פרוטוקולים/כלכלה/3665



2
ועדת הכלכלה – 9.7.2001

פרוטוקולים/כלכלה/3665
ירושלים, ד' באלול, תשס"א
23 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 312
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום ב', י"ח בתמוז התשס"א, 9.7.2001, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז
יגאל ביבי
אחמד טיבי
נחום לנגנטל
מיכאל קליינר
נחמה רונן

שר התקשורת, ראובן ריבלין
אורי אולניק, מנכ"ל משרד התקשורת
ד"ר יזהר טל, היועץ המשפטי, משרד התקשורת
עו"ד אריק רשף, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד התקשורת
עו"ד טל אופק, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
עו"ד דינה עברי-עומר, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
עידית צ'רנוביץ, עוזרת שר התקשורת
אמיר לוי, רכז תקשורת, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד דוידה לחמן-מסר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד עליזה קיי, משרד המשפטים
עו"ד נגה רובינשטיין, משרד המשפטים
עו"ד דורית ענבר, יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולווין
עו"ד יורם מוקדי, מנהל המינהלת להסדרת השידורים לציבור, המועצה לשידורי כבלים ולווין
סטיליאן גלברג, ראש אגף רעש, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד אורלי חורש, הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
דלית זילבר, האגף לתוכניות מתאר ארציות, משרד הפנים
עו"ד יהודה זמרת, משרד הפנים
רון נחמן, ראש עיריית אריאל
עו"ד דוד ליבאי
בני איינהורן, סגן נשיא בכיר, דיסקונט השקעות, חברות הכבלים
עו"ד דפנה ליבאי, חברות הכבלים
עו"ד יראון פסטינגר, ערוצי זהב, חברות הכבלים
עו"ד אורי רהט, ערוצי זהב, חברות הכבלים
עו"ד אסתר שטרנבך, חברות הכבלים
אבי גבאי, סמנכ"ל כלכלה, חברת בזק
עו"ד איילת כהן-מעגן, הלשכה המשפטית חברת בזק
עו"ד אסתר שלאין, יועצת משפטית חברת בזק בינלאומי
איה איסרוב, עוזרת מנכ"ל חברת ברק
עמית שכטר, מנהל רגולציה, חברת סלקום
עו"ד גיא צפריר, חברת סלקום
יעל יקואל, מנהלת קשרי ספי תקשורת, חברת פרטנר
גלית אבישי, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות
עו"ד יוסי ברג, היועץ המשפטי, המועצה הישראלית לצרכנות
עו"ד בתי מילר, ארגוני צרכנים
תקוה נוימן, איגוד הצרכנים
ראובן סגן כהן, מנכ"ל אופק העולם החדש בע"מ
עו"ד נילי יבניאלי, ממונה על רגולציה, אופק העולם החדש בע"מ
דפנה פביאן, אופק העולם החדש בע"מ
שלום פוריס, איגוד מפיקי סרטים וטלוויזיה
עידית פרוים, עוזרת לממונה על הרשות להגבלים עסקיים
עו"ד אלי בורוכוב, לשכת עורכי-הדין
יורם חטב, איגוד שחקני מסך, פורום היוצרים בקולנוע ובטלוויזיה
אייל מלובן, מנכ"ל איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה
עפרה שלוסמן, רשות החברות הממשלתיות
עו"ד רחל שפיצר, הלשכה המשפטית, רשות החברות הממשלתיות
עו"ד יוסי עבדי, רשת שוקן
עו"ד רון גזית, קשת
דוד ברודט, יו"ר מועצת המנהלים של YES
מיכל רפאלי-כדורי, סמנכ"ל YES
עו"ד מוריאל מטלון, YES
עו"ד יעל מיטס, YES
עו"ד ליאור פורת, YES
שלמה וקס, מנכ"ל זאבי תקשורת
אריה שניצר, מנהל קשר עם גורמי ממשל, חברת מוטורולה
יאיר יוספי, יועץ קשר עם גורמי ממשל, חברת מוטורולה
פרופ' מרדכי קרמניצר, נשיא מועצת העיתונות
משה נצר, רפא"ל

אתי בנדלר

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ









ס ד ר ה י ו ם

1. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א2000-

2. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 26), התשס"א2001-

אברהם פורז, מיכאל איתן, אלי גולדשמידט, נעמי חזן, אחמד טיבי, מאיר שטרית



1. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א2000-

2. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 26), התשס"א2001-

אברהם פורז, מיכאל איתן, אלי גולדשמידט,
נעמי חזן, אחמד טיבי, מאיר שטרית

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.
בהמשך לדיון שלנו מאתמול, לגבי התיול ותשלום מאתיים השקלים, אני רוצה לקבוע שאם תופעל חלופה ב', מי שמשלם רשאי לפרוס את התשלומים על פני עשרים תשלומים של עשרה שקלים. אם הלקוח קונה ישירות, הוא צריך לשלם, אבל אם זה הסדר של גבייה קולקטיבית, זה יכול להיפרס לעשרים תשלומים בגובה עשרה שקלים.

אני מנסה להבין את זה אדוני היושב-ראש, כי
במקרה כזה נניח אני מבקשת לעבור מבעל רשיון אחד לשני ואני נותנת את ההודעה באמצעות בעל הרשיון החדש, ואז אתה אומר שאני אשלם לו עשרים תשלומים בגובה של עשרה שקלים כל אחד.

לא את אלא החברה שמשלמת עבורך.

ואיך אני אשלם את זה? אני, הצרכן.

זה כבר בינך לבין החברה. ינכו לך מהחשבון. זה
לא מעניין אותי.

זאת אומרת, הם יהיו רשאים לגבות את זה ממני
בתשלום אחד ולשלם את זה בעשרים תשלומים?

הם לא יעשו את זה כי מטעמים מסחריים לא
עושים דברים כאלה, אבל מבחינתם הם יהיו רשאים לשלם את זה בעשרים תשלומים של עשרה שקלים כל אחד.

המנוי צריך לשלם מאתיים שקלים, אבל החברה
פורסת את התשלומים.

לא, המנוי לא צריך לשלם מאתיים שקלים. אני
מניח שאם אתם רוצים שתהיה חדירה, אתם תציעו למנוי. אתם תגבו מהלקוח עשרה שקלים בחודש ובקצב הגבייה תעבירו את זה לחברה אותה ניתקתם.

אני מבקשת לחזור על בקשתנו מאתמול.

אתם צריכים לתת לנו תשובה הבוקר ולומר לנו
האם כן או לא.

אני קודם כל רוצה לחזור על דבריי מאתמול.
אנחנו הגשנו את הסכום שאנחנו חושבים שהוא הסכום שצריך להיות.

המנוי עצמו צריך לתת תשלום אחד? זה הרי הפוך
על הפוך.

המנוי עצמו שהחליט להתנתק ויש קשר ישיר בינו
לבין החברה, זה לא מעשי שהוא יבוא כל פעם וישלם עשרה שקלים. הוא קונה את זה בפעם אחת. אם זה נעשה באמצעות חברה, הרי זה לא יקרה ישירות והמנוי אף פעם לא יקנה לבדו את החומר, דבר שקיים רק בתיאוריה. לחברה יהיו אלפי אנשים או מאות אנשים שיתנתקו והיא תעביר באופן קולקטיבי, בגבייה מרוכזת, כל פעם היא תגיד שיש לה מספר כזה וכזה של אנשים. זאת לא בעיה ומדובר בתוכנית מחשב מאוד פשוטה שכל תוכניתן יכול לתכנת אותה.

אני עדיין מבקשת שתסכים לשקול שוב שהסכום
שנקבע יהיה סכום מדורג לפי גיל החוטים.

מי יקבע את גיל החוטים?

אין שום בעיה לדעת מתי המנוי הזה התחבר
לכבלים. יש מועד שהוא התחבר לכבלים ואין דין חוטים של שנת 1990 שתלויים מחוץ לבניין לבין תשתית חדשה.

אני מציע שנתקדם ליתר הסעיפים.

בעניין הסעיף הזה. אחרי שעיינו בו ודיברתי גם
עם אנשי ההתקנות וההנדסה אצלנו, נדמה לי שנקלענו פה לחגיגה לא נכונה ובטעות אנחנו עלולים לצאת ניזוקים ואני אסביר. אנחנו זה המפעילים החדשים שלא מתכוונים לעשות בכלל שימוש ברשת הכבלים. זה נכון שאנחנו סבורים שאין לחברת בזק שום זכויות בתשתיות בבתי מנויים, היא לא הניחה שם וגם אם תפנה אליה ותשאל אותה כמה זה עלה לה, היא לא יודעת כי היא לא הניחה את זה ולכן זה לא עלה לה. אבל יכול להיווצר שבית-משפט כלשהו יקבע בנושא. תבוא גברת מעגן שהיא עורכת-דין מוכשרת ותטען בבית-המשפט ובית-המשפט יקבע שהחיווט לא מתאים ושייך לחברת הבזק, ואז אנחנו נימצא עם המאתיים שקלים האלה על רשת שוודאי לא עלתה מאתיים שקלים.

תפנו לשר והוא יתקין לכם תקנות ספציפיות.

אנחנו מבקשים שהסכום של מאתיים שקלים לא
יופיע בסעיף אלא סכום שיקבע השר כי נוצרה כאן חגיגה על כבלים מסוגים שונים.

השר רשאי לעשות אובר רולינג למאתיים
השקלים על-ידי התקנת תקנות ספציפיות ואני כתבתי את מאתיים השקלים רק מסיבה אחת, כי אני חושב שההליכים שהיו בקביעה ספציפית התמשכו על-פני תקופה ארוכה. אבל תשכנעו את השר להתקין תקנות יותר מדויקות, יותר הבחנה ביניכם לבין כבלים לבין בזק, לפי גיל החוט, לפי אורכו, לפי מספר השקעים, לפי צבע העיניים של בעלי הדירות – אני מוכן לכל הסדר שהוא יקבע. עד שלא יהיה דבר אחר, יעמוד בתוקפו ההסדר הזמני הזה של המאתיים שקלים.

דיברנו כל הזמן על ניסיון לסייע למתחרים חדשים
באמצעות הסרת חסמי כניסה ואם צריך לשלם מאתיים שקלים, זה חסם כניסה.

אני אתמול אמרתי דבר שאני לא בטוח שהוא
נכון, שלהערכתי התשתית של חברת בזק בתוך בתי המנויים היא לא כמו רשת הכבלים אלא זה מצב אחר.

נכון. גם אנחנו סבורים כך.

לא באנו לכאן לפסוק בסכסוכים קנייניים על-ידי
מתן חקיקה שתכריע במחלוקת. אני מציע שכל המעונינים והטוענים שההסדר של המאתיים שקלים לא טוב, ייפנו לשר התקשורת ויאיצו בו לעשות תקנות הרבה יותר מדויקות והרבה יותר צודקות. אני אשמח שאכן כך יהיה. כל עוד הוא לא עשה דבר יותר טוב מזה, יעמדו מאתיים שקלים. נקרא לזה ברירת מחדל.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת את רשותך לתקן
את פסקה 3 גם במובן זה שאני אבהיר שהשר רשאי לקבוע סכומים שונים לפי מבחנים או אמות מידה.

לפי מה שהוא רוצה. אנחנו תמיד בעד השר. זה
באישור ועדת הכלכלה ממילא, נכון? הסכומים והתעריפים.

רק לגבי בתים משותפים.

אני רוצה את אישור ועדת הכלכלה לגבי כל דבר.

אני רוצה לומר משהו לפרוטוקול מטעמנו. בכוונת
משרד התקשורת, ככל שהדבר יתאפשר, לפעול באמת למצב שיהיו שני מפעילים שפועלים על אותה רשת או לאפשר שימוש של מפעיל אחד ברשת של מפעיל אחר. לא הייתי רוצה שהמספר של המאתיים שקלים ישליך לאחר מכן לעניין הוראות שיקבע השר על שימוש של מפעיל אחד בידי מפעיל אחר.

למה זה צריך להשליך?

אני לא יודע. אני אומר את הדברים לפרוטוקול
כדי שזה יהיה ברור לכל מי שיש בפניו סעיף שכרגע נוקב במספר של מאתיים שקלים, שהשר לא מחויב במספר הזה ואם הוא ירצה לאפשר שימוש של מפעיל אחד ברשת של מפעיל אחר, בהחלט ייתכנו הסדרים שונים בתכלית.

מאה אחוז. אין על זה ויכוח. אין ויכוח שהסעיף
הזה איננו שולל את האפשרות העדיפה אפילו של שימוש משותף.

להפך, הוא שולל כי אם המנוי יקנה, לא יהיה
לעולם שימוש משותף.

זה נכון. הוא לא שולל. אם המנוי רוצה להשתגע,
זכותו.

לכן טוב שיישאר סכום גבוה, כדי להרתיע אותו.

אנחנו דנים כאן בחלק מהדיון איך לאפשר
למפעילים החדשים להיכנס לשוק. לקבוע מספר של מאתיים שקלים, בנושא של מערכת הביקורת הפנים-ארצית שלא מבוססת על-בסיס מערכת הכבלים, זה מחיר שאני מניח שגם בזק יודו שזה מחיר הרבה יותר גבוה מאשר העלות של בזק. על אחת כמה וכמה שמשנת 1982 אנחנו יודעים שבכל הבתים הפרטיים במדינת ישראל העלות היא על גב בעל הנכס או הקבלן.

אם אפשר לכן להפריד כאן בין מערכת הכבלים לבין מערכת הבזק, אני חושב שזה היה מן הראוי לטובת אלה שרוצים לתת תקשורת פנים ארצית.

הסעיף הזה הוא יותר סעיף כבלים-לווין מסעיף
בזק. במדינה מתוקנת המאתיים שקלים לא היו צריכים להופיע, אבל מה אני יכול לעשות שאני משתדל להיות מחובר למציאות. יש לי חשש שקביעת התעריף תיקח זמן רב, זה צריך להיות. תלחצו על שר התקשורת לעשות תקנות כמה שיותר מהר.

הוראת שעה יכולה להיות גם בסכום של מאה
שקלים.

חברות הכבלים הביאו לי אתמול הערכה של 500
ומשהו שקלים.
אני לא רוצה להיכנס לשאלה האם בטלפונים החוט שייך לבזק או שייך למישהו אחר למרות שלהערכתי הוא שייך למישהו אחר ולא לבזק. לכן הסעיף הזה בעיקרו הוא אוריינטציה מול הכבלים-לווין כשהמטרה היא לאפשר ללווין להיפטר מהצרה הצרורה הזו שלדעתי היא לא בסדר של חמשת הימים. מצד שני אתה לא יכול גם לנתק את החוט של חברת הכבלים וגם לא לשלם להם על זה. אם תהיה הבנה, יהיה הסכם חדש או יהיה שיתוף – טוב. אם לא, זאת אופציה שאני נותן. אם השר יעשה תקנות, זה עוד יותר טוב.

עד שמעבירים לשר לעשות תקנות, אני בכל-זאת
רוצה לנסות להסביר וסליחה, אני חוזר על דבריי כמו תקליט שבור אבל לא מצליח להעביר מסר ובכל-זאת מנסה.

יש כאן את סעיף ו(1) והוא סעיף אנטי צרכני, סעיף שיסודו בדבר מיותר לחלוטין והוא יוצר שורה של מצגים שהם מוטעים ומטעים. נאמר כאן שיש כאן סעיף שנועד לסייע למתחרה להיכנס, להוריד חסמי כניסה, אבל רבותיי, הדבר היחיד שהסעיף הזה עושה הוא שהוא יגרום לאזרחים תמימים להוציא מאתיים שקלים ולתת אותם לחברה וזאת ללא צורך. זה יהיה ללא צורך כי בשביל זה נכנס סעיף ח'. הסעיף הזה נועד כביכול ליצור מצב שבו האזרח, אם החוט בקיר לא שייך לו, יוכל לקנות את הקיר בחוט. כדי שחס וחלילה מישהו לא ייקח את החוט, הוא קונה את החוט.

את זה לא צריך כי ברוב המקרים החוט הוא ממילא שלו. הנקודה היא שאין צורך להחליט למי שייך החוט כי זה פשוט הדבר הכי פחות רלוונטי, גם לאזרח וגם לתחרות וגם למתחרים החדשים. זה חסר רלוונטיות לחלוטין בגלל סעיף קטן (ח) שאומר שהשר יוכל לתת הוראות לשימוש משותף באותו חוט בקיר, ללא כל קשר אם החוט הזה שייך לבזק או לכבלים או לאזרח או לסבתא של האזרח. זה פשוט לא משנה.

אנחנו ביקשנו מחיר. אנחנו אמרנו שאנחנו
חושבים שצריך להתקין מחיר בנושא של התקנה ואנחנו אפילו אמרנו מחיר סמלי אבל עשינו חשבון. עשינו חשבון שייחסנו את העלויות הרלוונטיות ואני יכול להצדיק את החשבון הזה ויכול לפרט אותו כרגע, אם צריך. החשבון שלנו מראה שהתקנה של תיול עולה פחות מעשרים דולר ואתמול אמרו 75 שקלים.

כדאי שתתחילו להתקין בשביל הכבלים כי
במקרה שלהם משלמים הרבה יותר.

אם הכבלים ירצו אותנו כקבלני משנה להתקנות
במחיר הזה, אנחנו ניקח את זה. יש פה מה שנקרא הצעה ואם הממונה על ההגבלים העסקיים יאשר, אנחנו נסכים לזה.

יש לנו כרגע שני מנגנונים שעובדים במקביל ואני חושב שזה בסדר. כאשר עובדים שני מנגנונים, גם רכישה וגם שימוש, זה מעלה את הרווחה של הצרכן משום שיש לו את האופציה לבחור בין שני מנגנונים. למנגנון השימוש נקבע מחיר, והוא נקבע ללא קשר לדיון הזה. נקבע לו מחיר של שקל אחד לחודש עד לעשר שנים ומשמעות הדבר שזה שימוש שיעלה לו בזרם תשלומים כרגע, בהנחה שאין אינפלציה, של 120 שקלים. אם אני מהוון את התשלום הזה של 120 שקלים, אני מקבל בערך דמות של מספר שדיברתי עליו קודם שהוא שבעים-שמונים שקלים, כך שמבחינה זו המתמטיקה הכלכלית, גם מצד השימוש וגם מצד הרכישה, מובילה לאותה תוצאה.

