פרוטוקולים/כלכלה/3456




-2-
ועדת הכלכלה (311)
8/7/2001

פרוטוקולים/כלכלה/3456
ירושלים, כ"ו בתמוז, תשס"א
17 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 311

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום ראשון, י"ז בתמוז התשס"א (‏8 ביולי, 2001), שעה 15:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
יגאל ביבי
יצחק גאגולה

שר התקשורת ראובן ריבלין
אורי אולניק - מנכ"ל משרד התקשורת
ד"ר יזהר טל - יועץ משפטי, משרד התקשורת
עו"ד טל אופק - לשכה משפטית, משרד התקשורת
עו"ד יעל מלם-יפה - לשכה משפטית, משרד התקשורת
ענת פרידמן - דוברת משרד התקשורת
אמיר לוי - אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד דוידה לחמן-מסר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, מש' המשפטים
עו"ד נגה רובינשטיין - משרד המשפטים
עו"ד דורית ענבר - יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולווין
עו"ד יורם מוקדי - מנהל המינהלת להסדרת השידורים לציבור, המועצה לשידורי כבלים ולווין
בני איינהורן - סגן נשיא בכיר דיסקונט השקעות, חברות הכבלים
עו"ד דפנה ליבאי - מייצגת את חברות הכבלים
עו"ד יראון פסטינגר - ערוצי זהב, חברות הכבלים
עו"ד אורי רהט - ערוצי זהב, חברות הכבלים
עו"ד אסתר שטרנבך - חברות הכבלים
מיכל רפאלי-כדורי - סמנכ"ל YES, די.בי.אס שירותי לווין בע"מ
עו"ד מוריאל מטלון - YES, די.בי.אס שירותי לווין בע"מ
עו"ד יעל מיטס - יועצת משפטית, YES, די.בי.אס שירותי לווין
עו"ד ליאור פורת - יועץ משפטי, YES,די.בי.אס שירותי לווין בע"מ
אבי גבאי - סמנכ"ל כלכלה, חברת בזק
עו"ד איילת כהן-מעגן - מנהלת אגף רגולציה, חברת בזק
ד"ר עמית שכטר - מנהל רגולציה, חברת סלקום
רותי פרמינגר - חברת סלקום
בהירה ברדוגו - חברת סלקום
יעל יקואל - מנהלת קשרי ספקי תקשורת, חברת פרטנר
עו"ד נילי יבניאלי - מנהלת אגף רגולציה, אופק העולם החדש בע"מ
עידית פרוים - עוזרת לממונה, הרשות להגבלים עסקיים
אייל מלובן - מנכ"ל איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה, פורום היוצרים בקולנוע ובטלוויזיה
יורם חטב - איגוד שחקני המסך, פורום היוצרים בקולנוע ובטלוויזיה
דודו דותן - יו"ר אמ"י

אתי בנדלר
ערן טמיר (מתמחה)

לאה ורון
רשמה: אירית שלהבת

1. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 25), התשס"א-2001.

הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 25), התשס"א-2001

השרה ציפי לבני, המייצגת את שר האוצר, משום ששר האוצר איננו יכול לעסוק בנסיבות המקרה, ביקשה להופיע בפני הוועדה ולדבר בעניין הסעיף של התמורה הנגבית מהמדינה ודרכי גבייתה. לאחר שבדקנו את האפשרויות השונות בסדר יומה של השרה לשיתוף פעולה איזורי הגענו למועד המוסכם: ביום רביעי השבוע בשעה 10:15 בבוקר.

זה אחרי שהחוק יעבור בלי תמורה?

אני מבקש שמנהלת הוועדה תתאם את הדיון. רבותי, אנחנו לא מבצעים פה מחטפים אלא אנחנו באים בידיים נקיות.

חבר הכנסת ביבי ביקש לתת הצהרה לאומה.

היות ואני צם היום, אני מבקש לא להפריע לי באמצע דברי.

חלק מהנוכחים לא מכירים אותי. אני מונע מבחינה אידיאולוגית. פה מדברים על תתי-סעיפים, על סעיף קטן (א), סעיף קטן (ב), סעיף משנה. אני רוצה לדבר על הסעיף שהוא הכי חשוב עבורי. בשבילי האידיאולוגיה היא הכי חשובה. אולי היום לא מודרני להיות אידיאליסט, שיהיו לך כיוון ומטרות. אצלי במשך 30 שנים האידיאולוגיה היא הסעיף הכי חשוב. יותר מה-unbundling ויותר מהשאלה למי שייכים הקווים והמחירים והתעריפים. לי זה הכי חשוב. במשך כל חיי אני מייצג כיוון מסויים. אני רוצה שתדעו את זה בצורה הברורה ביותר. יכול להיות שאני קצת שונה מחלק מחברי הכנסת החדשים. אצלי אידיאולוגיה היא הדבר החשוב ביותר.

אני מדבר כמנהיג של ארגון דתי, שיש לו מטרות ברורות להכניס קדושה לכל מקום, לקדם את המטרות שלשמן לדעתי עם ישראל נוצר כעם סגולה: ערכים יהודיים, רוחניות. אלה הדברים המנחים אותי.

היה חבר כנסת מסיעתך, מר פנחס שטיירמן, שהיה ראש המועצה הדתית בתל-אביב, שאמר שחברי הכנסת הם יחידי סגולה. אני רוצה רק שתדע.

אני מאוד כועס על המפלגה של היושב-ראש וגם על מרצ. אתם שיניתם את האידיאולוגיה החילונית.

מאידיאולוגיה כנועה לאידיאולוגיה נלחמת.

אדוני היושב-ראש, כשאני מסתכל עליך ועל חבריך אני חושב לעצמי - הלא מייסד תנועת החילוניות המודרנית הוא אחד העם. הוא, בניגוד לאצ"ל עם הציונות המדינית, קבע שבציוניות העיקר הוא הרוחניות. אני מחפש אצלכם את הרוחניות. אתם לא ההמשך של החילוניות הקלאסית. אז אתם מדגישים זכויות אזרח, זכויות זה וזכויות זה, אבל אתם לא אמיתיים גם לדרך שלכם. סלח לי שאני אומר את זה.

חבר הכנסת ביבי, כדי שזה לא ישאר בלי תגובה, השקפת עולם הומניסטית אוניברסלית היא אידיאולוגיה, גם אם היא לא דתית. היא רואה את האדם במרכז.

עוד מבוא קצר ואני כבר מגיע לעיקר.

אני רוצה לומר, רבותי, המטרה שלי, אולי בשינוי מהחרדים, להכניס קדושה בכל נושא. אם זה סרטים - להכניס קדושה לסרטים; אם זה פסטיבל - להכניס גם קדושה לפסטיבל; אם זה ספורט - להכניס קדושה לספורט; בכל דבר. זה המטרה שלי. החרדים אומרים - לבטל, לא לעשות פסטיבלים. אני אומר: לעשות פסטיבל אבל לעשות אותו בקדושה, ברוחניות, כמו שיאה לעם ישראל. במשך חיי כשבניתי מלונות, כשעשיתי פסטיבלים, כשעשיתי את פסטיבל הסרטים היהודים הראשון בארץ - הפחתי בזה קדושה.

ד"ר שכטר, אתה לא חייב להסכים עם חבר הכנסת ביבי. גם אני לא מסכים. רק שאני יושב בשקט.

אני רוצה לתת לכם דוגמא אחת שתדגיש למה אני מתכוון. כל מי שנכנס לטבריה מכיר, מול גני כנרת ניצב בית העלמין העתיק ביותר, שבו קבורים תלמידי הבעל שם טוב. הייתי נוסע שם ורואה, באלול בעיקר, הרבה חסידים מתפללים על הקברים, מצד אחד של הכביש, ואילו מצד שני של הכביש עולות בחורות עם ביקיני. במדרכה אחת בחורות עם ביקיני ובמדרכה השניה חסידים עם תהילים.

יש שתי גישות לפתור את הבעיה הזאת. יש גישה אחת של מאה שערים, לדרוש להסיר משם פריצות, להגיד שאסור להיכנס, לשים פקחים של העיריה ולמנוע. אני הלכתי בשיטה אחרת. בניתי מול בית העלמין את בית-הספר הימי המפואר ביותר בארץ. בעקבות זה החילונים עושים ממני מלך ישראל, שאחרי 2000 שנה ראש העיריה בנה בית-ספר ימי. הכוונה שלי לא היתה דווקא בית-ספר ימי אלא למנוע את הביקיני מול בית העלמין. ראיתי שבית העלמין התקדם לכיוון חוף גל. היושב-ראש יודע מה זה לשנות תוכנית מיתאר ארצית. שיניתי תוכנית מיתאר ארצית לחופים כדי לבנות את מלון חוף גיא כדי שיכסה על בית העלמין. יכול להיות שאני לא מקבל כותרות בעיתונים אבל כל יום כשאני נכנס לטבריה ורואה את מלון חוף גיא ואת בית-הספר הימי, ורואה 5 דורות של סבַי וסבי-סבותי שקבורים שם, תלמידי הבעל שם טוב, ואין בחורות בביקיני ממולם, אני אומר: עשיתי את המאה שנים שלי - לא את היומית שלי - כי עשיתי תיקון גדול.

אני יכול להביא הרבה דוגמאות מכל התפקידים שמילאתי.

אני יושב כבר יותר מחודש ימים בוועדה. יושבים פה בחדר, מהשר ועד יושב-ראש הוועדה ועד המועצה כולה. אני מסתכל עליכם, עושה עליכם תצפית. אני קצת נדהם. אנחנו עסוקים כל-כך בסעיף הזה והאחר, למי יהיה הכבל ולמי יהיה החוט ומי ישלם את התמלוגים, ואנחנו שוכחים שיש בידיים שלנו את המכשיר הטוב ביותר והמסוכן ביותר. יש בידינו את המכשיר שיכול להיות המפלצת הגדולה ביותר בעיצוב של העם. אנחנו כמעט לגמרי מתעלמים מהשאלה למה יכול לשמש הכלי הזה.

כעקרון, כאשר אדם בא לעשות עסק אני רוצה שירוויח. במדינה שלנו משום מה יש מין גישה כזאת איך לא לתת לאנשים להרוויח כסף ותמיד לשים מקלות. זה הדבר הכי גרוע במדינה שלנו. אני יודע שכאשר בא אלי משקיע, קודם כל אני צריך לדאוג שהוא ירוויח כסף. אחרי שהוא יודע שהוא ירוויח והוא מבסוט, אז אני מתנה לו תנאים, אני כובל אותו, אני מבקש ודורש ממנו. כלומר, דבר ראשון, השיקול שלי היה שאנשים לא יפסידו כסף, אבל שאני אגיד שמימשתי את המטרות האידיאליות והרוחניות שלי.

אני רוצה לומר 3 דברים, ובזה אני מגיע לחוק עצמו. קודם כל, סור מרע. פרשת השבוע היא הפרשה הקלאסית לחוק התועבה שאני מגיש, פרשת בלק. זו הפעם היחידה בה נלחמו בעם ישראל לא בנשק, לא באבנים אלא מלחמה רוחנית. בלעם נלחם מלחמה רוחנית אידיאולוגית. הוא הציע לבלק לשדר שם ערוצים פורנוגרפיים - זאת העיצה היחידה שהצליח בלעם לומר לבלק.

קשה לי להגיד לכם שלא תשדרו פורנוגרפיה בטלוויזיה, כי זה כלכלי, זה שיקולים מסחריים. אני מבין שזה יותר חשוב מתוכן השידורים. אבל אני לא מבין אתכם. אני מציע לכם עכשיו הצעת חוק בעניין הזה כך שאתם תרוויחו יותר כסף ועם ישראל ירוויח פחות תועבה. אסביר את הצעת החוק שלי, את ההסתייגות שאני הגשתי.

היום אתם לוקחים 30 שקלים על ערוצי התועבה. אני אומר, קודם כל אין למכור את הערוץ כערוץ. כמו שבאנגליה אין ערוץ כזה, כמו שבצרפת אין ערוץ כזה, ובגרמניה רק אולי יכניסו ערוץ פורנוגרפי. האם דווקא אנחנו, עם הסגולה, עם הספר, העם הרוחני, צריכים לשדר שני ערוצים כאלה, מהכי קשים שישנם? אני מתנגד לשדר את זה כערוץ.

אבל יש אנשים שרוצים לראות פורנוגרפיה. פעם הם היו הולכים לווידיאומט, קונים או שוכרים סרט וידיאו ורואים את זה בביתם. אני לא יכול להגיד להם לא. אני מציע שמי שירצה לראות סרטים פורנוגרפיים בטלוויזיה ישלם 15 שקלים פר סרט. תאמין לי, אלה שרוצים לצפות בפורנוגרפיה ואלה שחותמים יראו לפחות שני סרטים בחודש. אז תרוויחו לא רק 30 שקלים אלא לפחות 60 שקלים. אתם לא תפסידו בעניין הזה כסף. אני לא רוצה שמדינת ישראל, שגברת דורית ענבר תגיד שאפשר שיהיה ערוץ שלם של פורנוגרפיה. לזה אני מתנגד. זה לא יעבור פה, חבל על הזמן. על-פי ההצעה שלי אתם לא מפסידים כסף. מספיק שאדם יצפה בשני סרטים בחודש, כבר יהיו לכם 30 שקל. מה איכפת לכם? אני בטוח שכל אחד שרואה פורנוגרפיה רוצה לראות סרט פעם בשבוע, אז תרוויחו 60 שקלים. למה אתם בכוח צריכים ערוץ פורנוגרפיה שישדר יום ולילה, משעה 10 בלילה ועד 5 בבוקר? למה צריך ערוץ שלם? שאדם יישב כל הלילה ויסתכל?

לכן הגשנו הסתייגות. אני אומר שכלכלית אתם לא נפגעים. לפחות שנהיה כמו אנגליה וצרפת שאין בהן ערוץ שלם של פורנוגרפיה.

אני מבקש ממך, אדוני השר, כמי ששייך למחנה הלאומי, שתעזור בעניין הזה. לא חייבים. על זה אנחנו ניאבק, רבותי, שיהיה לכם ברור. אנחנו נעשה כאן מאבק עצום. לא יהיו יותר ערוצים פורנוגרפיים! ושלא יבלבלו את המוח שאנשים חותמים בשביל זה על מנוי. לכבלים היו 1.25 מיליון מנויים לפני שהופעל הערוץ הפורנוגרפי, כך שזה לא הורס את הענף ולא שום דבר. תאמין לי, זה שהם שילמו 100 מיליון דולר לגויים בגלל ההגבלים העסקיים, זה יותר גרוע מההסתייגות הזאת.

דבר שני, כיושב-ראש הלובי למען הערוץ הדתי אני רוצה לומר לכם שאני מתפלא על יושב-ראש הוועדה ועל גברת דורית ענבר ועל כולם. האם אתם לא רואים טלוויזיה? האם אנחנו הדתיים במדינה לא בני אדם? אנחנו 30% מתושבי המדינה, 20% מהם לפחות חתומים על ערוצי הכבלים. האם לא מגיע לילדים שלי, לנכדים שלי, לראות ערוץ כמו בני אדם, לראות תוכניות כמו שצריך? מה יש, אנחנו לא אזרחים? אנחנו לא משרתים בצבא? למה אתם לא דואגים, אדוני השר, שלילדים ולנכדים שלי יהיה מה לראות? האם אני לא אזרח במדינה, האם אני לא משלם מיסים? לְמה אתם מחכים בעניין הזה? נכנסתי לעניין הזה של הערוצים הדתיים בלי שום שיקול אישי. אני רוצה שזה יהיה על טהרת הקודש לציבור שאני מייצג. אני מייצג ציבור שמהווה 30% מתושבי המדינה ואני רוצה שיהיה להם מה לראות בטלוויזיה.

דבר אחרון שאני רוצה לומר נוגע לתוכן. זה הכי משגע אותי. אתם לוקחים מהם 50 מיליון דולר, זה המון כסף. 10 ערוצים יעודיים יכולנו להקים ב-50 מיליון דולר. ערוץ ייעודי עולה 5 מיליון דולר. גברת דורית ענבר הופכת את כל העולם להוציא מכרז על 5 ערוצים, לקחת את הפרסומת מערוץ 2 ומערוץ 3, ובלגן וכל זה - ופה מחייבים אותם לתת 50 מיליון להפקות מקור. זה 10 ערוצים יעודיים.

אם הייתי יועץ של שר התקשורת הייתי אומר שיפסיקו לבלבל את המוח, שייתנו לא 50 מיליון שקל אלא 30 מיליון דולר אבל שיקימו 6 ערוצים יעודיים, אחד לנשים, שניים לדתיים, אחד לערבים, אחד למוסיקה, אחד למדע, וגברת דורית ענבר תקים מועצות ותחלק, ב-30 מיליון דולר. היא תמכור את זה ותרוויח עוד 30 מיליון דולר, מהם מ-15 מיליון שקל תיהנה אתה ו-15 מיליון שקל יהיו מקור נוסף למדינה. החשיבה שלנו היא מרובעת.

בשלושת הדברים האלה - התוכן, הערוץ הדתי (כיושב-ראש הלובי לערוץ הזה בכנסת), והפורנוגרפיה - אני אומר לכם, אני אלחם בהם עד הסוף.

תהיה פה הצבעה ולפי כללי הדמוקרטיה, מי שיזכה ברוב יכריע.

אני דיברתי אל הנשמה שלכם. לא לדמוקרטיה ולא להצבעות.

אבל יהיה ערוץ דת.

רבותי, אנחנו מודים לחבר הכנסת ביבי על דבריו. הם נשמעו וגם נרשמו.

הדבר היחידי שאני רשמתי הוא את ההצעה של חבר הכנסת ביבי בקשר לערוץ משדרי מין. אתה מציע להוסיף סעיף שיאסור ערוץ לשידורי מין.

זה יהיה pay per view.

אתה מציע, במסמך שהעברת לי, להפוך שידור של ערוץ מין לעבירה פלילית שעונשה 5 שנים או קנס של 7 מיליון שקל. בנוסף לכך אתה מציע שבעל רשיון שהוגש נגדו כתב אישום בשל אותו סעיף, תהיה חובה להשעות או להתלות את רשיונו עד להכרעת בית-המשפט.

זכותו של חבר הכנסת יגאל ביבי להציע את זה.

זה הנושא היחיד שאני יכולה לנסח כהצעה, או להזכיר לוועדה להצביע עליו כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים.

אגיש הסתייגויות גם על הדברים האחרים.

לגבי ההצעה לעשות ערוצים דתיים - תן לנו איזה נוסח.

הוא רוצה שערוץ המסורת יקודם.

חבר הכנסת ביבי, אבקש ממך להביא הצעה ברורה, מה אתה רוצה בעניין הערוצים הדתיים. תנסח את זה ותביא את זה לוועדה.

הגשתי כבר הצעה בקשר לשידורי הלווין של הרב עובדיה והרב אליהו.

בעניין הזה של הערוצים הדתיים אין לי מה להגיש הצעת חוק. צריך לקדם את זה, זה הכל, ולעודד את זה.

חבר הכנסת ביבי, אם את רוצה שיכנס משהו לחקיקה, אתה צריך להעביר לנו נוסח. אם יש לך בקשה לכל הגורמים, לקדם ערוצים דתיים - זה לא נוגע לחקיקה.

אני מבקש להגיב על דבר אחד שאמר חבר הכנסת הנכבד יגאל ביבי. המועצה לשידורי כבלים ולווין מאשרת לערוצים המשדרים את האפשרות לספק לאנשים שמבקשים זאת לקלוט בביתם "סרטי תועבה" (כפי שזה נקרא בלשון העם). אני לא יודע אם זה תועבה או לא כי אני לא מסתכל. זה נודע לי בשל כך שהרבה אנשים סיפרו לי על הדברים האלה.

אחרי שביקרתי אצל הרב עובדיה ושיניתי את דעתו.

