פרוטוקולים/כלכלה/3490




2
ועדת הכלכלה
10.7.2001

פרוטוקולים/כלכלה/3490
ירושלים, י' באב, תשס"א
30 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ח בתמוז התשס"א (10 ביולי 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
יגאל ביבי
רומן ברונפמן
יצחק גאגולה
יצחק וקנין
נחום לנגנטל
מיכאל קליינר
אברהם רביץ
נחמה רונן

שר התקשורת ראובן ריבלין

אורי אולניק - מנכ"ל
ד"ר יזהר טל - יועץ משפטי
גיא הדס
תמר מירז

אמיר לוי - משרד האוצר
דוידה לחמן-מסר - משרד המשפטים
נגה רובינשטיין - משרד המשפטים

פרופ' מרדכי קרמניצר
ד"ר יחיאל לימור

יורם מוקדי - מנהל המינהלת להסדרת השידורים לציבור
דורית ענבר - יו"ר המועצה

בני איינהורן - סגן נשיא בכיר דיסקונט השקעות
דוד ליבאי - מייצג את חברות הכבלים
דפנה ליבאי - מייצגת את חברות הכבלים
אסתר שטרנבך

אבי גבאי - סמנכ"ל כלכלה
איילת כהן-מעגן - לשכה משפטית

ורד עוז - אגף רגולציה
עמית שכטר - מנהל רגולציה

גלית אבישי - מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות
דרור שטרום - הממונה על הגבלים עסקיים
עידית פרוים - הרשות להגבלים עסקיים

יורם חטב - איגוד שחקני המסך
אייל מלובן - מנכ"ל איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה

עו"ד מוריאל מטלון
עו"ד יעל מיטס
עו"ד ליאור פורת
עו"ד מוריאל מטלון
מיכל רפאלי-כדורי - סמנכ"ל

ירון פסטינג - ערוצי זהב
נוני מוזס - מו"ל ידיעות אחרונות
עמוס שוקן - מו"ל "הארץ"
אריק שמידט - "הארץ"
עו"ד יוסי עבאדי - מייצג את "הארץ"
ליביה חכמון - הסתדרות השחקנים והקולנוע,ההסתדרות החדשה
יעל מלם-יפה

אתי בנדלר

לאה ורון

חנה כהן

1. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000.
2. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 26), התשס"א-2001 – של חברי הכנסת א' פורז, מ' איתן, א' גולדשמידט, נ' חזן וא' טיבי.



הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000

הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 26), התשס"א-2001

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בהצעות חוק הבזק. אני רוצה להודיע שהיום לא יתקיימו הצבעות. ההצבעות יתקיימו מחר גם בישיבת הבוקר וגם בישיבה שתחל מייד לאחר שהמליאה תסיים לדון בהצעות החוק הפרטיות. אותה ישיבה תימשך ככל שיהיה צורך. אנחנו נשב כמה שצריך, כי חייבים להביא את זה לידי גמר.

אני חייב להודיע באופן הכי ברור שאני מבקש באופן פורמלי התייעצות סיעתית היום, על מנת שיהיה ברור שמחר לא תוכל להיטען - -

אין דבר כזה.

חבר הכנסת ביבי, חבל על הזמן, אני מכיר את התקנון.

חבר הכנסת יכול לומר מראש שהוא מבקש התייעצות סיעתית? אתה אפילו לא יודע על מה. צריך שתהיה קודם הצבעה ואם לא ימצא חן בעיניך, תבקש התייעצות סיעתית.

זו רוויזיה. אתה מבלבל בין רוויזיה להתייעצות סיעתית. אני לא מבקש רוויזיה מראש, אלא התייעצות סיעתית. אני כבר מודיע שבתום הישיבה הזאת אני אודיע שאני מבקש התייעצות סיעתית. לכן, בישיבה של מחר הטענה הזאת לא תוכל להיטען.

זה לא יפה.

אתה רוצה שאני אחליט שיושבים כל הלילה ויגידו שבגלל התייעצות סיעתית אני לא אוכל לקיים את הדיון? אני הכל, אבל פראייר אני לא רוצה להיות.

יכול להיות שאתה תזדקק לטיעון הזה.

תמיד אפשר יהיה לבקש דיון מחדש. ביום רביעי יהיו הצבעות וכל סעיף שמישהו ירצה לבקש בו דיון מחדש, הוא יוכל לבקש, ואז כנראה שהדיון מחדש יהיה ביום חמישי. אנחנו חייבים לגמור את העניין הזה השבוע, אחרת הכנסת תתפזר מבלי שתיפול הכרעה.



בישיבה היום אני מתכוון להיות מאוד קפדן בעניין המשמעת. אני מתכוון להוציא כל מי שידבר בלי רשות, גם אם זו תהיה קריאת ביניים. אני מאוד מבקש לא לאלץ אותי לעשות את זה. יש פה אינטרסים נוגדים ושונים וכל אחד חושב שמה שאחר אומר זה ההיפך ממה שהוא חושב, זה בסדר גמור, אבל אי אפשר לומר את זה ביחד. אני מודיע מראש שמי שידבר בלי רשות, יוצא מהחדר.

בתחילת הישיבה ואולי גם במהלכה נחזור לשאלת הבעלויות הצולבות ונשמע גורמים שרצו להופיע בפנינו בעניין הזה. לאחר מכן נעבור על יתרת הסעיפים שלא דנו בהם בישיבות קודמות. כאמור, ההצבעות יחלו מחר. השרה ציפי לבני, היא באת כוחו של שר האוצר בעניין הזה, כי השר סילבן שלום פסל את עצמו מלטפל בנושאים הנוגעים לחוק זה.

השרה לבני מטפלת בעניין הזה מטעם הממשלה.

השר סילבן שלום פסל את עצמו מטעמים אישיים מלדון בנושא הזה.

אתמול קיבלנו כאן בוועדה מכתב ממועצת העיתונות המופנה אליי ואני מניח שהוא מופנה לכל חברי הוועדה. על המכתב חתום פרופ' קרמניצר, נשיא מועצת העיתונות. במכתב זה מתבקשת ועדת הכלכלה למנוע שליטה של בעלי העיתונים היומיים על התכנים של שידורי הטלוויזיה בכבלים.

הנושא שעל שולחן הוועדה הוא נושא בעל חשיבות ראשונה במעלה למהותו של המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל. כדי להרחיק את עצמנו מכאן לרגע, על ידי החרפה מסוימת של הבעיה ולהסביר אותה, בואו נחשוב לרגע שיש איזושהי מדינה שבה יש שידור ציבורי. שידור ציבורי תמיד יהיה מושפע מהשלטון במידה כזאת או אחרת. אני כרגע לא מזכיר לנו את הבעיות המיוחדות והקשות של השידור הציבורי בישראל. אני טוען שעל השידור הציבורי יש השפעה משמעותית של שלטון, של הממשלה.

דמיינו שיש קבוצה כלכלית שיש לה שליטה על רוב התקשורת לסוגיה – העיתונות הכתובה, הטלוויזיה בכבלים, מקומונים, אינטרנט, הוצאות ספרים, מוזיקה וכו' – והייתם לוקחים מאה מומחים לדמוקרטיה והייתם שואלים מה דעתם על רמת המשטר הדמוקרטי של מדינה כזאת.

אני חושב שמתוך המאה רובם היו אומרים שזהו משטר דמוקרטי מפוקפק מאוד, למרות שממשיכות להיות בחירות וכל הדברים הדמוקרטיים הפורמליים ממשיכים להתקיים, מבחינה מהותית זוהי דמוקרטיה מפוקפקת מאוד. הסיבה היא מאוד פשוטה, משום שנוצר פה מונופול על הצנרת שדרכה עוברות ידיעות ודעות. כאשר יש מונופול על דעות וידיעות, בסוף יש מונופול על החשיבה, כי מה שאנחנו קולטים דרך המדיה, בייחוד המדיה האלקטרונית, משפיע בצורה הכי עמוקה ויסודית על איזה בני אדם אנחנו, על מה מעניין אותנו, על הטעמים שלנו. לכן אני אומר במלוא האחריות, שכאשר נוצר מונופול מהסוג הזה על ידיעות ודעות, יש סכנה של מונופול על החשיבה. אין דבר שהוא סותר יותר את המהות היסודית של דמוקרטיה מאשר מצב כזה. והסכנה היא שאנחנו נתקרב למצב כזה. זהו מצב שצריך למנוע אותו.

זה תנאי חיוני לקיומה של דמוקרטיה אמיתית, מהותית, מתפקדת, שיהיה ריבוי של במות. הריבוי של במות לא יהיה ריבוי של במות כאילו, כי יכולות להיות עשר במות, אבל הן בעצם אותו דבר באריזות שונות, אלא ריבוי של במות שונות.



זה לא כל כך פשוט בתקשורת, כי בתקשורת יכול להיות מצב שגם בתנאים של תחרות כאילו חופשית, הבמות מאוד דומות. אנחנו מכירים את זה. אבל ליצור מצב שבו אתה מרכז את השליטה באותם ידיים, אתה מגדיל פי כמה את הסיכויים שהבמות השונות תהיינה אותו הדבר, שהבמות השונות לא תצלחנה לעשות את מה שתקשורת צריכה לעשות, וזה לתת ביטוי לגיוון, לשוני.

האם הבמות הן לא אותו הדבר בגלל האלמנט הכספי? כלומר, שכולם בסוף רוצים להרוויח ולכן הולכים על מה שמרוויח.

מה שמעניין אותם זה הרייטינג.

אף אחד הרי לא רוצה לחנך אף אחד, אלא רק להרוויח.

לכן אמרתי שגם בתנאים בלתי מגבילים וחופשיים יש כאן בעיה, אבל השאלה היא אם בגלל חריפות הבעיה כדאי לעשות צעד שעוד יחריף אותה. גם כשמדובר על אינטרסים כלכליים מסוג מסוים, של אנשים שמשחקים במשחק של השוק הכלכלי, עדיין יכולים להיות ביניהם הבדלים כאלה או אחרים. על ידי זה שאתה מרכז את זה באותן ידיים ממש, אתה מצמצם עוד יותר גיוון, תחרות, קונפליקטים אפשריים.

הדבר הזה הוא עניין די ברור, הרי כל אחד מאיתנו היה רוצה שזה לא יהיה בידי אותם גורמים. אתה במקרה פרופ' למשפטים, אבל יכול היה להיות נשיא מועצת עיתונות שבא מתחום אחר. איך אתה רואה את העובדה שבעלי עיתונים נכנסו בשעתו לתחום הטלוויזיה בכבלים, כאשר לא היתה שום מגבלה על בעלויות צולבות, והיום, אחרי שהם כבר מושקעים, אנחנו מחייבים אותם למכור את האחזקות שלהם באופן כפוי ובניגוד לרצונם? האם זה מעשה ראוי מבחינת משטר תקין? חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מדבר בין היתר על זכות הקניין.

התשובה היא שזכות הקניין היא זכות חשובה, ולפי תפיסת העולם הפרטית שלי היא גם זכות חשובה מאוד. לעניין הזה לא כולם מסכימים. אני אומר שנקודת המוצא שממנה אני יוצא היא שזאת זכות חשובה מאוד. כמו כן, אני תומך בשוק חופשי, אני רואה בכל הגבלה שבאה מצד השלטון, גם דרך חוק, דבר שבעיקרון הוא לא רצוי. הוא חייב לקיים הצדקות טובות, מיוחדות, חזקות, משכנעות. ואני טוען שהמטריה הספציפית שאנחנו נמצאים כאן, בגלל האפיון שהתחלתי לתאר אותו, יוצר הצדקה חזקה, משכנעת, לאותן פגיעות מסוימות שמתבקשות במקרה הזה.

1. התמונה שהיתה בזמנו היתה תמונה מאוד שונה, אחרת, מהתמונה שיש היום. למשל, מאז יש לנו ערוץ שני, יש לנו אחיזה מסוימת של אותם בעלי עיתונים בתוך החדשות בערוץ השני. התמונה מאוד השתנתה.

2. יכול להיות שאז לא היתה תשומת לב מספקת לבעיה קיימת. השאלה במקרה כזה היא עד כמה אתה צריך להנציח טעות קיימת.

אני שומע ואשמע כל מילה שאתה אומר, אני רק רוצה לקבל איזשהן תשובות. אתה טוען שהשתנתה התמונה. במצב שבו הבמות האלה קיימות, האפשרות להפעיל אותן זה או הממשלה או הון. אני או אתה לא יכולים להפעיל אותן, ולכן הבמות האלה יהיו או על ידי הקופה הציבורית או על ידי בעלי הון שמעונינים להשקיע מתוך כוונה להגדיל את הונם. יכול להיות שהם יגיעו למצב שבו הם גם ירצו להשיג הון אחר. זו בהחלט סכנה שצריך לשים אליה לב.

עכשיו אני שואל אותך, כמבקש ייעוץ משפטי מאחד האנשים שאני יותר מעריך מכל אחד אחר באובייקטיביות שלו, למרות הבדלי גישה כאלה או אחרים. ב-6 במרץ נבחרתי להיות שר בממשלת ישראל ונפלתי דווקא למשרד הזה. והנה אני מוצא מצב שבו יש איזושהי מערכת של שליטה כזאת או אחרת בשוק התקשורת. אני נקלע לאותו מצב שבו אני צריך להביא לידי חקיקת חוק שיפתח את שוק התקשורת לתחרות כמעט בלתי מתפשרת לטובת האזרח. המצב הקיים כרגע הוא כזה שהשליטה ניתנה לאנשים ערב כניסתי וערב כניסתו של החוק למצב עובדתי שאין עליו מחלוקת. כך וכך אוחזים אלה, כך וכך אוחזים אלה, יש כאלה אומרים טוב, יש כאלה אומרים רע. המצב העובדתי הוא שכבעלי קניין הם אוחזים קניין משלהם.

יכול להיות שצריך לשנות את כל הגישה והתפיסה ולהגביל בצורה רצינית ביותר, כמאמר גדולים ואדירים, את נושא השליטה באמצעי התקשורת, שהוא יכול להביא לידי מצב שבו תהיה שליטה על דרך המחשבה ובסוף על מחשבתו של האזרח. איך אני יכול להפקיע מהם את המצב? אני יכול לומר שמכאן ולהבא אני רואה את המצב כפי שהוא וכל מי שאוחז אוחז, ירד – יידע שהוא לא יכול לחזור.

אלה הם דברים שאני אומר לעצמי ושואל, גם כאדם שמקורב בדרך זו או אחרת לעולם המשפט, שיש בו אושיות אדירות שמפעם לפעם אנחנו שומעים אנשים שאומרים לנו "זכות הקניין", "ביתו הוא מבצרו" וכל אותם דברים שהם בבחינת נושא חוקתי ולא נושא חוקי בכלל. איך אני יכול לבוא היום ולומר לאנשים שאני חושב שיש איזשהו מצב שצריך לתקן אותו ואני רוצה להפקיע? אני יכול לומר לממשלה שניתן את כל הדברים שהיו, כי המצב השתנה, כי פעם הכבלים היו כאשר לא היה אף אחד, פעם ערוץ שני היה כאשר לא היה ערוץ ראשון, נגיד שהיום זה לא לרועץ ולא לטובה, אנחנו נמצאים במצב שבו אני נמצא בין הפטיש והסדן.