בכלכלה לפעמים אתה יכול לשכור ולשלם תשלומים ולפעמים אתה יכול להוון את התשלום ולשלם פעם אחת. עושים את זה בממשלה במינהל מקרקעי ישראל ועושים את זה בשכר-דירה ובהרבה מאוד דברים אחרים.

לכן לדעתנו עם כל הניסיון לפשר בין מספר שהגזימו בו בכוונה של 500 שקלים, שאין לו שום בסיס והוא מופרך מהמציאות, לבין מספר שאנחנו הבאנו אותו ושאפשר להוכיח אותו, ושכתוצאה מכך אדוני עשה את אותה "פשרה" של מאתיים שקלים, אני חושב שהפשרה היותר נכונה היא לעשות את זה בסביבות המאה שקלים ולא המאתיים שקלים.

נודה שנייה. לחילופין, לשיטתך אדוני היושב-ראש, כשאתה בא ואומר מאתיים שקלים, הכוונה היא למאתיים שקלים התקנה חדשה. מה משמעות העניין כשישנם כרגע כבלים ותיולים שנמצאים בבתי המנויים שלוש, חמש ועשר שנים? אין משמעות לפחת? אין משמעות לבלאי? אין משמעות גיל התיול?

אם יש לי מתיל זהב, זה חשוב בן כמה הוא?

למתיל זהב אין פחת, אבל בתיול יש פחת.

יכול להיות שלחוט של חברת טלוויזיה בכבלים
אין משמעות לזמן כי החוט החדש והישן עושים את אותה עבודה ואין להם שום בלאי.

בנושא בלאי אני יכול לומר לך מתוך ניסיון שלנו –
ואנשי הלוגיסטיקה שלנו מספרים לנו – שלמשל בתים מעבר לחמש שנים, בהם קיימים תיולים מסוג אחר. משמעות הדבר שגם כאן יש שיפורים טכנולוגיים. חוטים שעברו בחוץ, יש בהם בלאי והבלאי הוא רציני.

אני מבקש שלושה דברים. ראשית, המספר שאני חושב שהוא קרוב למציאות הוא בסביבות המאה שקלים. שנית, אני מבקש שיותקן שאותם מאה שקלים עליהם אני מדבר, אותו מספר שיוחלט עליו כהתקנה חד-פעמית, יהיו לו לפחות שתיים-שלוש דרגות בנושא של פחת. שלישית, אני מבקש שמה שלא יהיה, תינתן האפשרות לעשות זאת בתשלומים.

לגבי התשלומים כבר הכנסתי הוראה. אם תתקבל
דעתי שהסכום יהיה מאתיים שקלים, אפשר יהיה לפרוס אותם – במקרה שחברה מנתקת עבור מישהו – לעשרים תשלומים חודשיים של עשרה שקלים.

למה אתה מטיל על החברה? זה בזק שהוא לא
משלם. מה הסנקציה אם היא תפסיק לשלם לנו פתאום? יש לנו הרבה מקרים אחרי תשלום ראשון. מול האזרח אני יודע להתמודד, אבל אם הוא יפסיק לשלם והוא בעל רשיון, אתה תאמר לי לא להתעסק אתו. הוא חברה גדולה, חמישים אחוז בזק.

אתה יוצא מתוך הנחה שהוא יפשוט את הרגל?

אני לא יודע. היום יש להם מסיבות שלא תמיד
קשורות בהם בעיות עם תשלומים. למה לבזק אתה נותן את העשרים תשלומים? תעשה הפוך, תן לאזרח.

בוא נהיה ריאליים. אני אסביר לך את עמדתי.
באותם מקרים שהלקוח ירצה להתנתק או לפחות חברת הלווין תשכנע אותו שהכי טוב לו להתנתק, באותו רגע נוצר חוב כלפיכם של מאתיים שקלים. הם ייגבו אותו מהלקוח בתשלומים חודשיים של עשרה תשלומים כי הם הרי לא ייקחו לו במכה אחת מאתיים שקלים.

מה הסנקציה? מה אני עושה אם הוא יפסיק
לשלם לי אחרי התשלום הראשון?

למה ללכת למנגנון מסובך כזה?

הוא חייב להעביר לך דיווח ואתה יכול להגיש
תביעה אזרחית נגדו.

למה אתה מקל עליו?

אם הוא חותך את החוט ולא שואל אותך, מה
אתה עושה?

מה ההגיון לתת הקלה לחברת בת של בזק? למה?

אני רוצה להבין למה צריך את המנגנון המסובך
הזה, למה אי-אפשר שכל מי שרוצה להיות על החוט יהיה על החוט. למה לומר אם זה מאתיים שקלים או מאה שקלים? אפס שקלים. מי שרוצה להגיע לחוט הזה, יגיע לחוט הזה ולא תהיה התחשבנות לא בינם לבין YES ולא בין האזרח לבינם.

האפשרות של שימוש משותף קיימת אבל יכולה
להיות בעיה טכנולוגית של הפרעה אחד לשני בתדרים וכל מיני בעיות אחרות לכן אנחנו נותנים אופציה. אנחנו לא מחייבים אף אחד אלא נותנים אופציה ללקוח לומר שהוא רוצה לרכוש את החוט שלו.

יהיו בעיות.

לא חייב. האזרח הוא המלך והוא יכול להחליט.

לדעתי לאזרח אין את היכולת לשפוט. יבואו אליו
הכבלים וישכנעו אותו להתנתק מ-YES, יבואו YES וישכנעו אותו להתנתק מהכבלים והוא לא ידע מה לעשות.

אף אחת מהחברות האלה - שכל אחת מהן היא אינטרסנטית לשיקוליה היא - לא תבוא לאזרח ותאמר לו תשאיר את החוט כי כולם יכולים להתחבר אל החוט הזה, גם YES וגם הכבלים.

יותר נוח לחברת הלווין לא לחייב אותו בעשרה
שקלים בחודש אם היא יכולה לגמור בשקל אחד או בלי כסף בכלל. היא תעשה את זה רק כשכלו כל הקצים וכנראה העסק לא עובד. אנחנו נותנים אופציה לאזרח להחליט שהוא רוצה לקנות את החוט בתוך דירתו. אם הוא לא רוצה, הוא לא יקנה. אנחנו לא מחייבים אף אחד.

אני מקבל את הצעתו של דוקטור טל ולדעתי הוא
צודק. אני חושב שהלווין סבלו בגלל הכבלים בעיקר בגלל חמשת הימים וההחלטה צריכה להיות שחמשת הימים האלה בטלים מהעולם ולא קיימים. מה שאנחנו רוצים לעשות הוא שכל אחד יכול להשתמש בחוט לפי דרישת בעל הבית.

בחינם?

בחינם.

אני יכול לשבת בדירה שלך בחינם?

אני רוצה שתעלה בחדר המדרגות שלי בחינם.

אבל החוט הוא לא שלך.

החוט הוא שלי.

החוק אומר שהחוט הוא לא שלך.

החוט שלי. אני קובע בחוק שהחוט הוא של בעל
הבית.

בחינם.

כן, בחינם. זה שלי, אבל אני לא רוצה שזה יהיה
שלי אלא אני רוצה לתת הוראה מי ישתמש בו, ובאותו חוט יכולים לעשות טלפוניה, באותו חוט יכולים לשדר את שידורי הלווין ובאותו חוט יכול לעבור אינטרנט מהיר ואני אקבע במה ישתמשו בחוט הזה. לכן הדגש צריך להיות על השימוש שבעל הבית קובע ולא מכירות וקניות.

לכן צריך לבטל את הסעיף הזה, לא צריך את המאתיים שקלים אלא צריך שיהיה שימוש שבעל הבית רוצה בו ובלי כסף. כל אחד יכול להשתמש בחוטים איך שהוא רוצה.

אני תומך בדבריה של נחמה רונן שדיברה על
העיקרון, כי אם כבר בחינם, שיהיה כתוב כך גם בחוק.

יכול להיות שבאתי באיחור ולא שמעתי מאיפה בא המספר הזה של מאתיים שקלים אבל נראה לי שזה לא רציני. נשמעה כאן הצעה אחרת שתוקפת את המספר הזה. אם בחינם, שיהיה מעוגן בחוק. אני חושב שהקביעה שלך היא שרירותית ואני חושב שאתה במיעוט מזהיר.

לדעתי אתם לא כל כך מבינים על מה מדובר ולכן
אני מבקש שהיועצת המשפטית תסביר את הדבר.

דוקטור טל גם לא מבין? אנחנו הולכים אחרי מה
שדוקטור טל אומר.

בוא ניקח את ההצעה הממשלתית, נעתיק אותה
וגמרנו. דוקטור טל כתב הצעה ממשלתית, נקבל אותה כפי שהיא וגמרנו.

סעיף מסוים בחוק הבזק שקיים כבר הרבה מאוד
שנים ולא הוצע לשנות אותו קובע במפורש שעל אף האמור בסעיף אחר בחוק המקרקעין מתקן בזק שחובר למקרקעין של אחר יהיה בבעלותו של מי שהתקין את המתקן כדין. זה סעיף 24 לחוק הבזק. דהיינו, בניגוד לעקרונות הכלליים שבדרך כלל מי שמתקין מתקן שמחובר למקרקעין, הבעלות היא של בעל המקרקעין, הרי לגבי מתקני בזק – וזה כולל את התיול שבקירות למשל – אינם עוברים לבעלותו של בעל הדירה, של בעל החצרים, אלא הם בבעלותו של מי שהתקין אותם.

הם שילמו הון כדי שכל התקופה תהיה להם
בעלות על הרכוש הזה. זה לא מקרה נורמלי שהכל פתוח. אתה לא יכול להפקיע ללא פיצוי.

לא מעניינת אותי הבעלות אלא מעניין אותי
השימוש.

חבר הכנסת ביבי, תאר לך שקנית מכונית ויש חוק
שאומר שבלילה כשאתה ישן מישהו אחר יכול לטייל בה. זה לא מפריע לך, ממילא אתה לא משתמש בה בלילה אבל מישהו אחר ייסע בלילה ויחזיר אותה לפנות בוקר כדי שתוכל להגיע לכנסת. זה נראה לך בסדר? זה מה שאתה מציע.

אותי מעניין הנושא של השימוש. אני כבעל הבית
רוצה ששלוש חברות ישתמשו בקו של בזק. מותר לי או אסור לי? אני רוצה שבקו של בזק ישתמשו ללוין, לטלפוניה ולכבלים.

זה קיים. אם הלקוח משתגע, יש לו סיבות לקנות,
אתה רוצה למנוע את זה ממנו?

אני רוצה להמשיך את ההסבר מבחינה משפטית
ולא מעבר לזה. כפי שנאמר הצעת החוק כוללת סעיפים המאפשרים שימוש משותף גם במתקני הבזק שבחצרי הצרכן מבלי להיכנס לשאלת הבעלות. בדיונים שהיו – ואני לא רוצה לחזור עכשיו לכל הנימוקים שהועלו – הועלו טענות כאילו אין בפתרון הזה די וקיימות נסיבות בהן יש לאפשר לבעל הבית לרכוש את התיול שבחצריו, כשיכולים להיות לו נימוקים טובים לכך. אז הוסף להצעת החוק אותו סעיף קטן שמאפשר לבעל הבית, והוא זה שיכריע בכך והוא זה שיחליט בכך, ואני מניחה שלא ראוי שאנחנו נייחס לבעל הבית רמה גבוהה כל כך – ותסלחו לי על המילה – של טמטום משום שאם הוא ירצה לרכוש את זה, הרי יהיו כאלה שינסו לשכנע אותו שלא כדאי לו לרכוש, ורק אחרי שיהיו לו את מלוא ההסברים הוא יחליט אם הוא רוצה לרכוש או לא רוצה.

כמו שאלינו מגיעים מכל הכיוונים ומנסים לשכנע
אותנו כל אחד בהתאם לאינטרסים שלו, כך יהיה לגבי האזרחים. את לוקחת את בעל הבית שאני כלל וכלל לא מייחסת לו טמטום, ואת יכולה לקחת אותי כאזרח ממוצע שלא מבין בזה שום דבר. יבוא וישב אתי נציג הכבלים וישכנע אותי לא ללכת לא עם YES ולא עם בזק, ולמחרת יבוא נציג YES וישכנע אותי בדבר אחר ואני יוצאת מבולבלת לגמרי ולא יודעת מה טוב ומה לא טוב. רוב האזרחים בעצם רוצים שתאפשרי להם לראות הכל דרך הכל. זה בעצם מה שאנחנו רוצים.

אני מייצג כאן את הפן של הרשות המקומית.
בסופו של דבר גם הכבלים וגם האחרים צריכים לקבל אישור מהרשות המקומית. אני אומר לך אדוני היושב-ראש שאם אתם עושים שינוי של החוק הזה, הגיע הזמן לתקן את כל מה שהיה. אני אומר לך שכבר עברנו מאה ואנחנו במאה ה21- ולא במאה ה20- ואנחנו צריכים לזכור ולדעת לאן אנחנו הולכים. עוד מעט, כאשר ישתנה בכלל כל עולם התקשורת, אנחנו עדיין צמודים למה שהיה לפני עשר שנים.

כיושב-ראש הוועדה המקומית לתכנון ובנייה אומר לך שיושב אתי התושב ושואל אותי מה פתאום בתוך הבית שלו בקירות יש לו בעל בית. למה לא החלון? למה לא הדלת? דווקא החיבור? וזה בגלל שהכנסת חוקקה חוק בזמנו? אני אומר לך שזו אפשרות לפריצה לתוך הבית שלי. לכן בעולם מודרני כשהכל פתוח, הגיע הזמן שנשתחרר מהרשת הזו שנקראת חברת הכבלים ולא יחייבו אף אחד בשום דבר. עד לשם שיעשו את כל התשתיות ושלא יספרו לי סיפורים.

מה קורה עם החוט בתוך הדירה שהחוק אומר
היום שהוא בבעלו חברת הכבלים?

אתה תשנה את החוק ויש לך את הסמכות לכך.

בלי כסף?

בלי כסף.

אני אפקיע לו בלי כסף את החוט?

בלי כסף ואני יכול לעשות לך את החשבון הכלכלי
כמה הם הרוויחו וכמה הם הפסידו מיום שהם התקינו את הכבלים.

מכל אחד שהרוויח אתה יכול להפקיע בלי
תמורה?

אני לא רוצה להיות האזרח שמשלם לו את הקטע
הזה שהחוק קבע בזמנו. אני אומר שצריך לבטל את כל זה.

אני רוצה לומר לכם שהיום לא תהיה הצבעה על
הסעיף הזה וההצבעה תבוא בנפרד.
כדי שהיועצת המשפטית תדע, אני אומר את האלטרנטיבות שעומדות לנו.

האלטרנטיבה הראשונה היא שכל הסעיף המאפשר רכישה נמחק. סעיף 2(ו)(1). זו הצעתו של יזהר טל שנתמכת על-ידי חברת הכנסת נחמה רונן.

אני מוכן גם להכניס סעיף שלדעתי הוא בלתי קונסטיטוציוני ולא עומד במבחנים של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, שאוטומטית החוט עובר לבעלות הלקוח ללא תמורה וללא פיצוי, אבל לדעתי זה סעיף של הפקעה ללא תמורה.

אדוני היושב-ראש, את זה אני לא אכניס.

אני מבקש שהיועצת המשפטית תרשום וגם תיתן
חוות דעת לחברי הכנסת. מותר לחברי הכנסת לחוקק חוק לא חוקתי.

לא ראוי שיעשו זאת.

לא ראוי, אבל מותר להם.

אני מבינה שאין אף חבר כנסת שמציע את זה.

אם אף חבר כנסת לא מציע, הסעיף הזה ירד.
יש חבר כנסת שתומך בהורדת הסכומים ממאתיים למאה שקלים?

כן, אני.

גם אני.

שני חברי כנסת. יש הצעה של חברי הכנסת טיבי
וקליינר להוריד את הסכום למאה שקלים.

על מועד ההצבעה באלטרנטיבות תבוא הודעה.

אפשר גם לומר שהסכום יהיה הסכום שיקבע
השר.

זה בלאו הכי קיים.

אפשר בכלל לא לכתוב את הסכום.

הוא צודק. יש זכות לרכישה, אבל רק לפי מה
שהשר קובע, באישור ועדת הכלכלה, ולא הכנסת היא שקובעת סכום קצוב. אם תתקבל הצעתם של חבר הכנסת טיבי וקליינר על מאה שקלים, יהיו עשרה תשלומים של עשרה שקלים.

אנחנו עוברים לעמוד 30, מתקן גישה אלחוטית – הוראות מיוחדות.

אני רוצה להסביר במה מדובר. הייתה הצעת חוק של כבוד סגן השר אלי בן-מנחם שהגיש הצעת חוק בהיותו חבר כנסת והצעת החוק עברה בקריאה מוקדמת במליאה והועברה אלינו להכנתה לקריאה ראשונה. דע עקא שלאחר שזה קרה, התמנה חבר הכנסת אלי בן-מנחם לסגן שר התעשייה והמסחר ולפיכך הצעתו נפלה, כי עם התמנות חבר הכנסת לסגן שר, הצעת החוק לא יכולה להמשיך. מאחר שהוועדה אימצה למעשה את עקרונות אלי בן-מנחם, לקחנו את הצעתו ושילבנו אותה עכשיו בסימן ה'.

מנכ"ל משרד התקשורת, שאני מברך אותו על מינויו, יסביר את הנושא.

מדובר בהוראת חוק מאוד מאוד חשובה. כרגע
המשרד מקיים משרד למה שנקרא משק גישה אלחוטית, מה שכונה בז'רגון LMDS. יש מספר חברות שהביעו את נכונותן להשתתף במכרז הזה כאשר מדובר בחברת סלקום, בחברת ברק, בקווי זהב ובחברת אופק.

הטכנולוגיה הזאת היא טכנולוגיה שהולכת ומתפתחת בעולם וזו טכנולוגיה שיכולה להוות תחרות לחברת בזק בכל מה שנוגע למתן שירותי תקשורת מתקדמים, החל מאינטרנט מהיר ועבור לשיחות טלפוניה על פרוטוקול של אינטרנט או טלפוניה רגילה. אני בהחלט סבור שהפרק הזה בהצעת החוק, יש לו השפעה עצומה על היכולת להביא מתחרים לחברת בזק.

