פרוטוקולים/כלכלה/3496




2
ועדת הכלכלה
08.07.2001

פרוטוקולים/כלכלה/3496
ירושלים, י' באב, תשס"א
30 ביולי, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 310
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום ראשון, י"ז בתמוז התשס"א ( 8 ביולי 2001), שעה: 9:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
יגאל ביבי

שר התקשורת ראובן ריבלין
ד"ר יזהר טל - יועץ משפטי במשרד התקשורת
אורי אולניק - מנכ"ל משרד התקשורת
עו"ד תמר מירז - משרד התקשורת
עו"ד דינה עברי-עומר - משרד התקשורת
עו"ד טל אופק - משרד התקשורת
עו"ד יעל מלם יפה - משרד התקשורת
עידית צ'רנוביץ - עוזרת שר התקשורת
אמיר לוי - משרד האוצר
עו"ד דוידה לחמן-מסר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד נגה רובינשטיין - משרד המשפטים
עו"ד עליזה קן - משרד המשפטים
עו"ד יורם מוקדי - מנהל המינהלת להסדר השידורים לציבור
עו"ד דורית ענבר - יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולווין
אורי רהט - חברות הכבלים
תומר עמיר - לוביסט חברות הכבלים
עו"ד אסתר שטרנבך - חברות הכבלים
עו"ד דפנה ליבאי - חברות הכבלים
בני אינהורן - חברת הכבלים
מיכל רפאלי-כדורי - סמנכ"ל YES
עו"ד מוריאל מטלון - חברת YES
עו"ד ליאור פורת - חברת YES
רות פרמניגר - סלקום
בהירה ברדוגו - סלקום
עמית שכטר - סלקום
אבי גבאי - בזק
עו"ד איילת כהן-מעגן - בזק
עו"ד נילי יבניאלי - אופק
שלום פוריס - איגוד מפיקי סרטים וטלוויזיה
אייל מלובן - פורום היוצרים בקולנוע ובטלוויזיה
יורם חטב - פורום היוצרים בקולנוע ובטלוויזיה
דודו דותן - יו"ר אמ"י

אתי בנדלר

לאה ורון

אושרה עצידה

1. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000
2. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 26), התשס"א-2001 של חברי הכנסת:
אברהם פורז, מיכאל איתן, אלי גולדשמידט, נעמי חזן, אחמד טיבי,
מאיר שטרית.




1. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000
2. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 26), התשס"א-2001,

אברהם פורז, אלי גולדשמידט, נעמי חזן, אחמד טיבי, מאיר שיטרית

בוקר טוב לכולם, אני שמח שכולכם נמצאים כאן. על סדר יומנו, כידוע, הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24) והצעת חוק הבזק (תיקון מס' 26), מדובר בהצעת חוק פרטית. באשר להצעת חוק הבזק (תיקון מס' 26), הצעת החוק הפרטית, אנחנו מבקשים את אישור הוועדה בהתאם לסעיף 121 לתקנון.

המליאה צריכה לאשר החלטה של הוועדה על החלוקה. הוועדה צריכה קודם להחליט על חלוקה.

אנחנו מבקשים מהמליאה לאפשר לנו להביא לקריאה שניה ושלישית רק חלק מהצעת חוק הפרטית, הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 26). אתם ודאי זוכרים כי בישיבות הקודמות מציעי הצעת החוק הפרטית דיברו בזכות זה שהמועצה לשידורי כבלים תהפוך ליחידת סמך עם תקציב נפרד. בינתיים הובא לידיעתנו כי יש בכוונת שר התקשורת לתקן את החוק באופן שמועצת הרשות השנייה לשידורי טלוויזיה ורדיו והמועצה לשידורי כבלים ולוויין יאוחדו למועצה אחת, מה שנקרא "ברית המועצות". מאחר וכך, אנחנו רוצים לאפשר איזשהו פסק זמן כדי לבדוק האם הפרוייקט המכונה "ברית המועצות" מתממש או לא מתממש. הפיצול יאפשר לנו לראות שאם הפרוייקט לא מתממש תקודם ההצעה של יחידת הסמך. לפיכך, כרגע אנחנו משאירים את הסעיף הזה של יחידת הסמך ב-stand by , ואם הפרוייקט "ברית המועצות" לא יתממש, נראה מה אנחנו עושים עם זה הלאה.

אדוני השר, בבקשה.

כל אפשרות שהיא אפשרות חלופית נראית בעיניי. אני רק מבטיח לך שפרוייקט "ברית המועצות" יקום ויכונן.

אדוני השר, אני רוצה לומר לפרוטוקול כי אני רואה בחומרה רבה את מה שקרה פה כאשר הוטחה בפניך עוגה. זה בכלל לא מעשה קונדס, עם כל הכבוד. אני חושב שכניסה בתואנות שווא לבניין הכנסת ולתקוף שר בישראל או כל נבחר ציבור הוא מעשה מחפיר, מביש, שצריך להגיב עליו בכל החומרה. לדעתי, אין לעבור עליו בסלחנות כפי שמגיבים בסלחנות למעשה קונדס של ילדים שלא יודעים מה הם עושים. אני חושב שזה חמור מאוד. אגב, אני לא יודע מה הם רוצים ממך. אני חושב שהם גם לא יודעים מה הם רוצים. לאחר שקראתי את המנשר שלהם, הבנתי לחלוטין שהם לא יודעים מה שהם רוצים. באחת הישיבות נציגי הארגון הזה היו פה והם קיבלו ממני רשות דיבור. הם ביקשו לקבל גם היום רשות דיבור בישיבה, אני ביקשתי להתייעץ עם קצין הכנסת, כי מסתבר שגם אנחנו אפשרנו להם את כניסתם לפה ולא רק חברי הכנסת אילן גילאון ונעמי חזן.

אומרת לי מנהלת הוועדה שקצין הכנסת הודיע לנו שאותם שבעה אנשים שנכנסו לכאן בעבר ושהיו מעורבים בתקיפת השר, לא יכולים להיכנס לבניין הכנסת, ואני אומר זאת באופן פורמלי. אם מישהו מכם תמה על הפגיעה ביכולת הייצוג, ידע עכשיו מה הסיבה לכך.

אני אתייחס לעניין הזה בשלב מאוחר יותר כאשר נציגי משרד המשפטים יהיו פה.

זה יהיה כנראה עניין שיעמוד לתיק פלילי ואז יהיה סוביודיצה או בדרך לסוביודיצה.

אם כן, על דעת היושב ראש שהוא גם היחיד שיכול להצביע פה, הוועדה החליטה להביא בפני מליאת הכנסת את ההצעה כמו שנאמר פה, לחלק את הצעת החוק.

לחלק את הצעת החוק כך שסעיף 13א להצעה לא ייכלל בה.

אכן כך. במקביל, אנחנו צריכים לפנות לוועדת הכנסת על מנת לאפשר לנו לאחד.

אדוני היושב ראש, אני מציעה שהוועדה תקבל החלטה על איחוד הצעות חוק רק אחרי שהמליאה תאשר את הצעת החלוקה.

בסדר גמור.

רבותיי, במקום לקבל פקס מחברים או מקרובים, אני מקבל פקסים מחברת YES.

אנחנו קיבלנו את מספר הפקס מהמזכירה שלך. זה בסמכות וברשות.

אין לי טענות, זה בסדר.

מאחר ואני לא רוצה שנהיה חלילה במצב שאולי עשינו שגיאה, אני אבקש מהגברת מיכל רפאלי כדורי או ממר מטלון, להסביר לנו שוב למה אתם חושבים שהסעיף כפי שאנחנו ניסחנו אותו פוגע. מדובר בסעיף הזה שכביכול מחיל עליהם את חובת הפקות המקור.

מדובר בסעיף 94 בחוברת של הצעת החוק. אני חושבת שיש לנו כבר פתרון.

אני רוצה להציע הצעה כלשהי.

אני רוצה לשמוע את נציגי חברת הכבלים קודם.

אני אציע את ההצעה שלי ויכול להיות שלאחר שהם ישמעו את הצעתי הם יאמרו שהם מקבלים אותה.

בבקשה.

אני רוצה להציע שהתחולה של סעיף 6ה(1) לגבי גובה ההשקעה בהפקות מקור תידחה בעוד שנה שנתיים.

האם אתה כובל את סמכות המועצה לכבלים לתקופה הזו?

אני לא חושב שבכך אני כובל את סמכות המועצה.

תסביר לי מה קורה מבחינה משפטית.

מצד אחד ישנו הרישיון שניתן לחברת YES וישנן תקנות שמסדירות את סוגי ההשקעות בהפקות מקור. דרך התקנות ניתן לעשות שינוי בעניין הזה והמועצה רשאית לקבוע לחברת YES היקף השקעה גבוה יותר מהפקות מקור ממה שיש להם היום.

גם ברישיון הנוכחי.

בוודאי.

מר מטלון, האם אתה מסכים לזה?

אני אמרתי בישיבה הקודמת: תשאיר את המצב על כנו, כי במסגרתו יש לי את היכולת לבחון את שיקול הדעת של הגוף, יש לי את זכות השימוע ואני חי איתו. אם הוא יופעל, מן הסתם הוא יופעל מטעמים סבירים כאשר אני אגיע לנפחים המתאימים.

מאחר וחברת YES סבורה שאם יחילו עליה באופן מיידי את היקף ההשקעה בהפקות מקור, דהיינו, בין 12%-8%, עלול להיגרם לה פגיעה קניינית קשה, ובנוסף להצעה שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה שנותנת עוד שיקול דעת בטרם ההפעלה של הסוגיה הזו, אני מציע להוסיף עוד מרכיב אחד והוא דחיית התחולה של ההשקעה של 12%-8%, נניח לשנת 2003.

חברת YES חייבת היום בהשקעה בהפקות מקור מכוח החלטת המועצה על הסדר ICP, ונדמה לי כי דובר על 7.5 מיליון דולר ו-10 מיליון דולר בשתי השנים של הסדר ICP. בשנה הראשונה 7.5 מיליון דולר ובשנה השנייה 10 מיליון דולר, כך שזה לא מצב שאנחנו משאירים אותם נטולי השקעה בהפקות מקור. אני חושב שאם הסעיף יחול עליהם החל משנת 2003 ובנוסף לתוספת שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה, יש לנו פה הסדר מידתי ראוי שאינו פוגע מעבר לנדרש בקניין של חברת YES.

אני רוצה להציע הצעה נוספת רק לגבי הסעיף של הפקות המקור. במקום לקבוע למשל שבראשון לינואר 2003 זה יחול באופן אוטומטי, אני חושבת שאולי ראוי לגבי הסעיף הזה בלבד להפוך את הנטל, וברוח זה שוחחתי עם עו"ד מטלון הבוקר. דהיינו, שהסעיף הזה לא יחול על מי שהיה בעל רישיון לשידורי לוויין, אלא אם המועצה החליטה כך לאחר שהיא שמעה את בעל הרישיון, ואז אפשר להחיל את זה בכל מועד שהוא, בין לפני ובין אחרי, אחרי שרואים איך המצב מתפתח.

מבחינה משפטית זה הכי צודק. אפשר לעשות הכל בהסכמה. פה צריך להיות אחת מהשתיים: ייקוב הדין את ההר או שהכנסת יכולה לקבוע.

אתי, את צריכה לקצוב את זה בזמן. האם זה יהיה המצב לשלושים שנה?

עד תום הרישיון של כל אלה שיש להם רישיון.

יש רישיון מתגלגל.