אין מדובר חלילה במצב שבו אנחנו מעלים סרטים פורנוגרפיים על המסך כדבר שגור בכל בית ובית, בין אם ירצה או לא ירצה, כל מי שמנוי על הכבלים או על הלווין, אלא מדובר על כך שאדם ייזום להזמין את השירות. זה בבחינת מה שאמרו חז"ל: "מי שגבר עליו יצרו ילבש שחורים ויילך לעיר אחרת". מי שגובר עליו יצרו והולך וקונה שחורים ומביא את הדבר לביתו, כאשר לעולם לא ינסו לפתות אותו על-ידי פרומו או איזה גירוי, כאשר אדם ביודעין ומרצון הולך ומבקש באופן אישי שייתנו לו דבר כזה, חופש הביטוי בישראל מאפשר לכל אחד שרוצה. אנחנו חלילה לא נכפה על אדם דברים שאסור שייכפו עליו, גם לא מבחינה דמוקרטית נאורה.

כתוב בהצעת החוק שלך שאסור לשדר סרטי תועבה. יש כפייה גם בהצעת החוק.

אנחנו לא רוצים שאיזה אדם סביר יבוא וייקבע אם דבריו של רב כזה או אחר הם הסתה או שהם דברים הראויים להישמע, האם הם צריכים להתפרש כך או אחרת. לא כל ששון ולא כל טליה יכולים לבוא ולומר מה אנחנו צריכים לעשות בבחינת האדם הסביר.
אנחנו נמצאים במדינה שבה המגמה היא "חיה ותן לחיות", ובלבד שלא תפגע ברגשותיהם של אחרים. רגשותיהם של אחרים בהחלט יכולים להיפגע מכך שנשים בריש גלי סרטים שנקראים "סרטי תועבה". המועצה לשידורי כבלים ולווין החליטה שאפשר יהיה למי שגבר עליו יצרו ומבקש ללבוש שחורים וללכת לעיר אחרת, להביא בשחורים ובסתר את הדבר לביתו.

יתרה מכך, אצל אותו אדם המבקש שיביאו לביתו את אותם סרטים המכונים - אצל אלה שרואים אותם - סרטי תועבה, יכולים ליצור מצב שבו לא יוכל גם בן בית, אלא אם כן יידע את סוד הקסם השחור, את מספר הקוד, לקבל תמונה. זאת אומרת, אנחנו עושים כל שביכולתנו כדי להגן על אותם אנשים שמבקשים לעשות זאת.

אם יבוא חבר הכנסת ביבי ויקבע שלמשל יש לקבוע שאסור יהיה למכור בחנויות וידיאו ---

את זה אני לא אקבע.

או למשל לקבוע שנשים לא תלכנה בצורה שבה נראה את קרסוליהן. יש כאלה האומרים בשיר השירים שהקרסוליים הם מהדברים היותר מביאים לידי הרהורי חטא. כל אחד והרעיונות שלו לגבי הדברים שיכולים חלילה להביא אותנו לכלל הרהורים שאסור לנו להרהר בהם. גם אם אנחנו מהרהרים בהם, אסור לנו לומר שאנחנו מהרהרים בהם.

אני אומר בצורה המפורשת ביותר, וגם הבהרתי את זה למנהיגים שמדם ליבם ומעומק נשמתם ביקשו לומר את הדברים האלה, שאנחנו נמצאים במדינה שבה חופש הביטוי הוא אחד הנכסים הגדולים ביותר. אני בהחלט לא חושב שפסגת וגולת הכותרת של נכדי ובני וכל נשותי לדורותיהן היא ה"יצירה" הזאת אבל אני חלילה לא אבוא ואומר להם מה לראות.

אני אומר להם. אני מדריך את ילדי. אני כנראה אבא טוב.

אני גם אומר ומזהיר את אותם אלה שמתכוונים לאסור מלחמת עולם בנושא הזה לבל יכשלו ומתוך לשמה ייצא שלא לשמה. יש המונים בארץ הזאת שלא יודעים במה מדובר וגם לא רוצים לדעת במה מדובר. אם יעוררו את סקרנותם במלחמת חורמה הם יאמרו: אם נלחמים כל כך, אולי כדאי שנראה באמת במה מדובר. בדברים האלה כמובן יכולות לעלות טענות לכאן ולשם.

אנחנו עושים כל שביכולתנו שהדבר לא יהיה בבחינת פומבי וציבורי אלא משאלת ליבו של אדם. כתוב: "כי ישרים דרכי ה', צדיקים ילכו בם ופושעים יכשלו בם". אמרתי את זה לאחד הרבנים הידועים הגדולים בישראל והוא אמר לי: אולי אתה לא שומר תרי"ג מצוות אבל קלעת לדעת גדולים. "צדיקים ילכו בם ופושעים יכשלו בם". זכית, חבר הכנסת ביבי, שאתה צדיק.

אני לא צדיק. יהיו שידורי פורנוגרפיה, אך רק בכיוון שאני אומר.

ההבדל היחיד בין כבוד השר ריבלין לבין חבר הכנסת ביבי, שחבר הכנסת ביבי רוצה שכל פעם שאתה רוצה לצפות בסרט פורנוגרפי תצטרך לעשות איזה אקט מחדש, בעוד שמה שנאמר פה, שמשעה שהחלטת לראות את הסרטים האלה אתה יכול לקבל אותם לתקופה מסויימת, כל עוד אתה מנוי על החבילה הזאת או על התוספת הזאת, ואתה לא צריך מידי סרט מחדש לעשות את הפעולות הנדרשות.

ככל שיהיו יותר סרטים כך זה יימאס יותר מהר.

אני למעשה לא הייתי רוצה להתיר גם את הצפייה בסרט האחד אבל אני מבין את המציאות, אף פעם לא הלכתי עם הראש בקיר. אני מבין שאי אפשר למנוע לגמרי.

חבר הכנסת ביבי, אני כמובן לא מסכים לדעתך אבל אנחנו נביא את זה לידי הצבעה ונכריע.

אתה בעד שייתנו את השרות גם לאדם שלא רוצה בכך?

"בוודאי", ללא ספק, שיבואו אליו באופן אלים, יקשרו אותו בשלשלאות ויכריחו אותו לצפות בפורנוגרפיה ... זה כמובן נאמר בבדיחות הדעת. אין לנו מה לעשות, חבר הכנסת ביבי, אנחנו צריכים להתעסק גם בעבודה אפורה ולא אידיאולוגית, בקריאת הסעיפים.

סעיף 79 להצעה - תיקון סעיף 37ג

רצינו לבקש לחזור לנושא שבו דנו בישיבה הקודמת. רצינו להפנות את תשומת לב הוועדה למשהו מאוד מדאיג בהצעה הזאת.

סעיף 37ג מדבר על הפרה נמשכת והפרה חוזרת, לפיו מחייבים את המפר בסכום של 1,400 ש"ח בלבד להפרה. בסעיף 37ג(א) נאמר שככל שאתה יותר מפר, כך אתה משלם פחות קנס.

משתלם להם להפר את זה יותר ויותר פעמים.

בסעיף 37ג(א) נאמר: "בהפרה כאמור בסעיפים ... יווסף על העיצום הכספי הקבוע לגביה עיצום כספי בשיעור החלק החמישים מעיצום כאמור לכל יום נוסף שבו נמשכת ההפרה".

זה אומר שאם לדוגמא חברת הכבלים, או חברה אחרת, משדרת פרסומות ב-MTV ורבים מקבלים בשל כך בדרך הרבה מאוד כסף, שווה להם לעשות את ההפרה הזאת עבור 1,400 שקל.

אנחנו לא משדרים ב-MTV.

אתה טועה. כל יום יכול להיות יצור נפרד, הפרה חוזרת נוספת. בסעיף קטן (ב) נכתב: "בהפרה חוזרת ייווסף סכום השווה למחצית העיצום הכספי שניתן להטיל על הפרה ראשונה". נניח שיש מקרה שאמרו לך לעשות משהו ולא עשית. נניח שאתה צריך להגיש דוח ולא הגשת. כל יום שאתה עדיין לא מגיש את הדוח הזה - זה עבירה נמשכת. לעומת זה, אם זה דבר שאתה כל יום חוזר עליו מחדש, אז זה פי 1.5. צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים והמטרה הושגה.

1/50 לכל יום של עבירה זה לא הפרה.

זה הפרה נמשכת ולא הפרה חוזרת.

בסעיף קטן (ב) יש גם עבירה נמשכת וגם הפרה חוזרת.

יש הבדל בין הפרה חוזרת לבין הפרה נמשכת. הפרה נמשכת היא למשל כאשר היית צריך להגיש דוח ולא הגשת אותו בזמן, וזה העיצום על כל יום נוסף שההפרה נמשכת. הפרה חוזרת היא כשכל יום אתה עושה דבר חדש רע.

בסעיף קטן (ב) מדובר על הפרה חוזרת. אז גם לגבי "הפרה חוזרת" צריך לתקן, שחצי הקנס יהיה לא רק על בעל רשיון כללי לבזק אלא גם על בעל רשיון כללי לשידורים. את זה צריך לתקן.

בסעיף 37ג יבוא "יחול על בעל רשיון כללי לשידורים".

סעיף 80 להצעה - תיקון סעיף 37ד

"בסעיף 37ד לחוק העיקרי, במקום "על פי דרישת המנהל בכתב" יבוא "על פי דרישה בכתב מאת המנהל או מאת יושב ראש המועצה, לפי הענין, ובמקום "שהודע לבעל הרשיון" יבוא "שנמסרה לבעל הרשיון הודעה בכתב".

מאושר.

סעיף 81 להצעה - תיקון סעיף 37ו

"בסעיף 37ו(ב) לחוק העיקרי, אחרי "רשאי המנהל" יבוא "או יושב ראש המועצה, לפי הענין"." זה מאחר שהמועצה נכנסה לעניין השידורים.

מאושר.

סעיף 82 להצעה - תיקון סעיף 37ח

"בסעיף 37ח(ב) לחוק העיקרי, אחרי "הסכים לכך המנהל" יבוא "או יושב ראש המועצה, לפי הענין"."

מאושר.

סעיף 83 להצעה - הוספת סעיף 37ט

"אחרי סעיף 37ח לחוק העיקרי יבוא: "דרכי מסירה

37ט. לעניין הטלת עיצום כספי לפי פרק זה, מסירה של צו, קביעה או הוראה שלא פורסמה ברשומות או שלא נקבעה ברשיון תיעשה לפי הוראות סעיף 237 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982, בשינויים המחוייבים". "

מאושר.

סעיף 84 להצעה - תיקון סעיף 53א

"בסעיף 53א לחוק העיקרי, סעיף קטן (ב) - בטל."

בסעיף 53א(ב) נאמר: "השר רשאי להורות על קביעת מפרטים טכניים של ציוד ...". הוא בטל מאחר ואנחנו מוסיפים את סעיף 53ג, שהוא אותו דבר, בסעיף 85 להצעת החוק.

סעיף 85 להצעה - הוספת סעיף 53ג

"אחרי סעיף 53ב לחוק העיקרי יבוא: "תקנים ומפרטים

53ג. השר רשאי להורות בדבר תקנים ומפרטים טכניים של מיתקני בזק, לרבות ציוד קצה ונס"ר ודרכי פרסומם"."

יש הגדרה בחוק לנס"ר.

סעיף 86 להצעה - הוספת סעיף 54א

אנחנו מגיעים לסעיף על-פי הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן. סעיף זה לא הופיע בהצעת החוק הממשלתית.

גם אני מצטרף להסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן.

זה לא הסתייגות. זה הצעה שהוועדה קיבלה אותה. הממשלה אולי תסתייג.

אולי ביום רביעי הממשלה תרצה להגיש הצעה אחרת. ניתן לה את האפשרות.

רציתי להזכיר שמדובר בהצעת חוק של חבר כנסת שנטען עליה שהיא נושא חדש. זה הובא לוועדת הכנסת וועדת הכנסת ברוב קולות, על-פי שלטון העם, לא על-פי שלטון החוק, קבעה שזה לא נושא חדש והכניסה את זה להצעת החוק. אחת משתיים, או שבכנסת יצביעו בעד זה, או שיצביעו נגד זה. אולי הממשלה תבוא לקואליציה ותבקש לחייב במשמעת קואליציונית ולהצביע נגד.

הסיכוי שיקראו למשמעת קואליציונית ושהממשלה לא תעביר את זה, שואף לאפס.

הממשלה בהחלט חושבת שצריך לפחות 150 מיליון שקל בשנה לחינוך למיחשוב. השאלה היא באיזה צורה: האם על-ידי צביעת כסף,או על-ידי קביעה בתקציב המדינה. אני אביע את דעתי בממשלה.

בעניין הזה היו שתי בקשות, שלי ושל חבר הכנסת מיכאל איתן. אם תתקבל הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן, יכול להיות שאני לא אגיש את ההסתייגות שלי. אם הצעתו של חבר הכנסת איתן לא תתקבל, אז אני אציע את ההצעה שלי. חבר הכנסת מיכאל איתן אומר לקחת את הכסף מהתגמולים, כלומר מהאוצר. אני אמרתי לקחת את הכסף מהפקות המקור.

אני מציע שייאמר שחבר הכנסת ביבי מציע שמתוך אותם 50% - גברת ענבר, כמה הפקות מקור יש לשנה? בין 8%-12% - כמה זה?

10% בממוצע. מתוך 450 מיליון שקל זה 45 מיליון שקל. השנה אנחנו נגיע במקרה הטוב ל-7%. לא נגיע ל-40 מיליון שקל. זה החישוב שעשינו.

אתה לוקח גם את הספורט וגם את ---

חבר הכנסת ביבי, צריך לנסח משהו שתהיה בו לפחות איזה לוגיקה פנימית. מחייבים את חברות הכבלים - ללא כל קשר למדינה - מתוך הפקותיהם להפיק כך וכך הפקות מקוריות. מה אתה מציע? שהם יהיו פטורים מהפקות מקור וכנגד זה יעבירו כסף למדינה, והכסף הזה ילך למיחשוב? תגיד, אז נדע.

חבר הכנסת מיכאל איתן מציע לצמצם את הפערים בתחום המיחשוב מתוך כספי המדינה, מתוך התגמולים.

אבל זה לא כספי מדינה.

היות ואני חושב שהמדינה תתנגד נחרצות לתת את הכספים האלה, אני בא לאוצר ואומר: אדוני, זה לא מהכסף שלך. אני רוצה ש-10% מהכסף שהיה מיועד להפקות מקור ייועד לתחום המיחשוב. אני חושב שיצירת מקור זה גם מיחשוב ולימוד.

ננסח את הסעיף באופן שהפקות המקור יהיו 6%, ו-2% מתוך הסכומים יועברו למדינה. אני חייב למצוא פה את הלוגיקה, "שיהיה קצת היגיון בשגעון". חבר הכנסת ביבי רוצה פחות הפקות מקור ויותר מיחשוב. הצעת חבר הכנסת ביבי היא שהפקות המקור, במקום בין 8%-12% יהיו 6%, והפער של 2% נוספים ---

איך הגעת ל-2%? מדובר על 8%-12% להפקות מקור. תקבע שלהפקות מקור יוקצו 8% והוא יקבל את היתר.

להפקות מקור מגיע 40 מיליון שקל. כלומר 10% מזה, 4 מיליון שקל, יופנו למיחשוב.

אני מייצג את הציבור והוזמנתי לכאן כדי להשמיע את דעתי. יש לי מה להגיד בעניין זה.

חבר הכנסת ביבי אומר שאם מגיע - וכמה שיגיע - להפקות מקור, 10% מתוך מה שמגיע להם יופנה לעניין המיחשוב. זה מה שמבקש חבר הכנסת יגאל ביבי. אנחנו לא מסכימים לכך.

חבר הכנסת ביבי, האם אתה מציע שסכום זה יוּרַד מהסכום המיועד להפקות מקור?

זה לא לוגי. מוכרחים לקבוע את הסכום ואז לגזור מכך את הסכום. אי אפשר ללכת קדימה ואחורה במקביל. זה לא מתמטיקה. קבעו מיכסה להפקות מקור. בנוסף לזה, עוד 10% אוטומטית יועבר למיחשוב. זה כאילו מע"מ של 10%.

אז חברות הכבלים צריכות לשלם 110%?

עו"ד בנדלר, אני מבקש שתכניסי עוד הסתייגות שלי: "ובלבד ש-10% נוספים ילכו להפקות מקור של מסורת ודת".

שידורי מסורת ודת של כל הדתות.

אתה במדינה יהודית, אדוני. אתה לא זוכר את זה?

חבר הכנסת ביבי, האם אתה יודע שבמחשבים יש אינטרנט עם פורנוגרפיה? ...

סליחה, אתה יודע שאני כאן המחוקק ולא אתה? עם כל הכבוד.

סעיף 86 להצעה - הוספת סעיף 54א

"אחרי סעיף 54 לחוק העיקרי יבוא: "צמצום פערים בתחום המחשוב"

"54א. (א) בסעיף זה, "פערים בתחום המחשוב" - פערים בין קבוצות אוכלוסיה שונות בנוגע לנגישות למחשבים ולרשת האינטרנט, לרבות פערים בין קבוצות כאמור בידע ובשימוש במחשבים וברשת האינטרנט.

(ב) 20% מסך כל התמלוגים שישולמו למדינה לפי חוק זה בידי בעלי רשיון או בעלי רשיון לשידורים ייועדו לצמצום הפערים בתחום המחשוב.

(ג) ראש הממשלה, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע אמות מידה להקצאת הסכום בהתאם לסעיף קטן (ב) ולדרכי השימוש בו; כל עוד לא קבע ראש הממשלה כאמור, יחולו, לענין זה, הוראות סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985". "

אנחנו נגד הסעיף הזה.

אנחנו יודעים, אבל מאחר וזה לא נושא חדש כל מה שמותר לכם עכשיו הוא לבקש להצביע על הסעיף בוועדה על מנת שייפול. הצעתכם תהיה: "הסעיף יימחק".

בכל זאת אני מבקש להעיר שתי הערות.

נעשה את זה כאשר השרה ציפי לבני תהיה פה. אנחנו לא רוצים לעשות לכל סרט הצגה חוזרת. יומכם יגיע בדיון משותף עם השרה לבני, שמייצגת את שר האוצר, ביום רביעי בשעה 10:15. היא ואתם, כולכם יחד וכל אחד לחוד, תוכלו לטעון כל טענה שתרצו בקשר לסעיפים, מה לשנות, מה למחוק ומה לבטל. תתקיים פה הצבעה. תשמרו את הטענות שלכם ליום רביעי.

סעיף 87 להצעה - הוספת סעיפים 55א ו-55ב

"אחרי סעיף 55 לחוק העיקרי יבוא:

"תחולת פקודת הטלגרף האלחוטי

55א. הוראות הפקודה יחולו על בעל רשיון, בעל רשיון לשידורים, או מי שקיבל אישור סוג לפי חוק זה."

בסעיף זה מדובר על הוראה טכנית שמאחדת את כל ההתייחסויות לפקודת הטלגרף האלחוטי במסגרת הוראה אחת.

"פטור מרישוי לפי חוק החשמל

55ב. סעיף 6(א) לחוק החשמל, התשי"ד-1954, לא יחול לענין ביצוע פעולות במרכיבי רשת בזק ציבורית, אשר המתח החשמלי בהם אינו עולה על 65 וולט".

סעיף 88 להצעה - תיקון כותרת סעיף 56

"בכותרת סעיף 56 לחוק העיקרי, במקום "תיקון הפקודה" יבוא "תיקון פקודת הדואר"."

זה עניין טכני.

סעיף 89 להצעה - תיקון סעיף 59א

"בסעיף 59א לחוק העיקרי, המילים "6ז(ה), 6כג(ה)" - יימחקו."

מדובר בסעיף האומר מה אנחנו צריכים להביא לאישור ועדת הכנסת. מאחר שמדובר בסעיפים שנמחקו, אין צורך להביא אותם לאישור הוועדה.

