פרוטוקולים/כלכלה/3637



2
ועדת הכלכלה – 10.7.2001

פרוטוקולים/כלכלה/3637
ירושלים, ב' באלול, תשס"א
21 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 313
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום ג', י"ט בתמוז התשס"א, 10.7.2001, שעה 08:30

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז
יגאל ביבי
מוסי רז

שמעון, טל, נציב המים
צבי אורטנברג, מנהל מינהלת הכינרת, נציבות המים
זאב גולני, יועץ הנדסי לנציב המים, נציבות המים
דורון מרקל, ממונה ניטור כינרת, נציבות המים
אסף סוקניק, מנהל המעבדה לחקר הכינרת, נציבות המים
שמואל קסלר, מנהל השירות ההידרולוגי, נציבות המים
אלכסנדר קושניר, מהנדס ראשי, מינהל משק המים, משרד הפנים
ארז ימיני, אגף התקציבים, משרד האוצר
ישעיהו בראור, ראש אגף מים ונחלים, המשרד לאיכות הסביבה
בושמת גלין, רשות לתכנון, משרד החקלאות
חנה תקווה נוימן, חברת הנהלת ארגוני הצרכנים
יוחנן דרום, רכז שמורת טבע צפון, החברה להגנת הטבע
סיגלית מירון פיסטינר, פרוייקט שימר הכינרת, החברה להגנת הטבע
שמעון צוק, הידרוגיאולוג, אדם טבע ודין
עמית שפירא, החברה להגנת הטבע
עו"ד צבי לוינסון, הוועדה לאיכות הסביבה, לשכת עורכי-הדין
אבי מגימי, ועד העובדים, "מקורות"

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ












ס ד ר ה י ו ם

ההחלטה להוריד את מפלס הכינרת


ההחלטה להוריד את מפלס הכינרת

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.
אני מבקש לעדכן אותנו בנושא זיהום המים באזור המרכז.

בנושא זיהום המים שהיה, "מקורות" עדכנה את
משרד הבריאות בכל מה שקשור בעניין הזה ובאיזשהו שלב משרד הבריאות החליט להודיע לתושבים – מאחר שהרתחה של מים לא פותרת את הבעיה – על איסור שתיית מים. כמובן חברת "מקורות" במקרה כזה מנסה לבודד את אותו גוף מים מזוהם ולהוציא אותו ממערכות המים שלה ובמקביל לעשות מערכת בדיקות נוספת שתאפשר החזרה של המערכת לאספקה סדירה כמה שיותר מהר, ולאחר מכן כמובן יש בדיקות והפקת לקחים.

זה מה שנעשה במהלך הלילה. כאשר לקראת הבוקר הגיעו תוצאות ראשונות של בדיקות מים שנעשו בתוך הערים והראו בסך הכל על ירידה בזיהום.

אם המים מזוהמים ממקור יותר רחוק, צריך
לדעת באיזה קטע זה קרה. הם הזדהמו כנראה לקראת היעד הסופי.

כפי הנראה.

הם לא עוברים בצינור גלוי בקטע מעלבון דרומה,
נכון?

זה לא חייב להיות צינור גלוי אלא זו יכולה להיות
חדירה של דשנים חקלאיים.

אבל איך הם חודרים לתוך צינור? אני יכול להבין
שהם חודרים כשהמקום פתוח, אבל כשהמים זורמים בצינור?

יש למשל מערכות חקלאיות ולפעמים יש חזרה של
מים, לפעמים אביזרים לא עובדים כמו שצריך במים חוזרים.

זאת אומרת, יכולות להיות מערכות כשבעצם
אתה מכניס בחזרה למערכת דבר מזוהם?

זה יכול להיות אם יש תקלה.

אני תמיד חשבתי שהמים זורמים בכיוון אחד.

כך צריך להיות אבל כשיש תקלה זו יכולה להיות
בעיה בקידוח מסוים. לדוגמה, לפני עשר או 15 שנה במפרץ חיפה חדר ביוב לקידוח.

אבל אתה אומר ששם הכל מי מוביל.

לא. יש גם מספר קידוחים.

יכול להיות שאחד הקידוחים היה מזוהם והוא
זיהם את מי המוביל?

יכול להיות. אחרי שראו שאפשר להחזיר את
האספקה באופן מסודר לערים, עד שיקבלו בדיקות בקטריולוגיות ויראו שאין חיידקים בתוך הרתחה של מים.

אתה אומר שזה חומר כימי ובחומר כימי הרתחה
לא מועילה.

בכל מקרה עשו גם בדיקות בקטריולוגיות. מאחר
שבדיקות בקטריולוגיות נמשכות זמן רב, לכן משרד הבריאות המשיך להיות זהיר. הוחלט להחזיר לאספקה סדירה חלק מהרשויות בהתאם לקבלת הבדיקות הכימיות ואני מניח שכאשר הוא יקבל גם את הבדיקות הבקטריולוגיות הוא יאמר גם שאפשר להשתמש במים.

ההשערה שלך שמדובר באחת הבארות שזוהמה?

לא, אין לי השערה.

יכול להיות מצב שלתוך הצנרת של מי במוביל
יכולים להיכנס מים מבחוץ?

יש תקלות, מצבים קיצוניים שזה יכול לקרות
והראיה שזה קרה.

מישהו שבבית יש לו מערכת דישון, יכול להיות
שהדשן ייכנס לתוך מערכת המים ויחזור אליו לתוך הדירה?

זה יכול להיות במידה שיש לך ירידות לחץ
במערכת שלך. יש כל מיני מצבים תפעוליים שייתכנו, אבל בדרך כלל זה לא קורה והסבירות נמוכה.

מי המוביל, כולנו יודעים שמתחילים מהכינרת
ונעים דרומה, יש בדרך תחנות ניטור, זאת אומרת שהסבירות היא שהזיהום קרה לקראת הסוף, לקראת גוש דן באיזה מקום, כי הכינרת עדיין לא זוהמה, לפחות כך אני מקווה.

לא. ודאי שלא. בכל מקרה, כרגע יש כל מיני
השערות. חברת "מקורות" ניקתה את כל המערכות שתורמות למוביל הארצי והשאירה את המוביל הארצי כשהוא נשען אך ורק על מי כינרת ובצורה כזאת מחדשים את אספקת המים לערים. במקביל יתחילו לבצע סקר בצורה שיטתית.

לגבי בארות שנמצאים במקומות שונים, יש לנו
תופעה של זיהום של בארות כתוצאה נניח מחדירת דשנים?

בהיסטוריה שלי כמהנדס מים היו הרבה מאוד
תופעות של שאיבה של כל מיני גופי זיהום כאלה ואחרים בבארות. זה יכול להיות החל משמני סיכה שהצטברו על פני המים ובבת אחת חדרו למערכות ההשקיה בבאר-שבע ובעומר, זו יכולה להיות חדירה של נפט שחלחל למי התהום וחדר למערכות הקידוחים ונכנס למערכות האספקה. יש כל מיני תופעות.

לדעתך הצעד שננקט היה צעד נכון? אתמול בלילה
הייתי בירושלים אבל הצטוויתי על-ידי אשתי ללכת ולהצטייד במים מינרלים ועכשיו יש לי כארבעים בקבוקים במכונית.

כשמדובר על בריאות הציבור של מאות אלפים
ואולי מיליוני אנשים, טוב עשה משרד הבריאות שהיה זהיר בנושא הזה.

בהנחה שיש זיהום יותר כולל, יש מערכות של מים
לשעת חירום שנמצאים באיזה מאגרים ויכולים לשמש למטרה זו?

יש גם מקורות מים עצמיים שיכולים לשמש את
הרשויות המקומיות, יש גם מערך מל"ח שאפשר היה להפעיל אותו. אפשר להביא את המים האלה במכליות מכל מיני מקומות, ממקומות של משק לשעת חירום. זה לא נותן פתרון לאוכלוסיות כל כך גדולות כמו כאן, אבל לפחות יש פתרונות זמניים למספר שעות.