מצד אחד אני מבין את התפיסה ומהצד האחר אני יודע שאני קשור לתפיסות אחרות, שאומרות שלאדם יש את הזכויות שלו ואני לא יכול לפגוע בהן בשם איזשהו דבר שהוא לא נלקח בצורת תחבולה, אלא בצורה חוקית לחלוטין.

אני אזכיר עוד נתון והוא שהשליטה בכבלים היא מכוח זיכיון שניתן על ידי המדינה, שאני מבין שהוא זיכיון שמתקרב לסיומו.

יש עוד שנתיים לזיכיון ועוד אופציה לארבע שנים.

זה לא דבר שניתן לנצח. אני מבין שמוצעת פה עיסקה מורכבת, שמעניקה לאנשים שיש להם היום את מה שיש להם שליטה במה שנקרא "הפס הרחב" וכל השירותים שהוא מאפשר. כלומר, יש כאן צד מתגמל.



בסוף, בשורה התחתונה, גם זכות הקניין וגם כל הזכויות האחרות, כולן מותנות בזה שהמשטר בישראל יישאר משטר דמוקרטי. כולן מותנות בזה. התשתית היא שתהיה פה דמוקרטיה. לא יהיה שוק חופשי וגם לא זכות קניין, אם לא תהיה פה דמוקרטיה מהותית. אי אפשר, וזה יהיה לחלוטין בלתי נכון, על פי כל תפיסה של זכויות, לקחת את זכות הקניין ולהגיד זה קדוש, זה מוחלט, בזה אסור לנגוע. לא כך. אם יש אינטרס חיוני לשמירת מהותו של המשטר בישראל כמשטר דמוקרטי, אז מותרת פגיעה יחסית, מדודה, פרופורציונלית, סבירה, גם בזכויות מוקנות של בני אדם.

לא הייתי בא ומציע לוועדת הכלכלה לעשות דבר שלא הייתי חושב שהוא עומד גם במבחני ההגינות וגם במבחן משפטי. הרי מה שהכנסת קובעת היום הוא לא מילה אחרונה. יש ביקורת גם על קביעות של הכנסת. אני משוכנע שמודל שמגביל שליטה הוא מודל שיעמוד בבחינה חוקתית, משום שבסופו של דבר הוא משרת נכון את קיומו של המשטר הדמוקרטי במדינה הזאת.

אנחנו נמצאים היום לא במצב תיאורטי. אנחנו נמצאים במצב עובדתי, שאני מבקש שתתייחס אליו. כבר עשר שנים אנחנו נמצאים עם ערוץ 2, עם הכבלים - -

בגלל זה לא היתה דמוקרטיה עשר שנים במדינה. כך בעצם הוא אומר.

האם היה איזשהו ניצול לרעה של הנושא הזה? האם אנחנו רואים איזושהי סכנה לנגד עינינו?

אני חושב שזאת טעות לחשוב שאם הבעלות באה מצד ההון, אז לא משנה מי הן הידיים הספציפיות שאוחזות בזה. זה משנה מאוד. זה משנה ולכן הטיעון הזה שתמיד יהיו בעלי הון, הוא נכון, אבל עדיין חשוב מי הם בעלי ההון ומה מידת השליטה שיש לאותם בעלי הון באמצעי תקשורת אחרים. היום זה לא רק הערוץ השני, זה גם אינטרנט, זה מקומונים, זה הוצאות ספרים, זו תמונה מלאה. זה עולם ומלואו. זו שליטה על תרבות. אי אפשר להקל ראש בדבר הזה ואני לא מציע לאף אחד להתייחס לעניין הזה כאילו שמדובר באיזה עניינים לא חשובים. אלה עניינים שמדברים על נפשו של המשטר במדינת ישראל.

יש לתקשורת כוח עצום. לא סתם קוראים לה רשות רביעית.

אני הייתי קורא לה רשות ראשונה.

יכול להיות.

אם החרדים היו אומרים להגביל את התקשורת וכו', מה הייתם אומרים?

צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.

יש חשיבות עצומה שבתוך התקשורת תופעל מערכת של בלימה ואיזון הדדי. כלומר, שהתקשורת עצמה תהיה מקום להתנגשות ולביקורת שמפעילים כלי תקשורת כאלה או אחרים על כלי תקשורת אחרים. בסופו של דבר, אחת הסכנות היא תקשורת, שהיא ביקורת על רשויות אחרות, אבל יש כאן שאלה קלאסית של מי ישמור על השומרים. הדרך היחידה לקיים שימור על השומרים, שיהיו שומרים שונים שכל אחד עומד על המשמר מול השומר האחר. ברגע שאתה יוצר את ריכוז השליטה בידיים כל כך מעטות, אתה גורם לזה שאין שמירה הדדית בתוך המחנה שנקרא תקשורת. מי שמסתכל כבר היום על "מעריב" ו"ידיעות אחרונות", שלפני שנים ניהלו תחרות פרועה, פרועה מדיי, אבל היום אפשר לראות שביחסים ההדדיים ביניהם, זה כמו שתי חיות בית בתוך משק בית אחד.

עלתה כאן שאלת הניצול לרעה. אני לא חושב שמישהו עסק בחקר העניין הזה באופן יסודי, לפחות אני לא מכיר מחקר שיטתי בנושא הזה.

אין תחרות על סקופים בין שני העיתונים?

אני אתן לך דוגמה איך אני בוחן את זה. כך "מעריב" מטפל בפרשת נמרודי – שאני לא אגיד עליה יותר שום דבר, עם כל הבעייתיות שבה – וכך "ידיעות אחרונות", שהיה צריך להיות לדעתי כשומר, "הכלב הנובח" שאומר שמה שקורה שם זה נורא, זה לא עיתונות. תבדוק אם "ידיעות אחרונות" מילא את תפקידו ככלב השומר על התפקוד של "מעריב" בפרשת נמרודי.

קחו את הנושא שנמצא כאן על השולחן. זהו נושא בעל חשיבות עצומה. מה מידת תשומת הלב שהנושא הזה מקבל בתקשורת? כמה עמדות ביקורתיות על האפשרות של שליטה של בעלי העיתונים על הטלוויזיה בכבלים, על עולם התוכן הזה, כמה עמדות כאלה, אמירות כאלה, הסברים כאלה, הופיעו במקומות משמעותיים ב"מעריב" וב"ידיעות אחרונות"? אני מציע לבדוק את הדבר הזה. האם זה מקרי ש"מעריב" לא מצא לנכון לפרסם את המודעה של מועצת העיתונות, אפילו לא במקום עשירי בחשיבותו?

כשמדברים על חששות ועל בעיה של ניצול לרעה - רוב הדברים שעושים בדמוקרטיה לא עושים אותם על סמך זה שאתה יכול להוכיח שדבר כבר התקיים. מספיק שאנשים עם שכל ישר מסתכלים על מה שמוצע ואומרים שיש כאן סיכון ריאלי, יש כאן בעיות אמיתיות. זה מספיק. אף אחד לא צריך לבוא ולהוכיח בעשרים או בחמש מאות דוגמאות שמתקיימות. מספיק שהשכל הישר של בני אדם שחושבים על העניין אומר ברור שיש כאן סכנה, יש כאן סיכונים.

אני רוצה להצביע על עוד סיכון. המעמד של האנשים שעובדים בתחום הזה – העיתונאי, המפיק, היוצר – צריך לחשוב גם על האנשים האלה וצריך לחשוב עליהם על רקע המציאות הישראלית שכבר היום אי אפשר לתאר עד כמה האנשים שעובדים במדיה חלשים. הם חלשים בגלל סיבות שונות. במקום שבו השליטה מרוכזת בידיים כל כך מעטות, תחשבו עד כמה הם יהיו עוד יותר חלשים. נניח שמישהו מהם יפוטר בגלל משהו או שלמישהו מהם יהיה להם ריב עם המעסיק שלו, לאן הוא ילך? הוא ילך לכלי השני שנשלט באותם ידיים ושם יהיה לו פתחון פה?



גם החבילה שעליה מדובר, שבה אתם מאפשרים לחברות הכבלים כולם לשלוט יחד במסילות של הפס הרחב, הייצור הזה של שותפות, של זהות אינטרסים כלכליים בין אותם גורמים שאמורים להתחרות בתחומי התוכן, הוא לא דבר פשוט, משום שבשאלה עד כמה תהיה תחרות, עד כמה הם ישמרו זה על זה, השאלה אם יש להם אינטרסים כלכליים משותפים, היא דבר שיש לו השפעה והשפעה לא טובה מבחינתי. זה שהם הופכים להיות שותפים כלכליים, לרצות מהם שהם אחר כך יוציאו ציפורניים אחד כלפי השני, אומנם בתחום אחר, זה דבר לא פשוט. ברור שהם לא יוציאו ציפורניים אחד כלפי עצמו והאפשרות שאנחנו נקבל תקשורת שיש לה כאילו מדיות שונות ובמות שונות, שהן בעצם לא במות שונות, משום שהן מוחזקות על ידי אותן ידיים. אנחנו נקבל שם מחזור, ושכפול, וחזרה ואי תחרות.

כשאתה שואל את עצמך למה הכבלים נראים כמו שהם נראים, למה הם לא עוסקים בדברים רציניים, אז אי אפשר שלא לחשוב על זה שאולי זאת דרך שבה הבעלים שלהם דאגו שלא תיווצר תחרות ביניהם לבין העיתונים.

בכל מקום בעולם, העיתונות הצהובה והדברים הסקנדליסטים הם בתפוצות הרבה יותר גדולות מעיתונים רציניים. דרך אגב, זה מעיד משהו על האופי האנושי ולא מעיד על הספקים. הוא חייב למכור סחורה.

אני לא מדבר על הדברים הסקנדליסטים.

עובדתית זה לא נכון.

למה התפוצה של "הארץ" יותר נמוכה מ"ידיעות אחרונות"? כי הוא עיתון פחות טוב?

בישראל זה כך, אבל לא בכל מקום.

גם בעולם.

לא. בארצות הברית העיתונים הצהובים הם עיתונים בעלי איכות לא נמוכה.

אז כנראה שאנחנו לא עם סגולה.

אנחנו לא אנשים חושבים.

אני רוצה להתייחס בהקשר הזה לעוד טענה, טענה שיכולה להיות נכונה עובדתית, שאנשים שבפועל מחזיקים בבעלות או בשליטה הם אנשים שלא נותנים הנחיות, שהם לא עוסקים בהשפעה על האנשים שבפועל קובעים את התכנים. הם לא עושים את זה מסיבות שונות. יכול להיות שזה נכון. אבל אני אומר שאותי זה בכלל לא מנחם, משום שאנחנו יודעים מהניסיון בעולם, בכל מיני הקשרים, שההשפעה הזאת כשהיא מתחוללת, היא השפעה עקיפה. אנשים שעובדים במקום לא צריכים שבעל הבית יגיד להם מאיזה צד מרוחה החמאה ומה הם האינטרסים שלו ומה המשמעות של זה. הוא לא צריך להגיד אף מילה. הוא יכול להיות שתקן גמור. הוא לא צריך להתערב. ההתערבות, ההשפעה של זה נוצרת מאליה, כי אנשים הם לא טיפשים, אנשים דואגים לאינטרסים של עצמם והם מזהים את האינטרסים של עצמם עם האינטרסים של בעל הבית. לכן העובדה שבפועל יכול להיות שלא מופעלת השפעה, בכלל לא צריכה להרגיע ולעודד.

אני רוצה לומר עוד שני דברים, שאולי נשמעים מאוד אוטופיסטיים, אבל בעיניי הם מאוד חשובים. ישראל, ללא ספק, בנויה על חברה מגוונת, פלורליסטית, רב תרבותית. בחברה מהסוג הזה הצורך החיוני לגיוון וריבוי אמיתי שמוליד גיוון אמיתי, הוא יותר חיוני מאשר בכל חברה אחרת. אתה לא תוכל להשיג את זה אם אתה מרכז את הכל בידיים כל כך מעטות. זאת אומרת, אם מישהו חושב על הערך של רב תרבותיות ועל הצורך של זה להסתמן במדיה, להתבטא במדיה, והוא חייב להתבטא במדיה בגלל החשיבות של המדיה, זה לא מהלך שהולך בכיוון הזה.

אני רוצה לומר עוד דבר, שאולי נשמע עוד יותר אוטופיסטי. לתקשורת יש תפקיד קריטי בדמוקרטיה, והוא התפקיד לגרום לכך שיהיו אזרחים אכפתיים, מעורבים, רציניים, מבינים בשאלות שעומדות על סדר היום, מסוגלים לגבש לעצמם סדר עדיפויות חברתי-פוליטי. זהו תפקיד של תקשורת. אין סוכן אחר בחברה שיכול למלא את התפקיד הזה. השאלה איך נראים האזרחים, קובעת בסוף מה מידת החסינות, העמידות והחוזק של המשטר. בכל מערכת זה לא דבר קל להשיג את היעד הזה.

היעד הזה מושג בשידור הציבורי?

לא.

האם הציבור הדתי שמהווה 30% מקבל 30% מהשידור בשידור הציבורי? תגיד את האמת.

יש לי סיבה לא להגיד את האמת? אני אחראי על השידור הציבורי? אתה שמעת ממני פעם מילה טובה על השידור הציבורי? אני לא רואה מה הטענה כלפי. תזמין אותי לדיון על השידור הציבורי ואני אומר לך מה אני חושב עליו ובאיזה מידה הוא ממלא את המטרות האלה.

דרך אגב, היום השידור הציבורי הוא נושא למשא ומתן קואליציוני. היום הוא בידי העבודה ובסיבוב הבא בידי ש"ס.

הוא בכלל לא משפיע על הציבור ועל דעת הציבור.

זה בכלל לא משנה מי מחזיק אותו מלמעלה. מה הוא אומר, שנינו יודעים.

אם כוונת הדברים היא שכאילו המשימה הזאת יכולה להיות מופקדת בידי השידור הציבורי, מוטעית בעיניי. המשימה הזאת היא משימה שחלה על כל כלי התקשורת. אני אומר שלא קל להגשים אותה, אבל אנחנו מתרחקים מההגשמה שלה על ידי הריכוז של השליטה בתקשורת בידיים מעטות.

אני חושב שהעובדה שאין בפני הוועדה הזאת הצעה מפורטת הכוללת הגבלות משמעותיות על האחוז, היא לא תעודת כבוד למי שמביא הצעות לוועדה הזאת.

כרגע עוד אין כלום.

עד היום היו הגבלות. לומר דבר כזה, זו פשוט פגיעה בקודמיי. מילא, לפגוע בי, לא אכפת לי, אבל אני לא מסכים לפגוע בקודמיי בשום פנים ואופן. קודמיי קבעו בפירוש כללים. אם הם טובים או לא טובים, יש כאלה שחושבים ככה ויש כאלה שחושבים אחרת. אין אחד שאין לו אינטרסים בתקשורת.

אני אומר שהציפייה שלי מהממשלה היתה והינה, שהיא היתה באה בפני הוועדה הזאת עם הצעה קונקרטית, שתמנע מצב שבו לבעלים של העיתונים היומיים תהיה שליטה, להבדיל מאחיזה וכו', על הטלוויזיה בכבלים, מצד התוכן של הטלוויזיה בכבלים.