סעיף 90 להצעה - תיקון חוק המקרקעין

"בחוק המקרקעין, התשכ"ט-1969, בסעיף 72(א), במקום "לפי סעיף 6כט" יבוא "לפי סעיפים 6נט עד 6סא, 21ב ו-27ג". "

זה הסדרי המקרקעין החדשים שמפנים לחוק המקרקעין.

לדעתי הם בסמכות רשם המקרקעין, אם אני זוכרת נכון.

סעיף 91 להצעה (תיקון חוק התכנון והבניה) קשור למשרד הפנים. זה שייך לחוק בן-מנחם.

סעיף 92 להצעה (תיקון חוק סדר הדין הפלילי) - זה אותו דבר. זה שייך לחוק בן-מנחם.

סעיף 93 להצעה - תיקון חוק הרשות השניה לטלויזיה ורדיו

"בחוק הרשות השניה לטלויזיה ורדיו, התש"ן-1990, בסעיף 111 -

(1) בסעיף קטן (ב), בפסקה (1), במקום "שר החינוך והתרבות" יבוא "שר התקשורת".

(2) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ד) ועדת התיאום תתחיל בביצוע תפקידיה, בהתאם לסעיף 112, לא יאוחר מיום י"ד חשוון התשס"ב (31/10/2001) ולצורך כך ימונו חבריה עד ליום י"ג תשרי התשס"ב (30/9/2001)"."

אין לנו כל ערבות שיהיה בידי ועדת התיאום, שהיא ועדה סטטוטורית שהוזכרה בחוק הרשות השניה - אני אומר מאוד בזהירות - אם היא היתה מוקמת, כדי לסייע בהורדת עלויות התוכן או בתיאום רכישת עלויות התוכן, כפי שנטען פה תוך כדי הדיונים בוועדה. זה לא עניין של מה בכך, שרגולטור מעורב ממש במחירים. אבל בכל מקרה, אנחנו מקבלים פה את ההמלצה של יושב-ראש הוועדה, להקים את הוועדה ולנסות לגרום על-ידי הקמתה לכך שיהיה יותר תיאום בין הגורמים השונים בבואם לעשות רכש. כמובן שהדבר איננו מייתר את הצורך בפעולת הרשות להגבלים עסקיים בנושא, כי תיאום רכישה הוא דבר שמן הסתם קשור בפעילותו של הממונה על הגבלים עסקיים.

ועדת התיאום מתאמת בין רגולטורים, לא בין מתחרים.

נכון. פרט לזה, היא קיימת סטטוטורית.

האם אפשר להסביר לנו את הסעיף הזה?

לפי חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו, שהתקבל בכנסת לפני למעלה מעשור, היתה אמורה לקום ועדה משותפת לרשות השידור, לרשות השניה, לכבלים ולטלוויזיה החינוכית, שתפקידה העיקרי היה למנוע התחרות פרועה ברכישת תוכניות מחוץ-לארץ, כדי שהמחירים לא יעלו. למרבה הצער, הוועדה לא קמה וגם לא התחילה בפעולתה. לכן בשנים האחרונות, בעיקר בין הלווין לבין חברות הכבלים, נוצרה תחרות שהעלתה את מחירי התוכניות הקנויות מחוץ-לארץ.

היה הפסד של 100 מיליון דולר.

אני לפחות חושב, שלוּ היתה הוועדה קמה אז יכול להיות שחלק מהנזק היה נמנע. אבל את הנעשה אין להשיב. לפחות מעכשיו ואילך - המחוקק התכוון שתהיה ועדה, אז שתקום. מאחר שהסמכות היתה בידי שר החינוך והתרבות שהיה צריך למנות את יושב-ראש הוועדה, ושר החינוך והתרבות לא עשה את זה, מאחר ששר התקשורת היום ממונה על מרבית התחום, דהיינו: גם על הרשות השניה וגם על הלווין והכבלים - הסמכות עוברת לידיו, בתקווה שהוא ימנה את הוועדה ואולי ייצא מזה משהו טוב.

אבל הממונה על הגבלים עסקים שוב יוכל להכניס כאן טריז. צריך להגיד שהסמכות של הוועדה הזאת היא סופית. בינתיים השתוללות המחירים ממשיכה. צריך שיהיו לוועדה הזאת שיניים.

צריך להבין שכאשר מדובר בהתקשרויות מסחריות של הזכיינים, ספק אם רגולטור יכול להתערב.

אז מה תעזור הוועדה הזאת?

חבר הכנסת ביבי, אם אני לא מדבר איתך ואתה לא מדבר איתי, אז שנינו הולכים לחוץ-לארץ ומשתגעים וכל אחד מאיתנו מעלה מחירים. אם יש דרך להידברות, לאו דווקא בין שנינו, לאו דווקא בין הזכיינים השונים אלא בין הגורמים שעומדים מעל, בין עו"ד דורית ענבר מצד אחד למנכ"ל רשות השידור מצד שני למנכ"ל הרשות השניה - יכול להיות שהם יוכלו לשבת ולהציע לכולם להתמתן. זה פועל לטובת המשק הישראלי.

לא הבנת את הטענה שלי. ידברו, ידברו וידברו, ומישהו ימליץ למישהו, יביאו מומחים ואז פתאום הממונה על הגבלים עסקיים יגיד: מי אתם בכלל?

יש צורך להבין שאם אנחנו הולכים לתחרות, אני לא אתערב בין גורמים מסחריים והם יעשו כרצונם.

אמרו שאסור להם, רצו למנוע מהם. עד עכשיו התערבו כדי להפריע להם. הם רצו לשתף פעולה ולא נתנו להם.

כאשר הרשות להגבלים עסקיים לא מאפשרת להם להידבר ביניהם, אותה ועדת תיאום תיצור את הקשר ותנסה לראות אם אפשר למנוע איזה דבר שבסופו של דבר יגרום נזק לכלל. אבל אם אחד רוצה להתחרות בשני, אם אחד רוצה על-ידי תחרות מסחרית על חשבונו לגרום לכך שהוא יהיה הדומיננטי, היחיד והמיוחד בתוך הישוב כולו, אלה הם דברים שמותרים בתחרות.

אני לא מקבל את זה שאחרי שהוועדה ישבה, וישבו בה מומחים, וקבעה את הכל, כששלוש רשויות במדינה אומרות שזה מותר, פתאום בא הממונה על הגבלים עסקיים ואומר: לא משחקים, גמרנו. זה לא מקובל עלי. לכן צריך לתת שיניים לוועדה.

לדעתי תיאום ברמה הזאת יכול להניב תוצאות. אם הוא לא יניב תוצאות, נחשוב הלאה מה לעשות. אנחנו מאשרים את סעיף 93.

אני לא רגוע לגבי העניין הזה. אני רוצה להגיש הסתייגות, שהחלטה של הוועדה הזאת תחייב את הגורמים השונים.

הממונה על הגבלים עסקיים לא פועל בחלל ריק.

הוא גרם נזק של 100 מיליון שקל.

אני חושבת אחרת. אני לא חושבת שהממונה על הגבלים עסקיים גרם נזק של 100 מיליון. אולי כדאי שאנחנו נדבר אחר-כך על העובדות ומה היה שם בדיוק.

יש בית-דין להגבלים עסקיים. כאשר מתחרים, מסיבה כלשהו, סבורים שטובת הציבור מחייבת שהם יפעלו במתואם, הדברים נעשים לעין כל, בהליך שיפוטי פתוח. נטענות טענות ואם בסופו של דבר כבוד השופט, שהוא שופט בית-משפט מחוזי, סבור שטובת הציבור מחייבת שיהיה תיאום, יש דרך בחוק ההגבלים העסקיים לעשות את זה.

אנשי מקצוע שיושבים ברשות השניה ובמועצה לשידורי כבלים ולווין הם אנשים מקצועיים והם יודעים הכי טוב.

חבר הכנסת ביבי, הערתך נרשמה, שהחלטת הוועדה תחייב, והיא תיכנס כהסתייגות.

סעיף 94 להצעה - הוראות מעבר

"(א) על אף הוראות סעיף 6ב לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 13 לחוק זה, חבר מועצה שמונה לפי המלצת שר החינוך, התרבות והספורט וכיהן ערב תחילתו של החוק, ימשיך בכהונתו עד תום התקופה שלה מונה."

אין בעיה עם העניין הזה.

על סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) כבר דנו הבוקר.

על אילו סעיפים קפצנו?

נדמה לי שעל ההגדרות עוד לא דיברנו אף פעם.

חוץ מהסעיף של הבעלויות הצולבות, ובכפוף לתיקוני נוסח שאני אעשה, זה סופי.

בסעיף 10 להצעה בפסקה (5) (בעמוד 6) יש שתי גירסאות.

רבותי, חבל שניכנס לעניין הזה. גירסה א' היא גירסת הממשלה כפי שהופיעה בחוברת הכחולה.

יש עוד דברים חדשים שצריכים לדון עליהם שמופיעים לפני כן. אני מציע שנעבור החל מהעמוד הראשון ונעצור כל אימת שנדרש ליבון של עניין מסויים.

אנחנו מבקשים שהחוק ייקרא "חוק התקשורת" ולא "חוק הבזק".

עם הסוגריים זה ייצור שם מאוד מסורבל. זה יקרא "חוק התקשורת (בזק ושידורים)" ואחרי זה עוד סוגריים.

אתה רוצה שזה יהיה "חוק התקשורת - בזק ושידורים"?

אנחנו חושבים שהכי טוב שזה יישאר "חוק הבזק", כך כולם מכירים את החוק. אם אתם רוצים לשנות - לפחות בלי הסוגריים.

המלה "תקשורת" בשפת הרחוב אנשים רואים בזה mass media, מה שנקרא "תקשורת המונים". מאחר והחוק הזה עוסק גם בטלקומוניקציה, כדי להבהיר, אנחנו נקרא לו בדיוק כמו שכתוב כאן: "חוק התקשורת - בזק ושידורים" ואז כולם יידעו במה מדובר. לדעתי זה מגדיר את מהות החוק. חבל שניכנס לזה כעת. כבר דיברנו על כך.

בסעיף 2(11) להצעה בעמוד 3 נדמה לי שבנוסח הוכנס משהו חדש שלא תואם את כוונת הוועדה, בהגדרה של "שידורים". בסיפא נכתב "אלא אם כן החליט השר ...". זה יוצר רושם שלא היתה כוונה אליו.

אין לי פתרון אחר.

זה לא מתאים להגדרה. זה יוצר רושם כאילו אם השר לא החליט פוזיטיבית שמשהו לא נלווה במישרין, אז הוא לא שם. זה יוצר רושם לא נכון והופך את הכלל ואת החריג. לכן אנחנו מציעים בכל זאת לשלוף את זה מכאן. זה לא מתאים בהגדרה. אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן שייכנס בהמשך. אנחנו מציעים להכניס אותו בסעיף 6יט(1).

אני מבקשת שתעבירו לי עד מחר הצעה ואני אבדוק אותה.

כרגע זה הנוסח הסופי, אלא אם כן תהיה החלטה אחרת. בשלב זה הגדרת "שידורים" נשארת כפי שהיא. ד"ר יזהר טל, אם תציעו לנו הגדרה יותר טובה, נאמץ אותה.

בסעיף 2(12) להצעה, בהגדרת "שליטה", בעמוד 3, היתה הבנה, לפחות בינינו, שאנחנו לא נגדיר כאן הגדרת "שליטה" חדשה אלא ניצמד להגדרת "שליטה" כפי שמופיעה בחוק הבנקאות.

מה רע בהגדרה הזאת?

ההבדל הוא רק בסיפא.

אם יש משהו שהוא באמת כוח עליון שמחייב שינוי, הגידו לי. אם לא, אני לא רוצה להיכנס לזה יותר. נעבור הלאה. אם יסתבר שזה הורס את הענף, אז תחזרו אלי.

בסעיף 9 להצעת החוק בעמוד 5, הוספת סעיף 4ז: הנושא הזה עלה לראשונה לדיון לפני כשבועיים ואז אמרנו שנחזור אליו. הסעיף הזה הוא מקיף מדי וכוללני מדי. בזמנו הסבירה גברת לחמן-מסר - והיא תתקן אותי אם אני טועה - שהכוונה היא לחבר בין שירותי בזק ושידורים בהתניה, כי אחרת נוצר מצב שבו כל הצעה של חבילה של שירותים שאנחנו מציעים למנויים, גם בתחומי הבזק, דורשת אישור של השר וזה יגרום לתורים ארוכים בכניסה למשרד התקשורת. זה ממש ממהותה של התחרות. נניח שאני מציע שני שירותים הכי פשוטים, למשל "שיחה ממתינה" ו"שיחה מזוהה".

זה לא התניית שירות בשירות.

לפי הנוסח הזה - כן.

אמרתי גם בפעם הקודמת שאני אסביר במליאה במה מדובר. לא מדובר בשני שירותי טלקומוניקציה.

אז צריך לכתוב את זה. כתוב "התנית שירות בשירות", וכתוב ש"שירות" הוא "שירותי בזק או שידורים".

הסברנו שהתניה זה כריכה שאין בה יכולת הפרדה. אם הוא מציע את שני השירותים בנפרד אבל מציע חבילה זולה לכריכה - אז זה לא התניה.

כדאי לכתוב את זה בחוק. למה לא להכניס את זה לתוך החוק?

זה יוסבר במליאה. אין לי ניסוח יותר טוב מזה.

ניסינו למצוא כל מיני נוסחים וראינו שבכל צורה של נוסח אנחנו פותחים פתח לדברים לא רציניים.

אולי אפשר, במקום שהשר יצטרך מראש לאשר כל שינוי כזה, לתת לשר סמכות להתערב אם יש הפרה.

זה הרבה יותר טוב. יש אלפי תוכניות שיווק כאלה בשנה.

רבותי, אני כבר אומר, אפשר הרי כמובן לפרש כל דבר לחלוטין מחוץ לפרופורציה. התניית שירות בשירות איננה אומרת במגוון ותמהיל של שירותים מאותו תחום, זאת אומרת כשיש לך "שיחה מזוהה" ו"שיחה ממתינה" ו"עקוב אחרי" ועקוב אחריו. לא בכך מדובר. הכוונה היא: אם אתה נותן שירות טלקומוניקציה ובאותה הזדמנות אומר לו לעשות גם מנוי לעיתון.

או סלולר וחיבור לאינטרנט.

או למשל להתנות שאתה לא תקבל ממני שירות טלקומוניקציה אלא אם כן תלך לחברת התוכן שקשורה איתי. זאת הכוונה בהתניית שירות בשירות. לכן גם אף אחד לא יתבע אותך ולא יגיד לך שעשית עבירה כל עוד אתה בגדר הזה. אם תרצה לסטות מזה, ואולי יש סיבה טובה, תפנה למשרד התקשורת ותקבל תשובה. אני לא מניח שהתורים ברחוב יפו יהיו ארוכים יותר מאשר שני מטר מלשכת השר.

זה מעשה של יום יום. יש אלפי תוכניות שיווק.

אני מציע למחוק את המלים "במישרין או בעקיפין". המלה "בעקיפין" יכולה להביא לכך שכל דבר יתפרש כהתניית שירות בשירות והשר יוצף בבקשות, כי כל אחד יחשוב שאולי בעקיפין הוא מתנה מתן שירות בשירות.

"בעקיפין" למשל זה מחיר. למשל אני יכול להגיד שאתן לך שירות במחיר מוזל אם תעשה כך וכך. זה יכול להיות גם בעקיפין.

ברוב המקרים זה התניות בעקיפין.

רבותי, צר לי, הדברים שנאמרו כעת על-ידי נאמרו לפרוטוקול הוועדה. אני מבקש שלקראת נאומי במליאה תעברו על זה ותאפשרו לי להגיד את אותו טקסט גם במליאה. כשאומרים "התניית שירות בשירות" אין הכוונה להגיד שמתן מגוון של שירותי טלקומוניקציה היא התניית שירות בשירות.

אין הכוונה למנוע חבילות של שירותים.

יש לי הצעה שאולי תפתור את זה: להוסיף להגדרה הזאת את האלמנט של היעדר הצדקה עניינית וסבירה.

בשום פנים ואופן לא. בואו לא נפתח כאן דיונים שכבר קיימנו 5 פעמים.

יש לנו את ההצעה שביקשתם קודם בעניין שידורים. אנחנו מציעים הוראה שתיקבע בסעיף 6יט(1).

תן את זה לגברת בנדלר ונגיע לזה בהמשך.

בהגדרת "שידורים" קבעו מה השר ---

בין מי למי המחלוקת?

אין מחלוקת. השר רשאי לקבוע.

אם מדובר על שידורים שהם בתחום סמכויות המועצה, או מדובר בנושא טלקומוניקציה, או נושא אחר שהוא בתחום סמכויות השר. אני לא יכולה לכתוב: "התגלתה מחלוקת". מחלוקת צריכה להיות בין שני צדדים. בין מי למי התגלתה המחלוקת - בין יושבת-ראש המועצה לבין השר? לא ראוי לכתוב דבר כזה.

אז תכתבי "התעוררה שאלה".

לא כותבים כך. "השר רשאי לקבוע כי שירותים מסויימים אינם בגדר שירותים הנלווים לשידורים".

אני חושב שאפשר לחיות גם עם זה וגם עם זה.

הרעיון הוא ברור. הוועדה אישרה את העקרון. אני מוכנה שתשלחו אלי הצעת תיקון.

יש סופיות לכל דבר. זה לגמרי ברור וראוי לגמרי. נכון שאי אפשר להגיד את זה בצורה משפטית אבל נגיד את זה בצורה אמיתית. אם תתגלה מחלוקת בתוך משרד התקשורת בין הגורמים העוסקים בטלקומוניקציה, הטוענים שזה סמכות שלהם, לבין המועצה לשידורי כבלים ולווין, שגם היא חלק ממשרד התקשורת, הטוענת שזה טלוויזיה, יכריע השר בין הגורמים השונים בתוך משרדו. זאת הפרשנות. אבל לצרכי ניסוח - תישאר ההגדרה כפי שהיא. תודה רבה לכם.

ממילא השר מכריע בענייני משרדו.

בדיוק כך. האם צריך לכתוב בחוק שאם מתגלה מחלוקת בתוך משרד ממשלתי אז השר יכריע?

הנוסח הנוכחי בתוך ההגדרה יוצר מצב שאם השר לא מכריע --- אבל לא זאת היתה הכוונה.

אתם תיפנו לשר, אנשי הטלקומוניקציה במשרד, ותגידו לו שהמועצה לשידורי כבלים חרגה מסמכותה, שהיא הולכת לדברים מתוחכמים למיניהם ומה שהם עושים זה בכלל לא טלוויזיה. אז השר יגיד לגברת ענבר, או למי שיהיה באותה עת: עצרו.

מה זה חשוב אם הוא יחליט, בין ביוזמתו ובין שישאלו אותו? הרי השר, ככל שאני מכיר, לא יזדקק לשאלה אלא אם יפנו את תשומת ליבו.

כדי להפיס את דעתו של ד"ר יזהר טל, בשלב הניסוחים אנחנו עושים הרבה מאוד שינויים וקרוב לוודאי שגם זה יעבור שינוי בצורה כלשהי.

בסעיף 10(1)(ב) להצעה, בעמוד 5, בהגדרה של "בעל רשיון אחר": זה צריך להיות "לענין סעיפים קטנים (ו) עד (ז)". סעיף (ו1) נכלל בנושא קניית התשתית. יכול להיות מצב שחברת הלווין הקימה תשתית ואז בעל הרשיון הכללי יוכל לקנות מחברת הלווין. לכן גם סעיף קטן (ו1) צריך לחול פה.

זה נובע מתוך שיבוש בניסוח של סעיף קטן 5(ו1) לחוק העיקרי.

מהותית הוא צודק אבל מבחינת הנוסח של סעיף קטן (ו1) - אי אפשר להחיל אותו כפי שהוא מנוסח עכשיו גם על הלווין כי הוא מדבר על קניית מרכיבי רשת גישה, ולפי ההגדרה "רשת גישה" היא חלק מרשת בזק ציבורית. ללווין אין רשת בזק ציבורית.