אם הבנתי אותך נכון, בעצם מה שקרה יכול
להיגרם על-ידי חדירת מים חיצוניים למערכת. אם כך, אפשר בפעולת חבלה מתוכננת להחדיר מים מזוהמים למערכת ולמנוע מכל תושבי גוש דן שתיית מים.

לא הייתי רוצה להיכנס לזה. זה אפשרי. הכל
אפשרי. בעיקרון הכל אפשר. יש מערכות ניטור שחלקן ידוע וחלקן לא ידוע שתפקידן בדיוק לנטר את המקרים האלה ולענות על כל הצרכים. דרך אגב, ברגע שקורה זיהום כזה, ולא משנה איפה, יש מערכת ערכות שבודקות מיד על המקום נוכחות של רעלים מסוכנים למקרים האלה של הרעלה. המערכת הזו נבדקה ונמצא שלא מדובר ברעלים שמסוכנים לאדם ולכן המערכת המשיכה לתפקד כפי שהמשיכה.

כפי שאני מכיר את התקנות של משרד הבריאות,
מדובר בחובה להתקין מערכות למניעת זרימה חוזרת בחיבורי צרכן, כך שלא תהיה זרימה חוזרת למי המוביל או למערכות אספקה אחרות, ויש אפילו חובה להתקין שתי מערכות כאלה. מהדוחות השנתיים של משרד הבריאות אני למד שבחלק מהמקרים יש להם בעיה לאכוף את התקנה הזאת. יש כאן דוגמה קלאסית למה קורה כאשר יכול להיות שיש כשל במערכת כזאת ואין מערכת כפולה ו"מקורות" ביחד עם משרד הבריאות צריכים לפעול לטובת הנושא ולסגור את הברז לצרכנים במידה שאין להם את המערכת הזאת. לא לחבר אותם למערכת המים כל עוד אין להם מערכת למניעת זרימה חוזרת.

אתה צודק. יש תקנה כזאת שמחייבת התקנת
מז"ח, מונע זרימה חוזרת. יש הרבה מאוד קשיים לאכוף את הדברים האלה על צרכני המים. האביזרים האלה במקרים מסוימים הם בעייתיים משום שהם שוברים לחץ במערכת ולא בכל מקום אפשר להתקין אותם. בסך הכל יש היום שיתוף פעולה בין משרד הבריאות, בין "מקורות" ובין הצרכנים עצמם והולכים ומנסים למצוא פתרון במקומות השונים. אף אחד לא מאושר מקצב הביצוע של המערכות האלה, אבל בכל אופן הכיוון הוא שהולכים ומבצעים את המערכות האלה יותר ויותר.

אני חושב שצריך להבהיר חד-משמעית שמקור
הזיהום הוא לא מהכינרת ואין שום אפשרות שהזיהום הזה יגיע אחורה אל הכינרת וזאת בגלל המערכת וכפי שהיא מורכבת.

אני רוצה לסכם את החצי דיון הזה. אנחנו
נמצאים מספר שעות אחרי או אפילו בעיצומו של האירוע ונצטרך בהחלט להפיק לקחים. הבנתי שאתמול הייתה היסטריה המונית בגוש דן ואנשים התנפלו על בקבוקי המים המינרליים בסופרמרקטים. זה דבר שצריך לחשוב עליו.

העניין הזה של מחשבה אסטרטגית, מה עושים במקרה כזה כדי שלא תהיה פאניקה, לדעתי זה דבר מאוד חשוב כי לפעמים יכול להיות זיהום כזה שיימשך כמה ימים ולכן המערכות צריכות להיות כאלה שמי שיושב בבית וכל מה שנשאר לו זה חצי בקבוק קוקה קולה לא יחשוב שאם הוא לא הולך עכשיו להסתער על החנות, מחר בבוקר הוא וילדיו ימותו מצמא אלא שיש מערכת כזו שאם המערכת הראשית לא מתפקדת, יהיו מכליות ויהיו אמצעים אחרים. לדעתי צריך להודיע על כך במקביל ולדעתי הייתה צריכה לבוא הודעה לא לשתות מים, אבל אם זה לא יתוקן במהלך הלילה, מחר יעברו מכליות ויחלקו מים.

הודיעו.

זה כנראה לא שכנע אף אחד או שכנע מעט מאוד.
אני רוצה לקוות שהעניין מסודר ותוך שעתיים-שלוש יודיעו לכולם שהמים האלה הם מחוץ לצנרת וכי הכל בסדר. אולי זה דווקא טוב שקרה דבר קטן יחסית שתוקן אחרי כמה שעות כי מה יקרה אם חלילה תהיה תקלה שתימשך יותר. יש אנשים קשישים שלא יודעים אפילו היכן לקנות מים מינרליים. יכול להיות מצב שאם לא תהיה עזרה חיצונית ולא יחלקו לאנשים מים לבתים – קשישים או נכים – הם יישתו את המים האלה. אדם מבוגר שיש לו מטפלת פיליפינית בכלל לא שומע חדשות והוא ימשיך לשתות את המים. באיזשהו מקום צריך ליצור מערכת גיבוי, כמו שקיים בכל מקום.

בארץ יש מערכת מל"ח מסודרת וברגע שהיא
מתחילה לפעול, אם כל מקורות המים הקונבנציונאליים לא עובדים, יהיו מי שתייה לכל התושבים. כנראה ברגע שהתברר שמוציאים את הגוף המזוהם, המערכת הזו לא הופעלה, אבל ברור שיש מערכת כזאת.

אנחנו צריכים ליצור מערכת שתיתן מענה לא למי
שנמצא בהיסטריה טוטאלית כי נגד זה אין לנו מה לעשות. אולי אחד כזה יחזיק בביתו שני ארגזי בקבוקים והוא ידע שיש לו מים לשבוע ימים. במקביל להודעה כזאת צריך גם ליצור את המערכת שהציבור ידע שדואגים ותהיה פעולה כדי לא להכניס את האנשים לפאניקה. זה דבר מפחיד נורא כשאומרים לך שאין מים. אם אין חשמל, לא נורא. לא נוסעים לחו"ל כי יש פקקים בבן-גוריון, זה עצוב מאוד, אבל לא נורא.

למה כשאני אומר שאין מים אתם לא פוחדים?

אנשים לא מאמינים כל עוד הם פותחים את הברז
והמים זורמים.

בתקופה הקרובה עם הורדת לחץ המים עלולות
להיות תקלות מסוג דומה.

תהיה יותר חדירה של מים מבחוץ בגלל הלחץ
החלש במערכת? אתם באמת חושבים שהורדת הלחץ גורמת לפחות צריכה?

בוודאי.

אנחנו בודקים את הנושא הזה של הורדת לחצים,
אבל בזהירות וכדי לא לגרום לתופעות אליהן התייחסנו. לא לרוקן מערכת אלא במקומות בהם ניתן ולא לעשות זאת בצורה גורפת. הורדת הלחץ במידה שזה מתאפשר, באמת תחסוך מים.

אולי אתם יודעים למה הממשלה כל הזמן מעכבת
את חוק תאגידי מים וביוב? אתם לא יודעים.

זה ברמת שרים.

עכשיו נעבור לכינרת.
אנחנו כינסנו כאן את הישיבה לאור העובדה שיש החלטה להוריד עוד יותר את מפלס הכינרת מעבר לקו האדום. כנראה שקווים אדומים הם גמישים מאוד. רצינו לדעת את העובדות ולעזור לכם אנשי המקצוע נגד החלטות בלתי ענייניות ככל שיהיו. אני יודע שיכולים להיות לחצים בלתי ענייניים גורמים בסופו של דבר לקבלת החלטות לא נכונות.

לפני שאומר את דעתי, נשמע קודם כל את העובדות.

אני אחזור על דברים שאמרתי כבר בוועדה הזאת
אבל הם חשובים כדי להבין את מה שקורה עם משק המים השנה.

תכנון המים שלנו לאספקה בשנת 2001 התבסס כמובן על שנת גשמים ממוצעת בחורף 2001-2000 ומתוך מטרה לא לרדת במפלסים במקורות המים מעבר למה שהיה בסוף שנת 2000, מלבד אקוויפר החוף שם הרשינו לעצמנו להמשיך לעשות שאיבות יתר וגם זה תוך ביצוע של שאיבה מבוקרת של מים.