אני רוצה להוסיף עוד מימד אחד של העניין הזה.

למדינה מותר בעלות צולבת?

מה שחבר הכנסת ביבי רוצה לומר הוא שכל הרעיון של הכבלים כאמצעי בזק בא כתוצאה מהרצון של המדינה לאפשר תחרות עם בזק, שהיתה עד היום מונופול, ולפתוח לתחרות.

מה שאני אומר כאן לגבי מניעת ריכוז שליטה בתקשורת אני אומר אותו באופן עקרוני לגבי כל מצב שבו, ולא חשוב לי מאיזה כיוון, יש בעלות צולבת. למה זה מכוון היום לגבי בעלי העיתונים היומיים? משום שאין דומה לעוצמה שיש להם היום מבחינת מידת השליטה שלהם על שוק התקשורת ועל התרבות הישראלית. הם האריות הגדולים בתחום. אם מחר יקום אריה אחר במימדים האלה, אני אחזור ואומר אותו הדבר באותה מידה של היגיון ואותה מידה של רעיון, שצריך למנוע צבירה של שליטת יתר על התחום הזה. זה יהיה נכון לגבי כל מי שזה לא יהיה.



אני מבקש לדבר על הקשר בין תקשורת, כלכלה ופוליטיקה. כאשר אתם מאפשרים ריכוז כזה של כוח בתקשורת, אתם מאפשרים בקלות יחסי חליפין מסוכנים מאוד בין מי שמחזיקים בעלות על התקשורת לבין פוליטיקאים. אפשר לעשות עסקאות יוצאות מן הכלל במאמץ קטן מדיי. כלומר, הסכנה תמיד קיימת, אבל ככל שהעניין יותר מרוכז, העוצמה של מי שמחזיק את השליטה הזאת על התקשורת כולה והסכנה שתהיה עסקה כזאת או אחרת בין מי שמחזיק את הכוח הזה לבין פוליטיקאי כזה או אחר, היא סכנה עצומה למשטר. המבחן שמונח גם על הממשלה וגם עליך באופן אישי, השר ריבלין, וגם על חברי הוועדה וחברי הכנסת, הוא מבחן רציני וגדול מאוד. זה מבחן של המחויבות שלכם לאינטרס הציבורי הכולל ולאופיה של ישראל כמדינה דמוקרטית.

אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל אני רוצה לספר לכם אנקדוטה. בספר של גולדה מאיר "חיי", יש קטע בו היא מתארת שהיא באה לאינטרנציונל הסוציאליסטי אחרי מלחמת יום הכיפורים ואמר לקולגות שלה: איפה היתה הסולידריות שלכם כאשר ישראל הותקפה באופן כזה ואתם שתקתם? איפה אתם החברים שלי, שאני יושבת איתכם, איפה הייתם? השתררה דממה בחדר ומישהו לידה לחש לה: הם שותקים כי הגרונות שלהם מלאים בכסף.

אני רוצה להרחיק לאיזה אי רחוק, שבו שולטת משפחה אחת בעיתון שמגיע לתפוצה של בערך שני שלישים משוק העיתונים, ואין כזה דבר בעולם באף מדינה דמוקרטית. אותה משפחה שולטת או שותפה לשליטה בטלוויזיה בכבלים, בחדשות בטלוויזיה ועוד מעט גם בחדשות ברדיו האזורי. ומחליט מישהו מהמשפחה להיכנס לפוליטיקה והמשפחה מחליטה להריץ את האיש לראשות הממשלה, כאשר היא שותפה לשליטה בכל אמצעי התקשורת. היא לא צריכה דווקא לקדם אותו, מספיק שהיא תייבש את המתחרים שלו, היא תשמיץ את המתחרים שלו. הוא ייבחר לראשות הממשלה על גל כל התקשורת.

מצב כזה, למזלנו, לא קיים במדינת ישראל, כי אני לא מכיר עיתון שיש לו קשרים משפחתיים לפוליטיקה. אלא אם כן אני טועה, ואני אשמח אם מישהו יתקן אותי. לעומת זאת, הגענו בישראל למצב שאין לו אח ורע בשום מדינה דמוקרטית בעולם. אין עוד מדינה דמוקרטית שבה עיתון אחד שולט על יותר מ-50% משוק העיתונים היומיים. ישראל היא חריג בעולם, זה לא קיים.

אנחנו הגענו למצב שבו הריכוזיות בשוק התקשורת והבעלות הצולבת - אלה שני מונחים שקשורים אחד לשני, אבל הם שונים – נמצאת באחת הרמות הגבוהות ביותר בעולם, אם לא ברמה הגבוהה ביותר בעולם.

כששמעתי את השר רובי ריבלין אומר: פרופ' קרמניצר, זה מה שקיבלתי, מה אני יכול לעשות? אני מוכרח לומר לך שאת הטכסט הזה שמעתי מקודמיך פעם אחרי פעם. התעמתתי עם השר הקודם, ואורי אולניק יכול להעיד על זה. בדיון בוועדת הכלכלה שבו התעמתתי עם השר בן אליעזר, צעקה לימור לבנת נגדי: אתה עם התיזות שלך, אתה והחברים שלך עם התיזות שלכם. מה זה "התיזות שלכם"? לפני תשע שנים פרופ' דן כספי ואני בספר שהוצאנו הבאנו לארץ את המונח "ברוני תקשורת". אמרו עלינו שאנחנו רואים צל הרים כהרים. בסדר, אז יש להם קצת. האם מישהו היום מוכן שלא להכיר בקיומם של ברוני התקשורת?

מי שמעוניין, הנה תרחיש סכימטי חלקי, שלא כולל למשל את האינטרנט, של שתי המשפחות הגדולות בתקשורת. זה חלקי לגמרי. האם אנחנו רוצים להעצים אותו? להגדיל אותו? להרחיב אותו? להגיע למצב שבו חבר כנסת, כדי לזכות בדקה שידור בטלוויזיה, ברבע דקה ברדיו או באינטש אחד בעיתון, מה הוא יצטרך לעשות?

גימיק.

אני כותב עכשיו פרק לספר על הבעלויות הצולבות. שם כתבתי שככל שהבעלות הצולבת והריכוזיות גוברת, הפוליטיקאים יצטרכו לשלם לבעלי התקשורת מחיר גבוה יותר, כדי לקבל זירה לתקשורת והם יעשו את זה באמצעות מתן הטבות והקלות נוספות. זה גלגל קסמים שאי אפשר להיחלץ ממנו.

חבר הכנסת ביבי שאל אם יש הוכחות לזה שהעיתונים שולטים. אני אתן דוגמא – מחקר שנערך בבר-אילן הצביע על כך שגם "מעריב" וגם "ידיעות אחרונות" מסקרים בצורה מוטה את החברות בנות שנמצאות בשליטה שלהן, ולעומת זאת הן מסקרות בצורה מוטה את החברות הבנות שנמצאות בשליטת התאגיד האחר.

בעבר הייתי מעשן כבד. על קופסת הסיגריות היתה אזהרה מה אני מעשן. נדמה לי שעל הבקבוק הזה כתוב מה הוא מכיל. כשאנחנו לוקחים עיתון, אנחנו יודעים מה הוא מכיל? אנחנו יודעים איזה אינטרסים כלכליים יש לבעלי התקשורת? בתקנון האתיקה של מועצת העיתונות, שהעיתונים חתומים עליהם, יש סעיף בדבר חובת שקיפות. צריך שנדע מה מכיל העיתון, איזה אינטרסים כלכליים יש לו. האם כשכותבים על עליית מחירי הנדל"ן, זה משום שבמקרה לעיתון מסוים יש קרקע שעליה אפשר להקים בניין של 50 קומות?

בהנחה שלא ניתן לבעלים של "ידיעות אחרונות", "הארץ" ו"מעריב" לקנות עוד וניתן לאחד כמו לייב לבייב לקנות עיתון, אז הוא ישבח את כביש חוצה ישראל, את עסקי היהלומים ודברים אחרים. הוא ישתמש בזה, אז זה יהיה יותר טוב?

אתה מרים ידיים.

אתה ואני הרי לא נהיה הבעלים. למי שירכוש יש גם עסקים אחרים והוא יקדם אותם.

כל עיתון בארץ הוא דוקטרינרי. מי שירצה - יקנה, ומי שלא ירצה – לא יקנה. כך אני חונכתי, אחרת תהיה פה איזושהי הגבלה. היכולת של מועצת העיתונות לשלוט בחבריו העיתונאים, זו בעיה קשה מאוד. אני הייתי בכמה סימפוזיונים בעניין הזה וגם בנושא הפיטורים הידועים הייתי וראיתי את זה בחומרה רבה. הייתי אחד האנשים היחידים בימין, בלי להתחשב בדעתו של העיתונאי שעליו דובר בזמנו, שהבעתי את פליאתי על המועצה עצמה שהיא לא מחייבת את כל החברים באיגוד הזה להישמע לאיזשהו כלל מול אותם בעלי הון. אתם באים היום ורוצים שנגביל למשל את האפשרות להוציא עיתון רק לאברהם פורז, אבל הוא אומר שאין לו כסף. הוא גם מוכן לעשות תשתיות לכבלים, רק אין לו כסף לכך.

הייתי מאוד שמח אם מה שאמרת אכן היה מתממש בנוסח הסקנדינבי למשל. לאמור, שתהיה סובסידיה של המדינה – לא של הממשלה, כי זה צריך להיות בלי שליטה של מערכות פוליטיות – למימון עיתונים.

סובסידיה של המדינה זה מערכות פוליטיות.

אם אנחנו מדברים על איזון, ביזור יכול ליצור איזון. יצירת מנגנון מסבסד לעיתונים קטנים וחלשים הוא דוגמא לאיזון. יצירת מצב, כמו שקיים בגרמניה או בצרפת, שבו אתה מגביל שליטה של אמצעי תקשורת - -

אלה עמותות. אתה תבוא לכאן ותאמר עמותות. תאמין לי שכמו שאני אבקש סבסוד, יבקש גם חבר הכנסת גאגולה. ואם הוא לא יידע, יהיה מי שיאמר לו את זה.

אני מאוד אשמח אם גם לחבר הכנסת גאגולה יהיה עיתון יומי משלו. הלוואי שיהיו לנו הרבה יותר עיתונים. היום במדינת ישראל יש שלושה עיתונים יומיים בעברית. אפשר להוסיף לזה עוד עיתון אחד שהוא עיתון כלכלי ועוד שלושה עיתונים במגזר החרדי והדתי. יש שלושה עיתונים, כאשר לא ברור אם שניים מהם יריבים או שותפים. כשחברות הכבלים הולכות להתאחד, על מה אנחנו מדברים פה – על יריבים או על שותפים?

כשאתה, אדוני השר, אומר אין לי מה לעשות, אני צריך לקבל החלטה, אז ראיתי את קודמיך אומרים אותו הדבר ותראה מה קרה – חוק הכבלים יצא והייצור שנולד ממנו זה לא מה שהמחוקק התכוון. אין ויכוח שלא לחוק הכבלים הזה התכוונו. חילקו את המדינה ל-31 אזורים, עם 31 חברות, ויש לנו היום רק חברה אחת. ערוץ 2 הוא שעטנז בעייתי, שהיושב ראש היה שותף לו - -

הייתי שותף גם לכבלים ואני לוקח את האשמה על הכל.

גם לגבי הלווין לא בדיוק זה מה שרצו. לגבי ערוץ 3 – מי שהיה שותף לפארסה שהיתה לפני שנה בכנסת, יודע את זה.

אתה יודע איזה ביקורת היתה על הסבסוד של הלווין מצד הממשלה?

על זה נאמר שלפני שהקדוש ברוך הוא פיזר את בבל כתוב: ותהי כל הארץ שפה אחת ודברים אחדים.

בעוד שפרופ' קרמניצר מציע להגביל את הבעלויות של חברות הכבלים בתוכן, אני מציע למנוע את זה ולאסור את זה לחלוטין, כחלק ממגמה לצמצם את הבעלויות הצולבות. אם זה לא ייעצר כאן, אינני רואה בעתיד הקרוב או הרחוק שום סיכוי לעצור את התהליך הזה.

השר ריבלין, אתה יושב במשרד שדבר אחד אין לו. אין לו מנגנון אכיפה. המשרד הזה נכשל כל השנים בטיפול בבעיית הכבלים, הוא נכשל בבעיית הרדיו הפיראטי. אינני מאמין שאם היום יינתנו עוד הטבות ועוד הקלות לחברות הכבלים, מישהו יצליח בכלל לרסן את האריה הזה ששולט על כל שוק התקשורת בישראל.

מה אתה מציע?

אני מציע למנוע בחקיקה הגבלות מכל סוג.

ולשלם להם את כל מה שמגיע להם.

אפשר גם לא להאריך זיכיון. אני לא רוצה להיכנס בכלל ל"מסחרה" פוליטית או כלכלית. זה תפקידכם, אבל יש לכם את הכלים אם תהיה לכם את התעוזה לקבל את ההחלטות ולבצע אותן עד הסוף.

אני מבקשת להעלות את העניין של הטלוויזיה הקהילתית. המצב הוא שלא אוכפים חוקים במדינת ישראל. במקום להוציא את המקל, מוציאים את הגזרים ונותנים צ'ופרים לחברות הכבלים. חברות הכבלים לא עומדות במחויבויות שלהן לציבור. אין טלוויזיה קהילתית והם לא עומדים באף אחד מהסעיפים שהם היו אמורים לתת לציבור בחזרה, לא בענייני כספים, לא תרומה לקהילה, לא בענייני משאבים ולא בשום עניין.

הטלוויזיה הקהילתית היא הכלי הכי חשוב לחופש הביטוי. זוהי דמוקרטיה ישירה פעילה. זה מה שאזרחי מדינת ישראל צריכים ללמוד. הם לא צריכים ללכת פעם בארבע שנים לקלפי או במדינה שלנו פעם בשנתיים.

ברגע שחברות הכבלים לא עומדות במחויבות שלהן, אין מקום לתת להם להמשיך את הזיכיון שלהם. תיקון 25 לחוק הבזק נותן בסופו של דבר רשיון כללי. בעוד שנה-שנתיים אף אחד לא יבדוק בכלל אם חברות הכבלים עמדו בציפיות או לא עמדו בציפיות, וישר ימשיכו הלאה את הזיכיון שלהן. חייבים להפסיק את זה וחייבים לאכוף את החוקים במדינה הזאת.

אני מדבר בשם איגודי היוצרים העצמאיים, איגוד הבימאים, איגוד התסריטאים, איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה, איגוד השחקנים בהסתדרות, איגוד אומני ישראל – אמ"י, שח"ם – איגוד שחקני המסך ואיגוד המפיקים.

כולם של הארץ?

כולם תושבי ישראל.

אני מבקש לא לקנטר.

זה היה במסגרת בדיחה.

אנחנו יוצרים למיניהם, העבודה שלנו כאן היא באופן וולונטרי לחלוטין ולמעשה אנחנו נמצאים כאן בעיקר כאזרחים.