ואם יהיה לו?

אז יהיה צורך לנסח את סעיף ההגדרה מחדש.

היום כאשר קבלן בונה בית חדש, הוא מתחר בין הכבלים ללווין מי עושה את התשתית של הכבלים. זה המציאות בשטח. הלווין בעצמו מקים תשתית בווילה חדשה. אותו מנוי בווילה החדשה, שמחובר לתשתית הלווין, רוצה עכשיו לקבל שירותים מהכבלים. התהליך הזה צריך לפעול גם בכיוון הפוך. אם רוצים שהמנוי יוכל לקנות את התשתית של הכבלים, צריך להיות מצב שהוא יוכל לקנות גם את התשתית של הלווין.

צריך לנסח את סעיף קטן (ו1) מחדש.

אותו מנוי בווילה החדשה רוצה לקבל שירותים מהכבלים. עכשיו רוצים הפוך.

אז צריך להוסיף את סעיף קטן (ו1) להגדרה של "בעל רשיון אחר".

הוא הציע הצעה פשוטה, לומר: "מסעיף קטן (ו) ועד סעיף קטן (ז)".

זה לא יפתור את הבעיה. צריך לקרוא בשם אחר, באיזה מילת קוד, לרשת של הלווין ולהוסיף אותה לסעיף קטן (ו1), אם רוצים. "מתקן בזק של בעל רשיון לשידורי לווין", או משהו כזה.

אני מבקש ממך, גברת בנדלר, להוסיף את זה.

אני צריכה להכניס גם את התיקון של מר איינהורן וגם את מה שהצעתם. קודם כל, ב"בעל רשיון אחר" זה יהיה "עד".

השימוש שנעשה במושג "בעל רשיון אחר" בסעיף קטן (ו1) לא חופף לשימוש שנעשה במושג הזה בסעיפים קטנים (ו) ו-(ז). צריכים לפתור את הבעיה של הניסוח של כל סעיף קטן (ו1).

צריכים להחיל את זה על סעיף קטן (ו1) ולשנות ב-(ו1).

מחר נביא הצעת תיקון.

לא נוכל לתקן את הנוסח ברגע זה. יש פה שיבושים בניסוח. קיבלנו את זה רק הבוקר ואנחנו מבקשים לאפשר לנו עד מחר.

אדוני היושב-ראש, בוא נקבע שעה של מקצה תיקונים ביום שלישי. תן עד יום שלישי לראות איפה אנחנו נמצאים. יש לי עוד מספר הסתייגויות.

ביום שלישי בשנת 2003 ...

אם הוא מיועד לשמש אותו בלבד ---

כרגע הניסוח הוא "משמש או מיועד לשמש", אם קורה אחד מהשניים. יכול להיות שהוא משמש אבל הוא לא מיועד לשמש רק אותו.

עד מחר תנסחו את הסעיף.

בסעיף 10(4) להצעה בעמוד 6 - סעיף קטן (ד1) מגיע לנושא המהותי ביותר, לכל מה שקשור להגדרה של unbundling. אם שני הצדדים לא מגיעים להסכמה ביניהם, הם הולכים לשר ואז השר יקבע מחיר. אני מבקש להוסיף לאחר המלה "מחיר" את המלה "סביר", וכן לומר "בהתבסס על עלויות" ולא על "עלות".

זה לא תיקון טעות אלא מקצה שיפורים.

פסקה (5) לא נדונה אף פעם בוועדה. זה עלה במקום אחר. אותו דבר קורה גם בסעיף 6לד. גם שם הכנסנו את המלה "סביר".

זה נדון מספר פעמים.

המחיר הוא תמיד סביר כי תמיד השר צריך בסוף לתת הוראה סבירה. מה פירוש שלא הסכמתי איתך על המחיר? אתה חשבת שהוא סביר ואני חשבתי שהוא לא סביר, אז לא הסכמנו. ההחלטה של השר צריכה לקבוע מחיר סביר, אך זה ברור מאליו.

בכל מקום פסקה כזאת היא ספרים של נוסחאות. פה אנחנו מחליקים את זה.

אין לי פתרון יותר טוב. "לא הסכימו בעלי רשיון בדבר המחיר" - זה ברור. אחד חשב שזה מחיר נמוך והשני חשב שזה מחיר גבוה. זה ברור. "רשאי השר להורות כי לא יעוכב ביצוע קישור-גומלין" - זה בסדר. "לרבות לענין תשלומים חלקיים".

אני חושב שאת המלה "חלקיים" צריך למחוק.

"רשאי הוא ליתן כל הוראה אחרת" - בסוגריים: סבירה.

לא צריך לומר את זה.

יש פה בלי סוף הוראות שמסמיכות את השר לקבוע כל מיני דברים.

אני מציעה שבסעיף לגבי המחלוקת נאמר שכל הכרעה של השר תהיה סבירה ...

העובדה שהשר נותן החלטות סבירות היא ברורה מאליה (למרות שאפשר בהרבה מקרים להוכיח שזה לא כך ...).

נכניס: "השר חייב להחליט בצורה סבירה".

אני אומר לכם שמחר הממשלה - לאחר שהיא כבר נפלה פעם אחת - מתכוונת לקבוע שהסתה תהיה מה שיחליט האדם הסביר שהוא הסתה.

ומי הוא האדם הסביר?

זאת השאלה המרכזית, מיהו האדם הסביר. מי לפי דעתך קובע מי הוא האדם הסביר? הרב עובדיה? חבר הכנסת יגאל ביבי?

כן.

אבל הוא לא קובע. מי שמגיש כתבי אישום קובע מיהו האדם הסביר ומי אינו האדם הסביר. ההחלטה חייבת להיות סבירה. למשל מה אינו סביר? שהוא אומר X והשני אומר Y והשר אומר X3, כש-X יותר גבוה מ-Y. יש הרי איזה סבירות בכל החלטה. אני מציע לא לכתוב פה את המלה "סביר".

אני רוצה להפנות לדיונים שהיו בסעיף הזה ולהחלטה שנתקבלה פה במפורש - לפי פרוטוקולים של הוועדה - בחודש דצמבר. היתה החלטה ברורה בוועדה לשנות את המלה "עלות קישור הגומלין" ל"עלויות" משום שהנוסח "עלות קישור הגומלין" לכאורה, ולפי פרשנות פשוטה, מדבר על עלות החיבור עצמו. הרי אין כוונה שרק עבור זה ישלמו. זאת הפרשנות הסבירה ביותר שאפשר לתת ל"עלות קישור גומלין".

למה?

למה לא תכניס את המלים "מחיר כלכלי", או משהו מעין זה?

נכון שברגע של חולשת הדעת הסכמתי לשנות מ"עלות" ל"עלויות". השתכנעתי לאחר מכן שגם בהיעדר המלה "עלויות" זה לא אומר שהמחיר הסביר הוא בהכרח עלות חיבור אלא יש פרמטרים נוספים שאפשר לקחת אותם בחשבון, לרבות ההשקעות הגדולות שנעשו לפני כן. הבטחתי להבהיר את זה בנאומי המונומנטלי במליאה.

למה לא להכניס את זה?

אני רוצה לשאול את יושב-ראש הוועדה הנכבד, מה זה "עלויות"? היועץ המשפטי לממשלה נתן חוות דעת שעלויות יכולות להיות העלויות בפועל פחות הפחת. זאת אומרת שיתכן מאוד שסביר יהיה, לפי ההוראה הזאת, לקבוע שהאדם שמתחברים אליו גם ישלם. למשל אם לפני 10 שנים עלה לי כך וכך כסף, והפחת הוא 12% לשנה, אני אמצא אחרי 10 שנים בדפיציט של 12%. אבקש גם להתחבר וגם שישלמו לי. האם זה לא סביר? ...

עכשיו שכנעת אותי שאנחנו צריכים סעיף שהשר ייתן החלטות סבירות ...

לתת לכם דוגמא של החלטות סבירות? הנה. באים אלי ואומרים לי הכלכלנים ש"סביר" זה העלות. עלות היא בדרך כלל מה ששילמת פחות הפחת. בואו נברר, מר איינהורן, מתי שמתם את התשתית שלכם? לפני 11 שנים. הואיל ויש לי פה ספק אז נצא בשוויון, אני לא אשלם לכם ואתם לא תשלמו לי. מה תגיד? זה סביר. כלכלית זה לא סביר כי אתה בעצם בודק מה השווי שלו היום.

אף אחד לא אמר שתהיה מערכת כבלים אחרי 10 שנים. עובדה שהיא עוד עובדת. לפי זה היא היתה צריכה כבר לא לעבוד כי היא היתה צריכה לגבות את עצמה לדעת.

אולי נוסיף את המלים "מחיר כלכלי".

היו עושים עוד דבר קטן אחד ואומרים לך שבזמן ששמת את זה היית מונופול.

מה איינהורן, תסתפקו בנאומי במליאה.

למה אתה חושש מזה? אולי תאמר: "על בסיס תחשיב כלכלי".

יש לי הצעה: "השר בהתאם לחוות דעת מקצועית".

עברנו כבר את כל המעגל, בדקנו את הדברים. אני חוזר ואומר, הדברים האלה נרשמים בפרוטוקול ויתכן שיבוא יום ותצטרכו להשתמש בו. אנחנו משאירים פה פתח רחב וכמעט מוחלט לשיקול הדעת של השר. השר יכול מצד אחד לבוא ולומר שהעלות היא כמה שעולה דקה, או אפילו שניה, של טכנאי כדי לחבר, שזה אולי כלום, והוא יכול להגיד שיש להחזיר לך את כל ההשקעות בתשתית. אנחנו לא אמרנו שזה רק עצם החיבור עצמו אלא בהחלט במקרים של מחלוקת מותר לשר לשקול מגוון רחב מאוד של נושאים ועלויות. הוא יוכל לקבל החלטה שלוקחת בחשבון בין היתר את ההשקעות הגדולות שהושקעו בתשתית ולאו דווקא את העלות השולית של עצם החיבור הנוסף.

אבל החוק מדבר על עלות שולית כרגע.

אני מניח שהשר לא יקבע שאתם גם תיתנו פיצוי למי שמתחבר. בדקנו את זה. הדברים האלה יאמרו שוב גם במליאה.

אדוני, אתה יודע מה מסתתר מאחורי הסעיף הזה. בעוד זמן מה אפשר יהיה לקחת את תשתית הכבלים, לתת לחברה חדשה רשיון כללי נוסף לשידורים, כחברה שניה, ולהגיד: עכשיו תקצו לה 30% מהקיבולת והיא תוכל להעביר שם גם 100 ערוצים. כך אנחנו מקימים מתחרה מלא לחלוטין, אז לפחות שהוא ישלם את העלות.

אני לא חולק על דבריך.

לא ברור שזה מה שצריך לקחת בחשבון.

תגיד "לפי חישוב כלכלי". תגיד משהו מעין זה.

"לפי שיטת חישוב שיורה עליה".

למה לא "לפי שיטת חישוב כלכלית"? למה לא "לפי תחשיב כלכלי"?

כשהשר מחליט, יש לו מגוון שיקולים. השיקול הכלכלי הוא רק אחד מהם.

לא היית עושה את זה בנושאים אחרים.

דרך אגב, אני מודיע לך שיש מחלוקת בנושא ה-unbundling בין אנשים שנמצאים פה סביב השולחן. אחד יאמר לך ש-unbundling זה חובה, שני יאמר לך ש-unbundling זה אסון. זה שאומר ש-unbundling הוא חובה יאמר גם: כן, אבל רק על מונופול.

אדוני השר, אם אתה נותן לנו שיקול כלכלי אז אנחנו אדישים אם זה רשאי או חייב. אנחנו נהיה כמו בינוי להשכרה, ואז לא איכפת לי. כך אני חושש.

הכל לגיטימי.

לחברת הלווין יש תשתית. נניח שמתמנה שר שעומד מאחורי הרב עובדיה והוא נותן לרב אישור לעבוד על התשתית של הלווין.

זה לא חל עליהם אלא רק עלינו.

לפי פרשנותו של המנכ"ל היוצא של משרד התקשורת זה יכול לחול גם עליו. אני מודיע לכם, להווה ידוע לכם שאנחנו תומכים ללא סייג ושיעור ב-unbundling אך דעו שזה לעולם לא יחול עד שלא נהיה מונופול.

כפי שמקובל בעולם כולו.

זאת שאלה שיצטרכו לדון בה סביב השולחן הזה.

אדוני השר, אני לא רוצה להוציא להם עין, זה לא השיטה. אני חושב שאם רוצים לקחת ממני חלק ולהעביר לספק אחר, מתחרה מ"בזק", זה חייב להיות על-פי חישוב כלכלי.

אם לא, יוכלו לעתור נגדך.

יכול לבוא שר אחר במקומי ולהגיד שמי שקיבל את זה במונופול אין לו שום זכות על זה. זאת יכולה להיות הפרשנות.

אני רוצה להיות הוגן כלפיכם. לא אשנה את דעתי בנקודה הזאת. שמעתי מספיק. חבל לי שתדברו אל הקיר. הדבר היחיד שנראה לי הגיוני הוא שאני אחזור במליאה על מה שאמרתי פה. מאחר ואני לא רוצה לשנות את דעתי, חבל שאטריח אתכם לטעון טענות לאחר שדעתי נחרצת. בואו נתקדם הלאה.

אני בעד להוסיף את המלה "כלכלי".

עו"ד אתי בנדלר, אני מבקש שתרשמי הסתייגות של חבר הכנסת ביבי.

וגם של חבר הכנסת גאגולה.

יש לי הערה נוספת לאותו סעיף, על דבר שמופיע בתיקון. בסעיף קטן (ד1) בנוסחו הרגע יש פיחות זוחל במעמדו של הסעיף. בהצעת החוק הממשלתית המקורית, בתסקיר החקיקה שהועבר לעיוננו לפני שנה, נאמר "אי הסכמה בין בעלי רשיון בדבר המחיר, כאמור בסעיף קטן (ד), לא תעכב ביצוע קישור גומלין". זה היה הנוסח המקורי. עכשיו כתוב כאן: "רשאי השר להורות כי לא יעוכב ביצוע קישור גומלין". אני מניח שמר אבי גבאי עכשיו יותר שמח.

לא נכון.

חבל לך על הזמן, אני לא אשנה את הסעיף הזה. לכל אחד מכם יש טענות על הסעיף מכל מיני כיוונים. אני לא עומד לשנות אותו. שמענו לגביו טיעונים. הוא בסדר גמור.

אבל אדוני מבין שקישור הגומלין הוא הבסיס לתחרות.

אני סומך על השר.

גם אני סומך על השר, אבל השרים מתחלפים.

אני סומך על השרים המתחלפים.

תן לי גם לנסות לקבל תשובה שלילית. כתוב כאן: "לענין תשלומים חלקיים". אני מבקש להוריד את המלה "חלקיים". זה יכול להיות תשלומים חלקיים או מלאים, זה יכול להיות הכל. הרי אם כתוב "חלקיים" אז יבוא הפרשן ויגיד שזה 40%.

להיפך.

זה היה אפילו לפי בקשתכם.

אמרנו: לא "חלקיים".

סעיף 10(5) להצעה הוא סעיף משמעותי, שהיו עליו הרבה מאוד דיונים בוועדה. יש בו שתי גירסאות.

גירסה א' היא העתק מדוייק של הצעת החוק הממשלתית.

אנחנו תומכים בה.

נקיים על זה הצבעה בבוא העת.

בגירסה ב' יש אינסוף פגמים.

אולי למען היעילות תנו לנו לקרוא את זה בנחת ונחזור ונעיר הערות מושכלות ביום שלישי.

אני רוצה לעבור על הסעיף גם עכשיו וגם, אם יהיה צורך, ביום שלישי.

בגירסה ב' של סעיף 10(5), בעמוד 6, נאמר:

"מבלי לגרוע מהאמור בסעיפים קטנים (א) עד (ה), לשם הבטחת התחרות בתחום הבזק והשידורים, וכן רמת השירותים בהם ובהתחשב בשיקולים שבטובת הציבור -

(1) יקבע שר הוראות, בתקנות או ברשיון, לפיהן בעל רשיון כללי שיש לו רשת בזק ציבורית או מתקני בזק (להלן - בעל רשיון כללי), יהיה חייב לתת לבעל רשיון אחר, שימוש ברשת הבזק הציבורית שלו או במתקני הבזק שלו, כולה או חלקה, לרבות במתקני הבזק המצויים בחצריו של בעל הרשיון הכללי, בחצריו של המנוי או בחצרים שהם רכוש משותף, כולם או חלקם, ובכלל זה יקבע גם הוראות לפיהן ניתן יהיה להתקין מתקן בזק במתקניו של בעל הרשיון הכללי, בחצריו או על גבי הרשת שלו; הוראות פסקה זו לא יחולו אם נוכח השר כי אין מקום לקבוע הוראות כאמור, מטעמים שיפרט;

(2) השר רשאי לקבוע הוראות בעניינים האמורים בפסקה (1) לגבי שימוש במתקני בזק, כולם או חלקם, של בעל רשיון מיוחד, בשינויים המחוייבים לפי הענין;

(3) על הסרת השימוש לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיף זה, בשינויים המחויבים שיקבע השר, ובלבד שלענין זה, במקום "קישור גומלין" יבוא "שימוש";"

רבותי, למי יש טענות ומענות?

אני אקצר, לטובת הענין. אני מבין את כוונת גירסה ב' אבל אני חושב שכתוב בה מה שכתוב בגירסה א'. למעשה כתוב אותו דבר.

אני חושב שאם זו גירסה זהה אז השר ישמח לוותר על גירסה ב'.

מי העלה את גירסה ב'?

כל המתחרים החדשים, כמו גברת יבניאלי.

השינוי העיקרי בין גירסה א' וגירסה ב' הוא הנושא של הפעלת שיקול דעת השר. בעוד שלפי גירסה א' שיקול הדעת של השר חופשי לחלוטין, הרי שעל-פי גירסה ב' במהות השר אמור לקבוע ולחייב, אלא אם כן לפי הגירסה האחרונה לחלוטין הוא החליט, מטעמים שהוא ימצא לנכון ושיפרט, שלא לעשות כן.

הבוקר ד"ר יזהר טל הציע לי גירסה משופרת של גירסה ב', אם על כך תחליט הוועדה, שהיא זהה לחלוטין לגירסה א' פרט לעניין העברת הנטל. מסתבר שבסעיף קטן (ו) של גירסה ב' אנחנו הרחבנו קצת את היריעה מעבר לנושא שהצגתי קודם.

אני מציע לקבל את גירסה א'. לחלופין, כדי לצאת מהתסבוכות שנוצרו בגירסה ב', הצענו כאפשרות להשאיר את המבנה של גירסה א' (זאת הצעתו של מר יורם מוקדי) ולהוסיף משפט שמכניס את אלמנט החיוב.

אולי תקרא את הנוסח, שאתה אמנם לא מציע אבל שאתה מציג לשיקול הוועדה אם היא תחליט על גירסה ב'. זה אולי יפתור למר שכטר כמה בעיות.

ההצעה היתה: בשורה השלישית, לפני המלה "יחולו", יבוא: "יקבע השר הוראות, בתקנות או ברשיון, בדבר חובת מתן השימוש כאמור, אלא אם נוכח כי לא ראוי לעשות כן, מטעמים שיפרט; קבע השר חובת מתן שימוש כאמור, יחולו ...".

זה לא משנה לגבי מה שרציתי להעיר. ההערה שלי לא נגעה להרחבה הזאת של הסעיף אלא לעצם הפינג-פונג שנוצר כאן בין החובה שקיימת על השר לבין מה שהוא רשאי.