נכון שהדבר הזה עלה כהצעת חוק פרטית, אולם הממשלה אמצה את הצעת החוק הזו בהחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה ומבחינתנו מדובר בהצעת חוק שנתמכת על-ידי משרדי הממשלה השונים. מאחר שמדובר כאן, ותכף תראו שיש לזה קשר לחוק התכנון והבנייה וגם דברים שקשורים בהיתרים שנוגעים לקרינה, המשרד הרלוונטי כאן הוא המשרד לאיכות הסביבה.

יש כאן בעצם רצון לאזן בין מספר אינטרסים. מצד אחד אנחנו בהחלט מעונינים שאת האנטנות הללו יהיה ניתן להתקין ביתר קלות ולא יצטרכו עבור כל אנטנה לעבור את מסלול הייסורים דרך הוועדה לתכנון ובנייה של הרשות המקומית. מי מבין חברי הכנסת שנכח כאן במשך השנה יודע שהיו מספר דיונים ואפילו הביאו דוגמאות של האנטנות האלה לוועדה ויכולתם לראות שאין מדובר במתקנים אסטרונומיים.

המתקן הוא שמונים על חמישים על שלושים. זאת
אומרת, שמונים הוא האורך המרבי.

נכון. הוא גם קולט וגם משדר. נמצאים כאן
הדרגים המקצועיים במשרד התקשורת שהיו בקשר עם המשרד לאיכות הסביבה. הטכנולוגיה הזאת עובדת במקומות רבים בעולם ואנטנות כאלה מותקנות. למשל בגרמניה נערכו עשרות מכרזים בעשרות ערים. זו טכנולוגיה שהולכת וכובשת לה את מקומה. נכון שהיא לא הטכנולוגיה המרכזית אבל היא בהחלט מאוד משמעותית להתפתחות התחרות כאן.

מה שייקבע כאן בחוק לגבי יכולת השחקנים להתקין את האנטנות האלה, יש לזה השלכה עצומה לגבי היכולת להתפתחות התחרות. אני רוצה להזכיר שבוועדה הזאת יושב-ראש הוועדה קידם הצעת חוק שנגעה להתקנת האנטנות של חברת YES. אני אומר לכם שאם הצעת החוק הזו לא הייתה עוברת, היכולת של חברת YES לחדור לשוק כפי שהיא חדרה ולהתקין את האנטנות ביתר קלות, הייתה קשה יותר. גם במקרה הזה נכון שזה לא תמיד בצורה העגולה ויכולה להיות לפעמים אנטנה מרובעת. זה נכון שהאנטנות של YES בשלב הזה רק קולטות, אבל אני אומר שלנו אין כל כוונה לסכן את האזרחים באיזה שהן טכנולוגיות שיביאו לכאן סכנה. אל תראו לנגד עיניכם את המגדלים הגבוהים של הסלולר שלגביהם באמת נקבעו מרחקים מסוימים בהם יש סכנת קרינה.

נמצא כאן הדרג המקצועי של משרד התקשורת, גם אנשי המשרד לאיכות הסביבה וגם אנשי משרד הפנים בכל מה שנוגע למתן ההיתרים ולמסלול אותו אנחנו מציעים.

הצעת החוק שיש לנגד עיניכם, אם היא תעבור כפי שהיא מופיעה כרגע בנוסח, לדעתנו היא תגרום לזה שלא יהיה ניתן להתקין בכלל אנטנות. לקחו כאן כמה מקדמי ביטחון שפשוט אף אחד לא יהיה מוכן לזה.

אני מציע שאני אקריא את הנוסח ונתחיל בדיונים.

סימן ה', מתקן גישה אלחוטית.
סעיף 27א.
א. "גג בניין" – לעניין גג רעפים ולרבות החלק העליון של קיר הבניין הצמוד לרעפים.

"מתקן גישה אלחוטית" – מתקן בזק, שממדיו אינם עולים על 80-50-30 סנטימטר, המשמש או המיועד לשמש לצורכי קליטה ושידור ברשת גישה, הפועל בתדרים שקבע השר לעניין זה.

"מתקן עגינה" – מתקן את התקן, המשמש לחיבור מתקן גישה אלחוטית אל גג בניין.

ב. למונחים אחרים בסימן זה תהא המשמעות שיש להם בסעיף 17א".

ההגדרה כאן מדברת על רשת גישה. אם המתקן
עומד בכל ההוראות והכללים, למה שלא יהיה מתקן ששייך לרשת בכלל ולמה רק לרשת הגישה? כתוב כאן שהמתקן מוגבל לרשת גישה ואני רוצה להזכיר שאנחנו עוסקים בעניין תכנוני ואנחנו לא מדברים כרגע בכלל על העניין הסביבתי.

מה לא טוב בהגדרת מתקן גישה אלחוטית?

המלים רשת גישה. יכולה להיות גם רשת ולמה זה
רק לרשת הגישה? מה זה משנה אם הרשת משמשת לממסר ולא לגישה? רמת הקרינה מוסדרת בסעיף אחר. אם הוא עומד ברמת הקרינה, הוא עומד ברמת הקרינה.

אתה רוצה להוריד את המילה "גישה"? זה לא
שייך לקרינה.

צריך שיהיה כאן מישהו שיקבל את השירות,
ובכל-זאת יכול להיות שהמתקן לא משמש רק לגישה.

מה ההבדל? אתה רוצה לומר שזה עובר מבית
לבית אבל בבית מסוים אף אחד לא משתמש בזה וזה חלק מתמסורת כללית?

אם מקבלים רשות מהבעלים להניח את זה. כן, זו
התשובה.

לכאורה הגישה אומרת רק לבניין עצמו.

נכון.

אם זה בעצם בין צדדים שלישיים, זו לא רשת
גישה.

נכון.

לא, סליחה, ממש לא נכון.

הפרשנות שלנו לגישה, שככל שזה עומד בתקנים,
הרשת היא חלק מתמסורת ולאו דווקא גישה ישירה לבניין אלא גישה במובן הרחב של המילה.

מקובל עליי.

סעיף 27ב – גישה אלחוטית.
א. התקנת מתקן גישה אלחוטית תיעשה בידי בעל רשיון בהתאם להוראות סימן זה.

ב. התקנת תקן גישה אלחוטית והתקנת מתקן העגינה הנושא אותו, על גג בניין, הנעשית לפי סעיף 266ג לחוק התכנון והבנייה, פטורה מהיתר לפי פרק ה' לחוק האמור.

ג. אין באמור בסעיף קטן (ב) כדי לפטור מהחובה לקבל כל רשיון, היתר, אישור או הסמכה לפי כל דין אחר.

ד. מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ג) לא יותקן מתקן גישה אלחוטית אלא אם כן ניתן אישור מהמשרד לאיכות הסביבה, לפיו אין בהפעלת המתקן כדי לגרום לקרינה העלולה להזיק. הותקן מתקן כאמור והתעורר חשש כי הפעלתו גורמת לקרינה העלולה להזיק, רשאי המשרד לאיכות הסביבה להורות על הפסקת הפעלתו או הסרתו.

המשרד יוציא אישור למתקן כזה שהוא לא מזיק?

לא. המשרד לאיכות הסביבה לא יכול לתת אישור
שהמתקן עומד בדרישות מבחינת בטיחות קרינה. הוא לא יכול לתת אישור שהפעלת המתקן לא גורמת לקרינה העלולה להזיק.

אנחנו מבקשים שתהיה אופציה בחוק שהאישורים האלה יכולים להיות אישור סוג ולא אישור פרטני.

איזה אישור אתה מוציא היום כשפונה אליך
מישהו שרוצה להתקין מתקן שידור? מה אתה כותב באישור הזה?

יש היתר הקמה ויש היתר הפעלה. היתר הקמה,
לפני שמקימים את המתקן, למעשה יש סקר סיכונים איך המתקן הזה עומד בדרישות שנקבעו על ידי המשרד כשלמעשה מדובר באימוץ הדרישות של השוק האירופאי המשותף כאשר מתקן הפעלה של מדידות בפועל שבוצעו מוכיחות שאכן המתקן הזה לא מוציא קרינה מעבר לרמות הסף שנקבעו.

איזה אישור אתה נותן?

כפי שאדוני כתב בסעיף ד', אישור מטעם המשרד
לאיכות הסביבה בדבר בטיחות קרינה.

מקובל?

כן, מקובל על כולנו.

מה שאני נותן זה בדיוק כפי שכתוב בסעיף ד'
בעמוד 32 "יציג המבקש אישור מטעם המשרד לאיכות הסביבה בדבר בטיחות קרינה".

"אם התעורר חשש שהפעלתו עלולה לגרום
לקרינה", האם קיימת סיטואציה כזו אצלכם?

איך אתה יכול לדעת שלא תהיה לך בקרה על
מתקן?

זה שאנחנו נותנים את האישור לבטיחות, זה דבר
המשכי. יש תקנים שקובעים ואנחנו מאמצים אותם. האישור נקרא אישור לבטיחות קרינה ולא נקרא אישור שלא מזיק.

"חורגת מהתנאים הקבועים בהיתר".

שזה פועל בניגוד לתנאים שקבועים באותו היתר.

זה היתר או אישור?

אנחנו קוראים לזה היתר אבל יכול מאוד להיות
שאנחנו ניתן היתרי סוג לסוג מסוים של מתקנים. אנחנו נותנים או היתר פרטני או היתר סוג. בתוך ההיתר הזה אנחנו נותנים גם תנאים ואם הוא עובד בניגוד לתנאים, נותנים לו כאן סמכות חדשה שלא הייתה קיימת לנו עד היום, אנחנו נדרוש הסרה.

אם כן, תרשו לי לקרוא את הנוסח כדי לוודא
שהבנתי אתכם.
"מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ג) לא יותקן מתקן גישה אלחוטית אלא אם כן ניתן היתר מהמשרד לאיכות הסביבה בדבר בטיחות קרינה. הותקן מתקן כאמור והתעורר חשש כי הפעלתו חורגת מתנאי ההיתר האמור, רשאי המשרד לאיכות הסביבה להורות על הפסקת הפעלתו או הסרתו".

בחוק צריך להיות כתוב שיש לנו אופציה לתת
אישורי סוג.

צריך להיות משהו שיהיה באותו מישור, בין
הרישא לבין הסיפא כי לפי מה שכרגע אתם אומרים יכול להיות מצב כזה שבו אדם יגיש בקשה להיתר סוג על דבר מסוים והוא יקבל את ההיתר והוא אכן יעמוד בתנאים כי יהיה כתוב שהאישור הוא לסוג הזה והזה. דע עקא, אחרי חצי שנה או שנה יתפרסמו מחקרים בינלאומיים ויתברר שאותו מכשיר הוא בעייתי מאוד והוא גורם לבעיות של קרינה מאוד מאוד חמורה. דבר כזה הרי יכול לקרות. מה שקורה הוא שאותו אדם ששם את זה, הוא עמד בתנאי ההיתר שניתן לו לפני שנה, אבל עכשיו המצב השתנה. ברישא אמרת שההיתר הוא רק לגבי בטיחות וזה אכן הקריטריון כי ברגע שהוא ניתן הוא היה בטוח, אבל למשרד איכות הסביבה לא יהיה סעד.

הסמכה אתה נותן רק במקרה של חריגה מההיתר
ואותו אדם לא חרג מההיתר.

הוא לא חרג מההיתר והוא אכן שם את מה
שאישרו לו.

ההיתר יכול להיות לשנה.

אין היתר לשנה. כל שנה אדם יחליף את
הממסרים?

אם כן, צריכים לאשר את שני הדברים.

אם אתה הגדרת באופן קצת אמורפי את הרישא –
קרי, בטיחות קרינה, כך קראת לזה – אז בסיפא אתה צריך לומר את אותו משפט ולומר: והיה אם יתברר למשרד לאיכות הסביבה שיש פגיעה בבטיחות הקרינה. אז יש פרלליות בין הרישא לבין הסיפא והמינוחים אותם מינוחים והמשרד לאיכות הסביבה יקבע איפה הוא רוצה את זה.

לנושא הזמן. על-פי תקנות הרוקחים היתר מוגבל
בזמן והוא ניתן כיום לתקופה של שנה. גם בהצעת חוק שאנחנו כרגע עובדים עליה, אנחנו מתכוונים לתחום לשנה את תקופת הזמן שבגינה ניתן ההיתר כאשר במקרים מסוימים יכול להיות שזה יינתן לתקופה ארוכה יותר.

על סמך האישור שלכם מקימים רשת תקשורת
מתחרה בבזק והאישור הוא רק לשנה. מה המשמעות של זה?

אני אומרת שזה יכול להיות. כרגע יש הצעת חוק
שבאה על מנת לתת אישור לתקופה ארוכה יותר בגלל הטענה שאתה מעלה כרגע. יותר מזה, הממונה על הקרינה הסביבתית גם בתקופת ההיתר רשאי לתקן את ההיתר אם למשל יהיו מחקרים חדשים – וכולנו עדים כל הזמן למחקרים חדשים – והוא ימצא אותם מבוססים ויהיו הצדקות מקצועיות. תפקידו וסמכותו של הממונה לתקן את ההיתר ותנאיו ויצטרכו לעבוד לפי התנאים.

הערה לנוסח. בסעיף קטן (ד) דיברנו על כך שניתן היתר מהמשרד לאיכות הסביבה בדבר בטיחות קרינה והאישור הוא בהתאם לתנאיו ואני רוצה להוסיף גם את התנאים. המתקן הזה צריך להיות מוקם על פי ההיתר ועל פי תנאיו.

זה היתר או אישור?

אנחנו קוראים לזה היתר. בתקנות הרוקחים
מדובר על היתר וגם בחוק החדש נדבר על היתר.

אופק ביקשו ממני לבוא לכאן מאחר שערכתי
סקר באריאל עבור המשרד לאיכות הסביבה לגבי כל תחנות גישה אלחוטית. אני יכול לומר לכם שכל הדיבורים על בטיחות קרינה הם היפותטיים לחלוטין. רמות הקרינה במרחק של סנטימטרים מהאנטנות היו בסדר גודל של שלושה-ארבעה-חמישה פרומיל מהתקן. כאמור, כל הדיבורים האלה באמת היפותטיים לחלוטין ואף פעם לא תהיה סיטואציה שפתאום יתגלה משהו אחר.

הסיגנל הזה שמשודר בעוצמה כל כך נמוכה, איפה
קולטים אותו?

מדברים כאן על דברים שלא רואים אותם בכלל.

כדי לקבל פרופורציה כמה זה חלש, מרבית
המשדרים משדרים לתוך האנטנות בהספק שמשודר מטלפון סלולרי נייד אישי של כל אחד.

בארצות-הברית כל הכללים על התקנת אנטנות,
כולל התקנה במרפסות, החל ממאי 2001 חלים גם על אנטנות LMDS ויש כללים שאוסרים על הרשויות לחוקק כללים או חוקי עזר שיקשו על ההתקנה ושיעלו את עלות ההתקנה. ההסדרים הם בדיוק כמו ההסדרים לגבי הצלחות.

עד כמה שהבנתי התערבות המשרד לאיכות
הסביבה היא בשני שלבים, ותקן אותי אם אני טועה, כאשר ההתערבות הראשונה היא בשלב שלפני ההתקנה והשנייה בשלב שלפני ההפעלה.

נכון.

אבל הנוסח כאן מדבר על היתר שניתן לפני
ההתקנה ולא על ההיתר שניתן כתנאי להפעלה. אני מציעה שתשימו לב כי אם יש צורך לתקן, זו ההזדמנות.

לגבי המתקנים האלה ככל הנראה יינתן אישור
סוג מלכתחילה.

אם כן, הנוסח הסופי אומר:
"מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ג), לא יותקן מתקן גישה אלחוטית ולא יופעל אלא אם כן ניתנו ההיתרים לכך ממשרד לאיכות הסביבה בדבר בטיחות הקרינה ובהתאם לתנאי ההיתר ויכול שההיתר יהיה לסוג המתקן. הותקן מתקן כאמור והתעורר חשש כי הפעלתו חורגת תנאי ההיתר האמור או כי היא עלולה לגרום לפגיעה בבטיחות, רשאי המשרד וגומר".

בכפוף לזה, סעיף 27א ו27-ב – מאושרים.

זה נכון מה שאומרים כאן, אבל למשרד לאיכות
הסביבה אין שום כלי לדעת איפה נמצא ההתקן כדי לבוא ולבדוק אותו יותר מאוחר. אתה מבקש ממנו היתר להפעלה ולא למיקום ההתקנה. למה שהם לא ידווחו לוועדה המקומית איפה זה מותקן?

מי יקבל את הדיווחים ומי יתערב בזה?

זה מסבך את העניין. המשרד לאיכות הסביבה
הקים מערכת שהיא מערכת ממוחשבת שממפה את כל האתרים של כל החברות על כל האנטנות שלהן. המערכת הזו, יחד עם השלטון המקומי, זה משהו שעובדים עליו עכשיו.

אנשי המשרד לאיכות הסביבה, מקובל עליכם
שתקבלו הודעות על המיקום כדי שתוכלו לבדוק?

זה תנאי בהיתר. זאת אומרת שהרשות המקומית
יכולה לקבל את כל הפרטים מהמשרד לאיכות הסביבה ואני לא חושבת שאנחנו צריכים לדון על בירוקרטיה בין משרדים ולעגן את זה בחוק שלנו.

כדי לקבל את ההיתר הם חייבים לומר היכן תהיה
האנטנה.

אם זה קבוע בהיתר, זה מניח את הדעת.

סעיף 27ג הוא סעיף שעוסק בהתקנת המתקן
בבית משותף.

סעיף 27ג – גישה אלחוטית בבית משותף.
א. ביקש בעל דירה בבית המשותף (בסימן זה – המבקש) התקנת מתקן גישה אלחוטית על גג הבניין, במקום שאיננו רכוש משותף, רשאי המפקח להתיר את ההתקנה בהתקיים אלה:

(1) המבקש ובעל הזכויות במקום המיועד להתקנה (להלן – בעל הזכויות) לא הגיעו להסכמה על עצם ההתקנה, או על התנאים להתקנה, בתוך שלושים ימים מיום שהמבקש פנה בבקשה בכתב לבעל הזכויות.

(2) המבקש פנה אל המפקח בכתב בבקשה להתיר את ההתקנה.

(3) המבקש הוכיח כי ההתקנה ברכוש המשותף אינה אפשרית, או שהיא תפגע באופן מהותי בעצם השידור או הקליטה, אלא אם כן הוכיח בעל הזכויות כי ניתן לבצע את ההתקנה, באופן סביר, במקום אחר מחוץ לבית המשותף.