לצורך ביצוע התוכנית הזאת הצענו קיצוץ של 56 אחוזים מהקצאת המים השפירים לחקלאות במערכת התלת-אגנית, מה שקשור בעצם למערכת הארצית.

לא קיבלו את ההמלצות שלנו ובזמנו היו מגעים של שר האוצר עם שר התשתיות ושר החקלאות, גם ביחד אתי, ובסיכומו של דבר קיבלו את עמדת משרד החקלאות שאי-אפשר לבצע קיצוצים של מעבר לחמישים אחוז, כשגם קיצוץ כזה מהווה פגיעה די קשה בחקלאות על-פי נתוני משרד החקלאות.

מאחר שתכננו שנה ממוצעת ואף אחד לא ידע איך תתפתח השנה, אמרנו שנכין את הכלים החוקיים כך שבסוף החורף – ב1- באפריל – נציב המים יוכל להפעיל קיצוץ אדמיניסטרטיבי נוסף על החקלאות. כמובן שהמלצה זו זכתה להתנגדות חריפה מאוד במועצת המים, והחקלאים אפילו הוציאו בג"ץ נגד נציב המים בנושא הזה.

זו החלטה שלך או של מועצת המים?

זו החלטה שלי עם שר התשתיות ומועצת המים
התנגדה לה.

אבל הסמכות היא בידיכם.

הסמכות היא בידינו. מועצת המים היא גוף
מייעץ.
עברנו את כל ההליכים, הייתה בידינו תקנה, כבר בסוף חודש דצמבר ידענו שהחורף הזה עומד להיות חורף שחון.

הוא היה שחון מתחת לממוצע השנתי?

בחודש דצמבר, אם אני זוכר את המספרים
הנכונים, כבר ידענו שעד לסוף חודש דצמבר יש לנו חוסר של כשמונים מיליון קוב. החוסר הזה הלך וגבר ככל שחלף הזמן ובסוף חודש מרץ אמר לנו אדון קסלר שחסרים לנו במערכת כחצי מיליארד קוב מים לעומת התוכנית המקורית שלנו.

אז אמרנו לוועדת התכנון ששמואל קסלר עומד בראשה והיא כוללת מומחים בכל תחומי מקורות המים וחלקם יושבים כאן וביקשנו שיאמרו לנו מה אנחנו יכולים להוציא עוד ממקורות המים שלנו, כי חצי מיליארד קוב זה סדר גודל של כל החקלאות של מים שפירים במערכת התלת-אגנית. זאת אומרת, לא יתכן שלא תהיה חקלאות במדינת ישראל ולכן ביקשנו שיאמרו לנו מה אנחנו יכולים לשאוב מהמקורות. היו ויכוחים ובסופו של דבר היה קונצנזוס שדיבר על הורדת הכינרת ממינוס 213-80 שהיא הייתה בסוף שנה שעברה למינוס 214-30, תוך כמובן לקיחת סיכון לתהליכים בלתי הפיכים. אם הוועדה המכובדת תרצה, יושב כאן מנהל מעבדת הכינרת והוא יוכל לתת לנו בדיוק הסבר מפורט למה המלצנו על מינוס 214.

לגבי אקוויפר ההר דובר לרדת בעוד כחצי מטר מתחת לקווים האדומים תוך גם כן לקיחת סיכונים די גדולים להמלחה של חלקים נרחבים של האקוויפר, ובאקוויפר החוף דובר על המשך שאיבות עד כמה שאפשר. צריך לזכור שחלקים מאקוויפר החוף, לפחות אלה שקרובים לים, המליחו וחברת "מקורות" מאז נאלצה להשבית את ההפקה. למרות זאת באזורים אחרים אנחנו מרשים שאיבות.

אם במקרה תהיה שנה ברוכת גשמים במיוחד
והמאגרים יתמלאו, המים המליחים האלה בורחים חזרה לתוך הים?

יש תהליך הפיך באקוויפר החוף.

לא קיים חוק הכלים השלובים?

לא בהכרח. באקוויפר החוף זה עובד כתהליך
הפיך, למרות שאני לא יודע אם בדיוק אחד לאחד. בסך הכל כמו שיש כניסה של מי ים, אפשר גם לדחוק את מי הים. זה לא נכון לגבי גופי מים מליחים שנמצאים בצד המזרחי של האקוויפר ומתחת לאקוויפר.

בכל מקרה אתה לא חוזר לאותה נקודה.

באקוויפר ההר התהליך ברור שזה לא כך. ברגע
שייכנסו גופי מלח, הם יהיו וייקח זמן עד שנצליח, אם בכלל, לדחוק אותם החוצה.

לאקוויפר ההר יכולה להיכנס המלחה של מי ים?

כן. יש לו מגע עם מי ים וגופי מים מלוחים
מסביבו במליחות של מי ים וזה בפירוש יכול להיות.

בכל מקרה, זו הייתה המלצת ועדת התכנון. כשעשינו את החישוב בכמה זה מתבטא, מצאנו שלגבי 300 מיליון קוב אפשר לעשות שאיבות יתר תוך לקיחת כל הסיכונים האפשריים, אבל אי אפשר לעצור את מדינת ישראל והחיים צריכים להימשך באיזשהו אופן.

זה כדי להביא את החקלאות לחמישים אחוז
מהיקף שנים קודמות.

בנוסף לזה ההמלצה הייתה, כדי להשלים לחצי
מיליארד, קיצוץ נוסף של 200 מיליון קוב. המלצתי שלי הייתה, כבר במהלך אני חושב חודש מרץ או משהו כזה, עוד לממשלה הקודמת, להטיל את הקיצוץ הנוסף חצי-חצי, חצי על המגזר הביתי וחצי על המגזר החקלאי. אמרתי שצריך להטיל את זה גם על המגזר התעשייתי ואפילו באופן סימבולי.

בכל מקרה, ההמלצה שלנו הייתה לחלק את העומס חצי-חצי בין המגזר הביתי והמגזר החקלאי כאשר המשמעות היא לקצץ מאה מיליון קוב במערכת התלת-אגנית שזה קיצוץ של כעשרה אחוז נוספים. לפי דברי משרד החקלאות זה בפירוש לעקור או לייבש כמאה אלף דונם מטעים. בצריכה העירונית, כדי להשיג 15 אחוז, אם נעשה את כל הפעולות שיהיו, מדובר על קיצוץ באופן דרסטי בכמויות המים שהולכות לגינון.

אנחנו המלצנו – אם יהיו תקנות כאלה ונרצה לאכוף אותן – למרות שנפגע באיכות החיים של התושבים נלך לייבוש דשאים, מה שיכול להביע לנו בסך הכל באופן תיאורטי כשמונים או תשעים מיליון קוב מים. זה עם פעולות נוספות יוכל לתת לנו את אותם מאה מיליון קוב, כך שבצורה כזאת נעבור איכשהו את השנה תוך ידיעה שהחורף הבא יכול להיות גם הוא חורף שחון על כל המשמעויות.

רק לסבר את האוזן. במינוס 214-30 בכינרת קורים אפילו מבחינה תפעולית שני דברים כאשר האחד הוא שאי-אפשר להמשיך לשאוב מים מהכינרת בתחנת דגניה שמספקת מים גם לירדן. גם היום כדי לספק מים לאתר הטבילה בירדנית במורד הכינרת, "מקורות" סגרה את הסגר ובנתה תחנת שאיבה שתשאב מים מהכינרת למורד האפיק. היום, כדי להבטיח במפלסים האלה, היא בונה סכר נוסף בכינרת עם עוד תחנת שאיבה כדי שנוכל להרים מים כאילו ליניקה של אותה תחנה. עם מינוס 214-30 נכנסים למגבלות הפקה של המוביל הארצי. אי אפשר כבר להפעיל שלוש יחידות בתחנת המוביל הארצי אלא אפשר להפעיל רק שתי יחידות. ככל שהמפלס יורד, אפשר להפעיל פחות.

איך הם שואבים? זה לא איזה צינור שנכנס למים
ושואב בוואקום?