עד תום התקופה הראשונה של הרישיון המתגלגל.

לכן אני אומר שצריך לקצוב את זה בזמן.

אז צריכים לתקן גם את ההוראה הכללית של סעיף 94(ב).

רישיון מתגלגל הוא רישיון שניתן לתקופה ואם מקיימים את התנאים אז הוא מתגלגל. התקופה הראשונה היא עשר שנים. בינתיים עברו שנה, שנתיים.

מר מטלון, האם אתה ראית את סעיף 94(ב) החדש? האם הוא מקובל עליך?

אני ראיתי את סעיף 94(ב) החדש והוא לא מקובל עליי.

למעשה, הוא לא משנה את המצב הנוכחי.

הוא משנה אותו מאוד.

למה?

כאשר אנחנו עמדנו לפני קבלת הרישיון ונשאנו ונתנו עם המועצה על תנאי הרישיון, לא היו אז גם תקנות. אנחנו עמדנו במצב שבו הייתה הוראה בחוק 6ה(1) שקבעה כמה הכבלים צריכים לתת להפקות המקור. אנחנו אמרנו שאנחנו לא יכולים לעמוד בנורמה ההיא שהיא פחותה מהתיקון הנוכחי. הכבלים נמצאים עם מעל 90% מהתשתיות, ואנחנו לא יכולים לעמוד בזה. גם הכבלים לא התחילו בזה. עמדתנו התקבלה ואמרו לנו שאנחנו נקבל נורמה יותר נמוכה בשים לב לפער ביננו לבין הכבלים. אנחנו התחלנו עם הנורמה שמצויה בתקנות. אחר כך, ביקשו מאיתנו תמורת ההסדר של ICP עוד תוספת. קיימנו משא מתן והסכמנו לזה ועם שני הדברים האלה אנחנו חיים בשלום.

הרי גם במצב הקודם אפשר היה להעלות לך את זה אחרי אפשרות לשמוע אותך.

נכון, עם זה כהלכתו אני יכול לחיות. אני רוצה לעשות צדק עם הגישה.

אתה אומר: אני לא רוצה שתשפר את גישתי, רק אל תרע אותו.

בדיוק. סעיף 6נב אומר שהמועצה רשאית בכללים, לאחר שנתנה שימוע וכן הלאה, לקבוע שהוראות החוק לרבות 6ה(1), שזה הפקות מקור, כלומר, לרבות עניין הפקות המקור רשאית המועצה בכללים לקבוע שהם יחולו עליי. פה יש איזון ראוי. מצד אחד, קבעו לי דין פרטני שמסתכל עליי מול הכבלים, על גודלי, כמה מנויים יש לי, מה התקציב שלי, אנחנו הגשנו תוכנית עסקית שנבדקה וראו כמה אנחנו יכולים להשקיע. כאשר הכבלים היו בפחות ממה שמחילים עליהם היום אמרו: אל תגעו בלוויין, אל תתנו לו את מה שיש בכבלים. היום נותנים לכבלים זכויות וגם מטילים עליהם עוד חובות בהפקות מקור. יש איזון פנימי כלפיהם. לעומת זאת, לי לא נתנו כלום. להפך, את היריב שלי מחזקים.

"...רשאית היא לקבוע בכללים מיוחדים לעניין שידוריו של בעל רישיון מסוים או לכלל בעלי רישיון בעניינים המנויים ב-6ה(1), בשינויים המחויבים מאופן שידורי הטלוויזיה". כלומר, המועצה רשאית לקחת את סעיף 6ה(1), כך אני מניח, ולבדוק האם בשינויים המחויבים יש להחיל אותו או אין להחיל אותו. ראשית, זה בכללים. שנית, היא צריכה להפעיל שיקול דעת, והיא צריכה להפעיל שיקול דעת שמתייחס לעובדה שאני קיבלתי רישיון בנתונים מסוימים, ולראות האם חלו שינויים? זה התהליך הקונסטיטוציוני.

זה סעיף 6(ה)1 אחר, זה לא אותו סעיף.

אני עדיין לא הבנתי מה השוני בין הקונסטרוקציה שהייתה קיימת לבין מה שכתוב פה? אני לא רואה את ההבדל.

אני יכולתי להגיד בהתחכמות, אם יש את זה בסעיף 6נב למשרד ולמועצה, אז למה הם צריכים סעיף ספציפי? והנה התשובה. כי בסעיף 6נב כאשר המועצה תרצה להחיל את זה עליי, היא תצטרך להתכנס, היא תצטרך להזמין אותי, היא תצטרך להחליט להחיל את זה עליי לאחר שבדקה, וכתוב: "בשים לב לשינויים המחויבים מאופי השידורים באמצעות..." היא צריכה לבדוק אותי מול הכבלים ולהגיד: אכן כן, הנה הכלל שאמר החוק בסעיף 6נב, בשים לב לשינויים המחויבים עכשיו הגיעה העת להחיל את זה על הלווין כי למשל יש לו חצי מיליון, שש מאות אלף מנויים או משהו דומה לכך. כאשר יהיה לשיקול דעתה רציונל הוא יעמוד.

מר מטלון, זה ברור שאם הסעיף נוגע לכבלים ומחילים אותו על הלווין, צריך להגיד "בשינויים המחויבים", כי זה לא מאותו עניין. אבל, כאשר עושים סעיף ספציפי רק ללווין אז לא צריך לומר "בשינויים המחויבים", כי זה רק שלו. אני לא מסוגל להבין מה רע לך בזה שלא ניתן להטיל חובות לפני התיקון, אלא לאחר שהמועצה נתנה לבעל הרישיון הזדמנות להשמיע את טענותיו. אני לא רואה את ההבדל.

יש פה שני דברים. ראשית, הוא לא מדבר על החלטה, הוא אומר רק על זכות שימוע. כלומר, הנורמה כנורמה שהפקות מקור בסטנדרטים של הכבלים דהיום, חלות עליי, היא כבר מכוח חוק, אלה מה אומרים? לפני שעושים את זה יש לתת לו רק את זכות המילה האחרונה, כפי שאומרים לנאשם בבית המשפט: תגיד את מה שיש לך עוד לומר לפני שהגילוטינה יורדת עליך.

גם במצב הקודם הייתה לך זכות המילה האחרונה.

לא. במצב הקודם המועצה צריכה להתכנס ובנתון שיש לי רישיון קיים, היא צריכה להחיל עליי נורמה של הכבלים. בהסתכלות הציבורית שלה היא צריכה לומר: הלווין גדל וצמח אז הוא כבר כמו הכבלים. צריך להיות אלמנט של החלטה של המועצה אני רוצה שהוא יהיה באישור השר וועדת הכלכלה, אבל צריך להיות אלמנט של החלטה. אני אומר דבר פשוט. המועצה תהיה רשאית להחיל עלי את זה בכללים באישור השר וועדת הכלכלה וכשהיא תחליט על כך היא תשמע אותי. זה יעבור את התהליך כמו כל מה שעשינו פה בחוק הבזק, ויקבעו שאני ראוי. אני אשמח להגיע ליום הזה, כי זה יאמר שאני הגעתי לבגרות.

הגברת מיכל רפאלי כדורי, בבקשה.

במשך המון שנים היו דיונים בוועדת הכלכלה ובוועדת החינוך על כך שהטילו מעט הפקות מקור על חברות הכבלים. אחת הטענות שעלתה היא שאין קשר בין החובה בכסף לבין הגידול במספר המנויים של הכבלים. כאשר הלווין נכנס, הרגולטורים עשו תיקון והם הצמידו את חובת הפקות המקור שלו לגידול במספר המנויים. אחוז הפקות המקור עולה במדריגות עם הגידול במספר המנויים. אנחנו חשבנו שזה נכון והוגן, ואני חושבת שאם היו עושים את זה עם הכבלים, אז יכול להיות שהיינו מגיעים היום למדריגה אחרת, אבל זה מה שהיה אז.

כאן יש איזשהו רפרנס. כשהמועצה תרצה לשנות ולהגדיל את זה, היא תצטרך באיזשהי צורה לרפרנס הזה. אם למשל מספר המנויים קפץ בצורה מדהימה מעל המספרים האלה אז זה איזשהו רפרנס. כאן הכל מנותק. אני מבקשת להזכיר לכם, המחויבות של חברות הכבלים להפקות המקור לא רק שהיו נמוכות, אלא נמרחו במדריגות שלהן על שמונה שנות הקמה. כללי הבזק נתנו לכבלים תקופות הקמה. כל ארבע שנים היא תקופת הקמה, המדריגות הן אחרי שתי תקופות ההקמה. אחרי שמונה שנים הטילו עליהם את המקסימום. לא משנה שבסוף השמונה שנים גם תוקן החוק. תראו מה אתם מטילים עלינו לאחר שנה שאנחנו באוויר. זה קצת מגוחך.

כשעמדנו לעלות הגשנו תוכנית עסקית למועצה ואז קבעו לנו את חובות ההפקות המקור.

תאמינו לי שמי שלא הבין את הקייס שלכם עד עכשיו, לא יבין אותו.

הגברת שטרנבך, בבקשה.

אני רוצה להבהיר את הרקע לקביעת חובת הפקות המקור על ידי חברות הכבלים. תקופת ההקמה נקבעה אז לתקופה ארוכה בגלל השקעות גדולות שהיו צריכות להיות משוקעות בתשתית, מה שאין כן לגבי החברה לשידורי לווין. בתוך תקופת ההקמה היינו במצב שבו אנחנו נתונים גם היום, הכללים שונו והחוק קבע מחויבות יותר גבוהה ממה שנקבעה בזיכיון.

גם פה זה יכול להיות.

בשנת 1997 היה תיקון לחוק שהגדיל את חובת הפקות המקור.

הגברת שטרנבך, נדמה לי שאם בבוא העת תהיה תחרות אמיתית בין הכבלים ללוויין היא תהיה רק בתחום הפקות המקור. הרי כל החומר הקנוי יהיה זהה אצל כולם. אני הבנתי את דבריכם, למרות שבאמת צריך מיקרוסקופ בשביל להבין את ההבדלים.

עו"ד שלום פוריס מאיגוד המפיקים והיוצרים, בבקשה.

אני מבקש להתייחס לדבריהם של נציגי הלווין ולדבריה של היועצת המשפטית של הוועדה. ראשית, אנחנו סבורים שלא תהיה פגיעה בכלל בזכות הקניין אם הסעיף יהיה בנוסח כפי שהוא הוצע מלכתחילה. אפילו אם יש פגיעה בזכות הקניין, אנחנו סבורים שהמטרה של הפקה מקורית קנויה היא מטרה ראויה והמידה הנדרשת. אנחנו מצטרפים לעמדה שהציע מר אולניק. אנחנו סברנו ששנה היא תקופה מספיקה די והותר. גם תקופה של שנתיים היא בגדר פרק זמן סביר. הטיעונים שנשמעים כאן על ידי נציגי הלוויין לא סבירים בעיננו לחלוטין. אם יש היגיון מסוים היום ועכשיו להגדיר את הלווין כתעשיית ינוקא או כתעשייה שנכנסת בתנאי תחרות קשים לתוך השוק ויש מקום לעודד אותה, לקבוע מכאן ואילך כי מדובר בתעשיית שהיא "טעונת הגנה" באופן רציף וקבוע בכל מה שכרוך בהפקה מקורית קנויה, אנחנו סבורים שאין בזה היגיון. המשמעות של הבקשה להטיל את הנטל באופן קבוע על המועצה, כפי שהגדירה זאת היועצת המשפטית של הוועדה, לומר למה צריך להטיל עליהם את החובות שנקבעו ביחס לכלל, בעיננו זה לא סביר. להפך, הנטל צריך להיות עליהם. אני מניח שיושב ראש הוועדה יכול לראות מול עיניו איך עוד שנתיים במצב שכזה משמיעים טיעונים. התהליך הזה לוקח שנה או שנתיים שלאחריהן הולכים לבג"ץ ונגמרו העשר שנים ולא קורה שום דבר.