(4) המבקש הציג אישור מטעם המשרד לאיכות הסביבה כאמור בסעיף 27ב(ד).

(5) מתקן הגישה האלחוטית נועד, בין היתר, לספק שירותי בזק למבקש.

ב. (1) פנה המבקש למפקח כאמור בסעיף קטן (א)(2) לעיל, ימציא
העתק הפנייה מיד לנציגו הבית המשותף. נציגות הבית המשותף
וכל בעל דירה בבית המשותף רשאית, בתוך שלושים ימים ממועד
הודעת המבקש, להצטרף לדיון אצל המפקח בעניין קביעת תנאים
והוראות באשר להתקנה או בבקשה למנעה.

(2) המפקח רשאי להתיר התקנת מתקן הגישה האלחוטית, כאמור, ולהתנותו בתנאים והוראות שיקבע, לרבות במקרה שבעל הזכויות יהיה מעונין בהסרת מתקן הגישה האלחוטית או בהעתקתו למקום אחר כדי לאפשר את ביצוען של עבודות בנייה מכוח היתר בנייה על פי הוראות חוק התכנון והבנייה.

ג. החליט המפקח בעניין התקנת מתן גישה אלחוטית בהתאם להוראות סעיף קטן (ב), ניתן לפנות למפקח בבקשה לשנות את החלטתו, אם השתנו הנסיבות שעמדו ביסוד ההחלטה.

ד. הוראות סימן ד' לפרק ו' לחוק המקרקעין יחולו על הדיון בפני מפקח גם לפי סעיף זה.

לגבי סעיף קטן (3), "אלא אם כן הוכיח בעל
הזכויות כי ניתן לבצע את ההתקנה באופן סביר במקום אחר", זה לא קיים בלווין וזה לא נחוץ.

לבעל הזכויות אין את הכלים לבוא ולהוכיח.

זאת דרך לעיכוב התהליך.

מתקינים על אפו וחמתו של בן-אדם ברכושו
הפרטי ויש פגיעה מסוימת בזכות הקניין.

להבדיל מצלחת לווין, ה-LMDS, לא רק קולט
אלא גם משדר והוא לא רק משמש את מי שביקש להתקין אותו אלא משמש גם אנשים אחרים שיכולים להיות בבניינים מחוץ לאותו בניין בו מבקשים את ההתקנה, בנוסף כמובן למי שמבקש שצריך להיות באותו בניין.

אשר על כן אנחנו מצאנו לנכון לתת לבעל הרכוש שרוצים להתקין את המתקן בניגוד לעמדתו על רכושו הפרטי את האפשרות לבוא ולהוכיח שההתקנה ניתנת להיעשות באופן סביר במקום אחר שהוא מחוץ לרכוש המשותף. הרי מי שמבקש את ההתקנה צריך להוכיח שהדבר אפשרי.

לאור חוות הדעת שניתנה על-ידי משרד
המשפטים, לא נוכל לעשות הסדר אחר.

האם המפקח מוסמך לקבוע שזה צריך להיות
במקום מחוץ לבית?

יכול להיות שכן. הוא יראה שיש אלטרנטיבות.

אין לו סמכויות בבית המשותף.

התשובה היא לא.

עם כל הכבוד מתקינים לך על הרכוש שלך מכשיר
שבניגוד ללווין גם גורם לקרינה, אז לפחות צריך לתת את ההזדמנות לעשות זאת במקום אחר.

האם אנחנו מבקשים כאן מהדייר שיסתובב עם
היתרי המשרד לאיכות הסביבה, גם אם זה אישור סוג? לגבי סעיף קטן (4), אני אומרת שזה לא נחוץ שיוצג בפני המפקח על הבתים המשותפים.

כשמתקיים דיון אצל המפקח על הבתים
המשותפים, הדיון הוא דיון ממש שיפוטי, ואני מניח שהחברה שרוצה להתקין תעמוד מאחורי המבקש וגם תספק לו ייעוץ משפטי, אבל אותו אדם לא צריך לבוא ולומר שיש לו את כל האישורים? האיש לא יעשה זאת לבד. החברה שרוצה להתקין תעמוד מאחוריו גם בייעוץ משפטי, אבל היריבות המשפטית היא ביניהם כי אחרת הוא צד ג'.

אנחנו מדברים על סעיף שדן רק במצב שאין
מדובר ברכוש משותף.

במקרה הזה עצם מתן הזכות היא גבולית.

אנחנו מברכים על התחרות, אבל אנחנו לא רוצים
שבטעות ייפגעו זכויות צרכנים. כאן יש מנגנון יפה שמגן על הגג הפרטי שלי, אם הוא שלי, והשכן רוצה לשים עליו משהו, אבל יכול להיות מצב בו יש בבניין משותף גג והוא משותף והיום יתקינו מכשיר כזה בלי צורך ברשות השכנים, אבל בעתיד ירצו להוסיף עוד שתי קומות על אותו גג. רכוש משותף הוא לא הפקר.

אין דבר כזה שזה מותקן על גג בית משותף בלי
הסכמה של הדיירים, של הנציגות. יש מנגנון לכך ויש הפנייה לכך בסעיפים לאחר מכן.

אם עד הסוף הבעיה לא תיפתר, תחזור לנושא אבל
נדמה לי שיש פתרון.

בסעיף נאמר ועד הבית וכל דייר בנפרד.

שולחים לוועד הבית אבל כל דייר יכול להתנגד.

אתה זוכר את החוק שהעברת לגבי בתים
משותפים כשרוצים תוספות בנייה? אתה זוכר את הוויכוחים שהיו? אני אומר לך שאם אנחנו רוצים היום תחרות מול הבזק ומול הכבלים, עם כל המגבלות האלה זה לא ילך ואני אסביר לך מדוע.

אני בבית הפרטי שלי יכול לשים מה שאני רוצה, אבל ברגע שיש לך קוטג'ים ואחר-כך מדובר בבתי דירות או בשורות, העסק הזה הוא פתח.

אתה בונה בביתו הפרטי של אדם. אנחנו אומרים
כאן שנותנים הודעה לנציגות הבית המשותף ודייר שמקבל מהנציגות הודעה, רשאי להצטרף להליך.

לגבי המפקח, מי זה המפקח, כמה מפקחים יהיו
בארץ ואיפה הם יהיו?

יש את המפקח על רישום מקרקעין.

אותו מפקח כבר לא בא חמש שנים.

בכל לשכת רישום מקרקעין המכונה טאבו יש
מפקח על המקרקעין שהוא סמכות שיפוטית. יש תשעה כאלה בכל הארץ.

אתה יודע כמה אנטנות ישימו בארץ? חברים,
אתם לא יודעים מה קורה. זה פשוט לא יעמוד במבחן. אני מציע לך שתגדיר מפקח.

מפקח רישום מקרקעין זה מושג ידוע. המילה
מפקח היא מילה מטעה כי מדובר בשופט. התפקיד שלו הוא תפקיד שיפוטי שקיים בכל לשכת רישום מקרקעין והוא עוסק בסכסוכים בין בעלי דירות בבית משותף, כאשר זה עיקר עיסוקו.

תסכים אתי שאתה לא יכול לבנות ברכוש פרטי של מישהו מבלי שתהיה לו אפשרות להתגונן אם הוא מתנגד.

ההתנגדות על מה?

אני פשוט לא רוצה שתיכנס אלי הביתה ותתקין
לי משהו שאני לא מעונינת בו. מדובר בפגיעה בקנייני.

שנינו גרים בבית משותף עם עשרים דירות ואת
עכשיו באה ואומרת שאת לא רוצה ואילו אני כן רוצה. מה אז?

לכן אנחנו מתדיינים לפני המפקח שיש לו תפקיד
שיפוטי.

איך יעמדו תשעה מפקחים בארץ בנושא הזה? אני
מסביר לכם שזה לא עובד.

משרד המשפטים טוען שממילא העסק מאוד
גבולי. אני יכול להשמיט את הפרק הזה מהחוק ונשאיר אותו להזדמנות אחרת.

אם אתה שואל אותי, תוריד אותו בכלל.

אי-אפשר לעשות את זה בלי מנגנון של ישוב
חילוקי דעות. משרד המשפטים גם ככה לא כל כך מאושר מהפרק הזה.

הנטייה שלי היא שמכשיר שפולט קרינה, בכלל
אי-אפשר יהיה לשים על רכוש פרטי של בן-אדם.

הסעיף הזה יכול לחיות רק אם יש מנגנון ישוב
חילוקי דעות. אם המנגנון הזה לא קיים ומשרד המשפטים מתנגד לחוק, גם אני אתנגד לו. אני מוכן להוריד את כל הפרק הזה ולהשאיר אותו למועד אחר.

סעיף 27ד – החלת הוראות.
א. הוראות סעיפים 21ב עד 22 יחולו לעניין התקנת מתקן גישה אלחוטית, בשינויים המחויבים, לרבות אלה:

(1) במקום "בעל זיכיון", יבוא "בעל רשיון".

(2) במקום "להניח" או "הנחת", יבוא "להתקין" או "התקנת".

(3) במקום "רשת", יבוא "מתקן גישה אלחוטית".

(4) בסעיף 21ב –
(א) בסעיף קטן (ב), בהגדרה "הוראה מיוחדת", בסופה יבוא "או שיש בה כדי לפגוע בעצם השידור או הקליטה".

(ב) בסעיף קטן (ב1)(1), בסופו יבוא "ומתקן הגישה האלחוטית נועד, בין היתר, לספק לו שירותי בזק".

(ג) בסעיף קטן (ב1)(3)(א), בסופו יבוא "או כדי לפגוע באופן מהותי בעצם השידור או הקליטה".

(ד) בסעיף קטן (ב1)(6), אחרי פסקה (ג), יבוא:

"(ד) בדיון אצל המפקח על פי פסקאות (ב1)(3) או (ב1)(4) יציג המבקש היתר מטעם המשרד לאיכות הסביבה בדבר בטיחות קרינה".

ב. הוראות חוק הרשויות המקומיות (תרנים לאנטנות טלוויזיה ורדיו), התשל"א1975-, לא יחולו לעניין התקנת מתקן גישה אלחוטית לפי סימן זה".

סעיף 27ד – מאושר.

אני מציעה שנעבור לסעיף שקשור לזה, לסעיף 91
בדף 35.

סעיף 91 – תיקון חוק התכנון והבנייה.
בחוק התכנון והבנייה, אחרי סעיף 266ב יבוא:
"266ג – פטור למתקן גישה אלחוטית.
(1) התקנת מתקן גישה אלחוטית והתקנת מתקן העגינה הנושא אותו, על גג בניין, הנעשית בידי בעל רשיון, אינם טעונים היתר לפי סעיף 145. שר הפנים, בהתייעצות עם שר התקשורת, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע תנאים נוספים לעניין תחולת הפטור מחובת היתר כאמור ולעניין דרכי התקנה.

(2) בסעיף זה, "בעל רשיון" – כהגדרתו בסעיף 1 לחוק הבזק התשמ"ב1982-, ו"מתן גישה אלחוטית", "מתקן עגינה" ו"גג בניין" – כהגדרתם בסעיף 27א לחוק הבזק, התשמ"ב1982-".

כל התקנות האלה לא חלות עלינו.

אם כן, לפי מה אתם בונים?

לפי החוק הירדני. כל מה שאתם קובעים כרגע לא
חל, ואני מבקש ממך כיושב-ראש הוועדה, על-מנת למנוע מצבים שהתקנות יהיו גם לגבי השטחים המוחזקים על-ידי צה"ל.

יש לנו סמכות או הסמכות נתונה רק למושל
הצבאי?

לוועדה יש סמכות. היא החילה את מס הכנסה
ואת החוק הפלילי ביהודה ושומרון. אני לא רוצה לחכות למני מזוז במשרד המשפטים שבמשך שנתיים אולי הוא יעשה את התיקון ואת ההתאמה. לכן אני מבקש שיהיה בתוך החוק ובלשון החוק שהתקנות האלה יפעלו גם בשטחים המוחזקים על-ידי צה"ל. היום יש את האזורים A, B ו-C ובעניין הזה אנחנו צריכים לקבל את הפתרון.

התחולה של החקיקה הישראלית, דרך המלך היא
להחיל אותה דרך החקיקה המקומית של האזורים. הדרך שתוארה כאן על-ידי מר רון נחמן היא של פקודת מס הכנסה, קרי החלה בחקיקה ישראלית, היא אך ורק בעניינים של תחולה פרסונלית וכאן לא מדובר על תחולה פרסונלית אלא מדובר על תחולה טריטוריאלית ולכן הדרך הנכונה היא באישור המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ייעוץ, על-ידי תיקון של החקיקה באזורים ולא בחוק הישראלי. יש גם הנחיות ממשלה שמדברות על כך באופן די מפורש.

אני כבר אומר לך שיש דוגמה נגד מיזוג הכבלים
שהיא על אותו עיקרון וזו התביעה שתלך לבג"ץ בעניין הזה.

זאת חוות דעת של שר המשפטים.

גם אני מבין בדברים ויכול לומר שאת התפיסה
הזו אנחנו יודעים ומכירים. כשהחילו את האפשרות של YES לפעול ביהודה ושומרון, עשו אותו הדבר.

בחקיקה מקומית.

לא בחקיקה מקומית.

לא בחקיקה שלנו. אנחנו לא תיקנו את החוק.

אין לי את הכלים בוועדה ואני לא מספיק מומחה
למשפט בינלאומי. אני מקבל חוות דעת של משרד המשפטים ואני פועל לפיה.

אני מבקש לרשום הסתייגות.

אני לא יכולה לרשום דבר כזה כהסתייגות. אנחנו
לא החלנו שום דבר מחוק הבזק באזור יהודה ושומרון באמצעות תיקון חוק הבזק.

אני מציע לך להיפגש עם שר המשפטים ולדבר
אתו.

אני רושם הסתייגות מתוך תקווה שבינתיים יגיעו
לאיזשהו הסדר.

מפקד כוחות צה"ל באזור יכול בצו משלו להעתיק
את ההוראות.

אבל הוא לא רוצה את המסלול הזה. הוא רוצה
שאנחנו נתקן את חוק הבזק.

בכנסת חוקק חוק לפיו מחייבים אותנו לשלם את
אגרת הטלוויזיה.

החיוב לשלם את האגרה חל על האדם הפרטי.

אנחנו נכתוב שלגבי אזרח ישראלי המתגורר
בשטחי יהודה שומרון ועזה, הוא לא ימנע הקמת מתקן. נעשה את זה פרסונלי.

אתה לא מבקש להחיל את הסעיף כמו כאן.

לא. אנחנו ננסח סעיף נפרד שפועל על האזרח
במישור האישי.

חבר הכנסת קליינר, אתה עומד על ההסתייגות
הזאת? היא מאוד מסובכת.

המפקח בסכסוך כזה יהיה המפקח על רישום
בתים משותפים בירושלים.

אתה מסדיר את זה באופן חלקי.

אני מוכן להגיע להסדר. הרי עוד לא מנסחים את
הסעיף.

אני כבר מנסחת.

זכותו של חבר כנסת להסתייג גם אם זה בניגוד
למשפט הבינלאומי וגם אם זה בניגוד לכל הדינים שבעולם. אני לא יכול למנוע ממנו להגיש הסתייגות, אבל במסגרת הרצון שלו להגיש הסתייגות אנחנו צריכים למצוא נתיב שהוא מתקבל על הדעת. הנתיב הוא שבמקרה כזה אזרח ישראל שמתגורר בשטחים המוחזקים על-ידי צה"ל לא ימנע הקמת מתקן LMDS כזה וזה יובא להחלטתו של המפקח על רישום המקרקעין הפועל בלשכת רישום המקרקעין בירושלים.

לפי מה שהבנתי ממר נחמן יש כבר רשת כזאת
שפועלת באריאל והיא בניסוי.

הוא יכול לתת היתרי בנייה לפי חוק ההסדרים.
זו הסתייגות של חבר הכנסת קליינר.

הניסוי היום פועל לפי צווים. האם אי-אפשר גם
את ההסדר הזה להחיל באופן דומה לפי צווים?

אומר ראש העיר שהבעיה שלו שעד שמתקינים את
ההסדר לוקח שנתיים.

אם בכלל.

הוא אומר שכל הוראה שתציעו שתגרום לזה
שההסדר שמוצע בחוק כאן יחול באופן מיידי שם, יהיה מקובל עליו.

צריך לעשות תיאום עם מי שממונה על החקיקה
האזורית.

לא צריך לעשות תיאום. על-ידי ההסתייגות שלי
אני רוצה ללחוץ כדי שהטיעון הזה ימוצה ואני מבין שגם משרד התקשורת מנסה לבדוק זאת. אנחנו מדברים על הסדרה ביום-יומיים הקרובים.

תראי את הפיגור שמתרחש בין מה שמחוקקים
בבית הזה לבין מה שמתרחש אחר-כך בשטח.

יושב-ראש הוועדה הבין נכון, שההסתייגות שלי
במקרה הזה היא עקרונית והיא נובעת מהשקפת עולם אבל היא גם קשורה להסדרת בעיה מסוימת, ואם תוסדר הבעיה, ממילא יורדת ההסתייגות. אם לא תוסדר הבעיה, אני מוכן לשבת ולתאם את ההסתייגות כדי שהיא תהיה הכי משויפת.

כרגע נרשמת הסתייגות האומרת שאזרח ישראל
המתגורר בשטחים המוחזקים על-ידי צה"ל והרוצה להתקין אנטנה כזאת ויש אזרח ישראל אחר שמתנגד, ההכרעה תועבר למפקח על רישום המקרקעין בלשכת רישום המקרקעין בירושלים. מדובר בשני אזרחים ישראליים שיש להם דין ודברים וזה לא שייך לטריטוריה אלא לפרסונוליה וזה יידון בלשכת רישום המקרקעין בירושלים.

זה לא מדויק.

זה לא מדויק, אבל לאור ההסתייגות זה הכי
מדויק שאני יכול.

אני מבקשת שבמקום "בהתייעצות עם שר
התקשורת" זה יהיה "בהסכמת שר התקשורת".

אני לא מסכים לזה. סמכות הפיקוח היא בידי
הכנסת ובכנסת פועלת ועדת הכלכלה.