יש צינור שנכנס לתוך המים. מה שחשוב זה גובה
המשאבות וההפסדים של הלחץ בין הכינרת והמשאבות עצמן. את הדבר הזה אי-אפשר לשפר במערכות כאלה גדולות ולכן אנחנו נכנסים כבר לקשיי תפעול ולבעיות תפעוליות של תפעול המערכת.

במפלס החדש שקבעתם, עדיין שתי יחידות
יכולות לעבוד?

עדיין כן. איכשהו אפשר עוד להסתדר כאשר
אנחנו לוקחים בחשבון שבשנה הבאה אנחנו יכולים להגיע לקטסטרופות מבחינת אספקת המים. לדוגמה, אם תהיה עוד שנה שחונה, ואף אחד לא מבטיח לנו אחרת, יכול להיות שבכלל לא תהיה חקלאות במדינת ישראל.

חוץ ממים מושבים.

הכל חוץ ממים מושבים וחוץ מאזורים שנשענים
על מערכות מקומיות כמו הערבה, בקעת הירדן, העמקים הצפוניים ובית שאן.

זאת אומרת, שם אין אלטרנטיבה.

אין כרגע אלטרנטיבה.
זה היה התכנון, אבל אז הסתבר שנציב המים יכול לומר מה שהוא רוצה אבל הוא תלוי בגורמים נוספים כדי שיאפשרו לו לבצע את הפעולות האלה. לא הצלחנו, למרות שהתקנות היו מוכנות, בלי שיתוף פעולה של שר החקלאות, להביא לקיצוץ אדמיניסטרטיבי נוסף בחקלאות וזאת מפני שהחוק מחייב את שר החקלאות לקבוע כיצד לחלק את הקיצוץ בין הצרכנים השונים. אם הוא לא משתף אתנו פעולה, ידינו כבולות בעניין הזה. אם כן, פספסנו את הנושא הזה של הקיצוץ האדמיניסטרטיבי.

אם אתה נותן הוראה בתוקף סמכותך כנציב מים
לגופים שפותחים לא להפיק יותר, החקלאים יבואו אל שר החקלאות לראות למה הוא לא אומר מי מקבל כמה.

אנחנו נפתח את הרעיונות האלה. בכל מקרה,
קיצוץ אדמיניסטרטיבי לא הלך ולכן אמרנו שננסה לקצץ בדרך של מה שנקרא קיצוץ מרצון. יש חקלאים שמוכנים לוותר על שימוש בחלק מהמכסות כנגד פיצוי כספי. מנכ"ל משרד החקלאות ואני הצענו את המערכת הזאת עוד בחודש אפריל אבל ההחלטה שהתקבלה התקבלה בקבינט הכלכלי ביום רביעי שעבר והחליטו לצאת לדרך, וביום ששי פרסמנו את טבלאות הפיצוי לחקלאים.

אם כן, הוחלט לתת פיצוי.

הוחלט לתת פיצוי, אמנם לא בהיקפים שאנחנו
חשבנו עליהם. אנחנו לא יודעים אם זה ייתן לנו מים או לא, אבל הערכות משרד החקלאות שזה לא ייתן מאה מיליון קוב אלא זה ייתן בין עשרים לארבעים מיליון קוב.

איך נקבע מה גובה הפיצוי?

נותנים להם בהתאם לגידול בין 76 אגורות ל2.15-
שקלים לקוב מים.
לגבי המגזר הביתי. בדיון אחר שהתקיים הבהיר לי חבר הכנסת פורז שהוא לא ייגע בגינה שלו כל זמן שמספקים מים שפירים לחקלאות.

זה דומה מאוד למה שאמרתי.

העיקרון. לא יכולנו לעשות את התקנות שרצינו.

למה לא העליתם את מחיר המים לכולם?

התקבלו החלטות להעלות את מחירי המים והם
ייכנסו לתוקף.

מתי?

השרים חתמו עליהן ואני מניח זה יבוא לוועדת
הכספים בימים הקרובים.

אני מאמין שאם העסק יקר, אתה צורך פחות.

בעיר לדעתי זה לא ילך.

אני מאמין גדול בתורת הכלכלה ולימדו אותי
שכמה שהמחיר עולה, צורכים פחות מאותו מוצר. אתה לא תשתה פחות מים כי המים יקרים, כי אם אתה צמא, אתה שותה. אבל יש כל מיני דברים כמו השקיית גינות. אם אתה רואה שהשקיית הגינה שלך עד עכשיו עלתה לך נניח מאה שקלים בחודש והיום זה עולה 300 שקלים, אתה תחשוב פעמיים אם אתה רוצה להמשיך לשפוך את הכסף שלך בגינה.

אמת שצריך להשתמש בכלי הזה אבל הכלי הזה
להערכתי לא מספיק.

הדבר הזה הוא טוב כי לא צריך שוטרים, לא צריך
מפקחים, לא צריך דוחות, לא צריך מישהו יבוא וירשום שראו את הבן-אדם רוחץ את המכונית בצינור ולא בדלי.

זה טוב כשהמצב הוא נורמלי אבל אנחנו לא
נמצאים במצב נורמלי. דרך אגב, ביקשנו גם שיכריזו על מצב חירום.

מה תהיה ההעלאה?

בגינון העלו את המחירים נדמה לי מ2.69- שקלים
ל4.5- שקלים. בצריכה העירונית את המחיר השולי העלו לשבעה שקלים. בחקלאות, גם כאן מטפלים ומעלים.

מ80- אגורות ל85-?

לא. בעשרה אחוזים ובחקלאות זה לא מעט. גם
במקומות שיש אלטרנטיבה, קולחין, גם שם יעלה מחיר המים השפירים.

בכל מקרה, הדברים האלה ישפיעו אבל לא בהיקפים הדרושים.

לא הבנתי מה זה הצריכה השולית בעיר של שבעה
שקלים.

המחיר הוא פרוגרסיבי. ככל שהצריכה שלך עולה,
את משלמת יותר.

יש סכום בסיסי במחיר נמוך, סכום נוסף במחיר
יותר גבוה ואחר-כך זה יותר גבוה.

העיקרון בהעלאת המחירים היה לא לפגוע.

לכל אחד מגיע כמות בסיסית של מים במחיר
סביר. יש בהחלט אפשרות לחסוך במים בהרבה מאוד מערכות אבל הבעיה שאתם צריכים להבין – ואני מדבר כעירוני – שאם בעיר יקרעו אותנו במחירים ויטילו עלינו גזרות ונבוא למגזר החקלאי לבקר את החברים ונראה ששם משקים ארבעה דונם דשא, זה פשוט שובר את הלב.

יש הרבה עיוותים בכל המערכת הזו של אספקת
המים.

אני לא יודע אם היום עוד קיים המצב שחלק
מהחקלאים משקים על ריק כדי שהמכסה לא תילקח מהם.

בטוח שיש גם כאלה. אני ראיתי שידיי כבולות
בכל מה שנוגע להקטנת הצריכה, לתקנות הקיצוב. אני מוגבל ואין לי סעד ממשרד הפנים ואין לי סעד ממשרד החקלאות וכן הלאה. זאת אומרת, אין קונצנזוס וכל סקטור זורק אותנו לסקטור האחר.

איזה כלים כן נשארו לי. כלי אחד הוא באמת להגביל את אספקת המים באישור של שר התשתיות כמובן ואז אני מעמיד את ספק המים בפני מצב שאין לו מספיק כלים לספק את הצריכה שהוא מחויב על-פי ההוראות שלי. אני לא יכול לומר לו למי להפסיק לספק מים ואז נוצר מצב שתיווצר אנרכיה באספקת המים, מערכות פשוט יתרוקנו ממים, תתחלנה בעיות תברואתיות קשות מאוד במערכות המים שלנו ואנחנו נאבד את השליטה ולא נוכל לנהל את המחסור.

הכלי השני שעומד לרשותי הוא מפלס מי הכינרת. היום התקנה מדברת על אותו קו אדום שהוא בעצם בא לייצג את אותה חוות דעת של המומחים שאומרת לא לרדת מתחת לזה כי מסכנים את מקור המים הזה ואותו קו עומד היום על מינוס 214. אנחנו עומדים לעבור את המפלס הזה במהלך חודש יולי ולרדת מתחתיו.