רבותיי, אני רוצה להציע את ההצעה הבאה. אני רוצה להציע שבסעיף 94(ב) כנוסחו יוסיפו את המילים: אלא לאחר שהמועצה נתנה לבעל הרישיון הזדמנות להשמיע את טענותיו ובהתחשב באופיים של שידורי הטלוויזיה באמצעות לווין. זה מועתק מהסעיף הקודם שבו כתוב: "המתחייבים מאופיים של שידורי הטלוויזיה באמצעות לווין".

אם אדוני יוסיף: בכללים, באישור השר וועדת הכלכלה.

אני לא יודע אם זה בכללים או לא בכללים. זה כבר לא חשוב לי.

מה זה אופי? האם אפשר להגדיר אופי?

כשאת ניגשת למכרז של הלוויין ידעת על סעיף 6נב, שם כתוב אופיים. המועצה לשידורי כבלים ולוויין בבואה לטפל בשאלת הלוויין תצטרך בין היתר לתת את דעתה, למה שאני קורא פה, לאופיים של שידורים באמצעות לוויין כפי שהיה ערב תחילתו של התיקון לאחר שהיא נתנה לכם הזדמנות להשמיע את טענותיכם ובהתחשב באופן מיוחד. מה לי בכללים מה לי בדבר אחר? לדעתי זה לא משנה את מצבכם לרעה, אפילו לא בפסיק.

לפחות שיהיה באישור שר התקשורת.

אנחנו רוצים להרחיק את השר מהתכנים.

זה לא תוכן.

מכל מקום, זה התיקון.

זה תיקון אחד, והתיקון השני הוא להבהיר שמדובר כאן רק על תקופת הרישיון הראשונה כפי שהשר הציע.

כן, בטח. זאת הוראת מעבר. לאחר שפתרנו את הבעיה הזו, לא נותר לנו אלא להתקדם בסדר יומנו הרגיל.

מעכשיו ואילך אני מציעה לעבוד רק על הנוסח החדש, נוסח לדיון בוועדה ביום 8.7. 2001. למעשה, זה מכיל את הכל, למעט הסעיף של הבעלויות הצולבות.

אנחנו בסעיף 56. ( קורא את סעיף 56 – תיקון 6נח).

זה סעיף שאדוני הביא לתוך חוק הבזק שנוגע להנחת צלחות. יש פה הפנייה לסעיף אחר. מה שהיה סעיף 6כו הפך לסעיף 17א. זה עניין טכני לחלוטין.

מאושר.

"סעיף 57, בסעיף 6סא(א) לחוק העיקרי - "(1) ברישא, במקום "סעיפים 6כט עד 6לא" יבוא "סעיפים 21ב, 21ג, ו-22".

אם אינני טועה כל אלה סעיפים שנוגעים לשינוי שעשינו לגבי הנחת הכבלים במקרקעין. יש שם סעיפים חדשים וזו הפנייה טכנית גרידא.

בסימן המדבר על צלחות קליטה יש הפנייה לסעיפים שמדברים על פעולות במקרקעין.

"(2) בפסקת משנה (1), במקום "בעל זיכיון" יבוא "בעל רישיון". זה ברור שמדובר בעניין טכני. ושוב, פסקה (3) כמו פיסקה (1) מפנה מסעיף 6כט לסעיף 21ב. זו אותו סוג של הפנייה טכנית.

הסעיף מאושר.

סעיף 58 – ביטול פרק ג'. פרק ג' לחוק העיקרי בטל. אם אינני טועה מדובר במועצה המייעצת שהיא כבר לא מתפקדת מאז 1993 וכרגע אנחנו מכריזים על מותה דה יורה.

סעיף 58 מאושר.

( קורא את סעיף 59 – תיקון 11.) פה יש הוראה חדשה.

סעיף 59 מאושר.

( קורא את סעיף 60 – תיקון 12 )

"(א) ברישה, אחרי "בתקנות" יבוא "באישור ועדת הכלכלה של הכנסת"; אין צורך להסביר את המגמה של אדוני להביא הרבה דברים בחוק הזה לאישור הוועדה.

"(ב) בפסקה (1), אחרי "אצל המנויים" יבוא "קביעת אזורי שירות". זה פשוט קביעה של השר בתקנות. הוא גם קובע את נושא אזורי השירות.

"(ג) בפסקה (2), בסופה יבוא "וכן בדבר רמת השירותים ואיכותם". התקנות נוגעות לא רק לגבי הפעלת שירותי בזק, אלא גם לגבי רמת השירותים ואיכותם.

אני רוצה להביא לתשומת ליבו של יושב ראש הוועדה שסעיף קטן (ג) אמר שתקנות לעניין הזה צריכות לבוא לידיעתה המוקדמת של הוועדה ואת זה אנחנו מבקשים לבטל.

טוב. בכלל, לעניין להביא לידיעה אין שום משמעות.

סעיף 61. סעיף 13(א) הוא הסעיף שנוגע להסדרת הפעילות של המפעילים מול כוחות הביטחון. יש פה כמה שינויים טכניים בלבד שנוגעים לבעל זיכיון שהפך להיות בעל רישיון ופקודת הטלגרף האלחוטי הפכה להיות הפקודה. אין פה דברים מהותיים.

הסעיף הזה מאושר.

גם סעיף 60 מאושר, נכון אדוני?

סעיפים 60 ו-61 מאושרים.

סעיף 62. "בסעיף 15(א) לחוק העיקרי, ברישה, במקום "ועדת הכספים" יבוא "ועדת הכלכלה".

אני מפנה אתכם לסעיף 94 (ג), זה השלמה של ההוראה הזו.

כן. אני אקרא את סעיף 94(ג) "הדרישה לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לתקנות, לספי סעיף 15(א) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 62 בחוק זה, תעמוד בתוקפה למשך שנתיים מיום תחילתו של חוק זה".

כל הסמכות לאישור התעריפים של חברת בזק הייתה נתונה עד כה לוועדת הכספים ומוצע שזה יעבור לוועדת הכלכלה למשך שנתיים בלבד. לאחר מכן יוסר הפיקוח על ידי הכנסת.

אני רוצה לומר קודם כל את עמדת המשרד. עמדת המשרד היא שהוא לא מתנגד בכלל, והוא אפילו תומך בכך שהפיקוח על התעריפים של חברת בזק יישאר אך ורק על ידי משרד התקשורת ומשרד האוצר. לנו אין התנגדות שכבר מהיום נושא התעריפים לא יבוא לאישור איזה מוועדות הכנסת, ותרשה לנו שלא להביע עמדה באשר לשאלה באיזה ועדה אנו באים לדון ככל שהכנסת תדון מי תהיה הוועדה.

אנחנו דיברנו על זה באריכות ואמרנו שמול הדרישה של בזק להוריד את זה מייד ולעזוב את הכנסת, אל מול האפשרות להמשיך בפיקוח הפרלמנטרי, אנחנו מוצאים פשרה שאומרת שעד שתתפתח תחרות בעוד שנתיים ימים, ההנחה היא שעד אז תתפתח התחרות בתחום הטלפוניה, מאותו שלב נוריד את הכנסת. אנחנו נותנים לזה פיקוח למשך שנתיים. זה שלב מעבר.

העובדה שמורידים את האישור של הכנסת אינה אומרת שהתעריפים האלה לא יהיו בפיקוח. הרי מתקיים דיאלוג קבוע בין חברת בזק לבין הצוות המקצועי של משרד התקשורת. במקרה הזה מדובר בתקנות בהסכמת שר האוצר ומעורב בזה גם הצוות המקצועי של משרד האוצר.

יש לכם עוד שנתיים לסבול שיש פרלמנט בארץ.

לפני שהתחלתי את דבריי, הגברת יבניאלי אמרה לי שהיא מצטרפת לדבריי. אני חושב שהולך להיעשות כאן מעשה קצת נמהר. בואו נסתכל במה שקורה בעולם בתחום פתיחת שווקי תקשורת לתחרות שבהם יש תנאי פתיחה טובים יותר מאלה שמוצעים בחוק הזה לשחקנים חדשים. בואו נראה מה היקפי התחרות היום באירופה לאחר שנתיים. בואו נראה מהם היקפי התחרות בארצות הברית לאחר חמש שנים. אני מאוד מקווה שבעוד שנתיים תהיה תחרות אמיתית בטלפוניה, אבל לא תהיה תחרות אמיתית בעוד שנתיים. תחשבו כמה זמן יעבור עד שהחוק הזה יעבור ועל המכשלות שבדרך.

ד"ר שכטר, אם המדינה תחשוב שבמהלך השנתיים האלה לא די בפיקוח של המשרד הממשלתי וצריך רגולציה נוספת של גוף פרלמנטרי אז יתקנו עד אז ויאריכו את הפיקוח. אנחנו נמצא פשרה בין האפשרות לבטל את הפיקוח לגמרי, מה שאולי היה נכון לעשות, לבין האפשרות להמשיך עם זה לעד, דבר שלא נכון לעשות. אנחנו נמצא פשרה שהיא כמו כל פשרה, לא לכאן ולא לכאן, לא לטוב ולא לרע.

לא מדובר כאן על דבר קל ערך ולא לחינם מבקשים אותו. עם כל הכבוד, לחשוב שבעוד שנתיים תהיה תחרות בתחום הטלפוניה בחקיקה הזו, זה חלום. הדבר הזה קיים לא בכדי. דווקא היום, דווקא עם פתיחת השוק לתחרות, יש יותר סיבה לפקח.

עוד מעט אנחנו נשמע את מר גבאי שיאמר למה זה צריך להיות בלי פיקוח בכלל.

אם אתם רוצים כבר היום להסיר את המנגנון מבלי צורך לתקן את החוק אז תכתבו בסעיף שכשוועדת הכלכלה תגיע למסקנה שהשוק נפתח לתחרות ואין עוד צורך בפיקוח פרלמנטרי, היא תסיר את הפיקוח.

איך היא תדע?

אני מציע שהדברים האלה יישארו בתחום הסמכות של הכנסת וגם של הוועדה. ברגע שתתפתח התחרות, יוכל הגוף שמפקח להסיר את הפיקוח.

העניין ברור, אנחנו נמצא איזשהו נוסח. מר גבאי, בבקשה.

עמית, לא תמצא מדינה במערב אירופה שיש בה פיקוח של הפרלמנט על התעריפים. רק בארץ יש את זה. זה שיש דבר שהוא מעוות והוא שיש פיקוח של הפרלמנט על תעריפי בזק, לא אומר שצריך להמשיך אותו.

אין פיקוח של הפרלמנט לא על תעריפי הגז, לא על תעריפי החשמל. אין שום הבדל לצורך העניין בין חברת חשמל לחברת בזק. יותר מזה, כאן רואים את התחרות, בחברת חשמל אף אחד לא רואה את התחרות.

בחברת חשמל יש פיקוח על התעריפים מכוח הרשות הציבורית לחשמל.

האם השר הוא לא גוף ציבורי? האם שר התקשורת ושר האוצר מייצגים את עצמם? הם מייצגים את הציבור.