אני בטוח שגם מר אבי גבאי יסכים איתי לכך ששתי הסיטואציות מבחינה פרקטית הן אותו דבר. בגירסה א' השר ירצה לקבוע ברשיון או בתקנות דבר כזה - על "בזק", על "סלקום", לא משנה, על מר איינהורן, על מי שזה רלוונטי לגביו - יבקש לקבוע את זה ברשיון, יזמין אותנו לשימוע ואנחנו נטען טענותינו בפניו. ישתכנע - ישתכנע. לא ישתכנע - לא ישתכנע. זה ככל תיקון ברשיון. זה מופיע בסעיף אחר.

לא ראיתי פה שימוע.

בכל תיקון ברשיון יש חובת שימוע. זה מופיע בסעיף אחר (בסעיף 4, אם אינני טועה). יזמן אותנו, ישמע את טענותינו ואז יחליט אם לנהוג כפי שרצה לנהוג או לא לנהוג כך.

מה יקרה בגירסה ב'? הוא חייב. אז הוא יחליט לפנות אלי או אליו או לכל מי שהוא מסיק שהוא צריך לפנות אליו. איך הוא יידע אם יש טעמים שזה לא יחול? הוא יזמין אותו אליו כדי שהוא יטען את טענותיו, ואז הוא יחליט לא להחיל את זה, או שכן להחיל. בעצם לא השתנה דבר. מה שהשתנה זה רק החובה להזמין אותי לתרץ למה לא להחיל עלי, ולא החובה לפתוח את רשת הגישה.

שאל חבר הכנסת ביבי מי בעד זה ואמרת שכל המתחרים החדשים. אני רוצה לתקן ולומר מה רצו המתחרים החדשים. אני חושב שהשר אמר את הדברים כבר קודם. המתחרים החדשים רוצים את מה שמתחרים חדשים קיבלו בכל מקום אחר בעולם: את הזכות להשתמש לפרק זמן שייקבע, עד שתיפתח תחרות של ממש, באותם מקומות שבהם יש צורך בכך, ברשת הגישה של מי שהניח אותה בתנאי מונופול.

השאלה היא האם הם צריכים להראות שהם הקימו תשתית משלהם.

כן. זה כתוב כבר. כל הזמן אנחנו חוזרים לעניין הזה.

אז מה אתה דואג? אתה אומר שאתה מתכוון להקים רשת תשתית שתאפשר לך להיות עצמאי בכל השירות, מהיציאה ועד הכניסה. בינתיים, הואיל ואתה כבר הולך להיות מתחרה בשוק ויש לך הרבה מהאמצעים שהם ברי תחרות, שאתה עושה בהם חיל, אתה מבקש שעד אשר תיגמר הקמת התשתית, שאתה מראה בצורה ברורה ביותר שאתה מקים אותה, יאפשרו לך את ההתחברות וההתקשרות.

בוודאי. אני חושב שבמקרה כזה אתה צריך לשלם לאותם אלה שאתם מתכוון להתחבר עליהם את מלוא הסכום, שחלקו נמנע מהם, וכל מיני דברים שאני צריך לשקול אותם.

אבל יכול להיות בצורה גורפת של unbundling מצב שיבוא כל בר-בי-רב, גם שלא רוצה להיכנס לתחרות גלובלית אלא רוצה להיכנס לתחרות רק במקום שבו הוא יכול להרוויח מבלי להשקיע אף פרוטה. הוא בא ואומר: אני פרזיט, זאת הגדרתי, אני פרזיט מעולה. בעוד שאחד מוצץ כך וכך ליטרים דם בשעה, אני יכול למצוץ פי 4 יותר דם ממנו וגם לתת תענוג יוצא מן הכלל לזה שאוחז אותי. אלה דברים שצריך לשקול אותם.

בצורה הגורפת יכול בהחלט להתפרש מצב שבו אני אהיה מחוייב, בלי שיקול דעת, לאפשר גישה לאדם שמבקש לעשות איזה מעשה שיכניס אותו לשוק התחרות כמתחרה עצמאי, לעומת אדם שבא ואומר שהוא לתקופה קצרה רוצה על חשבונך לעשות מעשה שבו הוא לא יכול להפסיד.

(הישיבה הופסקה בין 16:55-17:10)

כיוון שהשר השיב לדברי, אני מבקש להשיב. אדוני השר, אני מבקש להעמיד את הדברים על דיוקם. אנחנו צריכים להבחין בין השאלה על מי תחול החובה לבין השאלה למי תינתן הזכות. אדוני ציין בדבריו שהזכות עלולה להינתן לכל אחד. אני רוצה להבהיר שלא כך הם פני הדברים. מה שמסדיר את הדבר הזה הן תקנות המפ"א, שהתקין משרד התקשורת ושהובאו לידיעת הוועדה בשנה שעברה.

בתקנות המפ"א נקבע שכל מפעיל חדש צריך להיות הבעלים והמפעיל של רשת הבזק הציבורית שבאמצעותה ייתן שירותים למנוייו. כך שאין ספק שיש צורך שהוא יקים את כל התשתית. שם ניתנה סמכות לשר להחריג, אבל הכלל הוא שצריך להקים את התשתית לבד.

לאור הניסיון בעולם, שבו נעשו נסיונות לפתוח שווקים לתחרות, אנחנו אומרים: מדובר על המקטע הקטן הזה, המקטע האחרון של הרשת, לאותם אלה שעומדים בתנאים של התקנות. הרי מדובר על מי שקיבל רשיון ולא על כל אחד, על בעל רשיון כללי. אנחנו לא מבקשים את זה לבעל רשיון מיוחד. אנחנו מדברים כאן על זכות שצריכה להינתן למי שמוטלות עליו חובות.

אני רוצה להזכיר שעל-פי החוק ועל פי תקנות המפ"א, על מי שנכנס לשוק הזה מוטלת חובה לתת שירות לכל לקוח שמבקש את השירות שלו באיזור השירות בתוך 3 שנים. צריך לתת את השירות במינימום של 15 איזורים, כלומר במינימום שמכסה למעשה 80% מאוכלוסיית הארץ. לכן, מי שמטילים עליו חובה, חייבים לתת לו דרך להיכנס.

אדוני תיאר נכון בתחילת דבריו. אנחנו באים אליך ואומרים: תן לנו לכמה שנים את הדבר הזה עד שנוכל לפרוס את הרשת בעצמנו, או לחלופין, יכול להיות שבעוד 5 שנים נבוא ונגיד לאדוני: ברחוב דיזנגוף בתל-אביב לעולם לא נוכל לפרוס את הרשת בעצמנו כי מר חולדאי לא נותן, אי אפשר לחפור שם, לא נוכל אף פעם ולנצח אני אמשיך לשלם רנטה ל"בזק", שאדוני קובע שהיא כלכלית. הרגע דיברנו על עלויות ועל עלות והתעכבנו על זה שעות ארוכות. אנחנו מעולם לא אמרנו, אגב, שלא נרצה לשלם. גם בדבר הזה נקבעו סטנדרטים בעולם, שמשלמים.

לכן אני אומר עוד פעם, צריכים לראות את התמונה בכללותה. אנחנו בוודאי לא איזה חאפרים שבאים לבקש משהו. הגשנו בקשה לרשיון למשרד התקשורת לפני 3-4 חודשים, במסגרת המכרז של תדרי הגישה האלחוטיים, ושם עמדנו ברשימת דרישות ארוכה וגדולה.

אתה מדבר על חוק שיכול לכלול לא רק אותך אבל אתה מדבר איתי על מה שקורה איתך. אתה תהיה בשימוע אצלי כדי לקבל את הרשיון. אם הייתי עכשיו בשימוע יכול להיות שהייתי אומר: אתה יודע מה, לפי סעיף 5 הקיים, שלא צריך שום שינויים, אני מאשר את ה-unbundling, והייתי מבקש מהכלכלנים שלי לומר לי כמה צריך לשלם, ובזה נגמר הענין. אתה פה יוצא מן הפרט אל הכלל. אתה מנסה לשכנע אותי מה "סלקום" רוצה. אני לא יכול לעשות חוק גורף שיכלול את כולם. אם פתאום חבר הכנסת יגאל ביבי ירצה לעשות איזה unbundling על ---

אבל הוא לא יהיה בעל רשיון.

הזכות הזאת תינתן רק לבעל רשיון שמוטלות עליו החובות, לא יתכן אחרת. זה לא כתוב.

אני מכיר היטב את השר והוא מודיע שמי שיוטלו עליו חובות יקבל גם זכויות. אני מכיר אותו אישית, תאמין לי. אלה הם דברים מובנים מאליהם. למשל, אני מחייב אותך לקחת 15 איזורים ואתה ואמר לי שתבצע את זה תוך 3 שנים.

אז למה לא לכתוב את זה בחוק?

מה לכתוב? את הבעיות של "סלקום"?

לא. את החובה. אני בטוח שכמו שאדוני הוא שר התקשורת ויש לו מחשבה סבירה, כפי שהוא העיד על עצמו, והוא מתכוון להעניק לכל בעל רשיון כללי את הזכות הזאת, כך כל שרי התקשורת בעולם המערבי. את כולם בחרו המחוקקים בארצות מושבם לפטור מהצורך לשקול את השיקול הזה ולהטיל את החיוב הזה על הגוף שמספק היום שירותי טלקומוניקציה בתנאים של מונופול.

ד"ר שכטר, אמנם אתה אדם מאוד מוכשר, אבל אם אתה מאמין שאתה תשכנע את השר עכשיו לשנות את המדיניות שהותוותה על-ידי ועדת רוזן, שהשר אימץ אותה ושבאה לידי ביטוי בהצעת החוק הזאת ---

ושנותנת מענה לכל הבעיות.

אני רוצה לגמור ענין. יש שתי אלטרנטיבות שיעמדו להצבעה. שכל אחד מכם יגייס את הגייסות שלו.

אדוני, אין הבדל בין הגירסאות.

אם אין הבדל אז אני מוכן לאמץ מייד את גירסת משרד התקשורת ואחר-כך אתה תבכה שבוע שלם. יש שתי גירסאות שמבחינת המהות אומרות את הדברים הבאים:

1) השר יחליט. ירצה - יהיה, לא ירצה - לא יהיה.

2) השר יקבע שיש, אלא אם כן יש לו סיבות טובות לקבוע למה לא. חובת ההנמקה עליו.

אבל לא רק זה. אני רוצה לאזן את דברי מר שכטר. הוא מסתכל קודם כל על בעל רשיון מפ"א. אם מקבלים את גירסה ב', מחר בבוקר חברת הלווין תקרא לשר ותגיד: אנחנו לא רוצים להקים את כל האנטנות, זה הרי טירוף, אתה הרי מגיע למנויים במילא.

בסעיף נאמר ש"הוראות פסקה זו לא יחולו אם נוכח השר כי אין מקום לקבוע הוראות כאמור", והוא ינמק.

יגיד שמי שבא מלמעלה לא יכול להיות מלמטה.

או שיכול, אם השר מצא סיבות טובות לכך.

נניח שנלך על-פי גירסה א' והשר יקבע שהלווין יכול להעביר. מה זה יועיל לך?

לכן אני טוען שאין הבדל בין הגירסאות.

אם אין הבדל, אז מה איכפת לך?

אני בכלל לא מבקש את גירסה ב'.

אם אתה שואל אותי, פסקה (5) הקיימת היא הכי טובה.

גברת שטרנבך, לא אתן לך רשות דיבור כי דעתי כבר נחרצת.

אני לא רוצה לשנות את דעתך. אני חושבת שגירסה ב' לא מבטאת את הכוונה שהיתה. רצו לאפשר שימוש משותף בין כל בעלי הרשיונות במתקנים שבחצרי מנוי. הניסוח של גירסה ב' לא מאפשר לעשות שימוש משותף בתיל של חברת הלווין. זה המשמעות של מה שכתוב כאן.

את מדברת על גירסה ב' הנוכחית אך עשו לזה שיפוץ.

אפשר לעשות שימוש משותף גם בתיל של חברת הלווין.

גירסה ב' תהיה זהה לגירסה א', בהוספת משפט בשורה השלישית. אקרא את גירסה א' המתוקנת: "מבלי לגרוע מהאמור בסעיפים קטנים (א) עד (ה), היה ביצוע פעולות בזק או מתן שירותי בזק בידי בעל רשיון אחד, כרוך בשימוש במיתקן בזק של בעל רשיון אחר, יקבע השר הוראות, בתקנות או ברשיון, בדבר חובת מתן שימוש כאמור, אלא אם נוכח כי אין מקום לקבוע הוראות כאמור, מטעמים שיפרט; קבע השר חובת מתן שימוש כאמור, יחולו על הגדרת השימוש הוראות סעיף ...". זו גירסה ב' המשופצת.

אין עוד אלטרנטיבות. נקיים על זה הצבעה וההצעה שתזכה לרוב תעבור למליאה בתור עמדת הוועדה.

אני רוצה לדבר על סעיף 10 להצעת החוק, סעיף קטן (ו1)(2)(א), בעמוד 7. בסעיף (ו1)(1) אמנם נכתב: "אם החלק האמור נמצא בבעלותו של בעל הרשיון". זה כאילו עונה על הדרישה שלנו אבל למעשה סעיף קטן (ו1)(2)(א) מרוקן את הדבר הזה מכל תוכן. נאמר פה שרכישת התיול יכולה להיעשות גם על-ידי הבעלים, ובמקרה הזה לא ייתן בעלי רשיון אחר או בעל רשיון לשידורים אחר שירותי בזק או שידורים הכרוכים בשימוש בתיול הפנימי, אלא אם כן הוא וידא שהאדם שבחצריו מותקן התיול הפנימי שילם לבעל הרשיון שהתקין אותו עבור הרכישה.

לדעתי אין פה איזה חלל שמאפשר לי להתמודד עם מצב - אלא אם תגידו לי שזה אחרת - שהדייר אומר: אני לא רוצה לקנות, אני לא צריך לקנות, זה שלי. האם יש כאן פתרון למצב כזה?

יש את סעיף קטן (ו1)(2)(ב).

בסעיף קטן (ב) אני פונה. בכל מקרה אני פונה. זה מתאים לכבלים וללווין אך לא לנו.

זה גם לא מתאים לנו. אני מבקשת לדבר על כך.

יש פה היפוך של נטל הראיה. פה אתה צריך לבוא לאדם, שלא יודע כלום. כמה מהאנשים יודעים אם הם שילמו או לא שילמו?

היא צריכה לבדוק בתוך 30 ימים אם הוא שילם.

לא רק העניין של התשלום אלא גם העניין של הבעלות.

נטל הראיה של הוכחת הבעלות.

אם הוא פוחד, שישתמש בסעיף קטן (ב). שייקח את (ב) וישלם בשמו ונגמר העניין.

זה בעל הרשיון.

היא רוצה שאם התשתית היא בבעלותו של אותו אדם ---

צריך לכתוב "אלא אם כן הוא שילם". למה "וידא"? איך אני מוודא?

החברה שלך רוצה לתת שירות באיזה מקום. היא מוצאת חוטים של אחרים. היא יכולה לעשות דבר פשוט: לחתוך, ובאותו רגע יש לה חובה בעצמה להעביר את הכסף. איך היא תתחשבן עם הלקוח החדש, זה בעיה שלה. האפשרות האחרת היא לוודא שהוא שילם בעצמו, על-ידי שיציג קבלה או משהו מעין זה.

אבל זה בדיוק מה שאני אומרת: לא תמיד צריך לשלם. יש מקרים שהבעלות היא של הדייר.

אז זה לא חל. תראי את הרישא. אנחנו מדברים על מצב שבו כל החלק ברשת הגישה נמצא בבעלותו של בעל הרשיון.

אנחנו מבקשים שתימחק המלה "וידא". אנ לא מבינה מה זה "וידא". זה בדיוק מנגנון השימור. הוא ילך, הוא ימצא, הוא יבקש מהכבלים, הוא יראה. זה סתם ביורוקרטי.

אני רוצה להגיד לכם בדיוק על מה מדובר. כוונתנו שדרך המלך היא סעיף קטן (ב), ולא סעיף קטן (א). דרך המלך היא שאתם הולכים למנויים של חברות הכבלים ומתחברים באופן חד-צדדי לתשתית שלהם, עושים רישום של האנשים ומעבירים במרוכז את החלק לאן שדרוש. אבל נניח שמישהו משום מה החליט להתנתק בעצמו, והוא מביא לך קבלה מאחת מחברות הכבלים שבה נכתב: אנחנו מאשרים שרכשת מאיתנו את התשתית ---

אני מבקשת שיהיה כאן סעיף האומר "תוך 30 ימים מיום ההתקנה". אני לא מוכנה להיות בידיים של מנהלי החשבונות של "תבל".

זה מטיל עליהם אולי נטל שקשה יהיה לעמוד בו. זה לא סתם שהביאו בפניו הוכחה אלא שהוא גם בדק שההוכחה הזאת היא באמת לא מפוברקת. אולי "אלא אם כן נוכח ש...".

למה "וידא"? זה לא מלה שגרתית בחקיקה.

תסלחי לי, אם מביאים לי קבלה מזוייפת, האם זה לא אומר שווידאתי?

לא.

"אלא אם כן האדם שבחצריו שילם".

אני לא יודע אם הוא שילם או לא שילם. אני לא רוצה ליצור סיטואציה, שמצד אחד חברות הכבלים מנתקים אותם, מצד שני אתם מחברים, ומצד שלישי הכסף לא מגיע אליהם.

אז תכתוב: "תוך 30 ימים". תן לנו איזה פרק זמן. שוב יהיו פה ימים של ביורוקרטיה, שמנהל הכספים של "תבל" לא העביר את הקבלה.

תוודאו איך שאתם רוצים.

תוריד את המלה "וידא". זה לא מעלה ולא מוריד.

"לאחר שנוכח". זה בסדר.

העובדה שהוא יכול לרכוש את אותו חלק מרשת הגישה שמשמשת אותו, כשזה חלק מהרכוש המשותף, זה אומר שאם יש בפיר הבניין ---

זה לא חלק מהרכוש המשותף. "הנמצא בחצריו" ו"מיועד לשמש אותו בלבד".

יכול להיות שבתוך כבל שמכיל 20 זוגות יש את הזוג שמיועד לשמש אותו בלבד, ואותו הוא לא רוכש.

אז מה, הוא יחתוך את הכבל ויוצא את שני החוטים שלו?

לא, שישימו נקודת פיצול שממנה הוא יכול לרכוש. מי יתחזק את זה? הוא?

אני לא יודע.

זה בעיה טכנית.

לדעתי ל"בזק" אין שום בעיה. לדעתי כל התיול הפנימי בתוך בניין לא שייך לחברת "בזק".

וגם לא לכבלים.

אדוני היושב-ראש, האם אתה מתכוון להצביע על הסעיף הזה?

אלא אם כן תהיה בקשה בישיבה נוספת.

משרד התקשורת התנגד לכל סעיף קטן (ו1), אז לפחות תעלה את זה בתור שתי גירסאות, עם זה ובלי זה. סעיף קטן (ו1) הוא בעייתי מאוד.

רבותי, אני יכול לקבל בקשות רק מחברי כנסת. אם יבוא חבר כנסת ויגיד לי שהוא מבקש שאני אבטל את הסעיף, שהוא מבקש להצביע נגדו או בעדו - אני מוכן לשקול את זה. כרגע אין לפני הצעות אחרות. זה הצעת יושב-ראש הוועדה. אם יש בקשה מחבר כנסת להצעה אחרת, בסדר. אחרים לא יכולים להגיש הצעות, רק חברי כנסת. חפשו לכם חבר כנסת.

אנחנו בסך הכל גומרים את החוק הזה באווירה טובה. הנושא הזה הוא אחד הנושאים שנמצאים בוויכוח בין חברת הלווין לבין חברות הכבלים, וגם בתוך חברת הלווין.

לא בתוך חברת הלווין.

אני חושב שצריך להיות פה יושר. אף אחד לא צריך לעשוק את האחר. כמו שאני חושב שלא צריכים לתת לו את מחיר הכבל שנקנה בחנות, הוא צריך לקבל את מה שהוא השקיע, אם הוא השקיע, גם לא יתכן שהוא לא ירצה לשלם ושזה יהיה כלי בידיו לנגח.