סעיף 92 – תיקון חוק סדר הדין הפלילי.
בחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב1982-, בתוספת השנייה, בסופה יבוא:

"(20) עבירה לפי סעיף 204ס לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה1965- בנוגע למתקן גישה אלחוטית כמשמעותו בפרק ו' סימן ה' לחוק הבזק, התשמ"ב1982-".

סעיפים 91 ו92- - מאושרים.
בישיבה הקודמת הכנסנו בעניין הפקות המקור, לפי בקשתו של מר איינהורן, את המשפט שאומר "בהתחשב במצבן הכלכלי של חברות הכבלים".

הפנו את תשומת לבי שאין היום מגבלה על חברות הכבלים להחזיק גם השקעות בדברים אחרים למרות שבמקרה הזה זה לא קורה. כדי שלא יהיו אי-הבנות, אם חברות הכבלים יעברו להפקה של עסקי נפט ושם יהיו הפסדים, לא יאמרו שהן מפסידות בנפט.

לכן יהיה כתוב בחוק שהמדובר במצבן הכללי של חברות הכבלים בתחום שידורי הכבלים.

לא כתוב בשידור ראשוני וחשוב מאוד שזה יהיה
כתוב.

סעיף 6(ה)(1) הוא הסעיף שמגדיר את חובות
הפקות המקור של חברות הכבלים ובסעיף קטן (א) בו וגם בסעיף קטן (ב) ובכל המקומות קבוע שהחובה שלהן היא להפקות מקור בשידור ראשוני. זאת אומרת, על מנת שהן באמת ישקיעו כסף בהפקה של דברים חדשים ולא ייתנו דברים משומשים ששודרו כבר בערוץ השני וכן הלאה. לכן החובה היא לשידור הראשוני.
בסעיף קטן (א)(1), שהוא סעיף חדש שהוכנס, הוכנס גם הנושא הזה של פרמטר הכסף, בין 18 ל12- אחוז. כאן כתוב הפקות מקור וצריך להיות כתוב בשידור ראשוני כדי שיתאים לכל שאר הסעיפים.

בסעיף כתוב "לשם הפקה ורכישה של הפקות מקומיות" וצריך להוסיף "בשידור ראשוני".

אומרים לי בערוץ השלישי זה כן נספר.

לא.

מה זה מצב כלכלי בתחום שידורים של בעל
הרשיון?

פעילותו בתחום שידורי הכבלים.

אדוני קבע כעת לבקשת הכבלים שהחלת הנושא
של הפקות המקור יהיה בהתחשב במצבן הכלכלי ומבחינתי זה בסדר, אבל אני מבקש הדדיות. בסעיף 94 שנותן אפשרות למועצה להחיל עלי את הכבלים, ייקבעו גם המלים בדיוק כמו שאדוני קבע לכבלים, "בהתחשב במצבו הכלכלי של הלווין". כרגע כתובה המילה אופי.

זה רלוונטי רק לעניין הפקות המקור.

אני חושב שברור שהמועצה לשידורי כבלים, גם
כשהיא בוחנת את הפקות המקור בלווין, מותר לה לשקול את השיקול הזה.

לדעתי מותר לה. אם מישהו רוצה להוסיף את
המשפט, ובלבד שלא תהיה רשימה סגורה.

האם כדי להכניס את זה צריך לתקן איזשהו
סעיף?

את סעיף 94.

מי שירצה, יוכל לפנות אל הגברת בנדלר כדי לקבל
את הנוסח.

אני הולך לסעיפים בהם לא עסקנו. בעמוד 11,
סעיף 6ח.
סעיף 20 – החלפת סעיף 6ח.

במקום סעיף 6ח לחוק העיקרי יבוא:

"6ח – מתן רשיון לשידורי כבלים.

(א) המועצה רשאית להעניק רשיון לשידורי כבלים ולקבוע בו תנאים וכן רשאית להורות כי הרשיון יוענק בדרך של מכרז. רשיון לשידורי כבלים יכול שיהיה כללי או מיוחד.

(ב) המועצה רשאית לאשר בקשה לרשיון לשידורי כבלים, להתנות מתן רשיון בתנאים שיש לקיימם לפני מתן הרשיון או לאחריו, ורשאית היא לדחות בקשה לקבלת רשיון לשידורי כבלים, תוך מתן נימוקים בכתב לדחייה.

(ג) המועצה רשאית לשנות את תנאיו של רשיון לשידורי כבלים, להוסיף עליהם או לגרוע מהם, ובלבד שניתנה קודם לכן הזדמנות לבעל הרשיון להשמיע את טענותיו.

(ד) הורתה המועצה כי הרשיון יוענק בדרך של מכרז, רשאית היא להורות כי בחירת הזוכה תתבסס, בין השאר, על גובה סכום דמי הרשיון שיציעו המתמודדים במכרז.

(ה) לעניין סעיפים קטנים (א) עד (ד), השר רשאי להורות בדבר שינוי החלטותיה של המועצה לפי סעיפים קטנים אלה, אם התקיימו לדעתו טעמים מיוחדים המחייבים זאת.

(ו) השר ראי להורות בדבר תנאים בנושאים הנדסיים אשר ייכללו ברשיון לשידורי כבלים, לרבות בנושאים אלה:

(1) הטכנולוגיה שתשמש לצורך השידורים ודרכי הקליטה והגישה לשידורים אלה.

(2) האמצעים והדרכים להעברת השידורים, להפצתם ולקליטתם בידי המנויים, לרבות מפרטי מוקד השידור ועמידתו בתקינה, ומספר מזערי של אפיקי שידור שניתן לקיים באמצעותו".

אנחנו מבקשים שיהיה השיקול הכלכלי.

אנחנו לא רוצים להיכנס לפרמטרים שיהיו
במכרז.

אנחנו כן מבקשים להכניס.

אם אתה לא כותב שאתה רשאי לגבות כסף, אתה
לא רשאי לגבות.

אין בעיה עם זה. ממילא קורה מה שאתם
מתכוונים.
סעיף 6ח – מאושר.

אמנם קפצנו על הסעיף, אבל סעיף בעלויות
צולבות הופך להיות הסעיף העיקרי.

עוד נגיע אליו.

"סעיף 6ט – תנאים למתן רשיון לשידורי כבלים.
(א) השר רשאי, לאחר התייעצות במועצה, לקבוע תנאים למתן רשיון לשידורי כבלים ולביצוע שידורים, לרבות בנושאים אלה:

(1) ההליכים למתן רשיון לשידורי כבלים, בין במכרז ובין שלא במכרז, לרבות דרכי הגשת בקשה והטיפול בה, מידע שעל מבקש הרשיון לגלות ומסמכים שעליו להמציא.

(2) אגרה בעד מתן רשיון לשידורי כבלים וכן דרכים ומועדים לתשלום האגרה, לרבות הצמדתה למדד המחירים לצרכן, גביית ריבית פיגורים והוצאותיה.

(3) ערבויות שעל בעל רשיון לשידורי כבלים להמציא לשם הבטחת מילוי תנאי רשיונו, והדרכים למימושן.

(4) תנאים שייקבעו ברשיון לעניין מחירי השירותים, לרבות קביעת המחירים המרביים או המחירים המזעריים שבעל הרשיון רשאי לגבות ממנוי, ככל שהקביעה נדרשת לשם קידום התחרות ורמת השירותים בו.

(5) תנאים והגבלות בדבר החזקה, העברה או רכישה של אמצעי שליטה במבקש הרשיון, מינוי נושאי משרה וקיום מערכת חשבונאית נפרדת או קיומם של תאגידים נפרדים, כאמור בסעיף 4(ד2), בשינויים המחויבים.

(6) הידע והניסיון המקצועיים העומדים לרשותו של מבקש הרשיון ויכולתו הכספית.

(7) תקופת הרשיון, לרבות אפשרות הארכתה לתקופה נוספת, אחת או יותר.

(8) חובותיו של בעל רשיון כללי לשידורי כבלים כלפי מנוייו וכלפי בעלי רשיונות אחרים.

(ב) לא נקבעו תקנות בעניינים המנויים סעיפים קטנים (א)(3) עד (9), ובלי לגרוע מן האמור בסעיף 6ח, רשאית המועצה לקבוע, ברשיון או במכרז, תנאים בעניינים האמורים. לעניין סעיף קטן זה, תחול הוראת סעיף 6ח(ה)".

לסעיף קטן (7), אני מבקש להעלות את נושא
האזור. בחוק הכבלים הקיים הם לא פועלים מעבר לקו הירוק ואז אנחנו צריכים לקנות סיגנל מהחברות האלה.

יש לך את הלווין.

אני רוצה כמוך גם לווין וגם כבלים ולא רוצה
להיות תלוי רק בלווין. אני רוצה גם בזק, גם כבלים וגם LMDS.

אבל לא כתוב איזה אזור.

אני אומר לך שבבסיס החוק של הכבלים הם
נעצרו בקו הירוק. לכן הקימו חברות עם תורן מרכזי ביהודה ושומרון.

אם יש לכם היום לווין, למה אתם צריכים את
הכבלים?

אני רוצה לקבל את הסיב האופטי כמו שמקבלים
בתל-אביב ולכן אני נמצא כאן. יש בקשה ועתירה לבג"ץ נגד הנושא של הכבלים בסיפור הזה.

השאלה הזו של החלת הכבלים מעבר לקו הירוק,
מעבר לדבר הקטן הזה של ה-LMDS, היא שאלה מורכבת שנוגעת לבעיות של משפט בינלאומי.

לא. הבזק עובד והכל עובר. זה חלק מהפריפריה.
היום מעלה אדומים קשורה עם ערוצי זהב.

האם מבחינה משפטית – אני לא אומר אם זה
חייב להיות חוק או באמצעות צו של המושל – ניתן לתת זיכיון לשידורי כבלים מעבר לקו הירוק באמצעות חקיקה של המושל הצבאי?

כן.

לא, זה לא הולך ככה. כשעשו את חוק הכבלים,
נתנו לנו תורן מרכזי, שמו במעלה אדומים ובאריאל תורן מרכזי. הביאו את הסיב האופטי מפתח תקווה אלינו כך שהסיב האופטי קיים ומעבירים את השידורים אבל משלמים להם כסף. במעלה אדומים החברה הזו פשטה רגל וערוצי זהב קנתה אותה תחת פרק 11 וערוצי זהב מפעילה היום את השידורים מעבר לקו הירוק בירושלים וסביבותיה. אנחנו החזקנו מעמד, אבל אין לנו את זה ומדובר ב6,000- בתים.

השאלה אם הבעיה היא משפטית או באופן
מינהלי זה לא מתבצע.

היו חמש חברות כבלים, שתיים מתו ונשארו
שלוש חברות. אני מבקש ששלוש החברות האלה יחויבו לפעול מעבר לקו הירוק. היום ערוצי זהב נותנת לי את הסיגנל, ולכן למה אני צריך חברת בת באמצע?

אדוני היושב-ראש, מדובר כאן בדבר שולי שצריך לקבל עליו את האישור.

האם הבקשה של רון נחמן היא להחיל את זה
באמצעות זיכיונות שיינתנו באמצעות צווים של המושל הצבאי?

אל תשאלי מה הוא רוצה אלא תאמרי לנו איך
ניתן לשדר כבלים בשטחים. האם המושל יכול להחליט שהוא מוציא שם מכרז והוא מאפשר לחברות הכבלים הנוכחיות להתפרס שם?

אני חושבת שהמושל יכול לעשות זאת. זה כמובן
חייב להיות בתיאום עם המועצה ועם משרד התקשורת.

לכאורה המושל הצבאי יכול להוציא צו ולאפשר
הוצאת מכרז באריאל ולאפשר לכל אחת מחברות הכבלים לתת שם שירות, אבל זה לא לנו.

שר התקשורת אחראי ומופקד על התחום הזה ואני לא יכול עכשיו להפוך לשר תקשורת על וגם להרחיב את תחום הפעולה על השטחים. תדבר עם שר התקשורת וככל שהוא חושב שאין פתרון משפטי, הוא יגיש הצעת חוק נפרדת.

דיברתי אתו לפני שבאתי לישיבה וזה אחרי
שהלכנו לבדוק את הנושא גם בבית-המשפט. החוק, חוק הכבלים, כפי שהוא כלשונו, כפי שנחקק, לא פועל מעבר לקו הירוק.

המושל רשאי להרחיב אותו.

החוק כן מוחל על הלווין ואני שואל למה הכבלים
לא יכולים לפעול. היום הסיב האופטי עובר דרך הבזק.

אני מציע שאם לא יהיה פתרון אחר, אני רוצה
לאפשר לשר התקשורת להעניק זיכיון לאחת מחברות הכבלים לפעול באזורים שרוב תושביו הם אזרחי ישראל.

לפי החוק שלנו, מיום רביעי ואילך רשת הכבלים
הופכת להיות רשת בזק ציבורית. לפי ההסדר שעשינו, זה מופיע במפורש בתקנות, רשת בזק הציבורית הזאת יכולה להתפרס גם בשטחים ומאחר שזה מחולק לאזורים, יהודה ושומרון נחשבים לאזור, אפילו שני אזורים – כנ"ל גם עזה - בהם יכול בעל רשיון, מי שמבקש לקבל רשיון כמו אופק למשל, לתת שירות בשטחים. היה ויש שם רשיון, בעל רשיון השידורים יוכל גם לשדר לשם. לכן אין מניעה משפטית והדבר יהיה תלוי עכשיו בבעלי הרשיונות. אם ירצו לתת שם שירות – ייתנו.

מעל זה, מעל הנדבך הזה, הם צריכים לקבל גם רשיון מהמינהל האזרחי משום שמדובר כאן במתן שירות מעבר לקו הירוק. זה קצת מורכב, אבל התשתית החקיקתית נעשתה.

רשת הכבלים הופכת להיות כמו רשת של אופק.

אני לא רוצה להיכנס לדקויות. אני אומר מה
הבעיה ורוצה את הפתרון. הבעיה היא רשת של כבלים של ערוצי זהב או תבל או מת"ב שהתארגנו יחד לגוונים, אני רוצה שהרשת הזו תפעל אצלי בעיר כמו בפתח-תקווה. אני לא רוצה תורן מרכזי ולא רוצה כל מיני קונסטרוקציות שהיו טובות לפני עשר שנים והיום הן לא קיימות כי יש רשות פלשתינאית שמשדרת, יש רדיו פלשתין, יש טלוויזיה פלשתינית ואין קשר בין כל הדברים כשעשו אז את המגבלות.

אני מציע שהכרעה בעניין הזה תתקבל ביום רביעי
ועד אז משרד התקשורת יקיים התייעצות. אפשרות אחת היא שחבר הכנסת קליינר ירשום הסתייגות ואני לא יודע מה הוא יאמר בהסתייגות שלו. האפשרות השנייה היא שעד יום רביעי תשכנעו אותו.

אתם מוכנים לכתוב הוראת מעבר?

למה יש צורך בהוראת מעבר? הרי תוך ששים יום
הם אמורים להגיש את ההצעה.

אני מציע שעד יום רביעי תודיע לי אם אתה רוצה
בכל-זאת לרשום הסתייגות.

זה חל גם לגבי ה-LDMS?

לא.

אם כן, בעניין ה-LDMS אני שומרת לעצמי את
הזכות לומר בהתייעצות עם שר המשפטים שמדובר בנושא חדש.

אני מבקשת לתת לי תשובה עד מחר אם אתם
טוענים נושא חדש כי אם כן, אני צריכה להכין פנייה לוועדת הכנסת שצריכה להתכנס ולהחליט.

בסעיף 6ט(א)(2) מוצע להטיל אגרה בעד מתן
הרשיון. היום מוטלים על-פי סעיף 6לו(א) דמי זיכיון ואין מקום להטיל גם דמי זיכיון וגם אגרה.

לא הייתה קודם אגרה?

דמי הזיכיון היו בעצם האגרה. אם היום מטילים
אגרה, יש מקום להוריד את דמי הזיכיון כי אין מקום לכפל תשלום.

גם עלינו הטלתם אגרה של שלושה מיליוני
שקלים.

קודם היו תמלוגים ודמי זיכיון.

בהוראה הזו אין לקבוע שלא תהיה אגרה, אבל
אם ההוראה הזאת לא תהיה, לא ייגבו אותה.

במצב כזה אי-אפשר להשאיר את דמי הזיכיון.

אני לא יכול לחשוב על סוג של רשיון שלא נגבית
בגינו אגרה.

אבל אחד שמקבל רשיון נהיגה לא משלם
תמלוגים.

כי אין לו הכנסות.

בעבר לחברות הכבלים היה גם רשיון וגם
תמלוגים או דמי זיכיון?

כן. בסעיף 6לו. אם היום מטילים אגרה, צריכים
להוריד את דמי הזיכיון.

נכון.

אולי בהזדמנות זו יורידו גם לי, כי הרי לפני שנה
אני טענתי את אותה טענה.

זו בעיה של מינוח. יש פה כפל מינוח. דמי הזיכיון,
עכשיו זה אגרה.

עדיין קיימת האפשרות לקחת דמי רשיון. דמי
רשיון זה סינונים לאגרה ברת רשיון. אם זה לא, הכוונה היא רק אחת. בעבר, לפני שעברנו למשטר רשיונות, היה כתוב דמי זיכיון, תמלוגים ותשלומים. כל מה שעשינו הוא שהורדנו את המילה זיכיון ועברנו לרשיון. מה שהיה מותר לגבות אז, גובים גם היום ולא שינינו כלום.

זה עולה מהנוסח שהגשנו לוועדה כי קודם לא
הייתה אגרה אלא היה דמי זיכיון.

הכותרת של סעיף 6לו זה השימוש בהכנסות. לא
מדובר על אותה סיטואציה כמו במקרה של אגרה.

לא יהיה גם דמי רשיון, גם אגרה וגם דמי זיכיון.
דמי הרשיון והאגרה, חד הם.

זו אגרה בעד מתן רשיון.

עבור מה שילמו דמי זיכיון אם לא בעד מתן
רשיון?

דמי זיכיון שעכשיו הופכים להיות דמי רשיון, זה
תשלום שנעשה אם נקבע שצריך לשלם עבור הרישוי עצמו. לדוגמה, נניח זה נעשה במכרז - ולפני רגע אישרתם את הסעיף שאומר שאפשר להתחרות במכרז גם על תשלום - אז זה יהיה דמי הרשיון. אם הפוסק שיפסוק לחברות הכבלים יקבע תשלום, זה גם יהיה דמי רשיון לכבלים בגין המעבר.