רבותיי, אני הגעתי למסקנה שמאחר ואתה אומר כך וההוא אומר כך, אני כנראה צדקתי ופרק זמן של שנתיים הוא בסדר. זו תהיה הצעתי לוועדה.

מר פורז, זה הנושא הכי מהותי לבזק בכל החוק הזה. אין בהצעתו של עמית שכטר שום היגיון משום שאף ועדה לא תגיע למסקנה שיש מספיק תחרות ולכן היא צריכה להסיר את הפיקוח שלה. זה דבר שהוא חצי טבעי בעיניי.

אתה לא צודק כי מה שאני עושה פה הוא בדיוק הפוך ממה שאתה אומר. אני עצמי ברגע זה קובע שבעוד שנתיים סמכות ועדת הכלכלה תמות.

אני מציע שהשר באישור הוועדה יוכל להכניס בתוך הוראת השעה הזו אפשרות שהשר באישור הוועדה יוכל לקצר את פרק הזמן של השנתיים.

אבל מה יהיה אם בתום שנתיים יסתבר שאין תנאי תחרות. האם היא תהיה גם רשאית לפי בקשת השר להאריך את התקופה הזו?

לצורך העניין, לי אין התנגדות לזה, כי תהיה תחרות. אני בטוח שתהיה תחרות. עמית שכטר מדבר על מצב אבסורדי. אבל אם זה כך, זה צריך להיות ברור מהם הכללים שהיא יכולה להאריך את זה.

מר גבאי אתה צודק בדבר אחד. אף ועדה של הכנסת לא מוותרת על סמכויותיה במו ידיה, אלא במקרים נדירים כמו המקרה הזה שאני מציע רק שנתיים. בכל סיטואציה אחרת אתה נתקל בתשובה: בינתיים, בואו נשמור על הפיקוח בינתיים, נבטל את זה כשנראה. אני דווקא כן מציע שתחיו עוד שנתיים גם עם הפיקוח הפרלמנטרי, כי בשנתיים הראשונות התחרות תהיה די מצומצמת. אני מניח שבעוד שנתיים, למרות התחזיות השחורות של ד"ר שכטר, בכל זאת יכנסו שחקנים נוספים שייכנסו לתמונה, ואז באמת לא תהיה הצדקה. אני חושב שההצעה שלי היא הכי טובה. פרק זמן של שנתיים ימים הוא פרק זמן קצר מאוד. בואו נשאיר את זה.

טוב.

אני רוצה להעיר הערה לגבי נושא התעריפים. מעבר לנושא של ועדת הכספים, אנחנו ביקשנו עוד שני דברים. ראשית, כאשר נפתח שוק השיחות הבינלאומיות לתחרות באה לכאן שרת התקשורת דאז לימור לבנת ותוך 24 שעות היא העבירה חוק שמאפשר לשר לקבוע תעריפי מינימום ומקסימום. החוק הזה הגדיר שמדובר על שירותים שאינם בתוספת. זאת אומרת, לא מדובר ברוב השירותים שבזק נותנת, אלא היא תתייחס בעיקר לשירותים הבינלאומיים. אנחנו מבקשים להסיר את האמירה הזו ולאפשר לשר להחליט על תעריפי מקסימום ומינימום לכל השירותים, גם לשירותים שהיום נותנת בזק החברה המקומית. אני לא מצליח להבין למה למישהו יש סיבה למישהו להתנגד לזה. זו סמכות של השר, הוא חייב לעשות את זה.

תסביר את העניין הזה שוב.

סעיף 15ג(1) בחוק אומר שהשר רשאי להחליט על תעריפי מקסימום ותעריפי מינימום. היום התעריף שנקבע לבזק לשירות מסוים הוא פיקס ואין בלתו. השר יוכל להחליט שהתעריף של בזק לא יעלה על 9 אג' ולא יפחת מ-4 אג'. יש לשר סמכות כזו ברוב השירותים.

איפה אין לו סמכות כזו?

בכל מה שקשור לשיחות טלפון ולדמי שימוש בעיקר.

לי אין בעיה למה שהשר לא יוכל לקבוע טווח מחירים, כי אחרת זה מחייב אותו לפנות אליך על כל אגורה יותר או על כל אגורה פחות.

זו הרעיון של תעריפים מפוקחים. יושבת ועדה שקובעת על הפיקוח על מחיר. אפשר להגיד שלא רוצים פיקוח.

אם אתה אומר לא פחות מסכום מסוים ולא יותר מסכום מסוים, אתה מפקח אלא שנתת קצת שפיל.

זה לא האופן שקבעה ועדת גרונר שלפיה אנחנו עכשיו מבצעים את הפיקוח.

נציג האוצר, בבקשה.

אנחנו מתנגדים להסרה הזו שהם מבקשים. הרעיון של הפיקוח הוא פיקוח על שירותים בסיסיים. צריך לזכור דבר אחד, זה שמשנים את החוק, לא אומר שמחר בבוקר יש תחרות. זה אומר שיש כלים להתחיל בתחרות. בזק תישאר מונופול בשירותים הבסיסיים עוד כמה שנים טובות.

הרעיון של פיקוח על מחיר הוא לקבוע לאותם שירותים בסיסיים על בסיס עלויות של חברת בזק את אותם תעריפים שצריך לגבות אותם, כך שלא יהיה תעריף גבוה מידיי וגם לא תעריף נמוך מידיי, שלא יהיו מחירי היצף שידחקו מתחרים. לכן, בתעריפים הבסיסיים, וזה הרעיון של הרשימה, צריך להיות פיקוח והמחיר צריך להיקבע בדיוק.

הפיקוח על מחירים מבוסס על תעריפים שקובעים אותם לפי סעיף 15(א) לרשימה מצומצמת של שירותים בסיסיים שמופיעה בתוספת. אגב, אם בזק רוצה להוציא מהרשימה שירותים, השר יכול לבוא לוועדה ולבקש להוציא אותם מהתוספת. אותה גמישות שבזק כאן מדברת עליה כבר ניתנה באמצעות סעיף 15א רבתי. הסעיף של סל התשלומים הוא הסעיף שנועד לשמור מצד אחד על הפיקוח הקבוע של סעיף 15(א), ומצד שני לאפשר לבזק גם אלטרנטיבה של גמישות, זה סעיף 15א רבתי. עכשיו בשליפה מנסים להוריד את המהות של הפיקוח.

איזה שליפה? משרד התקשורת אמר שהוא בעד זה.

לא שמעתי שמשרד התקשורת בעד זה. איפה זה נאמר בדיוק?

כשאתה מתכוון לגמישות, האם אתה מתכוון לגמישות גם בין שני קליינטים שונים?

לא, בשום אופן לא.

תאמר את זה בצורה ברורה, כי ממה שאתה אומר אתה יכול לעשות פה איזה סל שירותים שיכול לתת לך יתרון אדיר.

לא לזה אנחנו מתכוונים.

הרי אתם יכולים לקבוע לו שהשפיל הזה הוא קטן. זה רק נותן סמכות.

יש כמה סוגים של מנגנונים לקבוע את התעריפים של בזק. סעיף 15 עצמו לא חל רק על חברת בזק עצמה. הוא סעיף כללי שמדבר על קביעת תעריפים לסעיפים שמנויים בתוספת. נכון שכרגע התוספת היא שירותים הניתנים על ידי חברת בזק. יכול להיות שצריך לעשות את הדבר, אבל צריך לבדוק את העניין הזה ולא לעשות אותו בדרך של שלוף. יש כרגע כמה הסדרים נפרדים. ההסדר של סעיף 15 מדבר על קביעת תעריף ספציפי לרשימה ספציפית לשירותים שמנויים בתוספת.

מה הפסול יש בכך ששר במסגרת סמכותו לפקח נותן פיקוח, קובע מחיר תחתון, קובע מחיר עליון, ונותן אפשרות לשחק?

אין עם זה בעיה. אם רוצים לקבוע תעריפים מירביים ומזעריים לשירות מסוים אז צריך פשוט להוציא אותו מהתוספת. יש מנגנון כזה, אבל לא צריך לערבב בין זה לבין מנגנונים שונים.

אני חייב למחות על הביטוי "בשלוף".

לגבי השולחן הזה זה "בשלוף".

אנחנו ביקשנו ממשרד התקשורת את התיקון הזה עוד לפני שזה הגיע לוועדת השרים לחקיקה. אנחנו הצענו נוסח וקיבלנו תשובה כתובה של סמנכ"ל לכלכלה במשרד התקשורת עם העתקים למר יזהר טל ולמר דני רוזן, אני הראתי את המכתב הזה גם לאורי אולניק, שהמשרד מסכים לתיקונים האלה, אבל הוא מבקש שאנחנו נעביר אותם ישירות לוועדת הכלכלה. אז אל תגידי לי שזה בשלוף.

אני אומרת בהקשר של השולחן הזה.

אבי, עובדה שזה לא הובא הנה ועובדה שזה לא נכנס לתיקון.

זה הובא, תקראו את הפרוטוקולים.

מבחינתי השאלה היא לא אם זה בשלוף או כן נתנו לו רישיון. השאלה היא, האם זה ראוי או לא ראוי?

אני מבקש לבוא עם עמדה של המשרד לגבי השאלה הזו לדיונים שהתקיימו ביום שני או ביום שלישי.

מר אולניק, הרי השר הוא הקובע את המתחם. הוא יכול לקבוע מתחם אפס. אני רק רוצה לתת לו סמכות.

מצד אחד, לכאורה זו רק קביעת סמכות. מצד שני, כאשר אתה מכניס סעיף לחוק והשר לא עושה בו שימוש, זה מכניס אותו לאיזשהו סד. אני מעוניין לבדוק את הנושא הזה. אנחנו נקיים על זה דיון וניתן תשובה תוך 48 שעות.

מר אולניק, השקפת העולם שלי אומרת שצריך לברוח כמה שאפשר מעודף רגולטור.
אולי ניתן לקבוע רצועת אלכסון, או תקרא לזה איך שאתה רוצה.

חבר הכנסת פורז, אתה מדבר על לב ליבו של ההסדר של איך השוק הזה יפתח לתחרות והאם ייכנסו שחקנים? יש פה סוגיה מורכבת ואני לא רוצה להחליט עליה בהינף יד. בשבוע שעבר קיבלתי פנייה מאבי גבאי בסוגיה הזו. המשרד טרם גיבש עמדה מקצועית מוחלטת.

מר גבאי, אנחנו נדחה את ההכרעה עד שנקבל את עמדתו של שר התקשורת באופן סופי. אתה תעביר לנו נוסח איך אתה היית רוצה שזה יתוקן. אנחנו לא נאריך יותר בנושא הזה. אני לא מקיים דיון עכשיו. הדיון יתחדש לאחר שנשמע את עמדת המשרד.

כפי שסעיף 15ג(1) מנוסח, אם אנחנו היום נכנסים לפעילות של שירותי טלפוניה, אנחנו נכנסים לתוך הפרוצדורה הזו והפיקוח, ואני חושב שזה לא הגיוני להיכנס לתחרות עם אפס מנויים.

רבותיי, המשך הדיון לאחר שמשרד התקשורת יגבש עמדה.

אני מבינה כי סעיף 62 as is מאושר.

הוא מאושר, והשאלה אם תהיה לו תוספת או לא תידון בהמשך.

אדוני, האם גם סעיף 94, הוראת המעבר שזה יחול למשך שנתיים, מאושר?

זה מאושר.

סעיף 94(ג) מאושר.