הייתי מציע שבעניין הזה יהיה עוד קצת ישוב הדעת. עלינו לעשות את הישר. אני שמח שאתה ירדת מהעניין הזה של מספר המטרים. אני מציע שתדונו על הסעיף הזה בצורה יותר שקולה. זהו סלע מחלוקת בין שני הגורמים וכדאי להקדיש לנושא עוד יום אחד.

זה סעיף שלא נותן כלום ורק מסבך. אחרי שעובר החוק, הוא עולה על התשתית שלי במילא, לפי סעיף 5, לפי סעיף שימוש משותף שהשר מורה לו. הכל מתבלבל. לכן לא צריך את זה. אתה מכניס אותנו עכשיו לתסבוכת של תחזוקה.

זה תמריץ.

זה תחליף.

זה לא תחליף. לפי הסעיף הזה הכל עובר, קונים את זה.

אין מניעה לשר לקבוע.

אתה יכול להשאיר את פיסקה 10(5) בבית משותף ולהוריד את כל הסיפור הזה.

בסעיף קטן (ב), שהוא בעצם דרך המלך, בשורה הלפני אחרונה צריך להיות "עבור שימוש בתיול הפנימי" ולא "עבור רכישת התיול הפנימי". הרי הסעיף הזה נועד להסדיר שימוש משותף.

את טועה.

אם היא טעתה בזה, הציבור בוודאי עלול לטעות. כדאי להבהיר את הענין הזה.

אם היא נציגת רשות ההגבלים העסקיים זה לא אומר שהיא נציגת כל החוכמה עלי אדמות.

כדאי להבהיר שלצורך השימוש המשותף ולצורך הפתיחה לתחרות, לשיטתנו אין צורך שאף אזרח ישלם 200 שקל וירכוש את הציוד.

אלא אם היא רוצה.

מה קורה אחרי שבעל הרשיון קנה את זה ב-200 שקל? אחרי חודשיים אני חוזר למנוי הזה ומנסה לשכנע אותו לחזור לכבלים. מה קורה אז?

אז הוא יתן לך רשות שימוש בתיול הזה, בציוד.

אבל בעל הבית שילם.

נניח שהתחברתי לחברת טלפון סלולרי, נתנו לי טלפון סלולרי מאוד יקר, שלמעשה אני קונה אותו בתשלומים למשך 3 שנים. הם מספרים שזה חינם אך למעשה אני משלם דמי שימוש שכוללים את עלות הרכישה. נניח שאחרי כחודשיים לקחתי את המכשיר איתי לחוץ-לארץ וזרקתי אותו לים. מה קורה אז? האם תיאורטית ימציאו נגדי כתבי תביעה בניו-יורק?

יש להם הוראת קבע. זה יותר פשוט.

ברוב המקרים בשביל זה עשו את כרטיס האשראי.

מר איינהורן נתן דוגמא של אדם המחובר לכבלים, שבא הלווין ואומר לו: בוא תתחבר אלי. הוא אומר לו: מצויין אבל אני צריך לשלם 200 שקל לכבלים כדי לקנות מהם את הציוד. אחרי חודשיים הוא מחליט לחזור בחזרה לשירות של חברות הכבלים ודורש שיחזירו לו את 200 השקלים. יאמרו לו: מה פתאום? זה שלי.

השאלה היא מי קנה את זה.

אבל הבעלים קנה ולא החברה.

הבעלים קנה. מדובר כאן על שתי צורות בהן אפשר לרכוש.

בין אם הבעלים קנה ובין אם לא, אם הוא מחליט להתנתק מהלווין הוא בא אליך חינם.

זה שלו. זה לא של הבעלים. בעבר הוא קנה את זה מחברות הכבלים.

אדוני, זה לא מספיק ברור. מבלי להתייחס להערה שלך, אם הבעלות היא שלנו או לא, אין לנו בעיה עם שני המודלים. יש לנו שתי הערות. הראשונה, לגבי החלק המשותף עליו דיברה עו"ד איילת כהן-מעגן. זאת בעיה משמעותית, בעיה צרכנית. זה לא רק בעיה של המפעילים. אם יש כבל, סיב של 20 זוגות נחושת, שאחד מהם, לצורך הענין, נרכש על-ידי "סלקום", ושילמו לי הכל, הכל בסדר, אם יום לאחר מכן יש תקלה באותו כבל - מי אחראי לו?

הוא לא ירכוש את כל הכבל.

הוא רוכש זוג סיבים מתוך 20 זוגות המאוגדים בתוך אותו הכבל.

אצלכם ב"בזק" הסיבים הולכים בזוגות, הלאה והלאה, עד שהם מגיעים לחדר המדרגות. בשלב מסויים מהחוט העבה עוברים שני חוטים בלבד שמגיעים לתוך דירה. מהנקודה הזאת ניתן לחתוך אותם ולחבר לשני החוטים האלה את מה שרוצים, למשל מה שבא מ-NMDS(?), שבא מהאוויר. הוא לא רשאי לחתוך את החוט במקום אחר. האם אתה אומר שהוא ירוץ עם הזוג הזה על הכבל שלך? שהוא יחפש כבל כזה על עמודי חשמל?

אני מסכים לכל מה שאמרת. צריך להבין שבתוך פיר של בנין משותף עדיין רץ כבל, לצורך הענין, של 20 זוגות משותפים והם מתפצלים בכל קומה. אתה אומר שהנקודה של התיול היא הפיצול בכל קומה. בסדר, רק צריך לנסח את זה כך, זה הכל. זה לא כתוב פה.

לדעתי תהיה פרשנות אבסורדית, כאשר יש לי כבל שבתוכו יש מספר תילים שכל אחד מהם משמש מנוי אחר, להגיד שהוא יכול לרכוש את התיל הספציפי שבתוך הכבל.

משם ועד המרכזת זאת רשת הגישה, עליה דיברנו בסעיף הקודם.

למען הסר כל ספק, אני מבהיר בזה בעל-פה את כוונתנו. אם בחדר המדרגות עוברים 30 זוגות ואילו הדייר הזה גר בקומה העליונה העשירית. אי אפשר לחפש בקומת הקרקע, בכבל כולו, לחתוך את החוט, לחפש את שני התילים ששייכים לאדם מהקומה העשירית ולהתחבר שם. החובה של הפיצול היא רק בנקודה שהכבל כבר מתפצל מעצמו. אם יש בעיית ניסוח, שאני לא יודע איך פותרים אותה, תנסו עד מחר בבוקר להתגבר עליה. אם לא, נסתפק בדברים שאני אומר כעת לפרוטוקול, שזאת הכוונה.

אפשר להגדיר נקודת תיעול כנקודה האחרונה ---

אני רוצה לשאול את מר גבאי. עכשיו פירקנו את הרשת לגורמי גרמים, קומה ראשונה וקומה עשירית וכל מיני דברים כאלה. בואו ננסה לראות איזה מצב נוצר בפועל. אני עכשיו מפעיל חדש ויש לי נניח רק לקוח אחד בבנין הזה. אני רוצה להגיע אליו בחוט, כי הגעתי למסקנה שזה יותר כלכלי מאשר ברשת גישה אלחוטית. עד לאן אני צריך להניח את החוטים שלי?

עד לחדר המדרגות בקומה שלו.

עד הקומה העשירית? זאת אומרת שאני צריך לשבור עכשיו את כל הקירות בכל הבנין? אני צריך להשחיל בתוך הפיר חוט משלי, זה הפתרון. כל הדיון הוא בהנחה שאין unbundling.

קודם כל, אני מאחל לך שבכל בנין יהיה לך יותר מלקוח אחד. אחרת, אתה בבעיה. ברגע שתגיע בחדר המדרגות מול הדירה של האיש, מאותה נקודה ואילך אתה בן חורין.

אם כבר השחלתי, אני אשחיל גם שם. מה זה כבר משנה?

בסעיף 10(ו1)(3) להצעה קבע המחוקק סכום של 200 שקלים. לא ברור מה החישובים. יש כאן מנגנון האומר שהשר יכול לקבוע סכום אחר. אני מניחה שכאשר שר קובע, הוא מתייעץ עם אגף הכלכלה שלו, עם אגף כבלים ואגף לווין, הוא מתייעץ עם הצדדים. המחוקק קבע 200 שקלים. אנחנו לא יודעים למה. זה נראה לנו סכום מוגזם ואנחנו מבקשים הסבר לסכום הזה.

המחוקק יתן לכם עכשיו את ההסבר. קל לי מאוד להחליט שהשר יקבע את הסכום. התוצאה תהיה שייקבע סכום רק בעוד שנה, במקרה הטוב. השר צריך לשמוע כלכלנים וטכנאים, יהיו לו חוות דעת שונות, יהיו שימועים, דיונים ובג"צים, אבל יהיה לכם צדק אבסולוטי. אולי בסוף ההליך הזה השר יקבע לא 200 שקל אלא 100 שקל. אולי הוא יקבע 300 שקל.

זה לטובת הכבלים או לטובת הלווין?

רק לטובת הלווין.

אני רוצה להבין מה זה משפט שלמה הזה שהגיע לסכום 200 שקל.

האפשרות האחרת, אחרי ששמעתי את מחיר החוט ואחרי שבדקתי פחות או יותר את מחירי ההתקנות חשבתי שזה הסכום המתאים. אגב, יכול להיות באותה מידה גם סכום גבוה או נמוך ב-50 שקל. יש את מחיר החוט, שהוא בסביבות שקל למטר, ויש את עלות ההתקנה של טכנאי שבא ומשחיל, וחלק הוא מעל הטיח וחלק בתוך הטיח, חלק בפנים וחלק בחוץ. יש שם גם כל מיני מפצלים ומתגים.

חבר הכנסת פורז, ביקשת מאיתנו מחירים ונתנו אותם בתום לב.

אתם אמרתם 75 שקלים ומר דואר אמר 500 שקלים.

אני לא אחראית על מה שמר דואר אמר. אני יודעת שאמרת לו כאן בוועדה שזה מוגזם. אתה עושה כאן משפט שלמה בין שני דברים לא שווים.

עלות שקע התקנה ראשון בבית דירות - 212 שקלים, כולל מע"מ. עלות ההתקנה של שקע בבית פרטי - 364 שקלים. התקנה ממוצעת אופיינית בדירה כוללת בדרך כלל שקע ראשי, שתי שלוחות, ועלות ההתקנה של כל דירה לפי זה היא 549 שקלים.

זה מה שנקבע לפני 10 שנים וגבו את זה מהמנויים כבר 4 פעמים. אפשר לעשות את זה באופן מדורג בתשתית חדשה.

זה מ-25 ביוני. והנה אתם אמרתם: רק 75 שקלים.

הם משלמים לקבלן שלהם סכום של כ-$80. לגבי העניין של ההתחברות היה לנו דיון גם עם הקבלן המשותף ושאלנו כמה הוא לוקח. הוא לוקח בסביבות $80. לכן אף פעם לא לוקחים 75 שקלים.

ממש משתלם לרכוש ב-200 שקל.

אני משלמת לקבלן שלי כל מיני דברים נוספים. הובהר במכתב לחבר הכנסת פורז שמדובר בעלות מאוד מסויימת. אין בזה אלמנטים של שירות, לא מחברים את הווידיאו, לא מסבירים לצרכן איך מפעילים את זה ולא מחברים לו את הממיר. כל זה הוא שירות, על זה אני לא מדברת.

אני מבקש שתודיעו לי עד מחר בבוקר: או שאתם מסכימים ל-200 שקל; או שהשר יקבע. תחליטו מה יותר טוב לכם.

אני לא יודעת איך הגעתם ל-200 שקל. אם זה סכום מדורג שיורד אחורה, לתשתית ישנה ותשתית חדשה ---

גברת רפאלי-כדורי, בניגוד לשר לי אין אפילו מחלקה כלכלית או טכנאים שיתנו לי הערכה.

אפשר להחליט שזה 200 שקל עד לקביעת השר. אז גם תהיה התחשבנות רטרואקטיבית.

ברור, זה מה שכתוב במילא. אולי גברת רפאלי-כדורי תגיד לי שאתם מוותרים על הסכום כרגע ומשאירים את זה לשיקול דעת השר. לי אין כרגע אפשרות, מעבר למה שעשיתי, לקיים דיונים יותר מעמיקים.

אנחנו רק מבקשים להבין איך הגעת לסכום הזה.

לפי זה אני צריך להזמין את הקבלן שלכם ואת הקבלן של חברות הכבלים ואת מר דואר ואתכם ואולי כל מיני טכנאים, לנהל כל מיני דיונים ולקבוע מחיר. האלטרנטיבה שיש לי היא לקבוע מחיר בינתיים.

זה משפט שלמה. אני לא יכולה להסכים לזה. אני אגיש תביעה ייצוגית כי אני שילמתי בביתי על התשתית שלי.

(כולם מדברים ביחד)

מר מטלון, לפני שאתה מדבר, חבל על הזמן. יש לכם שתי אפשרויות. תודיעו לי עד מחר בבוקר: 200 שקל או קביעת השר. תגידו לי מה אתם מעדיפים.

אנחנו מעדיפים דרך שלישית.

אין דרך שלישית. "הדרך השלישית" לא עברה את אחוז החסימה ...

אני בכל זאת רוצה להגיד משהו לענין המחיר. הטענה שלי היא שהבעלות היא לא של "בזק".

כתוב לך את זה. כבר דיברנו על זה כמה פעמים.

אני אצטרך להגיע איתה לבית-משפט ואני לא יודעת מה יקבע בית-המשפט. בסופו של דבר יכול להיווצר מצב, גם אם אני חושבת שיש לכך רק סיכוי קלוש, שיקבעו שכל תשתית "בזק" בבתים היא תשתית של בזק.

על שימוש משותף.

אבל עד אז, ומי שרוצה לקנות את התשתית ב-200 שקל בנסיבות שאני מתארת ---

מה את מציעה, 199.90 שקל?

"בזק" לא שילמה על זה כלום, לא התקינה את זה.

יש לי הרגשה שאנשי חברת הלווין לא הבינו את הסעיף הזה. הסעיף לא קובע 200 שקל. הוא קובע: 200 שקל, או שהשר יקבע משהו אחר. השר יכול לקבוע גם 30 שקלים. אז למה את דואגת?

גם אם אני טועה, אני מבקשת לטעות עד מחר כדי שתהיה לי שהות להתייעץ עם הנהלת החברה לגבי הסוגייה הזאת.

סעיף קטן 10(ו1) הוא דוגמא ל"עז" שהכניסו אותה. אף אחד לא היה צריך אותה אבל נכנסה "עז" ועכשיו לא יודעים מה לעשות איתה.

הטיעון שלך עכשיו הוא ה"עז". כבר הגענו פה להבנה ועכשיו אתה אומר לנו שכל הסעיף מיותר?

נכון, ועדיין חשוב שגם הציבור יידע שלאיש אין צורך לרכוש את מה שבקיר או להתלבט אם זה של "בזק" או לא של "בזק". אין בזה שום צורך. זה מיותר לחלוטין. יש הסדר של שימוש שלא תלוי בזה. הסעיף הזה מעביר את המסר ההפוך, וחבל. זה סעיף אנטי כלכלי.

מצוין. תפרסמו הודעות לציבור.

לא מכריחים אף אחד לקנות. הלקוח לא יקנה בכפייה אבל אם הוא רוצה לקנות, זה זכותו. רק מי שרוצה.

אני לא רוצה להיכנס לניסוחים. לדעתי לא לגמרי ברור שגם במצב שהבעלות נרכשת על-ידי המנוי עדיין צריכים לחול הסדרי שימוש משותף בין בעלי רשיונות.

לא אחרי שהוא קונה. אחרי שהוא קונה - נגמר הסיפור, זה כבר שלו. אז כבר אין שימוש משותף.

זה רק על בעלי רשיונות.

מתקן בזק גם מצוי בחצריו של מנוי.

אז כבר יש שימוש משותף. בהסכמתו הוא יכול גם לתלות כביסה על הכבל.

חבר הכנסת פורז, עשית כאן משהו שיפגע בשוק התקשורת.

יש את סעיף קטן (ב).

מר איינהורן, אתה צודק, זה חל.

כשהסכום נקבע ראיתם לנגד עיניכם את נושא התיול בהקשר של כבלים ולווין. אני לא מתווכחת על כך כי אני לא יודעת. בעניין של "בזק", "בזק" השקיעה בחצרי מנוי לעתים עשרות ומאות אלפי שקלים בתשתית פנימית, עם מאות שלוחות.

מדובר רק על דירות בבית משותף.

מדובר בחצרים המשמשים למגורים. אני מזכירה לך שאמרת ש-200 ש"ח הם לבית משותף.

דבר אחר תטענו לפני השר.

ירצו לעשות unbundling בכל השירותים שאתם נותנים בכל המערכת הזאת. הם לא מונופול.

השר רשאי לקבוע מנגנון עדכון. הוא יכול להגיד שזה צמוד למדד, לדולר, לשכר הממוצע במשק וכולי.

ברישא מדובר על רכישה מבעל רשיון. יכול להיות מצב שיעברו כמה חודשים טובים עד שהכבלים יקבלו רשיון. לכן צריך לכתוב "או בעל זכיון", כי עד שהם לא יקבלו רשיון הם עדיין בעלי זכיון.

החילו עליהם, הם עדיין בעלי זכיון לענין סעיף 5.

אני אומר ליועצים המשפטיים, מיום שהחוק נכנס לתוקפו הרכישה הזאת יכולה להתבצע, גם אם הם עדיין בעלי זכיון. אבל יקבלו פיצוי של 200 שקל, שלדעתי הוא פיצוי נאה.

זה עסק בפני עצמו.

זה יממן להם את התמורה לזכיון. הציבור יממן לחברות הכבלים את הארכת הזכיון שלהם. אני אומרת את זה בשמי, מיכל רפאלי-כדורי.

תפרסמו הודעות כשירות לציבור, שהציבור לא צריך לרכוש כי יש הסדר אחר.

דרך אגב, אני שמעתי שהציבור מממן את הלווין. צריך להיזהר מהדברים שהציבור מממן.

רק את "סלקום" הציבור לא מממן.

הציבור מממן כרגע רק 50% מהלווין, את החלק של "בזק".

עדיין לא קראו את סעיף 10(6) להצעה בעמודים 6-7, את סעיפים קטנים (ז), (ח) ו-(ט).

"במקום סעיף קטן (ז) יבוא:

"(ז) היה ביצוע שידורים בידי בעל רשיון לשידורים כרוך בשימוש במיתקן בזק של בעל רשיון אחר, לרבות במוקד שידור, יחולו על הסדרת שימוש כאמור הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ה), בשינויים המחויבים, ובהם:

(1) במקום "בתחום הבזק ורמת השירותים בו" יבוא "בתחום הבזק ובתחום השידורים ורמת השירותים בהם";

(2) במקום "קישור גומלין" יבוא "שימוש";

בסעיף קטן זה, "בעל רשיון לשידורים" - למעט בעל רשיון מיוחד לשידורי כבלים.

(ח) מבלי לגרוע מהאמור בסעיפים קטנים (ו) עד (ז), היה ביצוע פעולות בזק, מתן שירותי בזק או ביצוע שידורים בידי בעל רשיון או בידי בעל רשיון לשידורים, כרוך בשימוש, לרבות שימוש משותף בידי בעלי רשיונות שונים, במיתקן בזק המצוי בחצריו של מנוי, יחולו על הסדרת שימוש כאמור הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ה), בשינויים המחויבים.