בסוף הוא ירד מ213- ל215-?

אנחנו רוצים ל214- ו30-. אם לא יהיה קיצוץ
מהותי בצריכה, בפועל המפלס ימשיך לרדת מעבר למינוס 214-30.

בעצם המפלס ירד גם אם יהיה קיצוץ.

אם יהיה מאתיים מיליון קוב קיצוץ, בהנחה
שנצליח להגיע לזה, אנחנו נהיה ב214-30-.

בסוף נובמבר?

כן.

אבל אתה אומר שכבר בסוף יולי הוא יהיה
במינוס 214.

כי בינתיים לא מבוצע שום קיצוץ.

נאמר שאתה מפסיק לשאוב מהכינרת לגמרי,
לחלוטין, ולא משנה כרגע מה קיצצו ומה לא קיצצו, ואתה נותן רק לטבע לעשות את שלו בעצם, מה קורה בחודש אוגוסט?

יש שתי אפשרויות. במקום הכינרת אני מפצה את
החוסר במים שיש לי מאקוויפר ההר.

אני שואל שאלה אחרת. מה קורה לכינרת
בהתחשב בזה שיש מים שנכנסים אליה, יש מים שיוצאים, ויש חוב של 35 עד 40.

אנחנו נהיה מעל מינוס 214. אם אנחנו מפסיקים
את השאיבות מהכינרת, אנחנו נישאר מעל מינוס 214-30.

אתה לא עונה לי על השאלה. בחודש אחד של טבע,
חודש אוגוסט, מה קורה לכינרת? בלי שאיבה בכלל, המפלס עולה בסנטימטר או יורד?

יורד. בחודשים האלה הוא יורד בסדר גודל של 10
עד 15 סנטימטר וזה קורה בחודש אחד.

זאת אומרת, אפשר לצפות שבחודש אוגוסט, בלי
שאיבה בכלל, זה יהיה 214.15.

יכול להיות משהו כזה.

זאת אומרת שבסוף ספטמבר זה יהיה 214.30.
בהנחה שבאוקטובר גם אין גשם, בטח לא כזה שממלא את הכינרת, אתה יורד מתחת.

עד כמה שאני מכיר את הנתונים, ביולי, אוגוסט,
ספטמבר, אוקטובר, אם לא נעשה שאיבה, המפלס לא ירד ביותר מששים סנטימטר. אם לא, זה יהיה בערך אותו הדבר.

ההתאיידות עולה ב55- מיליון. אני מתכוון בין
גשם לגשם. כל סנטימטר כאן יכול לקחת כמיליון ו600-. זו כל הירידה. אם אתה לא נוגע, זאת כל הירידה. 35 סנטימטר בקיץ הזה. מאחר שעברת כבר חצי קיץ, זה מה שנותר לך.

זאת אומרת שצריך להתחיל בשאיבה היום.

צריך לצפות אל פני העתיד ולהסתכל על מה שקרה בעבר. לדעתנו ישנן שתי שיטות של ניהול ממשק מים כאשר האחת צריכה לשרור במדינה מתוקנת והיא שאתה עושה שימוש במה שיש לך ולא במה שאין לך, והשנייה היא מדיניות האובר דרפט כאשר אתה סומך על חסדי שמים.

מה שנעשה כאן היום זאת לא מדיניות של מה שיש לך. זאת אומרת שאתה שואב אך ורק את המילוי הטבעי שיש לך פלוס-מינוס הדברים שאתה מחויב אליהם והם לא בשליטתך ואתה מספק את זה לצרכנים. דהיינו, אתה לא אומר להם אחת לעשר שנים שאתה תקצץ להם ב56- אחוזים, שכמו שהנציב אומר זה בלתי ריאלי בגלל כל האינטרסים שפועלים כאן, אלא אתה אומר שבכל שנה אנחנו ניתן את מה שאנחנו יכולים לתת. זאת אומרת, נחיה בהתאם לאמצעים שלנו. אין כרטיסי אשראי אלא יש את הכסף שיש במטפחת ובשקית הניילון שמוציאים מהבנק. זה המילוי החוזר.

אי השימוש במדינות הזו במשך לדעתנו שלושים שנה הביאה אותנו למקום בו אנחנו נמצאים בשלושה אגנים. בשלושת האגנים המדיניות היא שאיבת יתר בגלל דברים שהנציב דיבר עליהם ובעיקר בגלל אינטרסים של חקלאות והשאלה היא מה עושים לא בשביל להביא את זה למינוס 214 או לא. בינתיים לא התפילו ולא שיפרו את מקורות המים ולכן מה שקרה הוא שנוצרה צריכת היתר הזאת.

השאלה מה עושים בשנים הבאות. זאת אומרת, מה יקרה אם נזכה לחורף נוסף כפי שהיה בשנת 1992 שימלא את הכינרת חדש. צריך לדעת שעד היום המדיניות הייתה הפוכה כאשר בסוף הקיץ, כתוצאה ממשטר תפעולי ומחשש שמים יזרמו לאבדון – דהיינו דרך הירדן לים המלח ויאבדו, אם יהיה חורף טוב – היו מרוקנים את הכינרת ומורידים את המפלס.

אני ניהלתי מלחמת עולם עם החבר'ה האלה.
אמרו שרוצים לרוקן את הכינרת לגמרי ואני טענתי שיש תיירות וכי צריך מקום שם יהיה לנו מקום לקלוט את הגשם.

הבעיה שנוצרו מספר תהליכים ואני אדבר רק על
חלקם כי בחלק של איכות המים אני אינני מומחה ולנושא הזה יתייחסו דוקטור סוקניק ומר מרקל שיאמרו לכם דברים הרבה יותר מלומדים. אנחנו יודעים שבמפלסים נמוכים יש אלמנט של אי-ודאות והוא המסוכן מכולם, אבל כאמור את זה יסביר לכם דוקטור סוקניק.

מה שנוצר בכינרת כתוצאה מנסיגת החופים, נוצר משהו שאף אחד כמעט לא נותן עליו את הדעת, מכיוון שלכינרת יש הרבה שימושים ולא רק שאיבת מים. מסביב לכינרת נוצרה חגורה שאני קורא לה חגורת ההזנחה ואפילו הזנחה פושעת. ישנם חופים שנחשפו, שהן אדמות מדינה ואנשים משתלטים עליהן. טבריה כמעט לא מושפעת חוץ מאשר באגנים ויש צורך להעמיק את האגנים וכולי. כפי שאמר הנציב, יש צורך להעמיק את פתחי השאיבה ולשנות את כל המערכת. בקיצור, נוצרת שם תרבות שהיא תוצאה של מדיניות שאיבות היתר.

אני חושב שצריך להסתכל קדימה וצריך לסייע לנציב כי אני חושב שאין טוב ממנו לבטא את חוסר האונים של נציב המים שעל פי חוק יש לו סמכויות מכאן ועד להודעה חדשה. אנחנו רוצים לסייע לו. אנחנו חושבים שהפתרון הוא לא הורדה של המפלס ובכל אופן לא בקלות הזאת של הורדת המפלס. שמעתי את נציב המים מה האמצעים שיש לו ומדוע לא סוגרים את הברזים, ובעניין סגירת הברזים הוא אמר שני משפטים והלך להורדת המפלס.

לכן אנחנו מציעים שהתקנה שמסמיכה את הנציב על פי חוק המים להוריד את המפלס תהיה בעצם חוק ונציב המים, לפני שהוא מוריד את המפלס, יצטרך לקיים התייעצויות עם מספר גורמים להם יש אינטרסים חשובים בכינרת. כלומר, יהיה על זה פיקוח ציבורי יותר גדול ולא נלך מבחינת המובן מאליו להורדת המפלס לפני שאנחנו עושים דברים אחרים שכמו שראינו הם אפשריים.

קצת היסטוריה על נושא מפלסי הכינרת וחוות
הדעת שנתנה המעבדה לחקר הכינרת במהלך השנים לגבי מפלס הכינרת.