מאחר ומדובר בסוגיה שהיא בפעילות משותפת של משרד התקשורת ומשרד האוצר,
אנחנו נבוא הנה עם עמדה מגובשת של שני המשרדים.

על פני הדברים אני חושב שצריך לתת איזשהו מתחם של משחק כדי שלא עם כל דבר יצטרכו לרוץ אליכם. אני גם יכול לקבוע שאחרי שנתתם להם מטווח, אתם יכולים לחזור בכם.

חבר הכנסת פורז, בפעם הבאה שיבואו לעדכן את תעריפי בזק בוועדה שלך, אתה תראה שהדיונים הם לפעמים לגבי חצאי אגורות. לכל חצי אגורה יש השפעה על כל הגרף ועל כל התעריף. ישבה ועדה נכבדת, ועדת גרונר, שקבעה איזשהו מבנה מסוים, והשאלה היא האם אני יכול בעידכון התעריפים של השנה הקרובה לבוא עם משחק כזה, מבלי שאני מכנס שוב את הוועדה הזו?

ועדת גרונר לא דנה בעניין התחרות. היא דנה בעניין המונופול. כל החוק הזה דן על תחרות, רבותיי.

מה שמסתתר מאחורי הבקשה שלו זה הרבה יותר רציני. זה לא כל כך פשוט. זה יכול לכלול סל של שירותים.

אבל אתה לא חייב לתת לו את המשחק בכל דבר.

הניסוח כמו שהוא מסתכל גם על מצב של מונופול וגם על מצב שיכול להשתנות בעידן של תחרות. אם אתה צודק, מר גבאי, אתה תבוא הנה מייד והשר בהסכמת שר האוצר יאשרו עם ועדת הכלכלה.

"סעיף 63. בפרק ו' לחוק העיקרי, אחרי הכותרת "פרק ו': סמכויות הקשורות למקרקעין" תבוא הכותרת: "סימן א': פרשנות". זה ממש טכני.

סעיף 63 מאושר.

"סעיף 64. לפני סעיף 18 לחוק העיקרי, תבוא הכותרת: "סימן ב': פעולות בקרקע ציבורית". גם זה עניין טכני גרידא.

סעיף 64 מאושר.

( קורא את סעיף 65.- הנחת רשת בקרקע ציבורית. )

האם יש שוני לעומת הסעיף שהיה כאן בעבר?

אני אסביר את השוני. קבוצת הסעיפים הזו שנוגעת לסמכויות הקשורות למקרקעין בחוק הבזק בנוסח הנוכחי, איננה מבחינה בין מקרקעין ציבוריים ומקרקעין פרטיים, זה פרק ו' הנוכחי. לעומת זאת, החלק שנגע לסמכויות כניסה מקרקעין של רשת כבלים, כן עשה את ההבחנה הזו. אנחנו חושבים שזו הבחנה נכונה, ולמעשה אנחנו עשינו רביזיה של הפרק הנוכחי באופן שמכניס פנימה את אותה הבחנה, שכבר קיימת לגבי רשת כבלים, בין מקרקעין ציבוריים ומקרקעין פרטיים. זה השינוי הבסיסי, העקרוני שנעשה כאן. בהתאם לזה, השינויים שנעשו. למשל, סעיף 18 במקורו היה סעיף שכלל גם סמכויות לגבי מקרקעין פרטיים. אנחנו שינינו אותו כך שהוא עכשיו חל רק על קרקע ציבורית והשינויים הם בהתאם. לאחר מכן יש את ההסדר על הקרקע הפרטית.

יש הוראת מעבר שסוכמה שתהיה בסעיף 18(א) המתוקן, כך שמי שהניח את הרשת המקבילה לזה במקרקעין הפרטיים לפני שהתיקון נכנס לתוקף, לא ימצא את עצמו חסר אישורים. הוראת המעבר חסרה פה. צריך להעתיק אותה מסעיף 6כט החדש.

מה שאת אומרת הוא נכון, תכף אם נראה אם זה חסר או לא. אם זה חסר, נוסיף את זה.

הגברת מעגן, איפה זה נוסח בעבר?

משהו דומה נוסח בעמוד 24, בסעיף 6כט.

לי לא מפריע, כדי להסיר כל ספק, שתהיה הוראה האומרת שרשת שהונחה ערב תחילתו של התיקון, יראו אותה כרשת שהונחה כדין או משהו כזה. הגברת קן, האם לדעתך אנחנו זקוקים לסעיף האומר את ההוראה הזו שרשת שהונחה ערב תחילתו של חוק זה, דינה כדין רשת שהונחה כדין? האם יש דבר כזה?

נראה לי שזה עיקרון פרשני שכל פעולה שנעשתה מכוח דין שבוטל או כל פעולה שנעשתה כדין, תוקפה לא מבוטל. פיסקה ח' שאנחנו הפננו אליה דנה במקרקעין פרטיים.

אנחנו לא עוסקים עכשיו במקרקעין פרטיים, אלא בציבוריים. הסעיף הזה דן במקרקעין ציבוריים. הגברת מעגן אומרת שיכול להיות שכתוצאה מהסעיף הזה משהו פה משתבש. האם הסעיף הזה עלול ליצור איזשהי פרשנות היוצרת איזשהי אפשרות שמה שנעשה הוא פרובלמטי? מה דעתך?

לדידי לא, ואם רוצים בכל אופן להוסיף את ההוראה שלפי דעתי היא מתבקשת מכוח עקרונות פרשניים כללים, חייבים להבהיר שעל התיקונים של כל הרשתות, כל הפעולות הדרושות לרשתות שהונחו ערב תחילת התיקון, יחול ההסדר החדש ולא ההסדר הישן.

מבחינתנו, כדי להסיר ספק אפשר להוסיף את זה גם לחלק הציבורי.

נכון שהמחוקק לא משחית מילים לריק, אבל זו הנחה הניתנת לסתירה בהרבה מקרים. האם לא מן הראוי, כדי להסיר כל ספק, לומר במין הוראת מעבר כזו שרשת כבלים שהונחה כדין ערב תחילתו של חוק זה, יחולו עליה הוראות חוק זה לגבי שינויים ותיקונים הנעשים בה?

אולי ניתן לנסח את אותה הוראה באופן קצת שונה כך שרשת כבלים שהונחה כדין והוראות חוק זה יחולו עליה מיום מעבר החוק.

לי זה לא מפריע.

אני מבינה שמה שמטריד את הגברת מעגן הוא שצריך את האישור לפי סעיף 20א רבתי. אבל, האישור לפי סעיף 20א רבתי מדבר על הנחת הרשת.

אני מציע שיהיה סעיף האומר שרשת כבלים שהונחה כדין לפני תחילתו של חוק זה, שינויים בה ייעשו בהתאם לחוק זה.

סעיף 21א אומר שאני צריכה אישור ועדה מקומית כדי לגזום סביב מתקן בזק, כי לא קיבלתי את זה קודם עם הנחת הרשת, כי זה לא סעיף שחל עליי קודם. אני רוצה את הוראת המעבר, ולא על פעולה שנעשתה קודם.

אני מוכן גם לתת לך את הוראת המעבר. ההבדל בינך לבין כל האחרים הוא שאת אומרת שאם זה לא יהיה אז אוי ואבוי, ואחרים אומרים שלא צריך את זה.

אבל היא צודקת מבחינת ההיגיון המשפטי. אם כתוב ברישא של הסעיף: "בעל רישיון שהוענקו לו סמכויות על פי סעיף 4(ו)", זאת אומרת, כל מי שלא הוענק לו סמכויות לפי סעיף 4(ו), הסעיף הזה לא חל עליו. זאת לא הכוונה. אתם יכולים להוריד את סעיף 4(ו) ולומר: כל מי שהוענק לו רישיון להתקין איזשהו דבר בדרך ציבורית, אבל זה בלתי אפשרי, כי 4(ו) מפרט את כל הדברים.

רבותיי, הסעיף הזה ייכנס. תודה רבה, אנחנו ממשיכים הלאה.

לפעמים לא נעים, אבל היא צודקת. מה אפשר לעשות?

אני לא בטוח שהיא צודקת. אבל, אני בטוח בדבר אחד והוא שאם נוסיף את זה לא נזיק.

זה נכון.

בחוק המקורי היה כתוב שאתה נכנס לקרקע הציבורית לתת שירות לאותם מקרקעין. למה מחקתם את המילים "לאותם מקרקעין" פה? אני מדבר על סעיף 18(2) שבו היה כתוב: שנכנס לקרקע ציבורית לתת שירות לאותם מקרקעין ופה מחקתם את זה.

נכון, זו פיסקה (2), והייתה פיסקה (3) שנמחקה שדיברה על מקרקעין אחרים, לשם מתן שירות מקרקעין אחרים. זה בכללים ונקבעו כללים.

אבל למה פה בחוק מחקתם את העניין של "לאותם מקרקעין"?

הואיל ופיסקה (3) נמחקה גם כן, לא היה צורך בהבחנה הזו.

אבל בתיקון החדש לאותן מקרקעין אין שום הגדרה והבחנה. האם אני יכול להיכנס סתם?

הייתה הבחנה בין לאותם מקרקעין ולמקרקעין אחרים. היום ההבחנה הזו בוטלה.

כי המקרה של עבור מקרקעין אחרים הופך לחלק הפרטי.

אתם נותנים כאן יותר מידיי חופש ואני פוחד מזה. זה לא בסדר. חבר הכנסת פורז, אם אתה כותב לאותם מקרקעין אז יש היגיון שחוצים את המגרש או הגן הציבורי הזה והזה כי אין ברירה. אבל אם אתה אומר באופן כללי שהוא יכול להיכנס בכל מקום שהוא רוצה, אז הוא גם יכול לעשות מה שהוא רוצה והוא יחליט איפה כדאי לו לעבור. דבר כזה לא יכול להיות.

זה כבר קיים.

אני אומר לכם ששתי המילים: "לאותן מקרקעין" הן חשובות מאוד.

ההסדר הקיים מבדיל לעניין הכבלים בין קרקע ציבורית לקרקע פרטית, ולעניין בזק בין שירות הדרוש לאותם מקרקעין לשירות שאינו דרוש לאותם מקרקעין.

מה ההבדל בין בזק וכבלים? עכשיו כבר אין הבדל.

זו בדיוק השאלה. כיום מייחדים את ההסדר ולכן ההבחנה היא בין קרקע ציבורית לקרקע הפרטית. ההבחנה של השירות נמחקה. לעניין החשש שייעשה שימוש גורף בסמכות, ישנו הסייג של הסיפא של הסעיף שזה האישור התיכנוני. האישור כאמור בסעיף 21א, בא למנוע שייעשה שימוש גורף בסמכות לכניסה למקרקעין ציבוריים. השימוש בסמכות מותנה באישור תיכנוני.

על פי מצב הנוכחי בחוק הבזק, לפני התיקון, ההליך שהיה נדרש לצורך כניסה לקרקע ציבורית, היה מתן הודעה של 21 יום. מה שנדרש על פי חוק התכנון והבנייה היא הודעה של 15 יום. חוץ מזה לא נדרש שום דבר. כאן העבירו את ההסדר של חברות הכבלים לגבי חברות כמונו ומתחרים חדשים, אבל המועדים שנקבעו הם 60 יום, 30 יום, ועוד 60 יום, וביחד זה מסתכם ב-150 יום. אני לא רואה שום סיבה שהליך כזה יימשך כל כך הרבה זמן. אפשר לצמצם אותו. אפשר לקבוע 45 יום בוועדה מקומית, לקבוע 21 יום לערעור, ועוד 21 יום לוועדת ערר. בין כה וכה ועדות ערר מחליטות יותר מהר ממה שכתוב בסעיף. בדרך כלל הן מחליטות על 30 יום. למה צריך 150 יום להליך הזה?