בראשית הדברים חשוב לציין שהערכה ראשונית, אפריורית, של בעלי ההון כאנשים מגונים או כגופים מגונים שיש להיאבק נגדם, היא הערכה מגונה לדעתנו. חלקנו למדנו היסטוריה ומהמעט שלמדנו בשיעורים למדנו שאחת הסיבות להתמוטטות הקומוניזם בעולם זה צליבת בעלי ההון באשר הם כעיקרון. בחברה קפיטליסטית, בלי בעלי ההון – לפחות במקרה של היצירה – לא תתקיים יצירה. כלומר, מתקיימים בינינו, למרות יריבות הדעות בשטחים מסוימים, שותפות גורל. אנחנו היונקים והם המיניקים, לפחות במגרש שאנחנו פועלים בו.

ואן גוך שהיה עני מרוד יצר.

במקרה הזה העגל רוצה לינוק יותר מאשר הפרה רוצה להניק.

חשוב להדגיש שכשאנחנו רוצים להציג היום עמדה שמבקשת מכבוד הוועדה שלא לאפשר מעורבות ושליטה בתוכן על ידי העיתונים, אין הכוונה להפניית אצבע מאשימה ספציפית לעיתונים הקיימים.

לשאלה שהועלתה כאן מה הפגיעה הנוכחית בדמוקרטיה, כדרך היהודים אני אשאל שאלה נגדית. האם ממשלות ישראל הקימו ועדה שתבדוק במה נשטף מוחם של דורות ילדים ובני נוער בישראל מהטלוויזיה? האם נעשו מחקרים אחראיים שבדקו לאיזו תרבות מותגים חונכו דורות של ילדים ובני נוער בישראל והוריהם המשועבדים לתרבות המותגים? זה כמו אותו נהג מונית שנסעתי איתו שפתח במונולוג, כולל דמעות פיזיות, על זה שהפך להיות משועבד לרכישת מוצרי לוואי לרובוטריקים. למי שלא יודע, הרובוטריקים הם בובות פלסטיק מסוכנות שמעיפות טילים ונלחמות בחייזרים בכל מיני מימדים בגלקסיה. למיטב ידיעתי לא התקיימו מחקרים אחראיים בנושא.

בתור יוצר שעובד הרבה עם ילדים ובני נוער, אם זה בתיאטרון, אם זה בקולנוע, אם זה בטלוויזיה, אם זה במפגשים או בהרצאות, אני יכול להגיד שהפגיעה היא אנושה, מכיוון שבסופו של דבר זו תעודת עניות לתרבות החילונית. אינני יודע מה קורה בתרבות הדתית/חרדית, כי אני לא שייך למגזר הזה. הפגיעה היא קטלנית.

אפרופו החופש לחשוב. הנושא של חשיבה הפך למעשה לנושא שולי והייתי אומר שאפילו קיימת איזושהי הטפה מאחורי הקלעים שלא כדאי לחשוב. אל תחשוב. אנחנו נחשוב בשבילך. אנחנו נגיד לך מה נכון, איך קונים, איך מתלבשים, מה נכון, מה IN ומה OUT . בעיקר, יש כאן תעשיית מותגים שמגלגלת מיליוני דולרים בשנה, שפועלת בתקשורת, בעיתונות, בבמות הבידור, הכל קשור להכל.

זה קשור לתוצרת הארץ ותוצרת חוץ.

אני מדבר כרגע על נושא הבעלויות הצולבות ועל נושא השליטה בפלטפורמות שנותנות למעשה יכולת פרסום.

אתה יוצא מנקודת הנחה שבעל העיתון או הכבלים הוא שצריך לקבוע מה ישודר? אנחנו מדברים בבעלויות צולבות. נציגי מועצת העיתונות רוצים שלבעלי ההון לא תהיה השפעה על התוכן ואתה יוצא מתוך נקודת הנחה שהיום הם קובעים את התוכן.

ולכן אני חושב כמוהם שהם לא צריכים לקבוע שום דבר בעניין התוכן, שצריכים לנתק אותם מהתוכן.

יותר מזה. מילא אם היה מספר מרובה של בעלויות צולבות שמכפילות את עצמן, כמה גושים שפועלים בבעלויות צולבות, אבל זה לא קיים. אם אני סופר, או שחקן או במאי וכו' - -

אם אתה סופר אתה לא יכול למכור את הספר שלך, אלא דרך סטימצקי.

או ספריית "מעריב" או "ידיעות".

בתחום הספרים יש היום חנות אחת ואם היא תחליט שהיא לא מוכרת אותך, תצטרך לשבת על המדרגות באיזשהו מקום.

שלא לדבר מה קורה אם אני רוצה להופיע בתוכנית אירוח עם הספר או בעיתון או בהוצאה של עיתון. אז מתחילה להיות בעיה בנושא השיווק.

בעצם אנחנו לא מנסים לומר שהעיתונים חס וחלילה זה מפלצות שצריך למגר אותן. זה לא שהכבלים זה מפלצות שצריך למגר. אנחנו מנסים לומר שצריך ליצור מצב שאני האזרח, ובעיקר הפוליטיקאי, לא אעמוד בכלל בפני מצב שבו אני אצטרך לכוף גווי בפני מישהו, על מנת להופיע על בימתו. אם אני אדייק, יותר נכון לומר שאם אני צריך לכוף גווי בפני גוף מסוים על מנת להופיע על בימתו וזה לא עוזר, יש לי בימות אחרות שאני יכול לנסות להופיע בהן.

פישמן רצה להוציא את "גלובס" והוציא את "גלובס". מי מפריע לבעלי הון להוציא עיתונים? לגבי השאלה מי יוציא עיתונים ואם העיתון יכול לעמוד מבחינה כלכלית מול התחרות בטלוויזיה, היו דיונים ויש פה איזונים כל הזמן. כולם צודקים, השאלה מה הסך הכל.

אינני מתיימר להבין בכלכלה יותר מאשר לוח הכפל שנלמד בבית ספר יסודי. זה לא המקצוע שלי. אני מדבר על ההשלכות התרבותיות והדמוקרטיות של הנושא הזה.



אני רוצה לתת דוגמה לפלורליזם וסתימת פיות. יש בישראל ערכים חשובים ביותר, כמו חופש ההתאגדות, חופש הביטוי, חופש ההבעה. רק אתמול התקיים דיון במליאת הכנסת, שבו שר המשפטים התקשה למצוא את הגבול בין הסתה לבין חופש ביטוי בהפגנה. משרד המשפטים עצמו התפתל פיתולי פיתולים איך למצוא הגדרה להסתה, על מנת שלא לפגוע בחופש הביטוי, שהוא ערך מקודש.

אני רוצה לתת דוגמה קטנה לחופש הביטוי. כל מאבקי היוצרים נגד הכבלים לא סוקרו, אבל סוקרו בהוד ובהדר בערוץ השני המסחרי.

ראיתי בטלוויזיה הפגנה שלכם אצל פישמן במשרד.

כל מאבקינו אל מול הכבלים לא סוקרו על ידי הכבלים. מאבקינו מול ערוץ 2 סוקרו באהבה רבה על ידי ערוץ 1. כשהפגנו מול "רשת", שחלק מהבעלים שלה זה "ידיעות אחרונות", שלחו כתבים ושלחו גם צלמים, אבל משום מה, באופן סיסתימטי, שתי הפגנות שכל העיתונים סיקרו אותן, מ"ידיעות" שלחו כתב ושלחו צלם שישב בשמש כל היום והתייבש, אבל לעיתון לא נכנסה מילה אחת על "רשת".

בשם כל הגוף הגדול שאני מייצג, אנחנו מבקשים שלא להטיל רפש לשם הטלת רפש לא בעיתונות ולא בחברות הכבלים ולא באף אחד מהגופים החשובים האלה בחברה דמוקרטית. אנחנו בסך הכל מבקשים שלא לתת להם מעורבות ושליטה בתוכן, שבממיר הדיגיטלי למשל זה יכול להגיע לשליטה של בין 50 ל-500 ערוצים שיכולים להגיע למיליוני צופים בישראל.

פעם היה מגיע רק ערוץ 1 לכל החמישה מיליון. היום מגיעים 500. הרגולטור היחידי יהיה האזרח. הוא יעביר באמצעות השלט ערוצים. כמובן שבהחלט יכול להיות מצב שאי אפשר להתעלם ממנו.

אנחנו מבקשים מהמחוקק לבצר את הערך המקודש הזה של הדמוקרטיה.

לגבי השאלה איך פותרים את בעיות העבר. כלומר, נעשו כבר דברים ויש מצב מסוים ומציאות מסוימת. אני רוצה לקרוא מתוך דבר שנכתב בשנת 1600 על ידי כלכלן ידוע בשם ויליאם שייקספיר, שכתב מחזה שקוראים לו "מידה כנגד מידה". המחזה היה אחד מהמחזות של שייקספיר שיוחדו לאצולה ולמלך, הם לא הוצגו בפני כל העם, כי הפרולטריון לא צריך לדעת איזה בלגאן קורה בממשל, כי הוא מחזה ביקורתי על הממשל.

לפי המחזה הדוכס מגיע לכומר הוידוי שלו ואומר: "יש לנו דין נוקב ומשפטים/ חותכים – לבלום סוסים נחושי-מצח/ אבל עשרים שנה התרנו את הרסן/ החוק רדום; כמו אריה רבוץ/ במאורתו אשר לא ישחר/ לטרף. ובכן, כשם שאב סכל/ תולה פרגול אל מול עיני בניו/ להבעיתם ולא להלקותם/ ולימים הפוך השוט ללעג/ ולא לחרדה – כך משפטנו:/ מרב שלא נחשב – חשוב כמת/ וההפקר חורץ לשון לצדק/ תינוק מכה את אומנתו, וכך/ כבוד ודרך ארץ משחיתים דרכם".

אז קדימה – מה שנקרא "כנס בהם". אומר הדוכס: "... הרי אני אשם/ שהרצועה הותרה. אם אייסר/ אותם על השמעם למצוותי/ בצדק יחשבוני לעריץ/ הפה אשר התיר פריצת גדר/ ולא מיצה את כל חומרת הדין/ אינו יכול לשוב ולאסור...". אנו מבקשים לאסור.

מר שוקן, אני מבקש ממך להתמקד בהצעה המאוד קונקרטית שמונחת לפנינו ושהועברה לנו על ידי עו"ד עבאדי, לגבי השינוי שאתם רוצים להכניס באופן ממוקד.

אני רוצה להעיר תחילה לגבי מה שנאמר פה לגבי העיתונות הצהובה בעולם ובישראל. אני חושב שבישראל "ידיעות" ו"מעריב", עם כל הביקורת שיכולה להיות לי - -

הם לא עיתונים צהובים.

הם לא עיתונים צהובים. זה לא ה"סאן" של אנגליה וה"בילד" של גרמניה. אחת הסיבות לתפוצה הגדולה של "ידיעות אחרונות" זה שהם התחילו לתת לקוראיהם גם דברים אחרים.

אני חושב שהמצב של בעלויות צולבות הוא לא טוב וזה נעשה יותר גרוע. החקיקה שאתם מובילים – יושב ראש הוועדה והשר – לפי דעתי תמשיך את התהליך של הידרדרות המצב ושל הגברת הבעלויות הצולבות.

אני חושב שהחברה כפי שאנחנו רואים אותה היום, במאזן הכוחות בין הקונצרנים הגדולים והעסקים הגדולים לבין הממשלה, היום לא בטוח מי יותר חזק. פעם הממשלה היתה יותר חזקה. לפני כמה שנים אמר לי אחד הממונים על ההגבלים העסקיים שכשיושבים יצחק רבין ושאול אייזנברג, כל אחד חושב שהוא יותר חשוב מהשני. אבל בעוד כמה שנים, כשישפיעו יצחק רבין ושאול אייזנברג, שניהם יידעו ששאול אייזנברג יותר חשוב. אני בטוח שחברי הכנסת מרגישים את התהליך הזה, שהוא תהליך שישראל מתקדמת אליו.

בארצות הברית ביל גייטס יותר חשוב מנשיא ארצות הברית?

אני חושב שמתחילה להיות שאלה כזאת בהרבה מקומות. אולי בארצות הברית זה עוד לא הגיע לזה, כי בכל זאת לנשיא ארצות הברית יש תפקיד עולמי, אבל אני חושב שהיום ממשלת ארצות הברית נותנת הרבה לביל גייטס.

אני רוצה להסתכל על התמונה בישראל ואני חושב שזו תמונה שאני לא מחדש אם אני אומר אותה. לכן כש"הארץ" כתב מאמר מערכת בקשר לשאלה אם להתיר ל"בזק" להגביר את הכוח שלו ב-Yes, היו לנו על המאזניים מצד אחד העובדה שזו חברה ממשלתית, עם כל הבעייתיות של היותה כזאת. מצד שני יש צורך לייצר איזשהו גורם שהוא יוכל להיות בתחרות למונופול של "בזק".

אני חושב שאחת ההשתקפויות של המצב – ושאל השר ריבלין אם נעשה abuse בבעלות הצולבת - -

יש דוגמאות ל-abuse.


עמוס שוקן

אני חושב שזה נעשה. כל אחד רואה את זה, רק ששוכחים את זה. אני מציע שתבחנו את הכיסוי של "גלובס" לנושא, איזה התקפות אגרסיביות, בלתי מרוסנות, היו על דוידה לחמן-מסר, על אליקים רובינשטיין ועל כל מי שהעיז לנקוט עמדה.

אבל היה גם ראיון גדול עם דוידה לחמן-מסר.

בעיתונים מאוד מתוחכמים. המצב לא טוב, בגלל שאם בבוקר יורם גביזון או אחר נקטו עמדה שלא צריך אוטומטית הארכת זיכיונות של חברות הכבלים, אלא צריך להיות מכרז חדש, בערב אלי ציפורי ב"גלובס" היה מסתער על עמוס שוקן, על "הארץ" וכו', בצורה בוטה. "ידיעות אחרונות" הוא עיתון הרבה יותר מלוטש.

אולי בגלל שהם חשבו שהעיתונאים של "הארץ" משרתים מטרה.

יש פה בעיה גדולה. העיתונאי חושב שזה לא נכון לתת הארכה אוטומטית של הזיכיונות, כי בניגוד למה שמישהו אמר כאן זה לא איזה קניין. הקניין היה לתקופה מסוימת, עכשיו עושים את זה עיסקה. אפשר לדבר על העיסקה הזאת. העיתונאי בעצם חושב נגד מי אני כותב, אני כותב נגד מתחרה של המו"ל שלי ולכן אני כבר מרגיש לא בנוח, אפילו אם זה מה שאני חושב. כל השיקולים של התקשורת נעשו שיקולים בעייתיים, פחות ענייניים, ואני חושב שזאת השפעה מאוד לא טובה. אני חושב שב"ידיעות אחרונות" הדיון הציבורי הזה שמתנהל פה בחדר, קיבל מעט מאוד חשיפה. בעיניי זה יותר טוב ממה שקרה ב"גלובס", אבל זה עדיין לא מספיק.

ברור שהמצב הנוכחי הוא מצב לא טוב. ראינו שכשרצו לארגן מחדש את ענף הבנקאות, אז עשו את ועדת ברודט והיא קבעה כללים לאחזקות ריאליות של הבנקים.