השאלה של מפלס הכינרת היא שאלה אופרטיבית שהתחילה לעניין כאשר התחילו להפעיל את מוביל המים הארצי מהכינרת ועם הפעלתו קבעו מפלסי מינימום ומפלסי מקסימום. את מפלס המקסימום היה מאוד פשוט לקבוע, איפה טבריה לא תוצף או האזורים מסביב לא יוצפו וזה מפלס המקסימום שהוא מינוס 208.90. מאז נקבע שמדינת ישראל תתחיל לשלם פיצויים על נזקים.

השאלה לגבי מפלס המינימום היא הרבה יותר נוקבת והרבה יותר קשה לתת חוות דעת כלכליות, וכאן אנחנו נדרשים לחוות דעת מקצועיות של הידרולוגים ואימונולוגיים שהם אותם אנשי מקצוע שעוסקים במחקר האגמים, ובמדינת ישראל יש אדם אחד כזה וזו קבוצת החוקרים שעובדת במעבדה לחקר הכינרת.

באופן די ברור המפלס הראשון, מפלס המינימום נקבע כ212- ואחרי מספר שנים של הקלה אמרו שאנחנו רוצים לקחת עוד קצת וזה היה בתחילת שנות ה80-. השאלה הייתה האם אפשר לרדת ל213- והיה דיון די ארוך ואכן התקבלה תקנה האומרת שהקו האדום התחתון יכול להיות מינוס 213.

כך התנהלנו במשך די הרבה שנים ואני קראתי לזה רצועת האלכסון ואנחנו יכולים לראות איך מפלסי הכינרת מתנדנדים ברצועה שבין מינוס 209 למינוס 213 כמעט במשך 25 שנה וקרוב ל30- שנה כאשר תמיד אנחנו רואים את מגמות השנים השחונות. כאשר יש רצף של שנים שחונות אנחנו הולכים לכיוון 213.

זה שיש מינוס 213, זה אומדן.

לא. העובדה הזו הסתמכה על מחקר.

אבל לאחר שהגענו לזה ולא קרה שום דבר, גם
המציאות האמפירית הוכיחה.

המציאות האמפירית הוכיחה שלא קרה שום
דבר ב213- ומכאן באו ואמרו שאולי אנחנו יכולים לרדת עוד קצת.

למה קבעו דווקא 213?

המערכת הזו היא מערכת אקולוגית מאוד
מורכבת ופועלים עליה הרבה מאוד גורמים כאשר על חלקם אפשר היה אולי לתת חוות דעת יותר ברורות ועל חלקם חוות דעת פחות ברורות. בסופו של תהליך או כאשר מדברים על ירידת מפלסים תמיד רואים את הסכנות והקו המנחה הוא שמפלסים נמוכים או הפעלה או תפעול של גוף מים בכינרת במפלסים נמוכים הוא הפעלה במערכת היא פחות יציבה. לכן ככל שתלכנה ותגדלנה התנודות, יציבות המערכת תלך ותתמעט. לכן נוח היה לקבוע קו של 213 ולא 215 והניסיון הראה שהקו הזה מחזיק אותנו בטווחי הביטחון הנכונים.

מה שמטריד אותנו זה לא כל כך המערכות
הטכנולוגיות כי אם המשאבה לא מגיעה, אפשר לעשות שינוי טכני והמשאבה תגיע.

זה לא פשוט.

אני לא אומר שזה פשוט אבל זה פתיר. מצד שני
אני מניח שיש דברים שהם לא בשליטה. זאת אומרת, תסביר לנו מה הסכנות להמלחת האגם או לדברים אחרים.

התהליכים שאנחנו צופים עם ירידת המפלס אלה
הם תהליכים שאנחנו באופן כללי קוראים להם תהליכי אוטריפיקציה ואלה הם תהליכים בהם הפעילות הביולוגית מוגברת והיא מתבטאת בריכוזי מזינים גבוהים יותר. אותם מזינים שמצאנו אמש במערכת המים, באספקת המים של תל-אביב, אלה הם אותם חומרי דשן שנוצרים באופן טבעי בתוך מערכות ביולוגיות, מגיעות גם מאגן ההיקוות והן אלה שתומכות בפריחה של אצות בכינרת ובוודאי אתה מכיר את הכתמים האדומים בכינרת מדי אביב. אנחנו את הכתמים האלה כבר לא כל כך מכירים ולא כל כך רואים בשנים האחרונות ואלה הם סימנים עבורנו שהמערכת עוברת שינויים.

אם יש פחות מים בכינרת, יש התרבות של מה?
מדובר בתהליכים ביולוגיים שקורים באגם?

תהליכים ביולוגיים קשורים במידה רבה בריכוזי
החומרים ולא בכמות שלהם. כאשר אותה כמות מגיעה לנפח יותר קטן, הריכוז שלה יותר גבוה וזה יכול לתמוך ולהאיץ את התהליכים הביולוגיים. התהליכים האלה מתקדמים בכל גוף טבעי.

אין דרך טכנית להוריד את זה? אתה לא יכול
להקים מערכת סינון שתנטרל את זה?

הטכנולוגיה יכולה לעבוד בהרבה מאוד מקרים,
הטכנולוגיה יכולה לשפר את איכות המים שיוצאים מהכינרת ואחר-כך חברת "מקורות" יכולה להציע הרבה מאוד מערכות טיפול במים, אם כי לדעתי באיחור.

שם אין סכנת המלחה או דברים כאלה.

הנושא של ההמלחה הוא אחת הבעיות שהטרידו
את מי שקיבל החלטה לגבי מפלסי הכינרת. המודלים שמסבירים את המלחת הכינרת היו שני מודלים שונים, כאשר התפיסה היום היא תפיסה לכיוון מודל אחד שלפני כעשר שנים היה פחות מקובל. השינויים במליחות הם מאוד משמעותיים בשנים האחרונות, ולאו דווקא בגלל ירידת המפלס, אבל אנחנו רואים עלייה.

יש מעיינות מלוחים שנשפכים לכינרת?

הנושא של ההמלחה הוא קצת מורכב והוא מורכב
מכמות המים שנכנסת וכמות המים שיוצאת, מכמות המלחים שנכנסת, יש פה שימוש במודלים של מאזני חומר ומים שמראים לנו בסופו של דבר שכמות המלח בתוך האגם לא השתנתה. כמות המים משתנה ולכן הריכוזים עולים. אין פה פריצת מלח כפי שחששו בעבר.

תשכנע אותי שאתם לא סתם חבורה של אנשים
בפאניקה אלא שאתם מזהירים והסכנה קיימת. אלה שרוצים לשאוב עוד אומרים שפעם אמרתם מינוס מסוים, אמרתם קו אדום, אחר-כך הורדתם מטר ולא קרה כלום, אז לכן אפשר להוריד עוד מטר ועוד שני מטרים.

כאשר התחלנו לדבר על הורדת מפלסי כינרת,
נציב המים הקודם קבע נורות אדומות. בואו תגידו לנו מה קורה, האם אתם יכולים להדליק נורות אדומות כאשר חלים אירועים שליליים ובלתי רצויים באגם.

האם אתה רואה גרף שאומר שככל שאתה מוריד
את המפלס, אוטומטית אתה רואה גידול?

לא ואני חושב שהגישה הזו היא פשטנית ואני
חושב שאסור שנאמץ אותה. המערכת היא מורכבת והיא איננה מושפעת מגורם אחד. כרגע, כפי שהיא נמצאת היום, אני מציג אותה כמערכת שהיציבות שלה מעורערת והלחץ של גורם נוסף של הורדת מפלס יכול לקחת ולדרדר אותה מעבר למה שאנחנו רוצים.

מה לדעתך צריך להיות הקו האדום האמיתי?

יש לי פה בעיה מקצועית משום שמקצועית אני לא
יכול לתת מספר אמיתי שיאמר מה צריך להיות הקו האדום משום שאני צריך לקחת ולשקלל את כל אותם אלמנטים שלא את כולם אני יכול לכמת ולתת מספר אחד. לכן כאשר התבקשתי על-ידי נציב המים בתחילת שנת 2001 לתת חוות דעת שתאמר לאן אפשר לקחת את מפלס המים, לנגד עיני היו מצד אחד הצרכים ומצד שני היכולות וקו העבודה שבו הלכנו. הורדנו את מפלס הכינרת בשנתיים האחרונות וקבענו שאנחנו עושים זאת בצעדים זהירים והצעדים הזהירים היו מפלסים של ירידה של כשלושים-חמישים סנטימטר מהמינימום של השנה הקודמת.