לעומת זאת יש דבר שנקרא אגרה. כאשר רשויות מוציאות רשיונות והיתרים משלמים להן אגרה על ההוצאות והעבודה. כאשר רשות מינהלית נותנת רשיון, יש לה מאמץ חוץ מהנייר עליו היא כותבת ובעד זה משלמים את האגרה. זו הגדרת אגרה.

אנחנו מפסיקים את הדיון לחצי שעה.
אנחנו מחדשים את הישיבה. בנושא הבעלויות הצולבות נדון מחר בשעה 10:00 כאשר לדיון יבואו גם בעלי העיתונים.

לא מקובל שהכנסת תחוקק לגבי השטחים. מה
שאפשר לעשות כדי לזרז, זה להזמין את היועץ המשפטי של יהודה ושומרון ולומר לו שאנחנו מבקשים שתוך יום-יומיים ינסח צו למושל לחתימתו כשהוא מעתיק את אותו סעיף שהוא מבקש ואז יש לו את החקיקה בשטח.

אני מסכים.

אם ה-LMDS הוא דחוף, תעשו צו ל-LMDS.

רון נחמן, זה לא רציני להזמין אותו ביומיים
שנותרו לנו. אני מוכן להזמין אותו לאחר מכן. אם זה מקובל עליך, בסדר. אם לא, שחברי הכנסת יגישו הסתייגות ותילחמו עליה במליאה.

אני מבקש לא להתייחס לנושא של האגרות האלה
כאל דבר טריביאלי. מוטלת עלינו אגרה כמפעיל פנים-ארצי חדש שהגיש בקשה לרשיון והיא אושרה כאן בוועדה הזאת. אם אדוני זוכר, לפני שנה הביא משרד התקשורת תקנות ומדובר רק על האגרה, לפני דמי הרשיון, ומשרד התקשורת ביקש אז 16 מיליוני שקלים אגרה ולא יכול היה להסביר את גובה האגרה. בסוף אדוני קבע שלושה מיליוני שקלים וגם זה היה מספר שלא ברור מהיכן הוא נלקח. כך שלא מדובר כאן באגרת הרדיו והטלוויזיה של 517 שקלים אלא מדובר בסכומים כבדים.

העניין ברור. מר אולניק, אני שואל האם אנחנו
צריכים להוסיף עכשיו עוד סוג של תשלום חובה מעבר לתשלומים שהיו קודם. פעם היו דמי זיכיון והפכנו אותם לדמי רשיון וזה שינוי סמנטי. השאלה היא האם בנוסף, בהזדמנות חגיגית זו, אנחנו צריכים גם להוסיף את האגרה שלא הייתה קיימת קודם.

אני חושב שלכל מקרה יש את נסיבותיו. אתם
שואלים האם אנחנו נגבה אגרה ואני אמרתי קודם בכנות שהמשרד עוד לא קבע את גובה האגרה והאם תהיה אגרה על רשיון כללי לשידורים שיינתן לחברות הכבלים. החוק עוד לא נולד, כך שבטח עוד לא קבענו את גובה האגרה.

אני בהחלט רואה מקום שתהיה הפרדה בין שני סוגי תשלומים שונים. תשלום אחד הוא על עצם קבלת הרשיון וכפי שהסביר קודם היועץ המשפטי התשלום הזה איננו נוגע להליך שמתנהל לשם קבלת הרשיון. אם למשל יש מכרז מסוים שמתנהל בו ויכוח כספי והרשיון ניתן לאחר שכל אחד הציע סכומים, אלה הם דמי רשיון. אין דין דמי רשיון כדין אגרה. אגרה משולמת בלי שום קשר אם יש תחרות כדי לקבל את הרשיון הזה או אין תחרות כדי לקבל את הרשיון הזה. לדוגמה, עכשיו אנחנו נמצאים באמצע המכרז ל-LMDS וכולם יודעים שכרגע יש ארבעה שחקנים ויש שלוש רצועות לתת. אם יהיו ארבעה שחקנים והם יתחרו, דמי הרשיון יהיו גבוהים, אבל אם לא יהיו ארבעה שחקנים, דמי הרשיון יהיו הרבה יותר נמוכים.

לכן אני אומר שבמקרה הזה המשרד עדיין לא עיצב את מדיניותו לגבי אגרה.

האם יש מקרים שמישהו ישלם רק אגרה ולא
יהיה לו דמי זיכיון ולא דמי רשיון?

כן. בהחלט יכול להיות, אם אתה נותן סוג של
רשיון ואתה לא מעונין לגבות בגין הרשיון כספים כי זה סוג של משאב שלא מצוי במחסור.

זה המקרה העיקרי. המקרה הרגיל מבחינתנו הוא
בדיוק כזה.

כאן אני רוצה לשאול האם התקנות טעונות אישור
ועדת הכלכלה לפי סעיף 6ט.

לא. לפי סעיף 6ט לא. כל מה שבפרק ב1 טעון
אישור ועדת הכלכלה.

דוקטור שכטר, מה אתה אומר על הטענה שקודם
כל יש כאלה שצריך לגבות מהם כי זה הדבר היחיד שאפשר יהיה לגבות מהם, ושנית, גם אם ינסו להשית את זה על האחרים, ממילא יש ביקורת פרלמנטרית הידועה בתור בלם להטלת מיסוי בלתי צודק.

זה לא מדויק לומר שזה הדבר היחיד שאפשר
לגבות מהם. אני רוצה לפרט בקצרה מה גובים ממי שיש לו רשיון לתת שירותי תקשורת במדינת ישראל. אגרה, אמרנו. דמי רשיון, אמרנו. תמלוגים שהם חמישה אחוז מההכנסות ולא מהרווחים, אמרנו. בסופו של דבר מדובר כאן במיסוי ענף התקשורת בהיקפים שהם פשוט בלתי סבירים.

רק לפני שבועיים ירדו התמלוגים לחברת סלקום
משמונה לחמישה אחוז והם מחאו כפיים ועכשיו אנחנו שומעים אותם בוכים על כמה הם משלמים.

כי חמישה אחוז זה גם כן יותר מדי.

בפרק ב1 נקבעו דמי זיכיון במשמעות שיש להם
כאגרה לגבי מפעילי תקשורת וכבלים. בסעיף 4ג מדובר על אגרה בעד מתן רשיון ואגרה שנתית שמשלם בעל רשיון לשירותי בזק. פרק ב1 הלך לכיוון של מינוח של דמי זיכיון שהמשמעות האמיתית שלהם הייתה מקבילה לאגרה שמקובלת בענף התקשורת. מי שבודק את תקנות הבזק זיכיונות, שם נקבעו דמי הזיכיון, רואה שכתוב בהם שדמי הזיכיון שולמו בעד מתן הזיכיון ולא היה מקום לשלם גם דמי זיכיון בעד מתן הזיכיון וגם אגרה בעד מתן הזיכיון. דמי הזיכיון משולמים מדי שנה וזה כמו אגרה שנתית בענף התקשורת. דמי הזיכיון אמורים להיות יותר גבוהים במצב של חידוש הרשיון כאשר יש תעריף מיוחד לדמי זיכיון בעד חידוש הרשיון. זאת אומרת, המשמעות של זה הייתה במשמעות שיש לאגרה שזה עבור הליכי הרישוי. המכרז שפורסם בשעתו לא דומה למכרזים האחרים שמדברים על התדרים בהם עשו מכרז על מחיר דמי הרשיון והמכרז היה על קריטריונים שונים לחלוטין, על פריסת רשת מהירה ומחיר למנויים.

לכן לומר היום אגרה בנוסף לדמי הזיכיון, זה כפל תשלום.

אני בעד להחליט אם לוקחים דמי זיכיון או אגרה,
אבל אני נגד לקחת גם זיכיון וגם אגרה. קודם זה לא היה בחוק ועכשיו משנים ומכבידים. אם בעד להוריד את הסעיף הזה, ואם הוא לא ירד, אני אגיש הסתייגות.

אפשר היה כמובן להפריד את הסעיף. יש מקרים
שצריך את האגרה, כי לא משלמים שום דבר אחר. יש מקרים שאולי תהיה רק אגרה וצריך להשאיר את האגרה. השאלה היחידה שנשאלת היא האם מי שמשלם דמי רשיון, אפשר בנוסף לדמי הרשיון לחייב אותו באגרה. עמדת משרד התקשורת היא שמאחר שזה ממילא בשיקול דעת של השר והמועצה לכבלים, באישור הכנסת, צריך להשאיר את האופציה הזאת. אם אנחנו בתור כנסת נחשוב שזה לא ראוי, לא נאשר להם. למה אנחנו צריכים לומר שאף פעם בשום מקרה? נראה את העובדות בבוא העת. יבואו לפנינו עם בקשה לאגרה ואז יבואו חברות הכבלים ויאמרו ששילמו כך וכך, אז לא נאשר או שנחיל אגרה סמלית בסכום של 10 שקלים. אני סומך על הכנסת.

כל התקנות לפי הפרק הזה טעונות אישור הכנסת. לכן אני בעד שזה יישאר. אנחנו נרשום את עמדתו של חבר הכנסת ביבי האומר שסעיף שאומר שמי שחויב לשלם דמי רשיון, לא יחויב בתשלום אגרה.

אני מבקש שזה יחול על כל בעל רשיון בתחום
הבזק. עכשיו יש האחדה, כך שזה יחול לא רק בנושא הכבלים אלא לגבי כל רשיונות הבזק כך שמשלם דמי רשיון, לא ישלם גם אגרה.

ישלם דמי רשיון או אגרה.

אנחנו נביא את זה להכרעה. אני לא עומד לעשות
כאן מחטפים. כל הנושאים שקראנו אותם ואין ויכוח עליהם, מאושרים. כל הנושאים ששנויים במחלוקת ומישהו רוצה להעלות אותם, כולל עניין הפורנוגרפיה, כולל עניין האגרה, כולל בעלות צולבת – נודיע על מועד הדיון.

אם אתם רוצים לקיים ישיבה נוספת ביום רביעי, אני מוכן לקיים אותה אחרי שעה 6:00 בערב אחרי נעילת המליאה.

אני רוצה להתייחס לסעיף 15(7) בעמוד 9.

"החלטה שקיבלה המועצה".

כן. אנחנו חושבים שיש כאן סעיף שהוא מאוד
בעייתי מבחינה משפטית ואני לא חושב שאפשר לקיים אותו.

אם מדובר בהחלטה שהיא בעניין פרטיקולרי של בעל רשיון, למשל הוא מבקש שיאשרו לו ערוץ, מחליטים שמאשרים או לא מאשרים את הערוץ או מטילים עליו תנאים, לגבי זה תמיד המועצה קיבלה החלטה, הודיעה אותה וחייבה וזה מלכתחילה לא היה צריך פרסום ברשומות. לעומת זאת אם מדובר בהחלטה שנוגעת לכלל ציבור המנויים והיא צריכה להתקבל בכללים, אלה צריכים להתפרסם ברשומות.

לא אמרנו שהיא לא צריכה להתפרסם. אמרנו
שהיא מחייבת גם אם היא לא פורסמה.

לגבי עמוד 17, סעיף התמורה.

נדון בזה ביום רביעי.

אני מבקש להודיע לפרוטוקול ולמנהלת הוועדה
שביום רביעי, ככל שלא נספיק עד שעה 11:00, דיוני הוועדה יתחדשו עם סיום המליאה. החוק הזה צריך להיגמר. אם לא נסיים ביום רביעי בשעה 11:00, הדיונים יימשכו כאן אחרי סגירת המליאה שאני מניח שתהיה בשעה 4:00-3:00. אנחנו נפנה ליושב-ראש הכנסת ונבקש ממנו שאחרי שיסתיימו ההצבעות על ההצעות הדחופות לסדר אנחנו נקיים כאן את הדיון. בכל מקרה אי-אפשר לקיים דיון ועדה בזמן שיש הצבעה במליאה. תקנון הכנסת לא מאפשר הצבעה כאן בזמן שיש הצבעה במליאה. אני לא רוצה לא רוצה לקיים את הישיבה כאשר מתקיימות הצבעות על חוקים בקריאה מוקדמת כי אז כל חמש דקות מישהו מחברי הוועדה ירוץ להצביע.

אני מבקש באופן פורמלי לפנות ליושב-ראש הכנסת שמיד עם סיום הצעות החוק, הוועדה תתכנס כאן ונשב ונצביע כדי שנגמור.

אתה רוצה שנעלה את זה לנשיאות לאישור?

כן. במקביל אנחנו נוציא פנייה פורמלית.

סעיף 6יב4 – מעבר מזיכיון לרשיון לשידורי
כבלים.
(א) התקיים האמור בסעיף 6יב2(3)(א), לא ימשיך בעל הזיכיון לשדר שידורי כבלים אלא אם כן קיבל רשיון כללי לשידורי כבלים, לפי הוראות סימן ג', בשינויים המחויבים כפי שיקבע השר. הוראות הזיכיון יוסיפו לחול על בעל הזיכיון ככל שהן נוגעות ליום שידורים ובכפוף להוראות השר, ממועד תחילתו של תיקון מספר 25 עד לקבלת רשיון כללי לשידורי כבלים, ואם לא ניתן רשיון כללי לשידורי כבלים, עד לתום תקופת הזיכיון או עד למועד שיקבע השר בהתאם לסמכותו לפי סעיף 6יב.

(ב) התקיים האמור בסעיף 6יב2(3)(ב), לא ימשיך בעל הזיכיון לשדר שידורי כבלים. אם קיבלה חברה בעלת זיקה רשיון כללי לשידורי כבלים, לפי הוראות סימן ג', בשינויים המחויבים כפי שיקבע השר, רשאי השר להורות כי הוראות הזיכיון יחולו על החברה בעלת הזיקה, במקומו של בעל הזיכיון, ככל שהן נוגעות לקיום שידורים ובכפוף להוראות השר, מועד תחילתו של תיקון מספר 25, עד לקבלת רשיון כללי לשידורי כבלים, ואם לא ניתן רשיון כללי לשידורי כבלים, עד לתום תקופת הזיכיון או עד למועד שיקבע השר בהתאם לסמכותו לפי סעיף 6יב.

(ג) החלטה בבקשה לרשיון כללי לשידורי כבלים כאמור בסעיף זה, תינתן תוך תשעים ימים ממועד קבלת הבקשה כנדרש לפי החוק או מהמועד שבו המציא המבקש כל מידע או ערך כל שינוי שנדרשו והוראות סעיף 6יב3 סיפא יחולו גם לעניין זה.

(ד) לא ניתן רשיון כללי לשידורי כבלים, או כל עוד לא ניתן, יחולו על בעל הזיכיון או על החברה בעלת הזיקה, לפי העניין, הוראות חוק זה, בשינויים המחויבים, כאילו היו בעל רשיון כללי לשידורי כבלים, למשך המועדים כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), ובלבד שהשר לא ייתן החלטה באשר להמשך שידורים אלא לתקופה של ששה חודשים כל פעם.

(ה) לצורך מתן רשיון כללי לשידורי כבלים לבעל זיכיון או לחברה בעלת זיקה, רשאית המועצה להביא בחשבון חיובים שלא מולאו, במלואם או בחלקם, על ידי בעל הזיכיון, ורשאית היא להתנות את מתן הרשיון בתנאים שיש לקיימם לפני מתן הרשיון או לאחריו, לעניין תיקון או השלמת חיוביהם כאמור.

לגבי סעיף קטן (ב), בשורה השנייה זה לא "אם
קיבלה" אלא "אם ביקשה". זו הוראת מעבר עד שהיא תקבל את רשיון השידורים שלה.

לגבי סעיף קטן (ג), ואותה הערה חלה לגבי סעיף קודם, 6יב3. נקבעה פה תקופה של תשעים ימים בהם השר צריך לתת את החלטתו או במקרה הזה המועצה. אני מבקש לשים סד של תשעים ימים לפעולה של רשות מינהלית שזו פעולה די מורכבת. במצבים רגילים אנחנו לא נוהגים כך. התקנות תמיד מאפשרות אפשרות של הארכה ואני מבקש להוסיף כאן שהשר - או המועצה בסעיף שלה, מטעמים שיירשמו - יהיה רשאי להאריך את המועד עד לתשעים ימים נוספים. אני חושב שלהעמיד סד של תשעים יום לפעולה כזו בלי שום גמישות של אפשרות הארכה, זו קביעה אחרת. אם לא יעמוד? למה שיימצא מפר חוק ללא אפשרות לתקן? תן לו שיקול דעת להאריך.

אי-אפשר לעמוד בזה וזו הערתי גם לגבי הסעיף
הבא, סעיף קטן (ד). יש כאן איזו אפשרות שהשר ייקח לעצמו החלטה.

מה המשמעות אם אין החלטה?

עובר החוק, ניתנים לי ששים ימים להחליט שאני
רוצה לקבל רשיונות והגשתי את הבקשות לצורך העניין תוך ששים יום, ואז תוך תשעים ימים אני צריך לקבל תשובה. היום יש שלושה רשיונות. בוא נניח שלגבי שניים אין בעיה וזה יחסית קל אבל הבעיה היא ברשיון השידורים. אחרי תשעים יום אין תשובה. בינתיים אני מתקדם גם בסעיף התמורה, בין אם הגעתי להסכמה ובין אם היה כבר איזה מומחה וכך הלאה. עובר הזמן ולהערכתי זמן שתכף נראה מה קורה לי בכל התהליך הזה, ואז יהיו גם סעיפים שונים שהמועצה תצטרך לקבל החלטות. לדוגמה, סעיף (ה) שעוד לא קראנו אותו, מותר יהיה לה להחליט על כל ההיסטוריה שלי, מה היא תטיל עליי, אם כיסיתי פריפריה או לא כיסיתי פריפריה. בקיצור, תקופה מאוחרת שהיא לא תשעים יום, אני פתאום מקבל תשובה שאני יכול לקבל רשיון לשידורים אבל להלן רשימת התנאים ואז אני אומר שאני לא מסוגל להיכנס לדבר הזה. מה אני אעשה אחורה? אני כבר הייתי בסעיף התמורה, כבר הייתי ברשיון, זה חייב להיות בלוח זמנים ולכן אמרנו שיש חמישה חודשים, ששים יום ועוד תשעים יום, שצריך להיכנס לתוכם ובתוכם יהיה כל תהליך קבלת ההחלטות.