אומר השר הלוואי השר שהם יעמדו בתקופות המוארכות.

למה לקצר? למה להעמיד דבר שהם לא יכולים לעמוד בו?

150 יום היא תקופה כל כך ארוכה.

אנחנו מדברים על סעיף 21א רבא.

נכון. לדעתי, הוועדה המקומית צריכה 60 ימים בשביל להחליט לגבי תוכנית לפריסת רשת שמגישים לה. 60 ימים היא תקופה סבירה. בעל ההחלטה רשאי לערער תוך שלושים ימים. מצידי, הוא יכול גם לקצר לעצמו את המועד. אם הוא מרגיש שהוא נפגע אז הוא יכול להגיש ערר אחרי יומיים.

עו"ד יבניאלי, האם את יודעת למה חבר הכנסת פורז ואני נגד עונשי מינימום? זה משום שלא יהיה זמן ולכן פשוט יזכו. אם תקבעי פחות מ-60 יום, הם יאמרו סיבות מדוע לא לקיים את זה.

לגבי הערעור, אני נותן לכם תוך 30 יום. מצידי, תגישו את זה אחרי יומיים. ועדת הערר צריכה להחליט לא תוך 60 יום אלא תוך 30 יום ואני אגיד לכם גם למה, כי מאז שנחקק הסעיף הזה הערר עבר מהוועדה המחוזית לוועדות ערר מיוחדות שהן הרבה יותר יעילות מוועדות הערר, ולכן 30 יום הם פרק זמן שמספיק. קיצרתי לכם את המועד לפחות במאה ימים.

אני לא מתנגד.

לפי החוק הקיים אם לא ניתנה החלטה בערר בזמן הקצוב, יראו את הערר כאילו הוא מתקבל. התוצאה היא מאוד קשה כשמקצצים את הזמן.

זה נכון. זו הסנקציה היחידה.

אין ברירה. ועדות הערר במשרד הפנים עובדות מאוד יפה. קודם כל יש בוועדות האלה הפרטה מוחלטת של המערכת הלוגיסטית. כל העובדים הם עובדים של חברות פרטיות. הדבר היחידי שהמדינה מספקת הוא חברי הוועדה. אני נתקלתי בוועדה כזו במחוז תל-אביב, והן עובדות יפה מאוד בכל הארץ.

אברהם, 30 יום לא יספיקו. תקבע 45 ימים.

אין סיבה. כאן מדובר על פרוייקטים וזה צריך לקבל עדיפות על פני אחד שהערר שלו הוגש על שימוש חורג באיזה מקום.

הדבר הזה דומה לעניין עונשי המינימום שהזכיר שר התקשורת. אם יהיה עונש מינימום בית המשפט בהכרח ייתן את עונש המאסר הקבוע. זו תוצאה מאוד חמורה.

אין שום בעיה לוועדת הערר בקונסטלציה הנוכחית להחליט תוך 30 יום. ועדת ערר עוסקת בבעיות של הפרט, בקשה לשימוש חורג, בקשה להקלה. ועדת הערר תיתן עדיפות בשמיעת הערעור לבקשה של גוף גדול שמשקיע הרבה כסף בפרוייקט שלו והיא תחליט תוך שלושים יום. זה לא נורא.

אני בעד 45 יום.

בסדר, 45 ימים.

" סעיף 18(א)(3). להסיר או לגזום מסביב לכל מיתקן בזק קיים או מתוכנן, כל צמח המפריע לבנייתו, לקיומו או לפעולתו התקינה של המתקן".
(4) לבצע בדיקה, תיקון או הסרה של מתקן בזק הנמצא במקרקעין, וכן לבצע בו שינוי שאין בום משום פגיעה בהיקף השימוש באותם מקרקעין.
(5) לפתוח כל דרך לשם ביצוע עבודות המנויות בסעיף זה, ובלבד שמיד עם השלמת העבודה יחזיר בעל הרישיון את הדרך למצבה הקודם."

במערכת הרשומות יש עורכת לשונית ואני מציעה להשאיר לה להחליט האם צריך לכתוב מצבו או מצבה.

"(ב) כניסה לפי סעיף זה למיתקן ביטחוני כהגדרתו בסעיף 159 לחוק התכנון והבנייה, טעונה אישור מראש של הגוף המוסמך לכך על פי דין לגבי אותו מיתקן."

אנחנו עוברים לסעיף 66. סעיף 66 הוא תיקון טכני שנובע מאותם שינויים שעליהם דיברנו קודם בסעיף 18א. כלומר, היה איחוד של הסעיפים. אין כאן שום עניין שום מהותי.

בעקבות שינוי הנוסח של סעיף 18 הצטמצמה בהרבה חובת ההודעה שקבועה בסעיף 19. סעיף 18 ערב התיקון קובע בסעיף קטן (1) הסמכה לכניסה לצורך ביצוע מדידות, פטורה מהודעה, ובפסיקה (2) כניסה לצורך התקנה, בנייה, הצבה, של מתקן בזק המיועד לתת שירותי בזק לאותם מקרקעין, פעולה שכיום מחויבת במתן הודעה מוקדמת. כיום, עם האיחוד של שתי הפיסקאות האלה לפיסקה אחת, והיא ממוספרת אחת, קיים פטור מחובת הודעה לפעולות המשמעותיות ביותר לעניין הנחת רשת בזק במקרקעין ציבוריים. אני מתקנת את עצמי, כשהמקרקעין הם בניין קיימת חובת הודעה, כשזה לא בניין, לא.

אני דיברתי בפעם הקודמת ואני איתן בדעתי שאם מדובר בקרקע ציבורית אז לא צריך לתת הודעה לאף אחד.

אבל בעמ' 23 לפרוטוקול מה- 20 מרץ היושב ראש אמר: "אני תומך בעמדת המדינה. לא צריך לעשות עודף רגולציה ועודף בירוקרטיה כי זה לא מעניין את אף אחד כשהוא בא לתקן. אני תומך בעמדת הממשלה ותומך בסעיף הזה. אם חבר הכנסת ביבי ירצה לחלוק, נקיים הצבעה בבוא העת".

אבל הוא קיבל היתר ברשות המקומית.

אני מתקנת.

האם הוא יכול להיכנס לבית הספר בלי להודיע?

חבר הכנסת ביבי, תאר לעצמך שמזכירה של בית הספר מקבלת הודעה שחברת הטלקומינקציה עומדת לעשות רשת כבלים. היא מתקשרת למנהל. המנהל לא יודע מה קורה כאן והם פונים למחלקת החינוך בעירייה. גם מחלקת החינוך בעירייה לא יודעת מה קורה והיא פונה ללשכה המשפטית של העירייה, אבל עורך הדין שעוסק בנושא נמצא בחופש. בינתיים, אי אפשר לחכות. ליד בית הספר יש מעון יום ושם שוב אותו סיפור. למה צריך אני צריך את זה? זה בסך הכל הנחה של חוט באדמה.

אדוני, מדובר כאן לא על מתן אישור. מדובר על מסירת הודעה כדי שמנהלת המעון תדע שבאותו יום היא לא יכולה להוציא את הילדים החוצה ואולי היא תתכנן טיול לצורך העניין.

אברהם, אני מדבר על הודעה שאומרת שביום זה וזה מתבצעת הודעה. לא חייבים לקבל אישור.

אין צורך. זה לא חייב להיות סטטוטורי.

למה לא להודיע? יכולים לחשוב שהפועלים שבאו לעבוד הם מחבלים וירו בהם. למה לא צריכים להודיע מראש למנהל בית הספר שבאים לעבוד בשטח בית הספר? הם צריכים לשלוח מכתב שביום זה וזה הם באים לעבוד.

מדובר שברגע שקיבלת רישיון אתה יכול אחרי שלוש שנים לבוא ולחפור כדי להוציא את הכבלים. האם תמסור הודעה או לא תמסור הודעה. מסור הודעה.

תמסור הודעה אבל זה לא סטטוטורי. תמסור הודעה כי השכל הישר מחייב.

למה שהוא ימסור כשיש לו פטור מפורש ממסירה?

אני אגיד לכם למה? כי חברת כבלים או קבלן ביצוע לא רוצים להסתבך בתביעות נזיקין בגלל שהוא לא שם שילוט או גדר. ההודעה שנמסרת להנהלת בית הספר לא שווה שום דבר, חבל על הזמן. הם לא ידעו מה לעשות איתה. זו דעתי. לדעתי, אין צורך במסירת הודעה.

אני רוצה לומר לך שיש בכל בית ספר אזעקות, יש פריצות לבתי ספר ולכל מקום בלילות. אותו קבלן שלא מסר הודעה יעבוד באמצע הלילה ואז תתחיל האזעקה לעבוד ואולי ירו עליו בגלל שלא יודעים מה הוא עושה שם. יהיו כאן תקלות. אברהם, למה מפריע לך שתהיה מסירת הודעה בכתב? למה אתה נגד זה?

אני אגיד לך למה אני נגד. אם ההודעה היא סטטוטורית אז היעדר ההודעה לא מאפשר ביצוע העבודה, וגם מאפשר הוצאת צו מניעה והוא גם מאפשר כל מיני דברים שהם סתם כאב ראש. השכל הישר אומר שהם יתקשרו להודיע שהם הולכים להניח כבלים. אני נגד העניין הזה. המדינה הזו תקועה בגלל עודף רגולציה.

באופן כללי אני איתך בעניין הזה, אבל בעניין הזה צריך להתחשב במצב הביטחוני שבו אנחנו נמצאים.

הם ימסרו הודעה ממילא כי השכל הישר מחייב.

טוב, איך שאתה רוצה. לא איכפת לי.

אנחנו החלטנו שאין הודעה.

אבל איך אפשר להיכנס לבניין עירייה מבלי להודיע שבאים? אני לא מבין את זה? אני רק צריך להודיע שאני בא וזהו.

יש פה שתי טובות ציבור ששקולות אחת נגד השנייה.

יש הבדל בין זה שזה יקרה, וזה יקרה ממילא, לבין חובה חוקית לעשות את זה, כי אי מסירת הודעה כאשר יש חובה חוקית, יכולה לעצור את העבודות. מישהו ילך ויוציא צו ויאמר: לא מסרו לי הודעה, ואם מסרו אז לא מסרו את ההודעה לאדם המוסמך. זה סיפור.

בכל רישיון בזק נכתוב שאם יש רשות לעשות דבר, צריכים למסור הודעה מראש. זה הכל.

בסדר, זה לא איכפת לי.

הסדר הציבורי דורש בהחלט מתן הודעה.

בפעם הקודמת סיימנו את הדיון הזה ואני אמרתי אותם דברים בפעם הקודמת.

"סעיף 67, לפני סעיף 21ב לחוק העיקרי תבוא הכותרת "סימן ג': פעולות במקרקעין פרטיים". זה רק כותרת.

אדוני היושב ראש, האם סעיפים 66 ו-67 אושרו?

בסדר, אושרו.

"סעיף 68, לפני סעיף 22 לחוק העיקרי, תבוא הכותרת "סימן ד: שונות".

אושר.

כן.

( קורא את סעיף 69 (1)(2)(3). ) מדובר בתיקון טכני.

זו הרחבה של חובת הנזק שקבועה בסעיף 22 באיחוד עם חובת הנזק המקבילה שהייתה קיימת בפרק הכבלים שנמחקה.