(ט) מבלי לגרוע מהאמור בסעיף זה ובשים לב, בין היתר, להוראות סעיף 6לד, השר רשאי ליתן הוראות, בתקנות או ברשיון או בכל דרך אחרת, בדבר חובתו של בעל רשיון לייעד קיבולת ברשת הבזק הציבורית שלו להעברת שידורים או שירותי בזק של אחר, ורשאי הוא להורות לבעל רשיון כאמור, לחבר לרשת הבזק הציבורית שלו יותר ממוקד שידור אחד של מי שקיבלו לכך רשיון". "

סעיף קטן (ז) מכיל בנוסח שהעביר המשרד שימוש במתקן בזק של בעל רשיון אחר.

סעיף קטן (ח) מכיל את נושא ביצוע השידורים.

סעיף קטן (ט) מסדיר את הקיבולת ואת סמכותו של השר לקבוע את ענין הקיבולת.

על כל אלה כבר דיברו בוועדה. אני לא רואה טעם לפתוח אותם כעת.

הכל מאושר.

האם סעיף קטן 10(6)(ט) חל על כל המפעילים, שניתן להורות להם להקצות חלק מהרשת להעברת שידורים?

כן. למה לא? השר רשאי.

בסעיף 13 להצעה [תיקון סעיף 6ב(ב) לחוק העיקרי] נוספה פסקה (3).

הוספנו אותה אחרי שדיברנו עם חברי המועצה לשידורי כבלים ולווין. אפשר אולי לקבל מנוי בחינם. זה מאושר.

בסעיף 16 להצעה [תיקון סעיף 6ה1 לחוק העיקרי], בפסקה (4)(א) להצעה, אנחנו מבקשים להוסיף - בסעיף קטן 6ה1(ג)(1) לחוק העיקרי נאמר: "מבלי לגרוע מכלליות הוראות סעיף 6ה, רשאית המועצה לקבוע כללים לענין הפקות מקומיות לרבות ..." - גם "נאוֹתוּת הפקה".

כולם מכירים מה זה "נאוֹתוּת הפקה".

נראה לי שלא כולם מכירים. אסביר למה הכוונה במילים "נאוֹתוּת הפקה". אנחנו מתבססים על נסיון מר ורב שהיה במאבקים לטובת מועצת הרשות השניה מול זכייני הערוץ השני המסחרי ומול הערוץ המסחרי השלישי שיבוא במהרה בימינו.

מעבר לתקצוב הגלובלי הרחב, במכסה כללית של שעות, של תקציב להפקות, יש הכרח, מנסיוננו המר בשטח, להגדיר איך מתבצעת החלוקה הפנימית. זאת אומרת, איך יוצרים מצב ומבטיחים שהתקצוב של הפקות בדידוֹת - למשל דרמות, סדרות דרמה, סרטים דוקומנטריים או עלילתיים - מאפשר הפקה נאותה.

יש לנו באחוזים, 8%-12%.

בא הגוף משדר או חברת שידור וקיבלו מיכסה כללית. יכול לקרות מצב מסוכן, שלמשל בתקציב הגלובלי הגדול עושים מיליון דרמות בנאוֹתוּת אפס ובתקציב אפס והדרמות נראות ככה.

אבל יש כללים ודירוג.

אנחנו רוצים לשאול האם ב-X הכסף שנקבל (אמרו 40 מיליון שקל) יעשו 40 מיליון הפקות, או 30 הפקות ברמה מסויימת ונאותה כפי שנדרש בשוק? נאותות הפקה זה נאותות המוצר.

מה איכפת לך אם הוא עושה יותר?

כדי שהמוצר הטלוויזיוני לסוגיו ייצא מוצר איכותי ומשובח, יש מינימום שמתחתיו התוצאה על המסך היא חרפה. לדוגמא: זמן חזרות, זמן שכתוב תסריט, תקציב לפיתוח.

מה אתה רוצה שיהיה עכשיו?

זה קיים בחוק של הערוץ השני ואנחנו רוצים שזה יכנס גם בכללים בחוק הנוכחי.

בהסכם ICP יש 25 מיליון שבהם צריך לעשות כך וכך סרטים. שם נאמר שיהיו 3 סרטי feature וכל השאר יהיו סרטי טלוויזיה. למה דיברו על 3 סרטי feature? כי אמרו: 2.4 מיליון דולר ילכו לעניין זה וזה ו-600 מיליון שקל יהיה לסרטי טלוויזיה. זה נאוֹתוּת הפקה, בלי כל ספק. האם הם צריכים לשלם יותר?

לא. העניין הוא בכלל לא בשינוי אחוזי העלות. השאלה היא כיצד נותנים למועצה כלים לבצע חלוקה פנימית בתוך המיכסה הכללית לסוגות (ז'אנרים). יש ז'אנרים שיותר זול לעשות ולכן צריך לגונן על הציבור. למשל דרמה יותר יקר להפיק מאשר שעשועון או טוק-שואו.

בחוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו נאמר גם "בשים לב לזכויות היוצרים והמבצעים ולהסכמים הקיימים בדבר כללי התקשרות והפקה".

בכללים שלהם יש את זה בהחלט.

יותר מזה, בכללים נאמר שהפקה שלא עומדת בכללים, לא נמנית במנין מכסת החיוב.

האם המועצה לשידורי כבלים יכולה להגיד שתעשו פחות טוק-שואו ויותר דרמות?

היא אומרת את זה בכללים.

זה נאמר בסעיף 6ה1(ג):"רשאית המועצה לקבוע כללים לענין הפקות מקומיות לרבות לענין סוגי המישדרים שייכללו במכסות המזעריות להפקות מקומיות, להפקות מקומיות עצמיות ולהפקות מקומיות קנויות, היקפם של סוגי המישדרים בכל אחת מההפקות האמורות ומועדי שידורם ...".

אין ויכוח על כך שבין 8%-10% מהכספים ייוחדו ליצירה מקומית, להפקות מקוריות. יש ויכוח מהי "הפקה מקורית". אני רוצה לפשט את הענין כדי לנסות לקבוע את המתחם שבין 8%-12%. באים היוצרים והמפיקים ואומרים שהם מאוד חוששים שאם לא ייקבע בחוק דבר ברור, מה היא הפקה ראויה ומה לא, יכולים לעשות צחוק מן העבודה. ייצרו כל מיני דברים ברמת ביצוע אפס אבל ישלמו את אותם כספים וכתוצאה מכך ישלמו את זה לאנשים שאינם ראויים.

המועצה לשידורי כבלים ולווין קובעת להם.

יכול להיות שיהיה מצב שבו אנחנו נקבע ששידור של משחק כדורגל בישראל הוא הפקה מקורית.

זה כבר היה.

בהחלט התוכנית של גיא פינס בערוץ 3, שמתעדת נושא מסויים, יכולה להיכלל בהפקה מקורית. אתה יכול להבחין בחדשות בין הקריין לבין הכתבות. הכתבות המשודרות בחדשות בהחלט יכולות להיות יצירה מקומית. למשל כתבה של מר מוטי קירשנבאום ביומן השבוע היא בהחלט יצירה מקורית, אם אתה שואל אותי. ביומן השבוע יש מספר "אייטמים" שבהחלט יכולים להיחשב ליצירה, בוודאי ליצירה דוקומנטרית.

אנחנו לא רוצים שתיווצר הוצאה סמויה, הוצאה שלא ממין העניין, שתיחשב ליצירה. יצירה צריכה לעמוד בסטנדרדים מסויימים.

החשש הוא שכאשר אני אצטרך להפיק דרמה של 10 פרקים באורך של שעה, אני אעשה מכרז ויהיה איזה "מתאבד" מבית-שאן שייתן הצעות מחיר מאוד זולות, בחצי מחיר. במחירים הללו אוכל להפיק שתי סדרות. הם רוצים להגן על התעריף הגבוה.

השאלה שלי היא לגבי מקרה של אדם נניח בירושלים שגם מסייד לך ובאותו זמן גם יוצר בררה. אתה אומר לו: אני על הסיוד לא אשלם לך אבל על הדרמה אני אשלם לך. באים אלה ואומרים: אל תיקח כל סייד. 2-3 סיידים בסרט בסדר, אבל לא שכל הסרטים ייעשו על-ידי סיידים.

כשהתחיל העסק עם המפיק צברי, הוא הפיק סרט עם השם בית-שאן באמצעו. הוא בא אלי ואמר שהוא כל-כך רצה שזה יוקרן, בגלל הגאווה המקצועית, עד שהוא הציע את זה במחיר אפס. את זה הם רוצים למנוע, שמחר מישהו יפיק סרט בעלות נמוכה ואני לא אוכל לרכוש את הסחורה הזאת במחיר נמוך.

בענין הזה אין חשש.

אני מבקש להבהיר בנחת, נדמה לי שאנחנו מתעכבים בדיון על מקום לא נכון.

כולם אמרו שהם מבינים אבל מסתבר שאף אחד לא מבין.

גברת ענבר, האם לדעתך יש לך סמכות לקבוע ז'אנרים בהפקות המקוריות לפי הסעיף בנוסחו היום?

אני מקווה שכן, כי אני קובעת כל הזמן. אני רוצה לוודא שאני מבינה מה מבקשים ממני, אחרת נצטרך להתחיל את כל הדיון מהתחלה. "נאוֹתוּת הפקה" בעצם קובעת שישקיעו סכום כסף מינימלי בהפקתה של שעה מז'אנר מסויים. התעריפים כמובן משתנים מז'אנר לז'אנר. ברור שלעשות שעה של סרט קולנוע עולה X ולעשות שעה של סידרה עולה Y.

פעם ראיתי סרט נפלא - "סכין במים" - שכמעט לא עלה כלום. היו שם שני אנשים וסירה.

מר איתן רוב סיפר לי על ערוץ ספורט חדש ש"תפס" מאוד בארצות-הברית, ערוץ דייג. כל הזמן צילמו את הסירה שהיו בה דייג ופרשן. הפרשן כל הזמן היה שותק כדי לא להפחיד את הדגים ... עלות ההפקה של אותו ערוץ היתה 5 דולר לשעה.

מה רוצים בעצם היוצרים, ובמיוחד אלה שנמצאים בתחתית שרשרת המזון? שישלמו להם באופן נאות. שלא ינצלו את מצוקתם ולא ינצלו את רצונם להופיע וליצור ויגידו להם לתת את עבודתם מתחת למחיר הראוי, או אפילו במחירי הפסד, בגלל שהם כל-כך רוצים ליצור.

האם את אמורה לומר ששעת דרמה תעלה לא פחות מ-100,000 דולר? ומה אם הוא יכול לעשות את זה ב-50,000 דולר?

סרט קולנוע לא יכול לעלות פחות מ-800,000 דולר.

גם אני קבעתי שישקיעו בערוץ 4 לפחות 4 מיליון דולר בשנה לסרטי טלוויזיה ושיעשו לא פחות מ-8 סרטים ולא יותר מ-12 סרטים. רציתי שלא יפיקו 200,000 סרטים בדולר אחד אלא שיפיקו במחיר נאות. למה? כי אז אתה דורש קודם כל שהרמה תהיה נאותה. יש פה ניגוד אינטרסים לגיטימי. הגוף המסחרי שנדרש להשקיע את הכסף רוצה להפיק מהכסף הזה כמה שיותר שעות. הוא רוצה כמה שיותר סחורה. זה לגיטימי מצידם. שלא תהיה אי-הבנה, הדרישה שלהם היא מובנת. פה צריך לאזן.

אתה רוצה גם תחרות בענין הזה.

אם יש 4 סדרות זבל שאף אחד לא צופה בהן - אז מה תעזור ההגבלה הזאת?

לפני כשנה בוועדה שממנה לקחת סמכויות, ועדת הכספים, נערך דיון די ארוך וממושך בראשותו של חבר הכנסת דאז אלי גולדשמידט.

זה להיפך, ועדת הכספים לקחה סמכויות מכאן.

היה דיון בנושא הזה ובא אותו ציבור והעלה את העניין של "נאוֹתוּת הפקה". הדבר מצא ביטויו בחוק. אני רוצה להציע תוספת. כתוב בסעיף 59 לחוק הרשות השניה: "ובלבד שכללים כאמור יאפשרו ביצוע הפקות ברמה ובאיכות הולמים". את המלים "ביצוע הפקות ברמה ובאיכות הולמים" אפשר לשלב כאן בתוך סעיף קטן (ג).

זה מקובל עלינו, אך בסייג קטן אחד. יש טעם נוסף בנושא של נאותוּת הפקה. אני מדבר כעת ברוח דבריו של חבר הכנסת יגאל ביבי. אנחנו מדברים לא רק בשם צרכים תעסוקתיים של סקטור. צריך להבין שיש ז'אנרים ביצירה המקורית שהם פחות מועדפים ליצירה על-ידי חברות שמטרתן רווח. זה לגיטימי, כמו שאמרה עו"ד דורית ענבר. המטרה היא לגונן על הז'אנרים הללו.

היא יכולה להכריח אותם.

היא לא יכולה להכריח אותם.

בארצות-הברית שוק המכירה של מפיק, ולא משנה באיזה ז'אנר, הוא אדיר. בארץ כאשר אתה מפיק דרמת טלוויזיה, אתה מפיק אותה, מקרין אותה ואולי מוכר אותה אחר-כך לגופי שידור אחרים באגורות. זאת אומרת, במובן מסויים מבחינתה של חברה למטרות רווח זה כמו לשים כסף על הקרח. אלא אם כן זה יביא רייטינג חסר תקדים.

המטרה היא לתת לציבור את הז'אנרים האלה ולתת למועצה כלים לחייב את החברות להפיק את הז'אנרים האלה למרות העובדה שהם פחות רווחיים מטוק-שואו ומשעשועונים. אנחנו מבקשים להציע למר אורי אולניק דבר אחד, שבידי המועצה לשידורי כבלים ולווין תהיה סמכות לקבוע כללים לנושא הסוגות.

יש כבר סוגים וסוגות.

זה לא אותו דבר. כרגע מדובר על סוגי שידורים. צריך להוסיף סוגות.

האם הכללים הקיימים היום הם לא בתוקף? יש היום בכללים סוגות וסוגים.

סוגים זה הכל. סוגה זה ז'אנר.

בסדר, נכניס סוגות. מה עוד?

הדבר הבא שאנחנו רוצים לבקש בסעיף הזה הוא באשר לזכויות שיש לאנשים שיצרו את החומרים האלה. לצערנו היום החברות המתחרות ביניהן מאלצות את היוצרים, תסריטאים, במאים וכל מי שעובד לאורך הדרך, לוותר על זכויותיהם באופן מלא, זכויות יוצרים וזכויות מבצעים.

אם כתבת ספר ואני קונה אותו, האם אין לי זכות להחזיק את זה בבית? אם אתה צייר ואני קניתי ממך תמונה, גם אחרי 50 שנה התמונה נמצאת ברשותי.

יש לך זכות לעשות בו שימוש ל-X שידורים אבל לא לנצח.

אז שזה יהיה בחוזה.

זאת הבעיה, שאנחנו לא מצליחים לפצח את המונופולים הגדולים. לכן החוק צריך להגן גם על היצירה המקורית. למה לדעתכם זה מוגזם?

זה מוגזם כי אתה לא יכול להכניס איגודים לחוק. זה לא שאנחנו לא מסכימים אבל יש לנו בעיה. אם היה כתוב "חובתו של בעל רשיון כללי לשדר ... בשים לב לזכויות היוצרים והמבצעים" אז תיווצר בעיה בשל ההסכמים הקיימים בדבר כללי התקשרות. זה בעצם לבוא ולהגיד שההסכם שאתם באיגודי היוצרים קובעים הוא הסכם שחייבים ללכת על-פיו.

אז תורידי את המלה "קיימים". שיהיו הסכמים.

רבותי, זה לא חוק trade-union'יסטי.

במשך 10 שנים חברות הכבלים סירבו לחתום, להבדיל מכל יתר גופי השידור, עם איגוד כלשהו על הסכם כללי כלשהו לזכויות יוצרים.

בתקופה שהיתה רק רשות השידור והערוץ הראשון ---

היו תמיד הסכמים.

נכון, אבל אם לא עבדת בערוץ הראשון אז גם לא עבדת בטלוויזיה. אולי יכולת לעבוד בטלוויזיה החינוכית. אחר-כך הוקם הערוץ השני ויש שלושה זכיינים. עכשיו יוקם ערוץ שלישי. אחר-כך יהיה ערוץ חדשות, ואחר-כך אולי חלילה יהיה עוד איזה ערוץ. כמו כן יש חברת לווין. גם היוצרים נמצאים בעמדה מתחזקת מול גורמי שידור. ככל שיש יותר גורמי תקשורת, גם מצבם של היוצרים הטובים יותר טוב.

חבר הכנסת פורז, אני מבקש לספר לך מה קורה בשטח. נולד עכשיו ערוץ "ביפ", ערוץ הצעירים. הערוץ הזה עשה פיילוט והעסיק שחקנים תלמידי שנה ב' בבתי-ספר למשחק ללא שכר. אני די מתבייש להודות בפני הנוכחים פה שאני הייתי צריך לאיים, בתור נציג איגוד שחקני המסך, בכך שנביא להשבתה על מנת שישלמו לאנשים מחיר מינימום. מדוע? האם נראה לך שבמדינה דמוקרטית, כשיש גופי רגולציה, כשיש חברות ענק ---

רבותי, גם קופאיות בסופרמרקט עובדות בשכר מינימום ועומדות כל היום על הרגליים.

אנחנו מבקשים שכר מינימום. כעת אין הגנה על שכר היוצר.

אבל יש חוק שכר מינימום במדינה.

אבל זה לא חל עלינו כי אין בינינו יחסי עובד-מעביד, כי אנחנו "פרילנסים". אין לנו שום מעמד של בעלי מקצוע.

לכן נתנו לכם את ה-ICP.

ICP: מפנים אותנו למנכ"לים. ב-ICP עוד אין לנו את הדבר האלמנטרי של גישה לחברות הכבלים. ICP לא מטפל בנו.

בכל זאת יש כללים ברשות השניה.

ברשות השניה יש עמידה בהסכמים, שגברת נעמי שחורי הכניסה.

אם היתה לכם את הסמכות כמו עם YES "לעניין חובתו לתקצב בהתאם לכללים שייקבעו, בשים לב לזכויות יוצרים ומבצעים" ---

לא רק זכויות יוצרים ומבצעים אלא הסכמים.

מה פתאום שחוק יתערב בהסכמים?

הם עושים הסכם עם המפיק והמפיק קובע את השכר של כולם. ממי קונים את התוכנית?

הוא לוקח מפיקים בפועל.

אז תבואו בטענות למפיקים.

זה טעות. אני רוצה להסביר לך. המפיקים נמצאים איתנו באותו סל בעניין הזה.

אתן לכם רקע היסטורי. בערוץ 1 כשהיו רוצים להפיק תוכנית היו ניגשים לשולחן שעליו היו מונחות 5 חוברות של תעריפי מינימום להעסקה והיו אומרים: כך וכך עולים התסריטאים, כך וכך הבמאי, כך וכך השחקנים, ולפי זה היו אומרים - כך וכך עולה הדרמה. עכשיו נפתח שוק התקשורת.

למשל יש כעת הצעות להפקת תסריטים לתוכנית על חנוך לווין ז"ל בטלוויזיה הישראלית. בא המפיק, מר מיכה שרפשטיין, ואומר לטלוויזיה הישראלית שהוא עושה דרמה על חנוך לווין. אומרים לו: אין שום בעיה, בבקשה, הנה הספר האדום, זה עלויות ההפקה שלנו, בכמה תתקצב את השחקן, בכמה תתקצב את התסריטאי, אלה הזכויות שלך. זה ספר אדום לעבודה, שנותן לנו את האפשרות ליצור ברמה מכובדת, מקצועית ונאותה. לעומת זה בכבלים אין כל התייחסות אלינו, באופן מוחלט. גם לאיגוד המפיקים, שיושב איתנו באותו פורום, היה נוח לעבוד מול הספר הזה, מול ספקי העבודה ומול ה-ICP.

יש לי בעיה אחת. בכנסת הזאת מאז שנת 1988 מעולם לא התערבנו בחקיקה - כמדומני פרט לפעם אחת - בהסכמים בין צדדים.