התעשייה פעילה בתחום הזה של השידורים עשר שנים או 12 שנים, יודעים בדיוק מי הכלה, יש כאן סעיף שמגן עליהם שכל המחויבויות שלי מההיסטוריה ממשיכות לעתיד, אז למה לא לתת?

תהליך של הרכבת רשיון הוא תהליך מורכב כאשר
עובדים עם המבקש על כל הנספחים הלוך וחזור.

בתנאים רגילים זה נכון, אבל הוא צודק כי זה לא
לפה ולא לשם.

אני מבין את מר איינהורן ואני מציע שיהיה רשאי
להאריך בשלושים יום מטעמים מיוחדים.

אם הכנסת יכולה תוך ששה חודשים לחוקק חוק,
אתם יכולים תוך תשעים יום לתת רשיון. אני לא משנה שום דבר בסעיף הזה. אם אנחנו יכולים לעשות חוק תוך ששה חודשים, אתם יכולים לתת רשיון תוך שלושה חודשים נוספים.

סוכם שהרשיון יינתן תוך 180 יום ובדיון הקודם
גם דובר על קיום תקנות תוך ארבעה חודשים. את זה אפשר לקבוע בסעיף התקנות.

לא צריכה להיות הוראה דומה לגבי בזק.

רבותיי, הכבלים נמצאים בסד. כשמפרקים את
החבילה שלהם לגורמים והחלקים האלה צריכים לעבוד בסינכרון מסוים כי אחרת כל אחד מהם רץ לכיוון אחר. גורמים אחרים מסוכרנים בבירוקרטיה הממשלתית הרגילה.

לפחות תן יכולת הארכה כי לי אין שום יכולת
להאריך.

תגישו תיקון חוק בשלוש קריאות ותתבזו פה
בכנסת אם לא תעמדו בתשעים ימים.

קיבלנו את הכרעתך.

סעיף קטן (ד) מדבר על מצב שכל עוד לא ניתן
רשיון זמני לשידורי כבלים, יחולו הוראות החוק הזה. בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) יש שני מצבים בהם אומרים לי שלא יחולו הוראות החוק הזה אלא יחולו הוראות הזיכיון ובמקרה אחר יחולו ההוראות שהשר יקבע. אני רוצה לדעת בדיוק מה יחול עלי.

כתוב לך גם בסעיף קטן (א) שהוראות הזיכיון
יוסיפו לחול עליך ככל שהן נוגעות לקיום השידורים.

בסעיף קטן (א) אמרתם שלפני שניתן לי הרשיון
יחולו עלי הוראות הזיכיון. הזיכיון הוא משהו שקיבלתי לפני החוק הזה?

קו פרשת המים הוא אם הם מחליטים להיכנס
למשטר החדש או לא. ברגע שהחליטו להיכנס למשטר החדש ולבקש רשיון דרכו יועבר אינטרנט מהיר וכולי, ברגע שנכנסים לזה, החוק החדש יחול והוראות החוק הקודם יורדות. אלא מה, בינתיים, כל עוד לא ניתן רשיון לשידורי כבלים, כדי שלא יהיה פה חלל, הזיכיון עצמו ימשיכו לחול הוראותיו כאילו זה היה רשיון לשידורי כבלים. למה כאילו זה היה רשיון לשידורי כבלים? כיוון שעברת לעולם החדש ולקחת על עצמך רשיון, אתה כבר עובד עם הוראות החוק החדש ולא עם הוראות החוק הישן, אבל ביד עדיין יש לך זיכיון כי עוד לא קיבלת רשיון לשידורי כבלים. זה קצת מורכב, אבל אין ברירה וזה התהליך.

מה קורה אם אחרי תשעים יום תחליט המועצה
שאני לא מקבל רשיון מפ"א? נניח קיבלתי את הרשיון ואחרי תשעים יום המועצה החליטה שהיא לא נותנת לנו. אני חושב שאז מגיע לי לחזור לתקופת הזיכיון.

אם ביקשת רשיון מפ"א וקיבלת ואתה נשאר דבק
ברשיון שלך, הוראות החוק החדש כבר חלות עליך. אתה לא יכול להיות עם רגל אחת בחוק הישן ועם רגל שנייה בחוק החדש.

אם אנחנו הולכים למסלול, קיבלנו רשיון מפ"א כי
שם הכל סגור ואחרי תקופה מסוימת אומרים לנו תודה, אתם לא כיסיתם פריפריה, יש לכם ככה וככה, אין רשיון כללי לשידורים, מה אני עושה אז?

לא נותנים לו אופציה. לא קבענו ששני הרשיונות
יינתנו באותו יום ולא יינתן אחד אם לא יינתן השני. אולי צריך לקבוע, אבל לא קבענו. ניתן רשיון מפ"א, עבר עוד חודש והמועצה לכבלים החליטה לא לתת רשיון שידורים, מה המצב אז?

יש לו שתי אופציות. אם הוא רוצה לעבור למשטר
החדש, הוא לוקח את הרשיון והחוק, לפחות מבחינה תיאורטית, מטפל במצב שהוא לא יקבל רשיון שידורים. יכול להיות שזה לא יקרה, אבל החוק פותר את הבעיה.

איך הוא פותר?

באמצעות סעיף 6יב4. יש את המצב כאשר סעיף
קטן (א) ו-(ב) קובעים הוראות מעבר מבחינת מה הוראות הרשיון שיחולו עליו. הוראות הזיכיון, לא הזיכיון, הוא לא נמצא יותר במשטר של זיכיונות. ברגע שהוא קיבל רשיון מפ"א והוא מנסה להפעיל אותו, הוא במשטר החדש. אם הוא קיבל רשיון מפ"א ואומרים לו שרשיון כבלים הוא לא מקבל, הוא רוצה להישאר במשטר הישן - הוא מוותר על הכל, הוא חוזר לחוק הישן.

אם בינתיים הוא חיבר מנויים? הוא מנתק אותם?

לכן יש תשעים יום לשניהם. יש שני מצבים.
תוך תשעים יום יש את שתי ההחלטות ובאותו זמן מתקבלות שתי החלטות, יש לו את כל הנתונים והוא יכול להחליט מה הוא רוצה.

החוק מאפשר מצב שבו הוא קיבל רשיון מפ"א ולא קיבל רשיון שידורים, אז הכללים שחלים עליו מבחינת הסדרת השידורים אלה הם הכללים של החוק החדש.

התשתית היא שלו, הוא מפעיל עליה
טלקומוניקציה, רשיון לשידורים אין לו, אז בינתיים אין שידורים?

לא. זה בדיוק מה שכתוב בסעיף 6יב4. התקיים
האמור בסעיף 6יב2.

הגברת שטרנבך העלתה בעיה שטוענים שיש לה
פתרון. עכשיו אנחנו שומעים את הפתרון ולאחר מכן אני רוצה לשמוע ממנה תגובה.

ברגע שהוא קיבל רשיון מפ"א והוא לא קיבל
רשיון שידורים, סעיף 6יב4 מתפקד כסעיף מעבר.

איפה את רואה את ההוראה?

סעיף (א) ו-(ב) הם מקבילים.

השר נותן הוראות מעבר?

בדיוק.

זה בלתי אפשרי כלכלית. היום יש לי זיכיון עד
2005.

הוא מבקש אופציה ואני שואלת את השאלה בקול
רם. הוא מבקש אופציה שאם לא ניתן לו רשיון לשידורים והוא רוצה לוותר על הרשיון ולחזור להיות בעל זיכיון עד תום תקופת הזיכיון, הוא יכול לעשות את זה.

ברגע שקבעו תשעים יום.

אני רוצה לשאול אתכם מה המצב המשפטי. הוא
ביקש וקיבל רשיון מפ"א, התחיל לחבר מנויים ומפעיל טלקומוניקציה.

זה לא קורה כי תוך תשעים יום הוא חייב לקבל
תשובה.

נצא מתוך הנחה שהוא עשה את זה. הוא ביקש
רשיון שידורים ולא נותנים לו. השר רשאי לקבוע הוראות שעה עד למסירת רשיון השידורים למישהו אחר.

נכון, אבל הוא מבקש עוד אופציה נוספת. הוא
אומר שלא נתנו לו רשיון לשידורים ולכן הוא רוצה לחזור להיות בעל זיכיון לשידורי כבלים.

החוק מאפשר או לא?

לא, אבל אפשר לקבוע את זה. אפשר לקבוע את
הזכות שלו.

אני מסכים להכניס סעיף האומר שבעל זיכיון
שקיבל רשיון מפ"א ולא קיבל רשיון לשידורים רשאי לוותר על הרשיון.

זה יהיה רק תוך פרק זמן קצר.

תוך שלושים יום.

תוך שלושים יום מיום הסירוב.

תוך שלושים יום מיום שהודיעו לו על הסירוב.
הוא יכול לגרום לזה שיסרבו לו. הוא יכול לומר שבמקום חדשות, הוא ישדר רק פורנו ורק לילדים קטנים במהלך היום.

בוא נניח שיש להם כוונה קרימינלית, למרות שאני לא מאמין. נניח שהוא קיבל את רשיון המפ"א והוא רוצה להישאר רק עם רשיון המפ"א ומעונין שיורידו לו את רשיון השידורים ולך לא איכפת שלמישהו אחר יינתן רשיון לשידורי טלוויזיה על התשתית שלו. זה לא מפריע לנו.

זה מה שכתוב היום. אני רציתי את האופציה
לחזור לזיכיון ולא את זה.

קיבלנו את זה.

זה עד סוף תקופת הזיכיון.

השאלה האם רשיון המפ"א יוגבל עד סוף תקופת
הזיכיון.

הרשיון יבוטל.

יש כאן עניין של הארכה.

אני מקדם בברכה את שר התקשורת, חבר הכנסת
ראובן ריבלין.
אדוני השר, אני רוצה לומר לך כדי שתהיה ערוך לכך שיום רביעי הוא היום הקובע. ביום הזה החל מהשעה 9:00 בבוקר יתחילו כאן ההצבעות בכל הנושאים השנויים במחלוקת. תהיה הפסקה משעה 11:00 עד סביבות השעה 3:00 או 3:50 בגלל שבמליאה יש את הקריאות המוקדמות. אנחנו נבקש מיושב-ראש הכנסת, שיאפשר לנו לשבת בזמן ההצעות לסדר. אני מציע לך שאם יש לך עניין שהחוק יעבור וחלק מההסתייגויות ייפלו, להכין את המצביעים. לי יש הרבה תפקידים אבל להבטיח לממשלה רוב להצעותיה, זה לא מתפקידי.

רבותיי, בימי רביעי יהיה רק בהשתתפות חברי הכנסת ונציגי הממשלה. בסעיף התמורה ישתתפו הגורמים האחרים, אבל לאחר מכן נודה להם.

אני רוצה לענות למצוקה שעלתה כאן. מן הסתם,
מאחר שיש סד זמנים מקביל למשרד התקשורת ולמועצה לשידורי כבלים בבואם לתת את הרשיונות, אחר צריך לתת את רשיון המפ"א והשני את רשיון השידורים, אני מניח שיהיה איזשהו סינכרון וחזקה גם על הגורם שרוצה לקבל את הרשיונות שהוא ידע לעשות איזשהו תיאום ואנחנו גם נדאג שיהיה תיאום כזה.

אני רוצה להפנות אתכם לסעיף קטן (ה) ולומר שהוא הסעיף שיכול לגרום לזה שמישהו כן יחפוץ או לא יחפוץ לבוא ולהיכנס למשטר החדש וההחלטה על כך תינתן אני מניח במקביל.

הגברת שטרנבך, לדעתי התשובה היא תשובה
ראויה. השגת את שלך וניתנה לכם אפשרות לנסיגה.

אני רוצה להסביר את הרציונל שבסעיף קטן (ה).

לא צריך. אף אחד לא חולק עליו.

אני רוצה להתייחס לסעיף 6יב6. לאורך כל
הדיונים אדוני אמר שאם הזיכיון נותר בעינו והוא מקבל עכשיו משנה תוקף לאור העובדה שאני עשוי לא לקבל פתאום רשיון כללי לשידורים, לא יפגעו בזכויות שלי עד תום תקופת הזיכיון. סעיף (ב), "על אף האמור בסעיף קטן (א)", עושה שלושה דברים ואני רוצה להסביר.

סעיף קטן (ב) הראשון בעצם קובע את חובת המכירה. הנושא הזה נמצא בבג"ץ. עצרו את בג"ץ ואמרו שיש חוק ולא ניכנס לפרשנות מי צודק, היועץ המשפטי לממשלה או אנחנו. אם היועץ המשפטי לממשלה צודק, למה צריך לשנות? אם הוא לא צודק, הרי ודאי שזו פגיעה בזכויות שלנו.

הסעיף לא השתנה.

הוא השתנה. אם הוא לא השתנה, שישאירו את
הסעיף הקודם.

בואו נשווה מילה במילה.

"בוטל או פג תוקפו של זיכיון וניתן רשיון חדש
במקומו, ירכוש בעל הזיכיון החדש בתשלום מאת בעל הזיכיון הקודם".

כאן כבר יש תוספת וזה בעייתי.

בעל רשיון שיזכה במכרז. מה הבעיה? כאן אין
בעיה. לא השתנה פה כלום.

השתנה. כתוב כאן בזק או לביצוע שידורים.
הממשלה מחליטה מה היא עושה עם התשתית שלי והיא מציעה אותה למכירה רק לשירותי בזק לדוגמה. לי יש ויכוח ואני אומר שהתשתית היא שלי.

איזה מלים מפריעות לך? מה שהממשלה תעשה
עם זה בעתיד, זה סיפור אחר.

תשאירו את הסעיף כפי שהוא.

בדיוק את הסעיף אי אפשר להשאיר כי החדש לא
יכול לקבל זיכיון. החדש לא מקבל יותר זיכיון כי אין זיכיון, אז עכשיו צריך לומר מה יקרה כשפג הזיכיון והחדש מקבל רשיון.

כל הרציונל בחוות הדעת המפורסמת של היועץ
המשפטי לממשלה הייתה שבמשטר הקיים כשיש זיכיון וכשהזיכיון הוא בלעדי, יש חובת מכירה והסעיף הזה הוא רלוונטי. עכשיו לוקחים אותו ואומרים שנתאים אותו למשטר החדש. אולי התשתית שלי לא תינתן לבעל זיכיון אבל יהיו מספר בעלי רשיונות שיוכלו לקבל את התשתית.

את יכולה לטעון שחוות הדעת של היועץ המשפטי
היא לא נכונה ובעצם אני כבר שמעתי את הטענה. הטענה היא שעם גמר תקופת הזיכיון, אם לא ניתן לי זיכיון חדש, אני רשאי לוותר על טלוויזיה ולעסוק בטלקומוניקציה מכוח רשיון בזק ואני לא חייב למכור את זה לאף אחד.

אני רק אומרת מה היה הרציונל.

אבל אין שוני. אני לא מוצא את השוני.

למתן שידורי בזק או לביצוע שידורים. מה השוני?

אם המצב ממשיך ממשטר זיכיון לרשיון, כל חוות
הדעת המשפטית שלנו אומרת שאי אפשר להעמיד את התשתית שלנו למכרז.

זה לא נכון.

אומרת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שזה לא
נכון וכך כתוב גם בחוות הדעת שלה. אנחנו אומרים הפוך.

לפי שיטתכם באיזשהו שלב הזיכיון שלכם נגמר,
גם אם הייתה הארכה.

נכון ועוברים לרשיונות.

המדינה רשאית שמאותו שלב יהיה משטר
רשיונות. אם לא קיבלת, מה דין התשתית שלך?

התשתית נשארת שלי ולמדינה יש סמכות לבקש
להעביר על התשתית שלי שניים-שלושה בעלי רשיונות.

אתה לא יכול לשפר את מצבך בזכות העובדה
שעברו ממשטר של זיכיונות למשטר של רשיונות.

אני לא משפר את מצבי. זה אחד הסעיפים
הבודדים שאני מבין את הרציונל. אם היה מצב של זיכיון, כלומר, יכול היה להיות רק שחקן אחד בתחום הזה ובתום התקופה היו מחליטים שיהיה שחקן אחר, יש הגיון שהחדש יקנה ממני את התשתית כי אין מה לעשות בתשתית. לכן זה נרשם וזה לא נוסח כ-BOT שאני חייב למכור את זה למישהו אחר.

זה BOT בתשלום.

כפי שהסעיף הזה מנוסח, זה שולל את חוות הדעת
המשפטית שלנו. אם עוברים למשטר של רשיונות, הרי במשטר של רשיונות אין שום מקום להעמיד את התשתית שלי למכירה. המדינה יכולה לחייב להעביר מספר בעלי רשיונות לשידור על התשתית שלי והשר קובע את המחיר. לא צריך לבצע מכרז לתשתית.

לפי ההגיון שלך בגמר תקופת הזיכיון אתה יכול
להישאר בעל התשתית ואתה לא חייב להעביר אותה לאחר.

נכון.

מה לעשות שהפרשנות של הסעיף היא לא זאת
וגם היועץ המשפטי לממשלה לא קיבל את זה? אין אפשרות שאני קונה ממך ואתה לא חייב למכור לי.

לכן אנחנו נמצאים בבג"ץ על זה ואדוני בשינוי של
הסעיף הזה משנה את כל העמדה.

כדי להיות הוגנת אני מציעה לומר שתחילתו של
השינוי הזה הוא ביום תחילת החוק. זאת אומרת שהבג"ץ שלכם עומד על נוסח הסעיף כפי שהוא היה בעת שהיה הדיון. ברור שתחילתו של סעיף זה הוא מיום תחילתו של החוק ולכן הטיעון שלך אינו במקומו. דהיינו, כאשר אתם הולכים לבג"ץ, אתם הולכים על פרשנות הסעיף כפי שהוא.

עם כל הכבוד, אתה רוצה לצלם מצב שאומר מה
זכויותיך ערב תיקון החוק. לצערי הרב צילום המצב שלך וצילום המצב שלי הוא לא אותו הדבר. אני לא מצלם אותה תמונה. המצלמה שלי, כשאני מפתח את הפילם, אני רואה תמונה אחרת מהתמונה שאתה רואה. אני רואה תמונה שאומרת שיש חובת מכירה וכאן אני מקבל במלואה את הפרשנות של היועץ המשפטי. העובדה שזה עובר לבעל רשיון, ואתה חייב למכור את זה לבעל הרשיון.