יש לי קושי בתור פוליטיקאי. הייתי רוצה להבין מה ההבדל בין התייחסות כלכלית לנושאים שונים להתייחסות פוליטית לנושאים שונים. אני קורא עיתון לאנשים חושבים, כי אצלי בבית יש גם כאלה ואני נאלץ לקרוא את זה. ואני רואה שם דוקטרינה ברורה ומיוחדת ומאמרי מערכת, שלמעשה שוטפים את המוח. יוצא כך שלמעשה בבית שלי אני במיעוט, כי אני עם דוקטרינה שאי אפשר לשנות אותה, כי אני מקובע, אבל האחרים קוראים, וחושבים, ומשנים את דעתם. בעצם מה ההבדל כשמדברים על נושאים כלכליים שיש דוקטרינה או רצון או כשרוצים לשטוף מוח מבחינה פוליטית. אני יכול לומר שצריך צנזורה, שבבית מסוים לא יהיה אדם שיקרא רק צד אחד. אני זוכר שבאיזושהי פרשה רצה עיתונאי לכתוב משהו או שאיש ימין רצה לשלוח מאמר, ולא קיבלו את זה, וזו זכותם. הם מוכרים את העיתון ומי שרוצה קונה ומי שלא רוצה לא קונה.

האם השתנתה עמדתו של "הארץ" בנושא של שיתוף עיתונים בערוצי שידור לאחר שקבוצת "הארץ" זכתה בערעור? האם שיניתם את עמדתכם בכך שאסור יהיה לעיתון לקיים ערוץ שידור?

עיתון זה כלי ביטוי. אנחנו ב"הארץ" מבינים את התפקיד שלנו בתחום האינפורמציה, כלומר להביא את האינפורמציה, ככל שהיא חשובה וככל שאנחנו יכולים לברר שהיא נכונה. בתחום הדעות שאליו כיוונת, אנחנו עיתון עם תעודת זהות רעיונית. אנחנו עיתון שרוצה שמדינת ישראל תהיה דמוקרטית. אנחנו עיתון שרוצה שמדינת ישראל תחיה בשלום עם שכניה. אנחנו עיתון שרוצה סט של דברים שונים. זאת עמדת העיתון. אנחנו מאמינים בזה ואנחנו חותרים לזה ואני כותב את זה במכתבים לקוראים שמתלוננים על העמדה של העיתון. אנחנו לא עיתון שמקבל את מרותו של הרב עובדיה יוסף. מה לעשות. אנחנו מקבלים את פסיקותיו של בית הדין הגבוה לצדק. יכול להיות עיתון אחר, אבל אנחנו כאלה.

מה שמדריך אותנו הוא לא שאם הריבית במשק תרד, "הארץ" ישלם פחות. מה שמדריך אותנו הוא מה שהעיתונאים שלנו מאמינים בתום לב שהוא האינטרס הציבורי. אם הם מאמינים בתום לב שהאינטרס הציבורי הוא שהריבית תהיה גבוהה, הם חופשיים לכתוב את זה, גם אם בצד השני זה עולה ל"הארץ" כסף. כשאנחנו כותבים את מה שאנחנו כותבים, אתה יכול להתנגד לזה, אתה יכול לא להסכים לזה, אבל תדע לך שאנחנו בתום לב מאמינים – "אנחנו" זה נחמיה שטרסלר, זאב שיף, יואל מרקוס וחנוך מרמרי – שזה האינטרס של הציבור. אולי אנחנו טועים אולי אנחנו לא טועים, אבל אנחנו מאמינים בתום לב שזה האינטרס. אין לנו אג'נדה, אין לנו יעד להציג לך איזון בעד ונגד. ואם משה ארנס שולח מאמר, אנחנו שמחים לפרסם אותו. אם אחר כותב מאמר בדעה הפוכה, אנחנו שמחים לפרסם אותה. אנחנו מעונינים שיתקיים דיון ציבורי בעל רמה בנושאים הציבוריים שעל הפרק. אנחנו קובעים את עמדתנו בהתאם למה שאנחנו מאמינים בתום לב שהוא האינטרס הציבורי.

לשאלה השניה – העובדה שזכינו בערוץ 3 בכלל לא משפיעה על העמדה שלנו בנושא הזה. האמת היא שאני גם לא בטוח שזכינו בערוץ 3, כי כשהיה דיון בוועדת הכספים אמרתי שאתם עושים חוק שבעצם לא נותן ל"הארץ" את מה שאתם נתתם ל"מעריב" ו"ידיעות אחרונות" לפי החוק. העובדה ש"הארץ" מחזיק 26% בחברה שמחזיקה 10% בכבלים קריות - ואם יש לה 70 אלף מנויי כבלים, 10% זה 7,000 ו"הארץ" מחזיק ב-26%, זה 1,750 – למעשה מונעת מאיתנו לקבל זיכיון בערוץ 3. שאלתי היתה איך אתם מונעים מאיתנו את זה כשאתם לא מנעתם מ"מעריב" ו"ידיעות אחרונות" להחזיק אחזקות עצומות בכבלים ובערוץ 2. אמרה הגברת לחמן-מסר: אנחנו לא רוצים להנציח את השגיאות שעשינו. עושים עכשיו חוק חדש וזה החוק.

הקבוצה שאנחנו משתתפים בה זכתה ועכשיו אנחנו צריכים להיפטר מאחת מהאחזקות, כי שתיהן לא עולות בקנה אחד לפי החוק.

ואם המדינה היתה נותנת לך קרקע חינם ו-50% מימון להקים את בית הדפוס שלך בשטחים, היית מקים או לא היית מקים? זו בדיוק אותה השאלה כמו שהשר ריבלין שאל עכשיו. התשובה לזה היא לא תשובה אוטומטית שלא הייתי מקים. למה? כי אני צריך להתחרות ב"ידיעות", אני צריך להתחרות ב"מעריב" ובכל מיני שחקנים שהצליחו יותר להשפיע על ועדות מכרזים לקבל למשל זיכיונות לכל מיני דברים. אני צריך לשקול את זה ובסוף היום העיתון צריך לצאת.

אז ברור שחיי המעשה מכתיבים פשרות כאלה ואחרות. בפועל הקמנו את בית הדפוס בקיבוץ בית יצחק.

אנחנו מביאים תיקון ומבקשים שהחוק יאפשר לגורם כמו "הארץ", למרות שהוא זכה במכרז לערוץ השלישי ואולי יחזיק שם 16%, להשתתף גם בערוץ החדשות. היום זה לא מותר.

מה פרופ' קרמניצר מציע לנו?

כשאנחנו באים לבקש את הבקשה הזאת, אני בעצם מרגיש כאילו שאנחנו באים לבקש מהשולחן הזה, אחרי הסעודה שעשו פה, שיזרקו איזשהו פירור. הרי אנחנו רואים מה בעצם נעשה פה. הבעלות הצולבת והבעלות המאסיבית במבחנים, בתשתית, בעיתונות נשמרת בחוק הבזק. יש איזו נקודה, שהיא די שולית, שגורם שמחזיק בערוץ 3 לא יוכל להחזיק בערוץ חדשות.

זה מעל 5%. אפשר להחזיק עד 5%.

אני מדבר על אחזקה יותר משמעותית, אבל עדיין אחזקת מיעוט.

עד כמה זה צריך לדעתך להגיע? לפי ההצעה שהועברה לי נדמה לי שאין תקרה.

לא עמדת שליטה, אלא עמדת מיעוט. אנחנו הצענו לקבוע את זה כעמדת מיעוט.

בעל עניין שלא שולט.

דהיינו?

40% אפשר?

תלוי מי המחזיקים האחרים.

אנחנו צריכים לעשות חוק שמתאים את עצמו לסיטואציות כלכליות משתנות. אנחנו צריכים ליצור איזשהו רף ברור. היום מותר לכם להחזיק 5% בערוץ החדשות. מה הבקשה מאיתנו, לכמה אתם רוצים להגדיל את זה?

לפני כן אני רוצה לתת קצת רקע.

ובלבד שבסוף תגיד את המספר.

אני רוצה להתייחס למשמעויות האלה דרך שתי שאלות שהשתמעו מבין השורות בדבריו של כבוד השר. השאלה הראשונה היתה אם כבוד השר בכלל רוצה להתמודד עם שאלת הריכוזיות בתקשורת.

לא אמרתי כך.

אני תרגמתי.

אז תרגמת לא נכון. אני מבקש כבר להתנצל בפניך על כך שתרגומך, כנראה בגלל הסבריי המאוד כושלים, לא נכון. אמרתי שאפשר היום ליצור מצב שבו באמת נתמודד עם הנושא, רק הוא יצפה פני עתיד והוא לא יכול לקבוע ולבטל דברים שנעשו בעבר. זה כל מה שאמרתי. נצא מתוך הנחה שאני אשב עם יועצים אובייקטיביים לחלוטין, שמה להם "ידיעות", מה להם "הארץ", מה להם "מעריב", והם יבואו וידברו איתי בשם טובת הציבור. אז נבוא ונקבע איזושהי תבנית, מנגנון שלפיו נוכל לחיות כך וכך – שגם יהיו משקיעים. אמרתי מה אני עושה עם אותו משא עבר שתלוי על גב כולם, מתוך כך שהם עשו זאת באופן חוקי, באופן ציבורי ועל פי ההחלטות של הריבון. אלה הם הדברים ששאלתי ולא אמרתי שאי אפשר להתמודד. אנחנו נתמודד, השאלה היא אם זה יכול לצפות פני עבר או גם לצפות פני עתיד.

כך הבנתי את דבריך. אני שמח שיש פה הסכמה סביב השולחן שיש צורך להתמודד עם בעיית הריכוזיות בתקשורת.

בוודאי, אין על זה ויכוח.

בעניין הזה אני אביע את דעתי האישית, שאני לא חושב אם זה משנה אם מר מוזס עשה שימוש לרעה בכוחו הרב או לא. אני חושב שהשאלה הזאת לגמרי לא רלוונטית. אני חושב שאני כמעט מוכן להיהרג על זכותו של אלי ציפורי להשתלח בדידי לחמן-מסר ואפילו אני פוטר אותו מהצורך לכתוב בסוף המאמר שלמר פישמן יש אינטרס בתוצאות הדיון וחוות דעתה של לחמן-מסר. אני חושב שההתמודדות עם הריכוזיות יוצרת פלורליזם וברגע שיש הרבה במות, ישפוט הציבור מה נראה לו, מה מוטה מאינטרס כזה או אחר ולצורך העניין שאת הבמות החדשות יקבלו לייב לבייב או כל אדם אחר ויביעו כל דעה שנראית להם. זה בסיס חופש הביטוי והתקשורת, ובלבד שלא תהיה במה אחת.

העבירו לי פתק ושאלו את מי אתה מייצג.

את קבוצת הארץ.



לצורך העניין זה גם לא משנה אם בראש העיתון האחד הגדול במדינת ישראל יעמוד יאנוש קורצ'אק או ברלוסקוני. זה לא טוב שיהיה עיתון אחד, רצוי שיהיו הרבה עיתונים. בוועדה הזאת אנחנו לא באים להסדיר את משטר העיתונים במדינת ישראל.

השאלה השניה שהבנתי שעולה מדברי השר היא אם השר יכול לשנות את המצב. גם בעניין הזה קצת נדהמתי לשמוע שמדברים על הפקעה או על הלאמה של איזושהי זכות שקיימת למישהו, עד כדי כך שחששתי שמא נצטרך לתת למר מוזס טרמפ לתל-אביב, כי המכונית שלו תישאר כאן.

אין מדובר באף הצעה שאנחנו הצענו או שנמצאת על שולחנה של הוועדה, בבחינת הפקעה של זכויות. יש פה שתי רמות – האחת היא בתחום התוכן. יש כרגע הגבלה מסוימת של הכבלים על בעלות בערוצים, שהיא הגבלה מכוח חוק, מכוח הסדר כובל שקיבל את אישורו של בית הדין להגבלים עסקיים. כרגע אנחנו מדברים על שינויו של המצב הזה, כדי לאפשר לאותן חברות כבלים בעלות בערוצים נוספים. כרגע יש להן בעלות בשני ערוצים וכתוצאה מהתרחבות מספר הערוצים, אם נשמור על אותו מדד של שתי חמישיות, יהיו לחברות הכבלים בעלות ביותר ערוצים. כרגע אנחנו מתקרבים למצב שיש כמעט 20 ערוצים עצמיים. גם פלייבוי דרך אגב נחשב כערוץ עצמי. לכן לחברות הכבלים תהיה בעלות בשבעה או שמונה ערוצים, במקום שתיים, ולכן הצענו לוועדה לקבוע את המצב הקיים, לא להפקיע שום דבר, כמדד. יש בעלות מסוימת בשני ערוצים, היא תישמר. מעבר לה, ייכנסו גורמים אחרים, חדשים או כאלה שאין להם בעלות בערוצים. כך ייווצר פלורליזם.

הרמה השניה היא, שכל הצעותינו לוועדה הזאת נועדו לשנות את המגמה שהיתה במשך שנים בשוק התקשורת, שמי שיש לו – תן לו עוד. לעצור את השחקנים הגדולים, את שני העיתונים הגדולים ברמת האחזקות שלהם, בין בכבלים, בין אם בערוצי התוכן ובין אם בערוץ 2, ולאפשר לשחקנים אחרים שאין להם את האחזקות האלה, בין אם יש להם עיתון ובין אם אין להם עיתון, להיכנס לתוך העולם החדש הזה של ערוצים חדשים, ולהיות בעלים בו ולהיות שחקנים בו. בכך אין שום הפקעה של זכות ממי שכבר יש לו. החדשים ילכו לשחקנים חדשים.

זו תמצית ההצעה. ולכן הצענו לגבי אותו סעיף שהעברנו לוועדה, שקבוצת "הארץ", שאיתרע מזלה ואין לה אחזקות בכבלים, ועכשיו היא קיבלה – בכפוף להחלטתו של בית המשפט העליון, אם אכן יהיו ערעורים – 16% בערוץ השלישי, שתינתן לה אפשרות להתפתח ולצמוח לעוד ערוץ תוכן נוסף, והוא ערוץ חדשות. הצענו שהיא לא תהיה בעלת שליטה שם, כי סביר להניח שבערוץ החדשות יהיו שלושה או ארבעה ואולי אפילו יותר בעלי מניות.

בעניין הזה חייבים לקבוע מספר, כי לא יכול להיות שפתאום אתה תצטרך למכור את האחזקות שלך, כי שם במקרה אחד שהחזיק כמות גדולה התחלק לשניים ופתאום אתה הפכת להכי גדול. יש לומר לנו למה אתם רוצים להגיע מ-5% המוצעים.

אנחנו מדברים על בעל עניין שלא שולט. הגדרת שליטה היא מאוד ברורה – אם יש בעל מניות שהוא גדול ממני, אז אני השולט.

בחוק הקודם כתבו 24%, בחוק הזה, כאשר מדובר באחזקות הקיימות כותבים 33%. אנחנו צריכים לדעת איזשהו כיוון שבו אנחנו נוכל לעמוד גם בפני ביקורת.