מה הבעיה כאן?

אין בזה בעיה.

סעיף 69 מאושר.

( קורא את סעיף 70. ) זה רק הכותרת של חוק המקרקעין, זה הכל.

סעיף 70 מאושר.

( קורא את סעיף 71.)

גם זה מאושר.

רבותיי, אנחנו דוחים את הדיון למחר בעניין מתקן גישה אלחוטית. נציגי משרד הפנים שביקשו להשתתף בדיון הזה יהיו פה מחר, ואנחנו נדון בסעיף הזה יחד איתם מחר. גברתי מנהלת הוועדה, תודיעי להם בבקשה שמחר יתקיים הדיון.

האם אתה חייב לדחות את הדיון למחר? מחר יש לנו פחות זמן לדון בנושא הזה.

אני לא חושב שזה ראוי לקיים את הדיון בסעיף שנוגע בעיקר למשרד הפנים, בהיעדרם של נציגי משרד הפנים.

"סעיף 73. בסעיף 29 לחוק העיקרי – (1) בכותרת השוליים, המילה "במזיד"-תימחק". להזכירכם, בישיבה הקודמת אנחנו עסקנו בנושא הענישה. סעיף 29 עוסק בפגיעה במתקן בזק ויש לנו כאן שני תיקונים. אחד, בכותרת. הכותרת קודם הייתה: פגיעה במתקן בזק במזיד, ואנחנו כאן מורידים את המילה "במזיד". שנית, "(2) המילים "במזיד ושלא כדין"- יימחקו.

אנחנו הבנו שהדברים האלה הולכים לפי הדין הפלילי הכללי, ואנחנו לא עושים הפנייה פלילית מיוחדת.

"(3) בפסקה (1) בסופה יבוא "או מפעיל מתקן בזק בניגוד להוראות סעיף 27ב(ד)".

מדובר כאן בהוספת עבירה פלילית לגבי אחד מהסעיפים של ההתקן לגישה אלחוטית שהוא סעיף מאוד בעייתי בניסוחו מלכתחילה.

הגברת בנדלר, מה קבענו? מה התוצאה?

כשדנו בנושא הזה של מתקני הגישה אתה הוראת להוסיף הוראה לפיה ניתן יהיה להפעיל מתקן כזה רק אם יינתן אישור של המשרד לאיכות הסביבה על כך שאין קרינה מסוכנת מאותו מתקן. לאחר מכן, לאחר ההפעלה, אם משרד לאיכות הסביבה ייווכח שיש סכנה לקרינה מסוכנת, הם יוכלו להורות על הפסקת פעולה של אותו מתקן. במקביל, הוראת לנו להוסיף הוראה לפיה הפעלת מתקן שאין לגביו אישור כאמור, או שיש הוראה להפסיק את תפעולו על ידי המשרד לאיכות הסביבה, בניגוד לאותה הוראה תהווה עבירה פלילית ואנחנו שילבנו את זה כאן.

מה רע בזה, ד"ר שכטר?

המונחים כפי שהם כתובים כרגע בסעיף 27ב(ד) אינם תואמים את האישורים שהמשרד לאיכות סביבה נותן.

ד"ר שכטר, אנחנו מאשרים את הדבר הבא, שאם זה מופעל בניגוד להיתרים זו עבירה. בשאלה איך ההיתר ניתן נדון מחר.

הכותרת של הסעיף הזה מדברת על פגיעה במתקן בזק. עכשיו אתה מכניס פה עניין פנימי אם מישהו מפעיל אותו. אני לא חושב שדין הפעלה כדין פגיעה. לפגיעה צריך להתייחס ביתר חומרה.

זו פגיעה מכוח סעיף 27ב(ד). לא מדובר בסתם פגיעה. זו פגיעה שנובעת משאלה של קרינה שבה נדון מחר. לא מדובר בפגיעה באופן כללי, ובהפעלה באופן כללי, אלא מדובר במשהו מאוד קונקרטי למה שמצוין בסעיף 27ב(ד).

מי שמפעיל מתקן כזה בניגוד להוראות הוא כמי שהפעיל מתקן בזק בניגוד להוראות. במילים אחרות, חל עליו העונש הרגיל של שידור פיראטי.

אתה הוראת לנו שלוש שנים ולכן שיבצתי את זה כאן.

נכון, בסדר גמור. זה מאושר כרגע. מחר נתייחס לעניין האישורים.

ד"ר שכטר, אני מבקשת שאם מחר יסתבר שההפניה איננה נכונה, תפנה את תשומת ליבנו לעניין ואז נחזור לדון בכך. בשלב הזה, אני מבינה שזה מאושר, אלא אם כן מחר יהיה דיון מחדש.

סעיף 28 עוסק בהפעלה, סעיף 29 עוסק בפגיעה. אתה כרגע לקחת מרכיב של הפעלה ושילבת אותו בתוך פגיעה. יש סעיף מיוחד בחוק שעוסק בהפעלת מתקן בזק ללא אישור. אני מציע שתפנה לשם.

מר אולניק, לי אין בעיה במיקום. אני מדבר על התוצאה. בעיניי, מי שיש לו מתקן כזה והוא מפעיל אותו שלא כדין, או שהיה לו אישור שפג תוקפו, דינו כמי שרוצה שידור פיראטי. זה ברור שהוא באיזשהו שלב מפעיל את זה שלא כדין. השאלה מתי זה מתחיל להיות שלא כדין, היא שאלה שאנחנו נדון בה מחר.

בסדר. אנחנו עוברים לסעיף 74. ( קורא את סעיף 74. ) סעיף 31 עוסק במרמה ובתחבולה.

סעיף 74 אושר.

( קורא את סעיפים 75, ו-76. )

נעשו כאן כמה שינויים קלים בגלל שאלת חלוקת הסמכויות בין המועצה לשר. אני העברתי את הנוסח לבדיקה של המחלקה הפלילית אצלנו ביום חמישי. אם יצטרכו לעשות עוד התאמות קלות בעניין העיצומים הכספיים אני אביא אותם מחר או מחרתיים.

תבואו איתם לא יאוחר ממחרתיים.

בסדר.

( קורא את סעיף 77. )

סעיף 77 אושר.

עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף חדש לחלוטין והוא הטלת עיצום כספי על בעל רשיון לשידורים." סעיף 37ב(1) היה למנהל יסוד סביר להניח כי בעל הרישיון לשידורים עשה אחת מאלה..."

מי זה המנהל?

המנהל הכללי של משרד התקשורת.

המנכ"ל או מי שיקבל את הסמכות.

בסעיף 37א כתוב המנהל הכללי של משרד התקשורת. לא כתוב או מי שניתנה לו סמכות.

אני מאוד אשמח אם ייכתב: או מי שנאצלה לו הסמכות.

אני מבקשת לבדוק אצלכם, במחלקה הפלילית, האם ניתן להאציל סמכות להטלת עיצום כספי? לדעתי לא ניתן לעשות זאת.

"היה למנהל יסוד סביר להניח כי בעל רשיון לשידורים עשה אחד מאלה, רשאי הוא להטיל עליו עיצום כספי בשיעור של פי עשרה מן הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין".

מר פורז סיכם שיהיה עד פי עשרה ולא פי עשרה.

אי אפשר.

אבל יש עבירה קלה ויש עבירה קשה. האם לכל עבירה תטילו קנס של פי עשר?

חבר הכנסת ביבי, מדובר בברירת קנס כזו.

חשוב שבפני הוועדה תהיה התחושה הכספית של העניין. אם אנחנו מדברים על פי עשר, אנחנו מדברים על מאה אלף שקל.

פי עשרה מהשיעור הקבוע בסעיף 61(א)(1) זה מאה אלף שקל.

יש מאות רבות של הפרות הוראות המועצה.

סעיף עיצומים כספיים הוא סעיף שמאפשר סנקציה עונשית ולכן כלל שחל בדין העונשין של ענישה מידתית, חייב לחול גם כאן. לא יתכן שעל כל הפרה של כל הוראה קטנה כגדולה, יוטל קנס זהה ושלא יהיה שום שיקול דעת.

למה שלא יהיה כתוב עד פי עשר?

אי אפשר.

למה אי אפשר לתת שיקול דעת.

למי שמטיל סנקציות צריך להיות שיקול הדעת, כמו לבית משפט, בוודאי לרשות מינהלית. צריך לראות האם הייתה פה הפרה חמורה, הפרה קלה, הפרה חוזרת? האם הייתה זו הפרה ראשונה? האם ניתן לתקן את ההפרה ולא להטיל ענישה? לא יתכן שהסעיף יקבע בחוק עונש אחד לכל הפרה. יש פה מאות של הפרות. מדובר על כל הפרה של כל הוראה בחוק, בתקנות, בכללים וברשיון. המדובר בנורמות של מאות סעיפים. אפשר לציין סכום ולקבוע לו שיעורי הצמדה.

הגברת ענבר, היום אין שום סנקציה זולת ביטול רישיון.

נכון.

הגברת ענבר, לאור נסיונך, האם את מסוגלת לקטלג הפרות קלות והפרות חמורות? האם יש אפשרות כזו?

באופן מאוד מלאכותי. לאותו נושא יכולות להיות הפרות קלות וחמורות. זה נכון לעניין הפקות מקור, כאשר השאלה היא איזה סכום, איזה סוג ואיזה תקופה. זה נכון לפרסומות ולאתיקה. קשה מאוד לכמת את הדברים האלה ולעשות אותם לשיעורין. אנחנו מאוד קיווינו שיינתן איזשהו שיעור של שיקול דעת לעניין החומרה, אבל משרד המשפטים כל כך נחרץ שאין מקום לשיקול דעת.

הגברת לחמן מסר, האם קביעה של סכום קצוב לכל ההפרות היא עומדת במבחן המשפטי? האם זה סביר? האם זו חקיקה ראויה?

כן, אני גם רוצה להסביר שאפשר לדרג את זה. העיצומים הכספיים הם נושא חדש בחקיקה הישראלית. למעשה, נותנים לפקידים סמכות להטיל עיצום כספי, דבר שקודם בית המשפט היה עושה. כאשר שופט עושה את זה נותנים לו שיקול דעת, וכאשר פקיד עושה את זה לא נותנים לו שיקול דעת, כי לא רוצים להכניס את הרשות המינהלית לדילמה. אותו הדבר יש ברשות לניירות ערך, בחוק החברות לרשם החברות. בכל החקיקה הישראלית כאשר אנחנו הולכים היום להמיר את הכלי העונשי בכלי של עיצומים מינהליים, אנחנו לא חושבים שזה נכון. אפשר לקטלג את העברות אחרת. אפשר היה לעשות רשימה.

בתיאוריה כן. איך את מציעה לקלטג? יכול להיות שחסרים מאה אלף שקל בהפקת מקור ויכול להיות שחסרים מאה אלף דולר?

הסמכות היא כזו. אדם דורש תיקון ההפרה. אם ההפרה לא מתוקנת, מוטל העיצום הכספי. הוא רשאי, זה לא אוטומטית. הרשאי שלו הוא כן או לא. ברגע שהוא החליט שזה כן, הוא צריך להחליט על גודל הסכום והצד השני רשאי לערער לבית משפט. לכן, בסוף תהיה סמכות של שיקול דעת לבית משפט בדבר עצם הטלת העיצום.

אני מציעה, אם יורשה לנו, שאנחנו נשב ונעשה שיעורי בית עד מחר.

אני כבר רואה שלא ניתן לעשות זאת.