לכן גם נתנו את ההמלצה שלנו ואני יכול לתת כאן את המסמך שעבר אל נציב המים.

המלצתם על ירידה למינוס כמה?

למינוס 214-30.

לפי דברי נציב המים אם לא יהיה קיצוץ, גם זה
לא סוף הדרך.

ההמלצה שלנו היא המלצה על-פי מיטב השיקול
המדעי שיש היום ברשותנו. נציב המים אימץ את ההמלצה הזו ואני מעריך שהיום יש לו קושי להעביר ולממש את ההמלצה הזו.

אני רוצה לומר את הדברים בניסוח קצת אחר.
כשזה בא לנושא הכינרת, צריך לומר שהמהלך שבוצע הוא מהלך קשה, מהלך מדאיג ומעורר חרדה ואני לא רוצה להשתמש במונחים יותר קשים.

גם במינוס 214?

במינוס 214-30 ומטה. אי-אפשר להשתמש
בוודאות במונחים דרמטיים מדי וליצור פאניקה שממילא קיימת בציבור הרחב בכל מיני מובנים ולכן צריך לומר את הדברים בזהירות. לפי דעתי צריך להסביר שישנם שלושה פרמטרים שקובעים לגבי קבלת החלטה וכמעט רק הם ישנם. הדבר הראשון הוא מבחינת התרומה לקופת המים הלאומית, מה זה עושה ואם זה עושה טוב לקופת המים מבחינת המדינה כולה. השיקול השני הוא מה זה עושה בהווה ובעתיד לאיכות המים ולכל הכינרת כי יש פה סיסטמה כללית שצריך לשמור עליה מבחינת העתיד ומניעת נזקים. הפרמטר השלישי הוא מה קורה לפעילות האנושית שמושפעת מהכינרת סביב האגם בכל התחומים, בשיט, בתיירות, בדגה, בחקלאות ובכל דבר אחר.

בשניים מתוך שלושת השיקולים האלה יש רמה גדולה של אי-ודאות ואי-ידיעה וכל אחד מגדיר את זה בהתאם לזווית הראייה שלו.

בנושא של קופת המים הלאומית נעשו כל מיני עבודות, האם כדאי באופן רצוני להוריד את הכינרת למפלס יותר נמוך כדי לעשות מקום לאוגר וכך הלאה, וסוכם חד-משמעית שמבחינה רצונית בקבלת ההחלטה אין טעם להוריד את מפלס הכינרת למטה כי זה רק מסכן את העסק. בחלק השני של ההשפעה על איכות המים, אסף סוקניק הציג את הנושא ואמר שרמת אי-הוודאות לעתיד היא מאוד מסכנת את ההתייחסות האדישה והלא איכפתית. הדברים לא ברורים גם אם נכון להיום אין איזושהי הרעה שמדליקה נורות אדומות, אבל הכתובת על הקיר ישנה ואם הכינרת תרד בעוד חצי מטר או מטר יותר נמוך, הסיפור הזה הוא סיפור בלתי ידוע ויכול להיות שנתעורר בוקר אחד עם דברים בלתי הפיכים.

על זה יש עוד קצת ויכוח וספקות, אבל קיים הנושא השלישי שאליו אני רוצה להתייחס וזה הנושא של ההשפעות על הסביבה. ברור לגמרי שהתיירות נפגעת באופן חמור.

זאת לא בעיה כי היא לא קיימת.

היא קיימת. תתפלא לשמוע אבל היא קיימת. היא
נמצאת בירידה ובקשיים בכל הארץ, אבל החברה הממשלתית לתיירות הזמינה ממש בימים אלה סקר שיאמר מה עשה המפלס לתיירות.

את נושא התיירות אנחנו מבינים. אנחנו מדברים
על דברים יותר חמורים מאשר הנופשים.

אני רוצה לומר שבקטעים של התיירות, של השיט,
של הנזקים לדגה, של ההשפעה הסביבתית, של חופים חשופים ולא מטופלים, של הזנחה, כל הדברים האלה הם ברי פתרון אם המדינה מוכנה לתת סכומי כסף סבירים ולא גדולים מדי כדי לעזור למי שניזוק. המדינה, פלוס הגורם המקומי, פלוס הרשות המקומית, פלוס היזם המקומי בעזרה של מיליונים לא רבים מדיי ואולי לא בבת אחת אלא בשלוש-ארבע שנים, יכולים לתקן את המצב הזה על-מנת שבקטע הזה הכינרת לא תינזק.

לי נדמה שאם אפשר עדיין להזיק במידה נסבלת במאגרים אחרים, במאגרי החוף, במאגרי התהום, ולאפשר לכינרת לשמור פחות או יותר על מפלס של מינוס 214,50, ואני לא רואה איך הם משיגים את זה – כנראה שהכינרת תמשיך לרדת משום שההתאדות עצמה היא נוראית והיא מיליון קוב ליום – אם אנחנו מסוגלים לנקוט מהלכים ולהזהיר את עצמנו יותר ויותר שמתחת למינוס 214,50 אנחנו מהלכים על חבל דק מאוד שאפשר ליפול ממנו, צריך לעשות כל מה שאפשר בכל היבט כדי לא לתת לדבר הזה לרדת הלאה.

אני תומך בעניין הזה מסיבה הידרולוגית כי בשנת
בצורת מערכת צפונית היא מערכת עם זיכרון ואחרי שנות בצורת אנחנו מקבלים הרבה פחות מים.

מהמשבר במשק המים נצא אולי לקראת שנת
2004 ולכן צריך להתכונן לשלוש שנים של קיצוצים והרבה יותר חריפים כי באקוויפר החוף וההר אסור יהיה לרדת למפלסים שכרגע יורדים אליהם. לכן חשוב להתחיל קודם כל בהצעת נציג המים לקצץ במאתיים מיליון קוב כי אני בטוח שבשנה הבאה יצטרכו לקצץ יותר.

הערה לגבי איכות המים בכינרת כשאומרים שיכולה להיות הרעה, עדיין לא יצא המכרז לגבי סינון מי המוביל.

הוא כבר יצא.

נציב המים הקודם כבר מינה צוות היגוי לניטור
הכינרת והצוות מורכב ממספר מומחים פרופסורים כשכל אחד מומחה בתחומו. אני מרכז את הצוות הזה והצוות הזה ישב על המדוכה עם ההמלצות, שמע את כל המומחים ובסופו של דבר הסכים עם ההמלצה של מינוס 214.30 והגיש אותה לנציב המים. ההמלצות האלה הועברו לכל השרים הרלוונטיים. בשורה התחתונה הבקשה היא שתעזרו לנציב המים להוציא לפועל את החלטותיו.

אין לי כלים לשפוט את ההורדה ויש כאן מומחים
שטוענים לכאן ולכאן, אבל אני חושב שלא צריך יותר מדי כלים כדי להעריך שבעתיד – יכול להיות השנה – אם כל ההחלטות יבוצעו, ולא נראה לי שזה קורה, שזה לא יהיה השנה אלא יהיה בשנה הבאה או בעוד שנתיים או שלוש ועוד פעם ירצו להוריד את המפלס. השאלה היא עד היכן ומי זה שמוסמך לבוא ולומר שזה בסדר. זה הדבר שמטריד אותי.

יש נציב מים שאני סומך עליו במאה אחוזים, אבל אני לא יודע מי יהיה נציב המים מחר וזה קצת מזכיר לי את הנושא הזה של הריבית של בנק ישראל. יכול להיות שאנחנו צריכים כאן איזושהי מועצת נציבים שתקבל חוות דעת ממומחים. אף אחד לא מבטיח לי שלא ירדו מתחת לקו הזה של 214.30, אבל הייתי מעדיף שכאשר יורדים מתחת לקו שקבעו אותו המומחים, שתהיה ירידה למרות ההחלטה ובניגוד להחלטה, שנוכל לדעת שזה היה בניגוד להחלטה מאשר שזו החלטה באישור. זה עדיף כי אז אני יודע שייעשו יותר ניסיונות כדי להתמודד עם הבעיה.