אנחנו מבקשים מכם להתערב, בשל סיבה אחת. במשך 10 שנים הכבלים סירבו לקיים כל משא ומתן. זה לא שהיה משא ומתן שהתפוצץ. לכל גופי השידור בארץ יש הסכמים עם איגודי היוצרים. רק לכבלים אין. הם מונופול ובמסגרת הפיקוח על המונופול אנחנו מבקשים דבר פשוט מאוד, שיישבו איתנו למשא ומתן. אנחנו לא מבקשים ממך להכתיב מה תקציב המינימום לשחקן או לבמאי. אנחנו דורשים שיישבו איתנו סוף סוף למשא ומתן.

אתה רוצה שהחוק יקבע את זה?

בלית ברירה - כן. מה אני אעשה? אתם רוצים מיזוג, אתם רוצים מחיקת חובות העבר, אתם רוצים הכל ולא מוכנים לעשות שום דבר.

שהאיגוד שלהם ישבית.

השבתנו כבר.

חבר הכנסת פורז, זה לא מאבק trade union'יסטי. יש פה הגנה על אנשים שרוצים ליצור.

אין להם בעיה עם כסף. הם רוצים הסכמי עבודה והסכמי שכר.

זה לא מה שאני רוצה. אני רצה רק שידברו איתנו.

המפיקים מציגים את העניין כאילו איגודי זכויות היוצרים, המבצעים והמפיקים בישראל הם גוף אחד. הם איגודים עם כוח משלהם. זה לא איזה יחידים בודדים.

יש גם ניגוד אינטרסים ביניהם, ללא ספק.

החוק לא יכול להתערב, ואני לא מציעה שבמשטר דמוקרטי נעשה את זה, בהתקשרויות חוזיות בין גופים מסחריים, בעיקר כאשר אנחנו בעידן של תחרות וכאשר לי יש אינטרס שעל המסך שלי ייראו תוכניות טובות וכאשר מוטלת עלי בכל מקרה חובה להקצות סכומים כאלה. אני לא אעשה את זה בלי שאני אתקשר עם הגורמים האלה. אבל אני לא רואה שום סיבה להתערב בהסכמים מסחריים גם מעבר לזה.

יש לי שאלה אליך. אני שואל כדי להבין ולא כבעל סמכות: מה יקרה אם למשל יווצר מצב שבו אתם מחוייבים לפי החוק להשקיע כך וכך ממון, ליצור כך וכך יצירות מקומיות, והצד היוצר יעשה שביתה נגדכם משום שאתם לא מקיימים איתם הסכמים, שלפי כל אמות מידה של יחסי עבודה או יחסי יצירה אתם חייבים לעשות? הם יאמרו שהם לא ייצרו יותר מאומה. ואז תבוא אליכם המועצה לשידורי כבלים ולווין ותאמר: בשנה שעברה לא יצרתם ולו סרט אחד.

ילכו לחרדים שיעשו להם בחינם.

נצא מתוך הנחה שכל העובדים מאוחדים ולא הצלחתם ליצור סרט אחד. תבוא אליכם המועצה ותגיד: הפרתם את התנאים שבהם אתם צריכים לעמוד לפי תנאי הרשיון. הייתם צריכים להפיק כך וכך יצירות וכך וכך סרטים. מה אתם תגידו להם?

אני מניח שבמקרה כזה, אם לא תהיה לנו יכולת, אנחנו נעביר כספים לאיזה מקום מסויים ונראה שאנחנו קודם כל הקצינו את הכספים.

זאת אומרת, אתם מוכנים להעביר את הכספים.

במידה ואין שוק שבו אנחנו יכולים להוציא אותם, אנ מניח שאנחנו נתחייב להעביר את הכספים האלה לאיזה קרן ואחר-כך נראה מה יקרה.

חשבתי שהם יאמרו שהם היו מוכנים ומזומנים לעשות הכל אבל יש מצב שהוא כמו פעולה אלוהית. התשובה של מר איינהורן היא הרבה יותר חכמה. הוא אומר: אני אתן להם אוכל וקפה. ירצו - יאכלו. לא ירצו - לא יאכלו. הוא אומר שאם כך יהיה הדבר, הוא יעביר את הכספים, ואז גברת דורית ענבר תבוא ותאמר: בואו נעשה הסכמים.

שיעשה את זה מראש.

נניח ש-ICP רוצה לעשות דרמה. עכשיו הכנסנו לחוק את זה שהמועצה - למרות שהיא יכלה לעשות את זה גם קודם ---

במקום הסכמים אפשר לקבוע שהם יעבירו את כל הכספים למועצה והיא כבר תסתדר.

המועצה לשידורי כבלים ולווין למשל קובעת ששעת דרמה לא תפחת מ-90,000 דולר. עכשיו בא גוף כמו ICP והוא בוחר מפיק שיפיק עבורו את שעת הדרמה. הוא אומר לו: הנה אדוני, אני חייב לשלם לך לכל הפחות 90,000 דולר. עכשיו מתחילה מערכת יחסים בין המפיק לבין כל הגורמים בהפקה. למה אתם רוצים שהכנסת עכשיו תקבע כמה המפיק ישלם לבמאי וכמה הוא ישלם לתסריטאי, לשחקנים או לקייטרינג?

לא אמרנו את זה. אתה טועה במינוחים.

התשובה היא מאוד פשוטה. לפני שבוע היינו בהפגנת מחאה מול סט צילומים של ICP, שהוציאו הפקה למפיק חיצוני. המפיק החיצוני הזה לא קיבל תקציב שאיפשר לו לשלם לאנשים לפי סעיף 18(א) לכללי הזכיון.

אז הבעיה היא בגובה התקציב להפקה.

זה בעיה אחת, גובה תקציב ההפקה. לכן ביקשנו להכניס פה אפשרות שהמועצה תוכל לכתוב כללים בעניין.

הבעיה השניה שיכולה להיווצר היא גם בהפקות פנימיות שעושים הכבלים עצמם בכל מיני עניינים שקשורים אליהם. אנחנו מבקשים שלאומן היוצר תהיה רצפת מינימום. אנחנו לא רוצים לקבוע כמה מגיע לו. הוויכוח מעל המינימום הוא לא ענייננו.

איך הוא יקבע סכום מינימום?

אתה תקבע שצריכה להיקבע רצפת מינימום.

מי יקבע?

במשא ומתן בתום לב בינינו.

אין דבר כזה בחוק. שיגיעו להסכמה.

הם בסך הכל מבקשים לראות שכאשר מבקשים מהם כללים על אופן תקצוב ההפקה, שיהיה שם סעיף שיגיד: תשלום עבור זכויות יוצרים ומבצעים.

אנחנו לא מדברים על זכויות יוצרים. אנחנו מדברים עכשיו על שכר עבודה.

רבותי, שמענו מספיק. אני רוצה לסכם את הדיון.

אני מציע בכל זאת שמר בני איינהורן יפגש איתם.

אני יכול להגיד לכם רק דבר אחד. לדעתי צריך להיות סעיף שיאפשר למועצה לשידורי כבלים ולווין לקבוע את היקף ההפקה, ולומר שבהפקת שעת דרמה המחיר לא יפחת מ... . זה המקסימום אליו משק חופשי יכול ללכת. אי אפשר להיכנס לפרטים ולומר ששחקן ותיק ירוויח לא פחות מכך וכך לשעה ושחקן צעיר לא פחות מכך וכך לשעה. זה כבר לא מענייננו.

לא ביקשנו את זה.

הדבר היחיד שבו אתה צודק, אתה אומר שאם לא נותנים למפיק תקציב מינימלי אז מטבע הדברים כשהוא רעב הוא מרעיב גם את כל אלה שעובדים איתו.

אני לא יודע מי צודק אבל אני חושב שאני יכול להכריע. לפיכך, הסעיף צריך להיות מנוסח באופן הבא: המשמעות של המלים "נאוֹתוּת הפקה" היא לקבוע גם את ההיקף התקציבי של הפקה, בכך שיאמרו שאי אפשר להפיק דרמה ב-1,000 דולר לשעה. אנחנו נותנים למועצה לשידורי כבלים ולווין סמכות לקבוע את נאותוּת ההפקה. אני רוצה להאמין שהמפיק, שקיבל נניח 100,000 דולר כדי להפיק שעה, לא ייקח לעצמו 90,000 דולר רווח וב-10,000 דולר יעסיק גם צלם, גם במאי, גם מוסיקאי וכדומה. את זה אני לא אוכל למנוע.

היות שפגעת בנו בחלוקה שלך - היו צריכים להוציא החוצה 55% להפקות חיצוניות, ביקשנו להגדיל את זה ואתה קבעת 50%-50% - היות מתוך הרווח שיוצא החוצה יש לו 50% sayאיך תיראה ההפקה, הוא הרי לא מפיק חיצוני, בשל כך גם ההפקות שהוא עושה בפנים צריכות לרדת בכמותן. צריך לעשות 30%-40% הפקות פנימיות והשאר חיצוניות.

אני בהחלט רוצה להגיע למצב שהמונח "הפקה" יהיה רחב ביותר. שלא יבואו ויבלבלו את המוח ויגידו הפקה רק שלך. אני רוצה לפשט את כל ההליכים. אבל אני רוצה גם באותה מידה שיהיה להם ברור. אלה דברים שצריכים לבוא בהסכמה. אני גם בהחלט אומר להם.

האם המלים "נאוֹתוּת הפקה" אומרות את זה?

"והאופן אשר--- הפקות --- גולמית".

כמו בסעיף 59 של הרשות השניה, "באופן שיאפשר ביצוע הפקות ברמה ---".

אבל הוספנו שם גם סוגים וסוגות.

לא מפריע לי שהמועצה לשידורי כבלים ולווין תהיה רשאית, אחרי שתעשה תיאום, ותוכל להגיד שעכשיו אתה יכול להפיק פרק דרמה, כשעלות הפרק היא לא פחות מ-X. המפיק יכול גם לקחת הכל לעצמו ולתת לכל אחד מהשחקנים רק שקל, מה אני יכול לעשות.

ניתן לו על הראש.

מר יורם חטב הוא לא פראייר.

אני לא יכול לקבוע שזה יהיה לפי סולם השכר שקבע הוועד הפועל.

המלה "תקציב" מוסיפה הרבה.

בנושא הזה יש שתי סוגיות מהותיות. אספר לך שבתביעה שהם הזכירו על ה-2.5 מיליון דולר אני גם העברתי אותו אבל אני אחראי גם לכך שהגורם שהכנסנו לא הוציא אותו. יש כאן סוגייה מאוד מעניינת. מצד שני, כשבאתי לכתוב, כמי שאחראי, איך המפיק יוציא אמרו לי בבית-דין להגבלים עסקיים: לא, אסור לך להתערב. יש כאן מילכוד.

ברגע שאתה שילמת את חלקך, יצאת ידי חובתך.

זה לא מה שאומרים אנשי פורום היוצרים בקולנוע ובטלוויזיה.

נדון במיקום לאחר מכן. סעיף 6ה(1)(ג) מדבר על עידוד הפקות מקוריות-מקומיות. כאן את קודם כל קובעת את המדיניות בהתאם לפסקה (5), ואת גם קובעת כללים בקשר לכך.

סעיף 6ה(1) עוסק רק בהפקות מקור. סעיף קטן (ג)(1) בתוכו מדבר על הסמכות של המועצה בכל מיני דברים שקשורים להפקות מקור. את כל ההשתלות צריך לעשות שם.

את סעיף 6ה1(ג)(2) אנחנו מבקשים למחוק ולבטל.

בסעיף 6ה1(ג)(1) היה לנו פה סיכום שכל הפקות המקור נשכרות. סעיף קטן (ג)(1) מקנה למועצה את הזכות להחליט איזה סכומים נזקפים ואיזה לא. אני חושב שצריך להוציא את המלים הללו מסעיף קטן (ג)(1).

זה לא היה הסיכום פה, מר איינהורן.

המלים "לענין זכותו של בעל רשיון כללי לשידור לזקוף סכומים ששולמו בעד הפקה מקומית שהופקה בידי אחר על חשבון מכסת הפקות המקור" ---

אתה לא מבין את הסעיף. זה סעיף שנועד להגן עליך.

עזבי את זה. הבנתי שאת צודקת.

צריך להוסיף שם את המלה "על-ידו".

לא. גם כשיש הפקות חיצוניות, יכירו לו. אחרת, הוא יחוייב ב-50%.

אם הוא קונה את "זינזנה", האם זה נחשב לו בסך מיכסת ההפקות?

גברת ענבר, האם את צריכה את פסקה (ג)(2)?

המטרה של פסקה (2) היא לאפשר להוריד את מכסת הזמן, לא את מכסת הכסף. זה יכול ליצור נאוֹתוּת הפקה יותר גבוהה.

זה היה הפתרון שלנו לנאוֹתוּת הפקה.

לא צריך את זה עכשיו.

אנחנו רוצים את זה. אנחנו רוצים אפשרות לשכנע.

תחיו בלי זה.

יש עוד שני דברים בהפקות המקור. בסעיף (א1) אני רוצה להוסיף את המלים: "בקביעת השיעור" - הרי המועצה יכולה להחליט בין 8%-12% - "תשקול המועצה, בין השאר, את מצבו הכלכלי של בעל הרשיון".

כולל של רשיון המפ"א.

אתה רואה את המצב, שהיוצרים בגדול מקבלים כל מה שהם מבקשים כי יש פחד להתמודד איתם. הפגנה אחת מול ביתה של יושבת-ראש המועצה - ואנחנו כבר עומדים ב-12%.

אני חושב שזה ממש עיוות. לא נראה לי שנפגין אצלה דווקא.

אנחנו מוכנים לשנות את זה אם תיקח בחשבון בתוך ההכנסות הכוללות גם את גורמי האינטרנט שלהם, גם הטלפונים ובעלויות צולבות.

למה היא תקבע 8% או למה היא תקבע 12%? השיקול העיקרי צריך להיות כלכלי. גברת דורית ענבר, מה יהיה השיקול שלך?

האם נוכל להיות שותפים גם ברווחים העתידיים? בתנאי שזה יעלה מעל 12% אם יש להם רווחים.

אם אני לא יכול לשאול על מה שמטריד אותי ואתם עונים על שאלות שלא מטרידות אותי, אז לא פתרנו כלום. האם אתה מתכוון שלפני שקובעים בין 8%-12% היא תיתן את דעתה למצב הכלכלי של בעל הרשיון?

נכון.

אתה לא מתכוון שאפשר לרדת מתחת ל-8%.

ברור שלא. רציתי בסוף סעיף קטן (א1) להוסיף את המלים הבאות ---

מה רע בזה שהמועצה אומרת: "בטרם תקבע המועצה את המכסה היא תשקול מכלול של שיקולים, ובכללם את מצבו הכלכלי של בעל הרשיון"?

נצטרך לעשות ניתוח כספי. האם הם יבואו אלי כל פעם עם דוחות?

אמרנו: גם.

תלוי מה למשל רמת התחרות ומה למשל המצב הכלכלי.

למשל היחס בין פניית השרה לבין פניית ---, אם קנו 100 ערוצים זרים ועכשיו הם אומרים שאין להם כסף להפקות מקור.

וגם השקעות בתשתית.

אני חושב ש"כלכלי" אומר הכל. זה אומר לשקול גם את התחרות וכן הלאה.

בכל חלק של אחוז כזה מדובר בכל זאת במיליוני דולרים. לפני שמקבלים החלטה, האם זה 8% או 8.5% או 95 או 9.5% --

או החלטה לרדת ל-11%. נניח שהם הגיעו ל-12% ופתאום המצב הכלכלי הורע, או שיש עודף.

-- אז אפשר לקחת בחשבון שחברות הכבלים מפסידות.

האם נלקח בחשבון הפסד חברת הכבלים במה שנקרא השקעה, והאם נלקח בחשבון גם הטלפונים והאינטרנט שלהם בתוך המכלול הזה?

יהיה דיון במועצה.

כלומר בסעיף קטן (א1), בסופו יבוא: "בקביעת המיכסה האמורה תביא המועצה בחשבון, בין יתר שיקוליה, גם את מצבו הכלכלי של בעל הרשיון"?

נכון.

כן.

מה המשמעות של הכנסת "מצבו הכלכלי"? אם כך ייאמר אז מעתה ואילך הוא תמיד יפסיד.

אני מוכרח לומר לך שמאוד מסוכן לכתוב דבר כזה.

אבל 8% יהיה בטוח.

נניח שהבעלים הוא גם שותף במספנות ישראל ובמספנות ישראל הוא הפסיד כסף, אז זה מצבו הכלכלי.

לא. רק בכבלים.

נניח שבעל הרשיון הפסיד בפרוייקטים אחרים לגמרי.

צריך לכתוב את זה: "בעל הרשיון עצמו".

"מצבו הכלכלי של ענף השידורים".

זה הסעיף שיביא 8% מראש.

אולי נשכנע אתכם לרדת מזה.

צריך להשאיר את הסעיף כפי שהוא ולא לשנות אותו.

אנחנו לא יכולים להטיל עליהם דבר שהם לא יוכלו לעמוד בו. לכן אמרנו בין 8%-12%. בין זה לזה נגזר ה"שְפִיל" לאור המצב הכלכלי.

רבותי, החלטנו למתן וכתבנו ש"בקביעת המיכסה האמורה רשאית המועצה לשידורי כבלים ולווין - ולא חייבת - להביא בחשבון, בין יתר שיקוליה, את מצבו הכלכלי של בעל הרשיון".

אנחנו רוצים להסתכל רק על פעילות שידורי הכבלים.

בעל הרשיון הוא תאגיד נפרד. לא של בעלי השליטה. כמו כן נאמר "רשאית המועצה".

סעיף 17 להצעת החוק - הוספת סעיף 6ו1

"אחרי סעיף 6ו לחוק העיקרי יבוא: "המועצה - העמדת אמצעים ותקציבים

6ו1. הממשלה תעמיד לרשות המועצה את האמצעים והתקציבים הדרושים לתפקודה התקין ולצורך כך תדאג, ככל שיהיה צורך בכך, להקצבת סכומים נאותים בחוקי התקציב". "

מה הם הסכומים?

זה גם סעיף שיידון בנוכחותה של השרה ציפי לבני?

אנחנו מאשרים את הסעיף בכפוף לכך שהשרה לבני תתייחס לזה ביום רביעי.

יש למועצה תפקידים ולצורך זה יש חוק תקציב.

טוענים שאתם מרעיבים אותם.

אבל זה לא קשור. יכול להיות שאנחנו מרעיבים אותם אבל לא צריך ליצור סעיף תקציבי לכל דבר. זה לא לגיטימי ולא זה הדרך.

חייבים למצוא סעיף כי המועצה לא יכולה לבצע את פעולותיה כראוי. אין לה יכולת אכיפה, היא לא יכולה להקים מנגנון אכיפה. במועצה לשידורי כבלים ולווין עובד אדם אחד, כאשר בערוץ 2 עובדים 7 אנשים במחלקה. הם לא מסוגלים לאכוף את הדברים הנוראים שעושות חברות הכבלים. חייבים לתת להם תקציב ואפשרויות לעבוד.

הסעיף הזה בנוסחו הנוכחי הוא סעיף דקלרטיבי. אין בו סכומים. למעשה חוץ מהבעת משאלה, תקווה ותפילה אין בו כלום. מותר לנו להתחנן, לבקש, לשטוח את בקשתנו.

נכון. חייבים לשים בו תוכן. במשך 10 שנים חברות הכבלים עשו עבירות איומות במיליארדי דולרים.

על מנת שאותם 8 אנשם ברשות השניה יטפלו סוף-סוף גם בכל העניין כולו, רוצה השר באיחוד המועצות. אבל, אם איחוד המועצות לא יתקיים, אנחנו נהפוך את המועצה לשידורי כבלים ולווין ליחידת-סמך עם תקציב נפרד. סעיף 17 מאושר כפי שהוא.

ההמשך מחר.


הישיבה ננעלה בשעה 19:00