לפעמים אפשר לשלוט ב-5% ואי אפשר לשלוט ב-24%.

ההצעה בעצם אומרת לא להגדיר מספר אחוזים אל להגדיר שליטה.

די בכך שאני אומר שאני לא שולט ושחייב להיות מישהו גדול ממני.

זה כמו העניין של קו העוני. אם באים שלושה מיליארדרים לארץ, באותו רגע עוד עשרת אלפים איש הלכו מתחת לקו העוני.

24% זה שליטה.

בחלק גדול מההגבלות של בעלות צולבת, אם נקלעתי למצב של שליטה, עליי להיפרד מאחזקות.

אבל זו לא אשמתך. השותפים שלך החליטו להתפצל.

בעצם יוסי עבאדי אומר שנניח שתקבע בחוק 16%, אבל אם ייצא מצב שבו ה-16% יצרו מצב של שליטה, הוא גם צריך להיפרד מאחוזים מסוימים. לכן אין טעם לקבוע, אלא אפשר לקבוע רצפה או תקרה.

בישראל שליטה ב-5% בחברה זה תיאורטי.

לגבי יכולתו של השר, אם השר יכול לעשות מה שהוא רוצה. מה שעומד על שולחן הוועדה, ואין לזה קשר למשטר העיתונים בישראל - -

לא שהוא יכול, הכנסת יכולה והשאלה היא אם זה ראוי. בחוק אפשר לעשות הכל, השאלה אם זה ראוי.

השר יכול לעשות רק מה שהחוק מתיר לו.

ולמה זה ראוי? כי בסופו של דבר כל תיקון החוק הזה נועד כדי לאפשר לתת רשיונות לשירותים נוספים לחברות הכבלים. יש לנו פה ארגון מחדש של התחום, שבמסגרתו ניתנות הטבות מרחיקות לכת, שמצטרפות להטבות קודמות שניתנו בעבר.

זאת ראייה חדשה. למשל לא צריך שלושה זכיינים בערוץ השני, לא צריך יותר את התחרות שהיתה קיימת לפני עשר שנים. היום יש ערוץ ראשון, ערוץ שני, ערוץ שלישי, כבלים, לווין וכו'. בלווין ובכבלים יכול להיות מצב שבמקום 48 חלונות יהיו 500 חלונות. כל הדברים האלה צריכים לבוא ולצפות פני העתיד. כשאתה אומר שכמשנים את המצב לא יפקיעו, אז אתה אומר שמי שיש לו היום איזשהן אחזקות צריך לאפשר לו להחזיק אותן. אם ירד מתחת לרמה שהחוק החדש יקבע, לא יוכלו לחזור למצבם הקודם. אבל בינתיים צריך להשאיר להם את אותן אחזקות שקיימות בידם היום מבלי להפקיע אותן.

לא באחוזים, אלא באופן נומינלי.

אני שואל אותך עצה משפטית, כי אמר פרופ' קרמניצר דבר שהוא מאושיות הדמוקרטיה. הוא אמר שלפעמים, כדי שהדמוקרטיה תגן על עצמה, מותר לציבור לעשות דבר שלכאורה הוא אנטי דמוקרטי.

אז במקרה הזה אין צורך, מכיוון שבין אם דרך הקפאת המצב הקיים ובין אם במסגרת עסקת חבילה שבו אתה אומר לגורם שאתה נותן רשיון חדש לדבר מסוים, שיוותר על דבר אחר שיש לו. זה איזשהו טרייד-אין או טרייד-אוף שהוא לגיטימי, אפשרי, הוכשר על ידי בתי המשפט ואני משוכנע שיועציך הטובים יוכלו לומר לך את זה.

פרופ' קרמניצר, מה דעתך על ההצעה הזאת?

אני צריך לחשוב על ההצעה. על העניין הזה לקח לי שלושה חודשים עד שהרגשתי שיש לי עמדה.

אז זה התחיל לפני שאני באתי.

אני לא יכול למסור עמדה עכשיו בקשר לזה.

מר לימור, מה עמדתך?

אני נאמן לשיטתי. צריך לחתור לריבוי בעלויות ונגד ריכוזיות. עם כל הסימפטיה למצבו של "הארץ" ביחס לשני העיתונים האחרים, אני עדיין חושב שצעד מן הסוג הזה, אם הוא יתקבל, הוא בכל זאת צעד אחד קדימה שמנציח ומעמיק את הבעלויות הצולבות.

אני נבוך קצת, כי מצד אחד אנחנו מואשמים בפגיעה באושיות הדמוקרטיה, ומצד שני אנחנו העיתונים מואשמים בשטיפת מוח לילדים. אולי זה מתחבר. אני לא רוצה לפנות בשאלות לכל אחד שאמר, כי הדברים הם פשוט לא נכונים.

קשת האינטרסים וקשת הדעות שבהם מובעים הדברים מתאימים לדעתי לא למדינת ישראל. הם מדברים בנחת ויפה והם מאשימים אותנו – ולמעשה רוב הדיון הוא על "ידיעות אחרונות" – שאנחנו מונופול, לוקחים יותר מ-50%, מריצים ראש ממשלה, משפיעים על חברי הכנסת. אני חושב שיש כל כך הרבה חברי כנסת שבכלל לא יודעים מי אני, לא מכירים אותי, לא דיברתי איתם בחיים שלי. אני לא אומר את זה לגנאי ואני לא אומר את זה לחיוב, אלא אומר את העובדות.

אני אולי אתחיל מדבריהם של עמוס שוקן ועו"ד עבאדי. העובדות צריכות להיות על השולחן. קבוצת "הארץ" ניסתה לזכות בזיכיון על הכבלים ולא זכתה. לא זכתה, מה לעשות. לא זכתה. היא היתה באותה עת עסוקה בהפקה ששמה עיתון "חדשות". היא לא הלכה לכבלים ולא זכתה.

היא הלכה לשני מכרזים.

הלכה לשני מכרזים ונכשלה. מעניין לדעת מה היתה הדעה אילו היתה זוכה. אני כמובן פוסל לחלוטין את העובדה ששיתוף הפעולה המסחרי הקל שקיים היום בין "הארץ" לבין Yes , קשור בדרך כלשהי לעמדה ש"הארץ" פרסם. אני לא חושב שזה נכון, אבל זה קיים. אני לא חושב שזה נכון, כי אני לא חושב שיש חיבור של העניין, אבל מה לעשות שיש שם שיתוף פעולה.

הבקשה של קבוצת "הארץ" לתיקון של החוק, שאני אפילו לא יודע מהו, אבל עקרונית אני בוודאי לא מתנגד לו, אני לא כל כך מבין איך אפשר בכזה להט לטעון נגד הבעלויות, נגד כל מה שיש לעיתונים אחרים, ובאותה עת לבקש עוד משהו קטן. פירור מהסעודה הגדולה שנשארה. אז אם העיקרון חשוב והעיקרון צריך לחול, אז שיחול עד הסוף. כמובן שפתאום עיתון "הארץ", שהוא עיתון מכובד לכל הדעות, עומד בהתקפה כמעט בכל הזדמנות. פתאום במקרה של Yes הוא תמך בכך שבזק דה פקטו תשלוט על Yes.

אני רוצה להתייחס לדברים של פרופ' קרמניצר וד"ר לימור. פרופ' קרמניצר נתן כדוגמה את חוסר הכיסוי של העיתונים, שלנו ושל "מעריב", בפרשה מסוימת. אמר ד"ר לימור שהמחקר שנערך הראה ששני העיתונים מכסים בצורה מוטה את הפעילויות של העיתון האחר.

של החברות הבנות של עצמו ושל האחר.

זאת אומרת שהם מכסים. אומנם בצורה מוטה, אבל מכסים. אמר פרופ' קרמניצר שהם בכלל לא מכסים.

לצערי, רוב האנשים שיושבים סביב השולחן הזה, כמתעסקים בנושא, הם עורכים מתוסכלים. הם חושבים מה נכון שיהיה בעיתון. למה? או שיש להם תפיסת עולם מסוימת והם חושבים, או שהם מנסים לראות איזו מזימה מסתתרת מאחורי פרסום או אי פרסום של ידיעה מסוימת. למרבית האנשים ההבנה במה שקורה ואיך העיתון עובד, אין מושג ואין להם הבנה לחלוטין בעניין הזה. אין להם יכולת להעריך שהחומר שמתפרסם בעיתון הוא בין 10 עד 15% מהחומר שמגיע לשולחן המערכת. אין להם יכולת בכלל להבין איך קורה תהליך סינון הידיעות. הם מדברים בסיסמאות. פרופ' קרמניצר אומר דברים דומים לחלוטין, שידידתי משכבר הימים, גברת מסר-לחמן אומרת - -

אני לא חושבת שאנחנו ידידים.

גם אם המבחן של המציאות, שבעשר השנים האחרונות אין – בכבלים בוודאי שלא – מחקר כדי לבדוק מה ההשפעה של "ידיעות אחרונות" בשמונה השנים שערוץ 2 קיים. הצעתי לפרופ' קרמניצר שיעשו מחקר כזה, ולומר איפה יש את ה-abuse, איפה יש שימוש לרעה. תגידו, תעשו מחקר. הערוץ השני עלה לאוויר בנובמבר 1993 - -

אני רוצה להסב את תשומת לבך למחקרו של נתן טיקוצ'ינסקי שפורסם ב"עין השביעית".

אני רוצה שיבוא ויאמרו אמפירית מה קרה בשמונה השנים האלה. פרופ' קרמניצר אומר שהמצב השתנה. בהחלט המצב השתנה מאז שנכנסו הכבלים, אבל הפוך בדיוק. בעבר צפו ב"מבט" של הערוץ הראשון 90%, אבל היום יש את ערוץ 1, ערוץ 2, ערוץ 3, אינטרנט, רדיו אזורי. יהיו בקרוב ערוץ חדשות, ערוצים יעודיים וכו'. מישהו מעלה על הדעת אפשרות של שליטה במסרים או בתכנים שיעברו? זו דמגוגיה שאין מאחוריה כלום. הדבר הזה לא יכול להיות. הרייטינג בערוצי השידור האלקטרוניים הולך וקטן מיום ליום, וכאשר ערוץ 3 יפעל ההערכה הברורה בשוק הפרסום ובשוק התקשורת היא שהרייטינג הממוצע בערוץ 2 או 3 יהיה בין 8 ל-10%. כמות הצינורות, כמות כלי התקשורת, ריבוי האפשרויות לאנשים במדינת ישראל לקבל את המידע יהיה אין סופי. לא יהיה יותר המצב שהיה לפני שתים עשרה שנה, שקיבלו רק ממבט את האינפורמציה האלקטרונית. זה לא קיים יותר ומי כמו הפוליטיקאים יודעים את זה. חלק מהם משאיר את ערוץ 33 רק כדי שהם יוכלו לדבר מעל ראשם של חלק מאמצעי התקשורת ישר לאנשים, לפעמים באחת או בשתיים בלילה, וזו דוגמה חיה לכך.

האם יש מצב שיש יכולת למישהו בכלל להעלות על דעתו שיוכל לעצור אינפורמציה, למנוע שידור אינפורמציה? יש כל כך הרבה כלי תקשורת, כל כך הרבה אמצעים להעביר את המסרים ולכן הדיבור התיאורטי הוא סיסמה יפה מאוד. אני מאוד התרשמתי ממה שאמר יורם חטב, אבל משתמע ממה שהוא אומר שבעלי העיתונים הם שעושים את שטיפות המוח לילדים באמצעות מה שיש בכבלים.

לא זה מה שאמרתי.

אמרת שעושים שטיפת מוח לילדים.

גם את זה לא אמרתי. אמרתי שלא בדקו במה נשטף המוח של הילדים.

אם כך אני אדייק. לא בדקו במה נשטף המוח, אבל כיוון שאתה מבקש שיגבילו את השליטה של בעלי העיתונים בכבלים, אז החיבור הוא כמעט מתבקש. כלומר, בעלי העיתונים הם האחראים לתוכניות הילדים שיש היום בערוץ 6 ובערוץ הקטנטנים. עד לאן אפשר להגיע? מצד שני גם אומר פרופ' קרמניצר שחס וחלילה אם תהיה שליטה של בעלי העיתונים בכבלים. אילו תוכניות לא בידוריות שהיו משך 12 שנות השידור של הכבלים?

"הרסתם" את המדינה. יצפאן שלכם עשה כמעט משבר עם מצרים.

מי זה "שלכם"?

הערתי בצחוק.

מישהו מבעלי העיתונים יודע בכלל שיצפאן עולה, שיש יצפאן?

היחיד שיודע מה יהיה אצל יצפאן זה מובארק.

כשדיברו על ערוץ הפלייבוי חבר הכנסת ביבי העיר משהו ליושב ראש. ולמה אמרתי עורכים מתוסכלים? פורסם שחברי הכנסת הדתיים חושבים שהערוצים האירוטיים צריכים לרדת. קראתי את תגובתו של חבר הכנסת פורז שאומר שזה לגיטימי. שתי הדעות לגיטימיות, אבל זה ממחיש בדיוק שכל אחד חושב מה צריך להיות באוויר – בשם החופש, בשם דעה מסורתית וכו'. זה בסדר, הוויכוח קיים, אבל זה נובע מהעניין שמאוד קל להיות עורך מתוסכל, מאוד קל להיות מנהל שיווק מתוסכל.

אני מניח שאם נבקש מהיושבים כאן בחדר להרכיב לוח שידורים או להרכיב עיתון, אנחנו נקבל 50 דברים שונים. אז אותו עורך מתוסכל, בשם האינטרסים שלו, לא יכול לדבר בשם האינטרסים שלו ולכן הוא אומר שיש מזימה במה שמופיע על המסך, וששוטפים לילדים את המוח. בעצם אומרים שאני ישבתי ותכננתי מה ישודר בערוץ 6 ומה בערוץ 2, ובאמצעות שייקספיר רוצים להסביר למה צריך למנוע מאיתנו שליטה.



צריך לשים דברים על דיוקם. אין לבעלי העיתונים שליטה בכבלים. אין. שכולם יירגעו – אין. אנחנו שותפים בחברת ערוצי זהב, יש עוד שתי חברות במדינה, ואם היה פתרון שהיה נוצר מיזוג, החלק של "ידיעות אחרונות" היה בוודאי קטן עוד יותר ואולי בכלל היתה נפתרת הבעיה. אבל את זה הממונה על ההגבלים לא מתיר. אני לא רוצה לתקוף את הסיבות, אבל זו עובדה שאומרים לנו שמיזוג לא יהיה, כי הממונה לא רוצה, אז צריך לבדוק דברים אחרים. אילו היה מיזוג, אנחנו ב"ידיעות אחרונות" היינו יורדים מתחת ל-20% ואז לכל הדעות זו לא היתה שליטה ובא לציון גואל.

בואו נתחיל לבדוק איזו שליטה יש לבעלי העיתונים בכבלים? איזו שליטה יש ל"ידיעות אחרונות" בכבלים? הזכיר קודם מישהו את חברת החדשות של הערוץ השני. בחוק נכתב שמותר שלעיתונים יהיו שני נציגים מתוך עשרה בדירקטוריון של הערוץ השני. אני מניח שד"ר לימור יודע את זה שאנחנו, באופן וולונטרי, בחרנו לא להיות שם. חודש-חודשיים לאחר שהערוץ השני התחיל לפעול, באופן וולונטרי בחרנו לא להיות בדירקטוריון. מותר לנו להיות שם, אבל בחרנו לא להיות שם.