לכן אני חושב שצריך להסדיר את המצב הזה לעתיד לגבי הורדות נוספות, אם יהיה צורך בהן ואז מי זה שמוסמך להחליט האם צריכים כאן איזשהו ייעוץ מקצועי נוסף על-פני חוות הדעת של נציב המים ואולי באישור ועדה של הכנסת כי אנחנו לא יודעים עד לאן נמשיך להוריד את הקו האדום.

נקודת הראות שלי היא שצריך לטפל בכינרת
במינוס 213 ובמינוס 208.90. אנחנו נקלענו למצב שאסור היה לנו להיקלע אליו וכמו שאמרו כאן קודם אנחנו אמורים לצאת מהמערכת הזאת מתי שהוא בשנת 2004. יש החלטות ממשלה לפתח על 400 מיליון קוב נוספים.

המכרזים להתפלה יצאו כבר?

יצאו והולכים בקצב יפה וטוב. בסך הכל המערכת
הזו עובדת ובשנת 2004 אנחנו נראה מים. הבעיה היא באמת תקופת הביניים.

מה עם העניין התורכי?

גם זה נמצא במכרז. אם יצא מזה מים או לא,
נראה בתוצאות המכרז.
אני חושב שבשלב זה תנו לנציב המים להתעסק עם המפלס ולעשות את הדברים בהתאם לתקנות. אנחנו חושבים שיכול להיות שלא צריך את התקנות האלה, וגם על הכיוון הזה אפשר לחשוב ולראות איך לעבור את תקופת הביניים.

הכינרת מתופעלת כחלק ממערכת המים הארצית. המדיניות הזאת לרוקן את הכינרת היא מדיניות נכונה אם מישהו מכיר תפעול של מערכות מים. האוגר התפעולי שלה הוא קטן יחסי ולכן התנודות בכמויות המים שנכנסות הן קטנות. מבחינה כלכלית הכי כדאי לשחק קודם עם הכינרת ולעזוב את האקוויפרים האחרים. אסור לנו להגיע לכינרת ריקה כאשר יתר המאגרים ריקים וזו הבעיה אליה הגענו. אנחנו צריכים לשחק עם כל המערכות. הראיה לפני שנתיים, כשהיינו במפלסים נמוכים, כמעט הפסקנו את השאיבה מהכינרת. הפקנו תשעים מיליון לעומת 400 ומשהו מיליון קוב ממוצע רב-שנתי ושאבנו יותר מאקוויפר ההר, אבל המצב שהגענו אליו רוקן לנו את כל מאגרי המים ולכן אנחנו היום מנסים למזער את הנזק.

שוב, בכל השיקולים האלה צריך לקחת בחשבון את הסיכון אותו אנחנו לוקחים וזה כל הזמן עומד מולנו. אני אומר שוב שהסיכון שאנחנו לוקחים לפי המומחים הוא סיכון עצום מפני שברגע שיקרה מהלך הפיך, אנחנו נהיה בבעיה.

במידה שאכן בגלל הקיצוץ נעבור את הקו של
214.30 שלגביו קיים צו של הנציב, זאת אומרת שהנציב יצטרך להוציא צו חדש, אני מציע לוועדה להביא את הנתון לפני שהוא מוציא את הצו ולקיים דיון גם בזה.

אני רוצה לסכם את הדיון. אדוני הנציב, אני חושב
שצריך להיות רק אדם אחד שאתה צריך להיות מתואם אתו וזה שר התשתיות. אסור לך להקשיב לאף אחד אחר משום שכל האחרים הם אינטרסנטים של מגזר שלהם. שר החקלאות הוא שר החקלאים, שר הפנים הוא שר המגזר העירוני וכן הלאה.

אתה לדעתי צריך להודיע היום על דעתו של שר התשתיות שממועד מסוים שתקבע, נניח מועד מסוים בסוף אוגוסט, אם לא תתקבל איזושהי חלוקה סבירה, אתה מפסיק את האספקה העודפת ויהא אשר יהא. אסור שיהיה מצב שבו אתה מקבל החלטות ענייניות המבוססות על מומחים וההחלטות שלך לא מיושמות כי יש כאלה שרוצים לטרפד אותן, ובסופו של דבר כשתהיה קטסטרופה היא תיפול עליך. בסופו של דבר, אם זה יעבור בשלום, ישכחו את זה. אם זה יעבור בשלום, יאמרו עוד פעם שאתם היסטריים, מספרים סיפורים ופוגעים בחקלאות וכולי, אבל אם יהיה כישלון, אתה תישאר אתו לבד, אתה ושר התשתיות תיוותרו בודדים כי ישאלו אתכם איפה הייתם ולמה לא סגרתם את הברז.

אני נמצא בכנסת כמה שנים ואני מכיר את המערכות הבירוקרטיות. כל אחד דואג לסקטור שלו ולמגזר שלו ואין ראייה כוללת, אבל מה לעשות שאתה האיש שבעצם יש לך את היד על הברז ואתה צריך להודיע על מועד שאתה תקבע – מצדי אתה יכול לקבוע את ה31- באוגוסט שזה בעוד ארבעים יום – ותודיע שאם ב30- באוגוסט לא יוסדר העניין מבחינת קיצוץ המכסות לחקלאות, הורדת הצריכה בחקלאות ופיצוי החקלאים, אתה מפסיק את המים.

אנחנו כועדת הכלכלה ניתן לך את מלוא הגיבוי כי אנחנו לא רוצים חלילה שנהיה בפני קסטרופה בעניין הזה.

אני אומר בצורה מפורשת שמטרת החקלאות היא לספק מזון ומזון אפשר לייבא ואפשר לייבא יחסית בקלות. יכול להיות שגם מים אפשר לייבא מתורכיה.

רבותיי, אין מנוס. בתקופה שאין מים, כולם צריכים לשאת בנטל, גם החקלאות וגם העיר כשבעיר זה יכול להיעשות באמצעות המחיר. אתם רוצים לעשות הסברה בטלוויזיה, תשדירים וכולי, בסדר. מי שרוצה לקחת מים יקרים ולשפוך על המכונית שלו, שישפוך, הוא יכול גם לקחת מים מינרלים ולשפוך על המכונית שלו, אבל שישלם.

הבעיה שלנו היא לא כסף אלא המים. אם נביא
תקנות לגינון, אתה תאשר אותן?

קודם כל נראה את התקנות. אני אף פעם לא
מתחייב מראש לכלום, אבל אני רוצה לומר לך שבעיני רוב אלה שמשקים את הגינות שלהם, הם לא מיליארדרים. יש בארץ הזאת 500 עשירים וכל היתר הם במעמד הבינוני. כשזה מתחיל מאוד ללחוץ על הכיס, אתה חושב פעמיים אם אתה רוצה לשפוך את הכסף שלך בתוך החצר או די לך בכמה עציצים שתשקה אותם עם משפך.

אנחנו ניתן לך את כל הגיבוי כדי שתעשה צעדים שלא יסכנו לא את הכינרת ולא את המאגרים האחרים, כי אם חלילה אנחנו ניקח כאן הימור מסוכן מדי ונפספס בו, תהיה לנו קטסטרופה שאחר-כך לך תדע איך אתה יוצא ממנה.

כאן אני שם נקודה פסיק ואנחנו נקיים דיון נוסף. אני מבין שהכנסת הקימה ועדת חקירה לעניין המים ויכול להיות שתוזמנו גם לוועדת החקירה בראשות דוד מגן. אני לא יודע מה יהיה לגבי העבר, אבל אנחנו ניתן לכם כל גיבוי כדי שנגרום לחסכון במים שבעיני המחיר הוא הדבר הקובע תוך פיצוי החקלאים בגין שלילת מקור הפרנסה.

אני מודה לכם.






הישיבה ננעלה בשעה 10:00