אולי אדוני יבקש שהמדינה תסכים שבג"ץ ידון
בנושא.

המדינה יוצאת מתוך הנחה שהחוק יעבור וכל
הוויכוח בינינו הוא חסר טעם כי אתה כן תפנה וכן תקבל רשיון ולא תחזור אחורה.

על זה נדבר כשנדון בסעיף הבעלויות הצולבות.

אתה רוצה גם לצלם את מצב העבר אבל שגם
העבר יהיה לשיטתך, לפי הפריזמה שלך או לפי נקודת המשקפיים שלך. מה לעשות, המשקפיים שלי כנראה הן אחרות.

אני צריך את זה בגלל שתי בעיות עיקריות שכולם
צריכים לדעת עליהן. האחת, יכול להיות שמחר כשנדון בסעיף בעלויות צולבות, תיווצר כאן חקיקה שלא נוכל או חלקנו לא יוכלו להיכנס לזה גם אם הם ירצו מסיבות כאלה ואחרות.

אז תצטרכו למכור את זה למי שקיבל רשיון.

דבר שני הוא שהמועצה תחליט לא לתת לנו רשיון
כללי לשידורים. לכן אנחנו רוצים את האפשרות לחזור למצב הישן עם כל זכויותינו.

אז תהיה לך אפשרות לעוד ארבע שנים שיש לך
בזיכיון הנוכחי ולעוד הארכה ככל שמגיע לך או לא מגיע לך, ובתום התקופה הזאת אתה תחזור למצב שתצטרך למכור את זה. לא תהיה לך אופציה בתום התקופה הזאת לחזור ולהיות משהו אחר.

אדוני נותן פרשנות למשהו שאנחנו מפרשים שונה
ונמצאים בבג"ץ.

זה לא משנה לעניין הבג"ץ.

בסעיף הזה יש עוד שתי בעיות. למרות שאני נשאר
במשטר של זיכיון שנותן לי בלעדיות, הסעיף הזה מחיל עלי את סעיף 5. דהיינו, גם בתקופת הזיכיון שלי הוא מתיר להכניס בעלי רשיון כללי לשידורים אחרים על התשתית שלי בתוך תקופת הזיכיון שלי. "יחולו על בעל הזיכיון הוראות סעיף 5 לחוק".

אני הבנתי מה שאתה אומר וכאן אתה צודק. אני
לא נכנס לניסוח אבל אני אומר מה אני חושב שזה נכון. אם הוא מחליט שהוא לא רוצה את החוק החדש, הוא לא רוצה להיות תקשורת במובן טלקומוניקציה אלא הוא רוצה להישאר עם הזיכיון לכבלים, לקראת התקופה יחולו עליו כל התנאים שהיו בזיכיון הכבלים ערב כניסתו של התיקון לטוב ולרע. זה אומר שיש לו את התקופה שניתנה לו ועוד זכות לבקש הארכה ככל שהיא תהיה, ואותן זכויות נשארות לו. תעברו על הסעיפים ותבדקו אם זה הובטח.

לטעמנו סעיף 2 צריך לרדת לחלוטין.

האם זה אומר שבאזורים אסור לפרוס תשתית
אחרת?

נכון להיום אסור לפרוס.

ובלבד שזה לא יגרע מהשימוש המשותף כי אחרת
ייקח זמן עד שהוא יקבל את הרשיון ובתקופת הביניים הוא יאמר לי שהוא לא נותן לי כניסה כי אולי הוא לא יקבל רשיון.

הזכות שלו היא שכאילו החוק הזה לא קיים לגביו
והוא חי במשטר הקודם.

השאלה אם זה חל לגבי אחרים.

אי אפשר לפרוס רשת כבלים נוספת לצורכי
טלוויזיה.

אני רוצה להסביר את סעיף קטן (2). ההחלה של
סעיף 5 נועדה כדי שנוכל לתת לו הוראות גם אם הוא נשאר במקרה הזה עם הזיכיון הישן, שהשר כן יוכל לתת הוראות לגבי שימוש משותף, דבר עליו דיברנו היום. אם לא מחילים את ההוראה הזאת, אי אפשר יהיה לתת הוראות על שימוש משותף.

אלה זכויות קנייניות שלי. קיבלתי זיכיון
בבלעדיות.

צא מכוח סעיף 5, לתת לו הוראות לאפשר ללווין
שימוש משותף. הוא אומר לא, אם הוא לא נכנס למשחק החדש והוא נשאר עם הזיכיון הישן, הוא לא רוצה.

השישית הידועה ההיסטורית, מה שיש בה יש בה,
ומה שאין בה אין בה. אנחנו לא מוסיפים שום דבר. אתם חוזרים למשטר הישן, למצב המשפטי הקודם ואני מבקש לוודא את זה בניסוח.

זה אומר שיחולו עליו הוראות סעיף 5 כניסוחו
ערב כניסת החוק.

למה הוא לא יכול לבוא אלי שלא ביקשתי כלום
ולשכנע שאלא אם כן אני אצביע בשימוע מדוע לא יחילו עלי מערכת של חוקים חדשים כשלא ביקשתי כלום ואני חי בתוך הרשיון שלי והוא בתקופת הביניים הזאת, שיכולה להיות חצי שנה או שנה, ימשיך להיות במצב שהוא לא נותן לי להיכנס ואני כבול בחמשת הימים? אדוני אמר לפרוטוקול שביום שהחוק אומר, חמשת הימים בטלים ומבוטלים.

הרכישה לא שייכת לסיפור של הזיכיון. סעיף
רכישת החוט קיים. שימוש משותף, יכול להיות שיש בעייתיות אתו. אם השימוש המשותף נגזר מהשישית או נגזר מחוק קודם, נגזר. אם השימוש המשותף צריך להיגזר מתיקון חקיקה חדש, אני נגד זה שהוא יכנס. לגבי העניין של רכישת החוק, זה לא שייך כי כל אחד יכול לקנות את החוט.

אין פגיעה בזכות קניינית כי שר התקשורת,
הוא ייצור את האיזון הראוי. אם אנחנו נשלם את אותו שקל לחודש שאנחנו משלמים מכוח ההוראות של השר או השר יקבע 75 אגורות בכל אחת מהמסגרות האלה, אין פה פגיעה בזכות קניין.

אני רוצה להסביר את העניין ולדעתי העניין הוא
ברור. כל הסמכויות שהיו לשר התקשורת ולמועצה לכבלים מכוח החוק הקיים בנוסחו היום, יעמדו בעינם. היה והסמכות הזו היא גם לעשות שימוש משותף, יפעילו אותה במסגרת השישית. אם הם רוצים להיות במשטר הקודם, אני לא נותן סמכויות נוספות שיש בהן מה שלא היה ערב החוק כי זה תיקון חקיקתי שיש בו פגיעה בזכות קניין.

אדוני בקלות רבה בא ואמר לגבי הלווין שהוא
יחיה במשטר החדש אלא אם כן הוא יבוא ובשימוע יראה שמצבו הכלכלי וכן הלאה. ואם לא, סמכויות המועצה והוראות אחרות יחולו לגביו.

הוראות סעיף 5 לא רלוונטיות להוראות
הבלעדיות. נניח שמה שאתה אומר הוא שאתה יוצר מצב שמבחינת הלווין חל החוק החדש וחלות הוראות סעיף 5, ונניח שהם פרסו איזשהו תיול בחצר מנוי, השר יכול לתת הוראות לגבי שימוש משותף בתיול שלהם לטובת הכבלים. במצב הפוך זה בלתי אפשרי.

יכול להיות. אז שלא ייתן.

השימוש המשותף נובע מכך שלפני שנתיים
חוקק חוק שעמד במבחן בג"ץ שהכניס את הלווין. מאותו רגע היה צורך בשימוש משותף בלי כל קשר למאבק לזיכיונות ולרשיונות. זה פונקציה של זה שאני עליתי לאוויר ואין קשר.

הייתם צריכים לקרוא את החוק ולדעת שאתם
צריכים להתקין את כל הצלחות עם היתרים לפי חוק התכנון. אני אגב לא הייתי נכנס אם הייתי רואה שצריך היתר בנייה לכל צלחת. לדעתי אנחנו נכנסים לפינה שלא תהיה.

אני מסכים עם אדוני, זה ייקח זמן, אבל זה ייקח
מספר חודשים ניכר ואנחנו נהיה במצב בו מענים אותנו.

יש כאלה שחושבים שימצאו את הסמכויות גם
בדין הקיים ויעשו להם שימוש משותף. אם לא, יגישו לכנסת חוק נפרד ואז יהיה ברור שלחברות הכבלים שינו את כללי המשחק תוך כדי המשחק.

אני רוצה בכל-זאת להתייחס לפסקה (2) כי זה לא
דבר מבוטל. לב לבו של החוק החדש זה הסדרי האינטר-קונקט והאקסס והאפשרות לפעול בין מפעילים. זה לב לבו של החוק.

זה לא יחול על הכבלים.

העולם החדש הזה יחול בין אם הכבלים יחליטו
להצטרף אליו ובין אם לאו, גם אם הם מחליטים לדבוק בזיכיונות הישנים. אין שום הצדקה שאני מכיר בדין, כולל הוראות חוקתיות של זכויות קניין וכולי, שתשריין אותם מפני תיקון בחוק שמאפשר לתת הוראות בדבר שימוש משותף. הרי הוראות השר בדבר שימוש משותף ידאגו לרמה מידתית, יהיה תשלום וכולי, ואז מדוע לתת להם חסינות מפני העולם החדש הזה שבשבילו אנחנו כאן עמלים? אין לזה שום הצדקה חוקתית. הנפנוף בעניין של זכויות קניין, לעניות דעתי הוא לא במקום במקרה הזה.

השאלה היא אחרת. האם השימוש המשותף
למשל או הסדרים אחרים אינם אפשריים לפי הדין הנוכחי?

לא.

לגבי תשתית בזק. לגבי תשתית כבלים, לגבי
תשתית שמשמשת לשידורים, זה לא היה אפשרי לפי הדין הקודם ולכן עכשיו אנחנו מתקנים.

איך אתה שומר לו על הדין הקיים?

אני חושב שגם לולא היה נולד תיקון 24 לעולם, יש
מקום להצדיק את הסוגייה של השימוש המשותף והממשלה הייתה רואה לנכון להביא את התיקון הזה מאחר שהוא ראוי והוא לטובת הצרכנים. זה נכון שאנחנו לא פוגעים בזכויות קניין החוק, אבל אין חזקה על אדם שלא ישנו את הדין כפי שגם טענו את זה כלפי הלווין כשהחלנו לגביו סעיפים אחרים שלא היו מתי שהוא קיבל את רשיונו.

לכן אני חושב שמאחר שטובת הצרכנים היא כזו ומאחר שאין מדובר במעשה שלא היה נולד גם לולא היינו מביאים את החוק הזה, את ההוראות של סעיף 5 שמוחלות על רשת הכבלים, יש מקום להחיל בכל מקרה.

מר איינהורן, מגיעים למסקנה יום אחד שפרוסה
רשת טכנולוגית שרוצים לעשות איזשהו שימוש נוסף בה כנגד תשלום. יש לך זכות שהמדינה לא תשנה את הדין ותאפשר את הדבר הזה, ככל שאתה מפוצה כלכלית על הנזק, אם יש נזק?

אתה חוזר לסוגייה שמהיום הראשון אנחנו
אומרים אותה. כל סעיף האן-בנדלינג תלוי ועומד על אופן השימוש. זה כמו שאתה בונה להשכרה או רק למכירה. אבל המערכת היום במדינת ישראל, בשונה מהעולם, לא נותנת פיצוי אמיתי.

על זה דיברנו. בהנחה שהפיצוי אמיתי?

מה זה בהנחה?

היושב-ראש בשאלתו כבר הלך לכיוון שאני חושב.
כלומר, אי אפשר לעצור את המהפכה ובוודאי אי-אפשר לעקם אותה. כל החלה של חוק שלגבי חלק לא יחול, זה פשוט לעקם את כל המערכת, בין היתר אפילו בסוגייה קטנה כשדנו קודם לפני ההפסקה כשהם הופכים להיות בעלי רשיון ולכן נפתרה בעיית אריאל. אם הם נשארים בעלי זיכיון, לא נפתרה בעיית אריאל וצריך עוד הסתייגות והם יעשו נושא חדש.

הפתרון הוא גם לפי התורה. פעם היה עין תחת עין ויום אחד החליטו שעין תחת עין זה זמין. כלומר, ממון. במלים אחרות, היות שהמצב הוא מורכב ואכן משינוי המצב הם עלולים להיפגע, ואף אחד לא רוצה שהם ירוויחו, אבל הדרך היחידה למדוד – גם לאור מה שיקרה בפועל – מה קרה להם כתוצאה מכל השינוי הזה ובאם נגרם להם נזק, זה על-ידי כסף. היום מודדים הכל, אפילו שווי של אופציות כבר יודעים למדוד. לכן בסופו של דבר המנגנון שהמדינה תקים ומשרד התקשורת, לאור מה שיקרה יצטרך לאמוד את העניין. זה לא BOT.

בסעיף 5 יש מנגנון של פיצוי.

מר איינהורן, אתם רוצים זיכיון לכבלים ולא
מעניין אתכם קומוניקציה.

מאוד מעניין.

נניח לא מעניין אתכם. יש שישית ונניח שבמסגרת
השישית רוצים לאפשר טלקומוניקציה או שנניח נתנו ללווין ורוצים שבמסגרת השישית יעבור הלווין. איזה זכות יש לך להגיד לא?

השישית זה לא ריאלי, כך שאני לא רוצה לתפוס
אותך במילה.

אני מפנה את כולם מהשישית ומשאיר רק את
YES.

מכשיר הבנדליג מאפשר מחר לאופק לתת
אינטרנט מהיר על התשתית שלי. זה סעיף 5. למה לי אסור? אני רוצה לתת אינטרנט מהיר מחר בבוקר וביקשתי את זה כבר לפני כמעט שנה וחצי.

אין לך רשיון ולא רוצים לתת לך.

למה לא רוצים לתת לי רשיון?

כי היועץ המשפטי אמר שזה לא חוקי.

למה זה חוקי לתת את זה לחברת אופק ולעלות על
התשתית שלי? למה זה לא חוקי שאני אפעיל אינטרנט מהיר והם כן יכולים להפעיל אינטרנט מהיר על התשתית שלי?

לך יש זכות למנוע פגיעה בך אבל אין לך זכות
לעצור את הקידמה. אתה יכול להגיד על תחילו עלי דברים שמרעים את מצבי אבל אתה לא יכול להגיד שכל המדינה תעמוד דום.

לא רציתי את זה. רציתי להפעיל אינטרנט מהיר
והגשתי בקשה, אבל קיבלתי תשובה שלילית.

היועץ המשפטי קבע שאי-אפשר.

למה לאופק כן? למה לחברה חיצונית מותר
להפעיל אינטרנט מהיר על התשתית שלי?

אני חושב שאם אתה מקבל פיצוי ראוי, לא צריכה
להיות בעיה.

אני יושב כאן כבר כמה חודשים ואני שואל את
עצמי כל הזמן מה הקונספירציה של הכבלים ואני חושב שעכשיו הבנו אותה. נניח שהכבלים עכשיו מגיעים למסקנה, וזה דבר מאוד סביר, שלא כדאי להם להיכנס עכשיו לתקשורת אלא בעוד שנה, כשיתפתח הפרוטוקול דוקסיס 1.1 שזה הפרוטוקול שיאפשר טלפוניה ברמה מאוד גבוהה על הרשת שלהם, הם יגידו שנחכה חצי שנה, נחכה שנה ובינתיים הסדר התיול קיים. זאת אומרת, אין להם שום סיבה לבקש רשיון, לצאת מהחוק הקיים ולעבור לחוק החדש כל עוד הם לא בטוחים שהם יוכלו את השירות עכשיו. הם יחכו עד הרגע האחרון.

מה שאיינהורן אומר, אני מבין שאתה רוצה לתת
למישהו להתחבר לתשתית שלי, אבל תן גם לי אפשרות להתחבר לתשתית שלי. אם אתה נותן לו אפשרות להתחבר לתשתית, רוצה להתחבר או לא רוצה להתחבר, זה עניינו. הוא אומר שכדי שאתה תבקש להשתמש בתשתית שלי לשירות מסוים, תאפשר גם לי ואני אחליט אם אני רוצה או לא רוצה, אבל מרגע שנתת לי, יש לך גם את הזכות המוסרית לתת את זה למישהו אחר.

לא מדובר על רשת הגישה אלא על התיול.

אני רוצה לומר את הדבר הבא. אנחנו יכולים
לסבך את זה. כשאני אמרתי שאתם יכולים להישאר במשטר הקודם, התכוונתי בדברים הבסיסיים ולא התכוונתי לכל פסיק וחודו של פסיק. עובדה שהכנסת חוקקה לכם את חוק הלווין וזאת הייתה פגיעה בזכויות שלכם. אני יודע זאת כי אפילו כתבו שתקבלו פיצוי על הנזק, כך שאפילו הכנסת הודתה בפגיעה ולכן אמרה שתקבלו פיצוי.

כל דבר שאתה תעשה מול אן-בנדלינג למיניהם, זה כנגד תשלום ועכשיו יש לך ויכוח אם הוא שולי או אם הוא מלא.

אני מבחינתי רוצה לאשר את הסעיף. אם יהיה חבר כנסת שיבקש נוסח אחר, בבקשה.

אתה מאשר למישהו אחר לעשות תקשורת על
התשתית שלי אבל לי אתה לא מאפשר.

שאלה ליושב-ראש. מה יקרה אם קבוצת הכבלים
תחליט לסגור את העסק?

אתה תיתן להם הוראות.

אני לא יודעת מה היו הנימוקים של היועץ
המשפטי לממשלה אבל אני יודעת שכמו שאנחנו כאן קובעים הרבה מאוד כללים, אנחנו יכולים לקבוע גם כלל בעניין הזה. לי לא מפריע שאתה תאפשר לאחרים להשתמש בתשתית של הכבלים לצרכים אחרים, ואני מבינה את הטיעונים שלך, אבל במקביל לא מתקבל על הדעת שהם בעצמם לא יוכלו להשתמש באותה תשתית לספק את השירותים. אם לפתוח, אז לפתוח את הכל.

רבותיי, ההכרעה בסוגייה הזו תהיה ביום רביעי.
בזה אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00