כדי להשפיע לא צריך להיות בפנים.

אם כדי להשפיע לא צריך להיות בפנים, אז ממה נפשך? אם כדי להשפיע לא צריך להיות בפנים, אז מה אכפת לך מי ישלוט? בהתחלת המהלכים להקמת הערוץ השני התכוונו לתת לעיתונים יומיים ללא מכרז, כדי לפצות אותם על פגיעה פוטנציאלית בעיתונים. הרעיון המרכזי היה איך לתת לעיתונים פיצוי שהם יהיו בעלים של הערוץ השני, כדי שעיתונים לא ייסגרו. מזה זה התחיל.

זה נכון.

אני לא רוצה לחשוב שאם זה היה המצב עכשיו, אז עמדת "הארץ" היתה דומה לעמדה שהם מציגים היום. זה לא הסתדר להם, אז פתאום עכשיו לבוא ולהגיד שבגלל ש"הארץ" לא במשחק או לא בכבלים חשוב להציג עמדה מסוימת, שלהערכתי מונעת מאינטרסים מסוימים.

לגיטימי שיורם חטב ירצה יותר תרבות עברית. גם אנחנו רוצים יותר תרבות עברית. במאמר מוסגר אני רוצה לומר שלהערכתי, ואמרתי את זה גם בדיון הקודם, אילו בעלי העיתונים היו שולטים בכבלים, מה שיורם חטב רוצה היה מתקיים הרבה יותר מהר. אני אחזור על הדוגמה שנתתי – ישנם מדורים בעיתון שאין להם בכלל רייטינג, אבל אנחנו נותנים אותם. לשלושת עמודי הספרות אין רייטינג גבוה, אבל אנחנו נותנים אותם, כי אנחנו מתייחסים לכלי התקשורת לא רק כאמצעי להרוויח כסף. מתייחסים לזה בדרך אחרת והיחידים שיודעים לנהל תקשורת זה דווקא העיתונים, כי אנחנו באנו משם.

אתה טוען שאם תשלטו בכבלים אז גם יהיו תוכניות כאלה בכבלים?

בוודאי, כי אנחנו יודעים ליצור את המינון הנכון. אני לא רוצה להעיד על "ידיעות אחרונות", אבל העובדה שמצאנו את התמהיל הנכון, ואף אחד לא מכריח לקנות את העיתון שלנו, מראה שאנחנו יודעים לעשות את זה.

לגבי הביזור – כמה קבוצות ניגשו למכרז של ערוץ החדשות הייעודי? 13 קבוצות לקחו את הטפסים ורק שתי קבוצות ניגשו. למה? הרי אין הגבלה והעיתונים לא יכולים להיות בערוץ חדשות, לא יכולים להיות ברוסי, לא יכולים להיות ברדיו, לא יכולים להיות בערוץ המוזיקה. ניגשו רק שתי קבוצות. כמה קבוצות ניגשו לערוץ המסחרי השלישי? ארבע קבוצות. אילו קשיים היו לגבש את שתי הקבוצות שניגשו למכרז לערוץ הרוסי? למה לא רוצים לגשת לזה, הרי העיתונים לא בפנים? למה אף אחד לא רוצה לגשת לדבר הזה? כי לנהל תקשורת זה לא דבר של לנהל ביסקוויטים, זה לא כמו לנהל דבר אחר.

התיאוריה שיש שליטה של העיתונים בתכנים בכבלים לא נכונה. מדברים על דבר שלא נכון. ב"ידיעות אחרונות" יש פחות מ-20% מתעשיית הכבלים בארץ. ביחד עם מנויי הלווין יהיו בסך הכל 1.4 מיליון מנויים, ל"ידיעות אחרונות" יהיו בקושי 200 אלף. אני לא יודע איזו שליטה זו. אין שליטה.

פרופ' קרמניצר מבקש שלא תהיה שליטה. ו-200 אלף לעומת 1.4 מיליון זו לא שליטה וגם לפי הקריטריון של 24% זה לא שליטה. לפיכך מדברים על מצב שלא קיים. ממציאים תיאוריות שנשמעות נהדר – בעלות צולבת, פלורליזם, זרימה של מידע. אבל המצב הזה קיים. יש את ערוץ 1, ערוץ 2, ייעודי, רדיו, אינטרנט. המצב הזה קיים והוא יותר טוב היום ממה שהיה לפני 11 שנה. אז היה רק ערוץ 1 ועיתונים.

ב"ידיעות אחרונות" של היום יש דוגמה לכך. במדור "לילות השבוע" כתוב שתהיה תוכנית של דנה דבורין במקום תוכניתו של יצפאן.

אנחנו גם אחראים על במות הבידור שישנן? עד לאן יכול להגיע האבסורד בשם הבעלות הצולבת? אנחנו אחראים על במות הבידור?

יש כאן שתי מדיות שמקדמות אחת את השניה.

לא רק שאני לא בעל אינטרס כלשהו בנושא הזה, אלא אני גם לא עורך מתוסכל. אף פעם לא רציתי להיות עורך. אני יכול לתרום לעניין הזה את התפיסה שלי שמאחוריה עומדת מועצת העיתונות, שהיא גוף שיש בו אנשים שונים, נציגי ציבור, נציגי העיתונאים, נציגי המו"לים והעורכים.

אני רוצה לומר שזה לא נכון להסתכל על כמות כלי התקשורת ולומר שהיא אין סופית. צריך להסתכל על הכמות של כלי התקשורת וצריך להסתכל גם על עוד נתון והוא כמה ידיים אוחזות בהם בפועל. כי יכולים להיות עשרות אמצעים, אבל עדיין צריך לבדוק מי מחזיק בהם.



כבר אמרתי קודם, ואני רוצה לחזור על זה, השליטה שקיימת לא חייבת להתבצע בזה שמישהו אומר מה לעשות. השליטה קיימת מכוח היותה נתונה באותן ידיים וכל המערכת מתיישרת סביב הנתון הזה. לכן השאלה סביב כמה ידיים מרוכזת האחיזה בתקשורת הישראלית על כל גווניה וסוגיה, היא שאלה קריטית אם יש עניין בריבוי אמיתי של במות שיכול להבטיח גיוון אמיתי, ולא שנראה את אותו דבר במחזור ושכפול וכו'. אותו הדבר נובע מזהות האינטרס, בלי שמישהו יגיד משהו.

לא נכון לקבל את התפיסה כאילו הכבלים עוסקים בדברים לא חשובים, בבידור. כל מי שמסתכל במה שיש בכבלים יודע שתחת המסווה של בידור יש לא מעט עיסוק גם בפוליטיקה, גם באקטואליה ובנושאים שונים, שהם הרבה מעבר לבידור, וזה בלי להגיד מילה להנמיך את הנושא של בידור. אני חושב שגם בתחום הבידורי והתרבותי יש עניין ראשון במעלה שלא יהיה מצב של ריכוז שליטה על כל מה שקורה בתחומי התרבות והבידור בישראל, אלא שהשליטה הזאת תהיה מפוזרת בידי הרבה ידיים.

להתחרות בשוק הזה הוא היום כבר קשה. הוא קשה, משום שיש יתרון לגודל של אותם אמצעים שמרכזים היום את כוח השליטה שיש להם. הם יכולים להציע הצעות מאוד מפתות. אתה יכול להיות גם עיתונאי אצלי בעיתון וגם להנחות איזושהי תוכנית שהיא כאילו בידורית, אבל היא בעצם פוליטית, כי אין בעצם מישהו שרוצה להיות ראש ממשלה שלא ילך להופיע שם ולהראות שהוא יכול לזרוק כדורסל. דרך אגב, בטענה הזאת אני מצטרף לאומנים, שההנמכה, ההשטחה, של התרבות שלנו, כולל בהיבטים הפוליטיים, באה מסוג הידיים שאוחזים בזה.

בייגה שוחט עם תרבוש ומנגן בדרבוקה.

זה בגלל רייטינג. עם כל הכבוד, זה מאוד אטרקטיבי ששר אוצר משתטה. זה רייטינג גבוה. מה העיתונים אשמים בזה?

גם מי שמשתטה אשם, אבל אשם גם מי שמזמין אותו להשתטות. אשמים הבעלים שבוחרים מי האיש שינחה את הרמה הזאת, ויש להם השפעה על הדברים האלה.

כלומר אתה מטיל דופי בדן שילון שהזמין אותו? שדן שילון יגיד אם מישהו אמר לו להזמין מישהו.

מר מוזס, עשרות פעמים עיתונאים שבאים לראיין סופרת אומרים לה שזה לא מעניין על מה את כותבת. בואי נצלם אותך קצת במטבח, תספרי מתי נפרדת מבעלך.

מה זה שייך לבעלות צולבת?

יש הכוונה וזילות של האומנים לסנסציה.

וזה שייך לבעלות צולבת?

דיברו על דן שילון. העיתונאים מוכתבים על ידי בעלי ההון ליצור סנסציות.

בזה את טועה לגמרי. רשויות שידור ציבוריות – הערוץ הראשון וגלי צה"ל – מחפשים את הסנסציה בדיוק כמו הערוצים הפרטיים.

אין ספק. מקצוע העיתונאות מחפש את הסנסציות.

מה בעצם אתם צריכים לשכנע? הרי יש פה בעיה גיאומטרית במה שהיה להוכיח. מבחינתנו אנחנו צריכים לדעת למה הבעלות הצולבת היא זו שגורמת להשטחה. אם תשכנעו אותי שההשטחה או שיש בלבלול ערכי בעולם התקשורת כתוצאה מבעלות צולבת, אז אני אשתכנע להתנגד לדבר הזה. אם אומרים לי שבעלי הון שמחזיקים כלי תקשורת והם רוצים לעשות כסף מהדבר הזה, זה דבר שמשטיח את השידור, זו בעיה מאוד גדולה ולכן צריך לעשות משהו הרבה יותר חמור ולומר שמי שיכול להחזיק את אמצעי התקשורת זה רק עניים או רק ציבוריים. אם רוצים לשכנע אותי שהשטחה של הדבר הזה נובעת כתוצאה מהבעלויות הצולבות, שזה הדיון, זו נקודה שאני לא מסוגל להבין.

אני אומר דבר מאוד פשוט. הבעיה בנושא התקשורת באיך להבטיח רמה ואיכות, איך להבטיח שהתקשורת תמלא את תפקידה בזה שיהיו לנו אזרחים אכפתיים, חושבים, רציניים, היא בעיה קשה בכל מבנה שליטה ובעלות של התקשורת. הבעיה קשה והיא לא תיפתר על ידי פתרונות קסם. אנחנו מדברים על סיכויים וסיכונים, ולכן השאלה של מה היה היא לא חשובה, אלא השאלה היא מה הפרוגנוזה שאדם עושה מול היערכות מחדש. אז שואלים מה הסיכויים ומה הסיכונים. הסיכוי שתהיה לנו תקשורת יותר טובה, יותר איכותית, יותר רצינית, הוא יותר גדול אם הידיים שאוחזות בכל הענפים האלה, תהיינה יותר מרובות. ככל שאתה מאפשר שהידיים האלה תהיינה מעטות, עד כדי סכנה של השתלטות מונופוליסטית על כלל מפת התקשורת בישראל, הסכנה שאתה תקבל את מה שתקבל עכשיו ויותר גרוע מזה, היא גדולה.

אתה בעצם מתאר תופעה של זילות עולם התקשורת בגלל שאותם ידיים מכוונות כל דבר. איפה באה לידי ביטוי ההערכה שלך שברגע שזה יהיה בידיים מרובות זה יהיה אחרת?

פני הדור כפני הכלב.

אני לא מבטיח ביטחון, אבל אני אומר שזה מגדיל את האפשרויות.

אדם ילך ל"הבימה" ול"קאמרי", כי ההורים שלו חינכו אותו בילדותו ללכת לשם. פני הדור כפני הכלב.

זו דוגמה מצוינת לפלורליזם, שאדם שלא מבסוט מהמנוי שלו ב"הבימה" יעשה מנוי ב"קאמרי". מה יקרה אם יהיה מנהל אחד לכולם?

המנהל היחידי זה הכסף.

אם מסתכלים על העולם של היום, השאלה אם אדם הולך ל"הבימה" או ל"קאמרי" היא לא תלויה רק בשאלה מה ההורים שלו מעבירים לו, כי היא תלויה גם בשאלה מה הוא רואה במדיה. צריך להבין שהשאלה מה רץ בעיניים של ילדים צעירים היא שאלה קריטית, משום שהיא קובעת את הטעם שלהם, קובעת איזה אנשים הם, מה מעניין אותם. לכן השאלה שיש בפניכם כאן היא לא שאלה טריוויאלית, היא שאלה של איזה אופי יהיה לחברה הזאת. השאלה מה רץ שם היא שאלה מעצבת – מה מעניין אותי, איזה טעם יש לי, מה חשוב לי, במה אני מתעניין.

אני חושב שזה לא נכון להניח שהחברה בישראל נגזר עליה לראות בכבלים לעולמי עולמים את הדבר שאנחנו רואים היום בכבלים. אפשר שיהיה שם משהו באיכות יותר טובה וברמה של רצינות יותר גבוהה.

המועצה לכבלים יכולה לכפות עליהם.

אני אומר שמדינה צריכה להיות מטורפת אם היא רוצה להפקיד את הכוח המעצב הזה, הציבורי, התרבותי, הדמוקרטי, בידי ידיים כל כך מעטות.

חוקרי שחיתות של העידן המודרני אומרים שהשוחד הרלוונטי של העתיד זה לא השוחד שבא מאנשים פרטיים לשלטון. זה השוחד הפחות חשוב. השוחד של היום ושל מחר זה השוחד שבא מהצד של האנשים שיש בידיהם כוח שלטוני, שאמורים לייצג את האינטרס הציבורי, כלפי בעלי הון. והצירוף של הון ותקשורת הוא הדבר החזק שיש מבחינת האטרקטיביות לפוליטיקה. ולכן גם זה שיקול למנוע את ההיווצרות של כוח כל כך גדול. כל תלמיד מתחיל במדע המדינה יודע את הסכנות בריכוז עוצמת כוח. זה דבר שאנחנו המצאנו עכשיו? הדבר הזה הוא דבר שאני המצאתי?

איפה יש שליטה של העיתונים בכבלים?

אני למדתי מגברת דוידה לחמן-מסר את הסכנה של ריכוז כוח? הדבר שאנשים אחראים חייבים לעשות, אם האינטרס הציבורי הוא לנגד עיניהם, הוא למנוע את המצב הזה עם הסכנות החמורות שטמונות בו.

נהניתי מהדיון אידיאולוגי–ערכי שהיה לאחר כל כך הרבה ישיבות שבהן דיברו על החוטים והכבלים. סוף כל סוף היה דיון אידיאולוגי. נהניתי לשמוע את התיאוריה של האקדמיה ונהניתי לראות גם את הגישה המעשית של נוני מוזס.

אבל אני קצת מבולבל כשאני שומע את הדעות כאן. בשנים האחרונות חופש הביטוי אפילו דוחה שבת. יש חופש העיסוק ואפילו מותר לייבא בשר טריפה. יש את חוק כבוד האדם וחירותו. אלה דברים שאנחנו כל הזמן שומעים, אבל פתאום אני שומע מהאקדמיה שזכויות נקנות של גופים ציבוריים זה לא הכי חשוב בעולם. חופש הקניין הוא החשוב. פתאום זכויות נקנות, של אנשים שקנו זכויות, יכולה כנסת ישראל בעידן של זכויות האדם לעקוף את זה. זה דבר מדהים.

אני כן עורך מתוסכל. ואני לא אומר שמה שאני רואה במדיה הציבורית, שאין שם בעלויות צולבות, זה לא מה שאני רוצה וגם מה שאני רואה בכבלים זה לא מה שאני רוצה וזה לא משפיע עליי פוליטית, אלא ערכית. גם מה שאני קורא בעיתונים בחלקו לא מוצא חן בעיניי. זו דעתי, אבל מה לזה ולבעלויות?

לגבי הכבלים המדינה הגנה על עצמה בעניינים האלה. אם המדינה היתה רוצה לתת חופש מוחלט בנושא הזה, אז לא היתה מקימה את המועצה לכבלים. עד כמה שהספקתי ללמוד בחודש האחרון, למועצה יש סמכויות להחליט, להכתיב הפקה מקורית וכו'.

עוד מעט יהיה את הערוץ הרוסי וערוץ החדשות וערוצים אחרים. אז לומר שבעשרות הערוצים האלה הבעלות היא שתשפיע, זה מוגזם. אני בעד זה שיאחדו את הכבלים, שירכזו את הדברים, כדי לתת תוכן יותר טוב ואולי גם להוזיל את העלויות.

אם היינו באים לתקן את החוק והיינו אומרים שאין חוק כבלים, אין עשר שנים ניסיון איתם, התיאוריה של האקדמיה היתה נכונה. אבל לאחר עשר שנות ניסיון, לדעתי הבעלויות הצולבות לא גרמו נזק ושטיפת מוח איומה לציבור. לכן אני חושב שאי אפשר לקחת זכויות נקנות. אני מקווה ששר התקשורת יאחד את הכבלים, כי אני חושב שזה טוב למדינה, ואז גם הבעיה של בעלויות צולבות לא תהיה.

כמו כל בעיה מורכבת ואמיתית, שהיא לא בלוף, יש התנגשויות בין ערכים מסוימים. כל מי שיאמר שבהתנגשות בין הערכים הללו רק צד אחד צודק והשני טועה, זו ראייה פשטנית. בדרך כלל, בהתנגשות בין ערכים, השאלה תמיד היא שאלת המינון – איך אתה חי בין אותם ערכים.

הערכים שיש לפנינו הם חופש ההתאגדות, חופש הדיבור, חופש התחרות וכו'. צודק חבר הכנסת יגאל ביבי שאמר שיש פה דברים שהפכו ל"עגלי זהב" במובנים מסוימים בשלטון החוק במדינת ישראל וכשבאים עכשיו לבדוק מתי אפשר לפגוע, אלא למטרה ראויה, השאלה היא מהי המטרה הראויה. זו התנגשות ערכית מהצד השני של העניין.

כשפרופ' קרמניצר אומר שמטרה ראויה זה למנוע דברים מסוימים שהדמוקרטיה היא דמוקרטיה מתגוננת, אז אני שואל מה בעולם הערכים הזה עומד בצד שכנגד. אז חבר הכנסת יגאל ביבי יגיד שהוא לא רוצה שתהיה תרבות משחיתה מבחינה מינית. אחד יבוא ויגיד שהוא לא רוצה תרבות שתשטוף את המוח לאנשים ואחר יגיד שהוא לא רוצה שהיא תשטוף את המוח של הילדים שלו, שכתוצאה מזה הם יגדלו בצורה מסוימת. לכל אחד יש את העולם שלו, לא בבחינת רוצה להיות עורך.

או אסור לחבר כנסת לומר מה שהוא חושב. פעם אחת איבדתי מחזור שלם בכנסת בגלל שהגנתי על העיקרון הזה.

החוק יצר גודש של אמצעי תקשורת. באותה התנגשות ערכית שתיארתי, כשבא גודש כזה של תקשורת, בעצם זו לא מדינה שיש לה תקשורת, אלא תקשורת שיש לה מדינה. זה מה שקורה פה. זה עודף של ערוצים. זו מדינה שמיליון אזרחים בה מדברים ערבים, מיליון עולים מברית המועצות, כחצי מיליון חרדים שבכלל לא מחזיקים באמצעים האלה. אנחנו בסך הכל עיירונת קטנה עם עשרות ערוצים ומדברים על אינדוקטרינציה מוחית שהולכת להיות על כל מוחותיהם של כולם מגיל אפס עד שבעים. לכן אני אומר שצריך לראות בפרופורציה גם את העניין של התנגשות ערכית.

אם אומרים שיש קושי גדול מאוד בחיבור בין הון לתקשורת, שזה הדבר המשחד והמשחית שלטון, צריך לחשוב רק על שידורים ציבוריים. זה לא שייך לבעלות צולבת. נכון שדה פקטו זה עוד יותר מסבך את העניין, אבל כל אדם שיש לו הון, ורוצה לעשות כסף, והוא קשור לתקשורת, והוא רוצה לשחד פוליטיקאי והוא רוצה לעשות עוד דברים, הוא צריך תמיד לעשות דברים עם רייטינג. לכן בסופו של דבר זה לא משנה אם תהיה בעלות צולבת או לא, כי הוא יבקש תמיד משר האוצר לחבוש תרבוש.

אבל אם יהיו עוד שלושה אמצעי תקשורת, אחד יחשוף את זה וזה יביא לאיזון.

הקשר בין הון לתקשורת היא לא הבעיה של הבעלות הצולבת, שהיא נשוא הדיון שלנו.

עו"ד עבאדי צודק שצריך להיות פראקטיים. פה צריך להיות מאוד פראקטיים איך יוצרים את השליטות מול האחוזים, כדי ליצור מצב שבאמת תהיה תחרות. זה הדבר היחיד שאני צריך כרגע ליצור פה, בלי עודף רגולציה. אני מבודד את כל הבעיות האחרות, כי אני אומר שסוף הטובה לבוא כתוצאה מכל הריבוי והגודש של הדברים הללו.

הדיון כאן הוא לא דיון אקדמי, אלא הוא דיון גם לנוכח המציאות הקיימת היום, כדי לדעת איך אנחנו מגבירים – ולו באופן מכוון – את התחרות. תרצו, תעשו את זה בהוראת שעה לחמש שנים או לעשר שנים. זה לא משנה, כי חוק הוא לא לנצח נצחים. אם יהיה פה מצב שהוא בלתי נסבל, יחזרו יום אחד לשולחן הזה ויגידו שהגיעו למצב לא נוח וצריך לתקן אותו. אפשר גם להגיע למצב שלא יצטרכו לתקן את החוק. לכן צריך למצוא איזשהו מינון בין עולם ההתנגשויות האלה, כדי שיהיה מצב שבו נוכל להכניס שחקנים חדשים למערכת הזאת. זה לא צריך להיות תמיד על חשבון הקיימים, לא בהפקעת זכויות ולא למטרה ראויה לפגיעה בזכויות קנייניות. צריך ליצור איזשהו אינסנטיב, כדי שיהיו עוד שחקנים במשחק, ולבדוק איך לא פוגעים בשרשורים שיהיו.

הדיון מאוד מעניין, אבל בסופו של דבר הוא צריך להביא לתשובה כמה אחוזים ייצרו תוצאה שתהיה תחרותית יותר נכונה. זה לא קשור לעולם הערכים, כי בסופו של דבר התחרות היא שתיצור את עולם הערכים הנכון, את המינון הנכון. אני לא בטוח שהחוכמה והשכל נמצאים אצלי או אצל חבר הכנסת ביבי, אבל בסופו של דבר הקולקטיב שלנו יכול להגיע איכשהו לאיזשהו מספר של אחוזים, שאני לא בטוח שזאת התרופה הכי נכונה.

בחוקים מורכבים אתה מנסה לתקן עיוותי עבר ואתה מנסה למצוא איזונים. האויב של הדיון הזה הוא מי שמאמין בארגומנט שלו יותר מדיי. כי מי שמאמין יותר מדיי בארגומנט שהוא מייצג, הוא מתחיל להיות עיוור לארגומנטים אחרים ולכן הוא לא יכול ליצור את האיזון. לפני כשנתיים ישבתי בראש ועדת משנה של ועדת הכספים שעסקה בדבר שכל הכבלים התנגדו לו מאוד. תפקיד הוועדה היה לאפשר את שידורי הלווין ולמנוע את מלחמת ההתשה שהכבלים ניהלו נגד הלווין.



אותה מלחמת התשה היתה – כל העיתונים חוץ מ"הארץ" מעורבים בכבלים ועוד כמה בנקים גדולים ועוד כמה גורמים כלכליים עתירי כוח. ישבתי בוועדת המשנה הזאת הרבה מאוד זמן ולהגיד שהיה לחץ כזה דווקא של העיתונים, לא נכון. היחידים שלא לחצו היו דווקא העיתונים. בסופו של דבר גם התקבלה החלטה למורת רוחם של הכבלים, שמי שעמד מולם היה בסך הכל Yes שהיה עוד דבר בחיתולים.

אני מדבר על העובדה שקצת סותרת את המצג שהוצג פה, כי אם זאת עוצמה כל כך גדולה, אז איך העבירו את Yes על אפם ועל חמתם? ברור שהמאבק עדיין נמשך ואנחנו מנסים למצוא את האיזונים.

זה שהיו דברים עקומים שצריך לתקן אותם, לא קשור לעניין. למשל, הרעיון שתהיה תחרות בכבלים על ידי יצירת עשרים, שלושים, חמישה, שלושה מונופולים.

היתה סיבה אחרת לגמרי לפיצול, לא בגלל מונופולים.

אני זוכר כאזרח שהייתי בשלב מסוים, כשעוד הכבלים היו לבד, צריך לשלם יותר, כי עשו תחרות ביניהם על האולפנים בחוץ לארץ. במקום להיות ביחד הם התחרו אחד בשני והקפיצו את המחירים וזה עלה למדינה מטבע חוץ מיותר. המועצה להגבלים עסקיים לחמה על התחרות שלא היתה קיימת, במקום להילחם על העיקרון הכלכלי.

התמונה מאוד מורכבת. אני והשר ריבלין קוראים עיתון שאת השקפתו המדינית אנחנו לא אוהבים. למה? כי אולי אנחנו מסכימים עם השקפותיו הכלכליות, כי אוהבים לקרוא אותו ומאלף סיבות אחרות.

הוא מזרים לך אינפורמציה.

למרות שאת הדעות המדיניות שלו אנחנו לא אוהבים.

אני מאוד הזדהיתי עם הדברים של נציג איגוד היוצרים והשחקנים, אלא שלא הבנתי איך זה קשור לוויכוח בינינו. הדובר שלהם מייצג את היצירה המקורית. אני כאב לילדים יכול לומר שאויב הציבור מספר אחד זה יצירה מקורית. "לגעת באושר" זה אויב הציבור מספר אחד, כי הוא גוזל את זמנם של הילדים. אם זו היתה סדרה זרה, הייתי אומר שלפחות הם לומדים אנגלית, פה אפילו אנגלית הם לא לומדים. אני בעצם רוצה להראות שאין פה שחור-לבן.

לכן, במסגרת האיזונים האלה, אני טוען שאת הכבלים צריך לאחד. זה שהייתי בעד לווין לא אומר שאפשר לפגוע בקניין פרטי. כשאני בוחן את הכבלים, אני לא יכול לחטט כל הזמן ולבדוק מי עומד מאחור ואני לא יכול לשלול בגלל זה את קניינם הפרטי.

כאשר מדברים על ערוץ חדשות, אני מניח שלכל אחד מאיתנו יש דעה מה הסיכויים הכלכליים של ערוץ החדשות, כולל מי שניגש למכרז הזה. האם העובדה שאני אאפשר לגורם שיצא מקופח להגיע ל-24% ולא ל-5%, זה מה שימוטט את האיזון הזה? יכול להיות שאנחנו נעשה לו עוול שאנחנו כן נאפשר לו להיכנס לערוץ הזה.



כשפרופ' קרמניצר הביא את הנימוקים המשכנעים שלו, נזכרתי במנהיג פוליטי שאני לא אוהב להיזכר בו – דוד בן-גוריון. הוא חשב שלא צריכה להיות טלוויזיה, עשה מלחמת התשה ואכן הצליח לכמה שנים.

כשאנחנו מדברים – וזה אולי מתחבר לנקודה שהשר ריבלין אמר אותה, אבל מזווית אחרת - על השפעה בתקשורת או מונופול בתקשורת. זה לאו דווקא בעלי העיתונים, כי מי שמכיר טוב את עולם התקשורת יודע שלפעמים מונופול רעיוני של עיתונאי בכיר מסוים, בעיתון מסוים, שיש לו מונופול על דעה והוא מאוד נלהב לה. זה רשת של כוח בעיתון שלו ובעיתונים המתחרים והיא לפעמים יותר חזקה מבעלי העיתונים.

הישיבה הזאת עומדת להסתיים תוך מספר דקות. אנחנו מיצינו את העניין של שמיעת הטענות בעניין הבעלויות הצולבות. אני חושב שזה היה דיון מאוד מעניין מאוד.

יש איזושהי הצעה שמתגבשת?

אני יכול לומר לך שמתנהל איזשהו דיאלוג בין שליחיו של השר לבין האנשים שאליהם זה נוגע - -

עם כל הגורמים בממשלה.

כדי לנסות לראות אם ניתן להגיע לאיזושהי הבנה. אם תהיה הסכמה, זה לא בהכרח מחייב את חברי הכנסת. אם לא תהיה הסכמה, אני אביא הצעות שונות לדיון, וגם זה לא סוף פסוק, כי אם דעה מסוימת תתקבל, יכול מישהו להגיש הסתייגות, להגיע למליאה ושם העניין הזה יוכרע.

הישיבה בנושא הזה מחר תתחדש בתום ההצבעות על הצעות החוק הפרטיות והיא תהיה בלי אורחים, אלא רק חברי הכנסת ונציגי הממשלה. אז גם יתקיימו ההצבעות. אני הודעתי כבר שביקשתי התייעצות סיעתית, לכן במובן זה שכל אחד יתייעץ, מאחר שאי אפשר יהיה לטעון את הטענה הזאת.

פרופ' ליבאי, בעקבות הדיון שלנו בעניין ה-unbundling קיבלתי ממך מכתב שאומר שב-unbundling משום פגיעה בזכויות הקניין של חברות הכבלים. האמת היא שלא הבנתי את הטענה לאור העובדה שזה אמור להיות כנגד תשלום.

אני לא הבינותי שזה כנגד תשלום.

זה כנגד תשלום.

אז אין בעיה.

הישיבה הבאה בנושא תתקיים מחר בשעה תשע בבוקר.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.




- - - - - - - - -




הישיבה ננעלה בשעה 12:45