אנחנו אמרנו בין 10 ל – 7.

תני לי דוגמא של הפרה קלה בהגדרה לא במעשה.

למשל, אי הגשת דוחות.

זה חמור מאוד.

אני חושב שעל אי הגשת דוחות לעומת עבירה של אתיקה בשידור, יכול היה להיות עיצום כספי נמוך יותר.

אבל איך אפשר להתחיל לקטלג? מדובר במאות פריטים.

לגבי הפקות מקור יש סנקציה נוספת, סנקציה של כפל הפקה.

אני רוצה להעלות שתי בעיות בסוגיה הזו. למיטב הבנתי, ישנם שני סוגים של סנקציה בעניין של הפרות למינהן. יש סנקציה שהוספה לסעיף 6(ה)(1) בעניין כפל חיוב ועניין של אי עמידה במכסה, ויש את העניין של סעיף העונשין, סעיף 37ב(1). מי קובע איזה סוג של סנקציה תוטל באיזה מקרה? מי הסמכות?

המועצה לכבלים.

השאלה הנוספת היא, מה קורה באופן תיאורטי אם נוגה תקשורת שהפרה ב-2.5 מיליון דולר את המכסה, מקבלת קנס אדיר של מאה אלף שקל? האם זה נראה לכם הגיוני שסעיף עונשין כזה יחול על הפרה מהסוג הזו? שאלה נוספת היא, למה שלא יהיה בחוק באיזשהי צורה, איזשהי קורלציה בין גודל ההפרה לגודל הסנקציה? שאלה נוספת, מדוע משתמשים במילה רשאי?

רשאי זה חייב.

כמו שברירת קנס כאשר אתה עברת באור אדום, אתה יכול ללכת לבית משפט, אותו הדבר פה.

אני חושבת שהטענה היא לא במקומה.

אין כאן את העניין של מתן הזדמנות לתקן.

יש זכות שימוע, סעיף 37ד.

אני רוצה להסביר לגבי הנושא של ההפקה המקורית. הרעיון היה וזו החלטת יושב ראש הוועדה, שלמועצה יש שתי סמכויות: או סמכות לכפל הפקות מקור, כפל הסכום, או סמכות לעיצום כספי. לבקשת הגברת שטרנבך, התקבלה הטענה שאם הוחלט על כפל סכום, לא יוטל העיצום הכספי. צריך לראות את מהות ההפרה בהפקת המקור. אם ההפרה בהפקת המקור הייתה שלא עשו בכלל, אז בוודאי שיושב ראש המועצה תחליט מה טוב יהיה לציבור באותה הזדמנות. אם עיצום כספי יהיה מאה אלף שקל, לעומת אי ביצוע ההפקה של שני מיליון שקל, אז סביר להניח שהיא תגיד כפל הפקת מקור ואז זה שני מיליון במקום עשרת אלפים שקלים.

אבל אז אם הם לא עושים את הכפל, אפשר להטיל עיצום כספי של מאה אלף שקל.

נכון.

רבותיי, אני חושב שאנחנו מעמידים במבוכה את יושבת ראש המועצה. ברגע שאתה קובע לה לתת רק מאה אלף שקל, היא תהיה מאוד זהירה. תהיינה הרבה עבירות שהיא תתעלם מהן. אם הייתה לה אפשרות לדרג את חומרת העבירות, אז היה לה שיקול דעת בהטלת הקנס. אבל כשקובעים לה מאה אלף שקלים, מעמידים אותה בפני דילמות קשות מאוד בתפקוד שלה. אני מציע לדרג את חומרת העבירות. למשל, על עבירה קלה להטיל פי שלוש, על עבירה בינונית להטיל סכום שהוא פי חמש, ועל עבירה חמורה להטיל סכום פי עשר. צריך להשאיר לה שיקול דעת לקבוע מהי עבירה קלה ומהי עבירה חמורה. תאמינו לי שבדרך הזו יהיה לה יותר כוח.

חבר הכנסת ביבי, אתה צודק באופן מהותי, אבל כנראה שלא ניתן להציע את מה שאתה מציע. ראשית, החוק לא מאפשר אלא הטלת עונשים לסכום קצוב בלי שיקול דעת. נניח שיסכימו על הקרנת סרטים פורנוגרפים רק אחרי חצות. במקרה אחד, הסרט שודר בחמישה ל-12, ובמקרה אחר הסרט הוקרן בשמונה בלילה כאשר כל הילדים צופים בטלוויזיה.

זו עבירה קלה וזו עבירה קשה.

כן, אבל בהגדרה המשפטית זו סטייה משעות השידור.

היא מגדירה שזו עבירה קלה או עבירה חמורה.

היא לא יכולה לעשות זאת.

למה? אנחנו נתנו לה בחוק כמה דברים שהם בשיקול דעתה.

חבר הכנסת ביבי, הכוונה היא נכונה, אבל זה פשוט בלתי אפשרי.

זה אפשרי. קביעה סכום של מאה אלף שקל היא לא תיתכן. היא לא תטיל קנס של מאה אלף שקל.

אני רוצה לומר לכם מהי עמדתי. עד עכשיו לא הייתה שום סנקציה. הסנקציה היחידה שהייתה היא ביטול זיכיון. במילים אחרות, במשך שתים עשרה שנים לא עשו שום דבר. החשש שלי הוא שדווקא סכום גבוה יביא לאפס, כי יאמרו שזה בדיספרופורציה מוחלטת לסוג העבירה ואז לא יעשו שום דבר. זה כמו הסיפור של עונשי המינימום. לכן, אני מציע שאנחנו נוריד את השיעור לפי חמישה, 50 אלף שקל. הרי ממילא אם העבירה חוזרת על עצמה, אז כל אירוע הוא אירוע בפני עצמו.

האם אפשר ללכת על מספר מהתנ"ך, המספר 7, אדוני?

לא 7, פי 5. קנס של 50 אלף שקל הוא לא סכום קטן בהשוואה לאפס שהיה לכם עד היום. אם העבירה חמורה מאוד תבטלו לו את הרשיון.

נוצר חוסר פרופורציה מוחלט. בהצעת החוק הוצע פי 35 לגבי בעל רישיון של שידורים. בדיונים שהיו בהן הועלו אותן טענות אתה אמרת שפי 35 זה הרבה ולכן החלטת להוריד את זה לפי עשר. פי עשר זה כבר פשרה.

מאחר שאין הצדקה להפליה בין הפרות של אלה ואלה, אנחנו נעשה פי שבעה לגבי כולם, כולל בתחום הטלקומינקציה.

לא.

זה הופך לבדיחה את סעיף העונשין.

אתה בעצם מתמרץ להפרה. אם המחיר של ההפרה נמוך מערך התמורה אז הם יפרו את זה כל הזמן. מה יש להם להפסיד?

אנשי משרד המשפטים, ההוראה הקבועה בסעיף 63 לחוק העונשין אומרת שנעברה עבירה רשאים להטיל קנס של פי ארבע מטובת ההנאה שהופקה, האם בכלל ניתן להעמיד לדין את בזק, בהנחה שיש הוראה ובהנחה שהם עשו עבירה כלכלית והם הרוויחו, ולגבות מהם במסגרת החוק הפלילי הרגיל?

אין כאן סעיף עבירה. אין כאן את הנורמה האוסרת הזאת.

אז למה שלא נכניס סעיף האומר שאם נעשתה הפרה על ידי בעל הזיכיון, רשאית בנוסף לסנקציה הזו הרשות להגיש תביעה אזרחית? יתכן וההפרה היא מאוד משמעותית ובעלת ערך כלכלי גדול, כלומר, גם פי עשר ופי 35 אז הם לא מספיקים, אבל אתה גם לא יכול לבטל את הרישיון. האם המדינה רשאית מול בעל רישיון שהשיג טובת הנאה מהפרת הרישיון, בלי לבטל לו את הרישיון ובלי להזדקק לקנס קצוב מינהלי, האם היא יכולה לפתוח נגדו בהליך משפטי כך שבלעו יצא מפיו. זאת אומרת, לשלול ממנו את המותר לו.

אנחנו צריכים להעריך את טובת ההנאה שהוא הפיק. אין לנו שום מידע לגבי זה.

למה? נניח והוא שידר פרסומת פי שניים ממה שמותר.

אבל אני לא יודעת כמה הוא הרוויח מהפרסומת.

לא צריכים לדעת.

מר פורז, האם נתחיל לנהל נגדו משפט הוכחות להוכיח את כל הפגיעה הזו? זה נועד להיות מנגנון שיתריע בפני הפרות. בתקופה האחרונה התחלנו לעשות בזה שימוש, וראה איזה פלא? זה פועל. חבל לוותר על המכשיר הזה.

כדי שעבירה תהיה פלילית, כדי שהעונש יהיה לפי סעיף 63, צריך לקבוע שזו עבירה פלילית. אנחנו מנסים בחקיקה רגולציה חדשה, למעט בעבירות פליליות ולכן אנחנו לא מכניסים. אני לא רואה כאן עניין של משפט אזרחי. העילה היחידה היא עשיית עושק שיסודה בדיני מעין חוזים. עילת עשיית עושק לא מתאימה למקרה הזה. אי אפשר לפרש את היחסים בין המדינה ובין בעל הזיכיון כדיני מעין חוזים, ולכן זה לא מתאים.

נכון, אבל מה לעשות שאנחנו יושבים פה בפרלמנט ואנחנו יכולים לשנות את החוק ואנחנו יכולים גם לקבוע דיספלינות חדשות. יכול להיות שזו חדשנות משפטית מיותרת.

המדינה תנהל הליך אזרחי, אבל אני לא יודעת מה הוא הפיק מההנאה.

אז איך לפי סעיף 63 יודעים מה טובת ההנאה שהוא הפיק בעבירה?

יודעים מה גובה הגניבה. בסעיף 63 נתפסו יהלומים בשווי של מיליון, נותנים לו פי ארבעה. כל זמן שאין לי מידע לגבי שווי ההפרה, אין לי אפשרות. המידע אצלו, הוא המפר.

הגברת לחמן מסר, יש לי בשבילך איזשהי בשורה. לפי חוק התכנון והבנייה כאשר אחוזי בנייה נגנבו, ואחוזי הבנייה משתנים מעיר לעיר, מקומה לקומה ומאדם לאדם, ומבניין לבניין, במקרה כזה מביאים שמאי שמעריך מה ערך טובת ההנאה שהופקה ומטילים קנס. יכול להיות שבמקרה כזה המדינה תביא מומחה בתחום הכלכלי, או בתחום הטלקומינקציה אצל בזק.

לנהל הליך אזרחי?

זה לא הליך אזרחי בדיוק.

זה הליך אזרחי. נקודת המוצא בהליך שלך זה שהמדינה תובעת את בעל הרישיון בשלל כך שהוא הפיק רווח בלתי הוגן מההפרה. אין לנו דבר כזה בכלל. המדינה בקושי יודעת על ההפרה, היא לא יודעת איזה רווח הוא הפיק. האם אתה רוצה שיהיה משפט אזרחי, שלוש שנים לבית משפט, וכל זה בגלל שאנחנו לא להכריע בין שבע לעשר?

עכשיו אני בקטע אחר. עכשיו אני בקטע שאצל בזק זה נשאר פי 35.

עו"ד לחמן-מסר, בחוק הקודם, בסעיף 57ב יש סוגי עבירות. יש הפרה נמשכת ויש הפרה חוזרת. יש דין אחר להפרה נמשכת ודין אחר להפרה חוזרת. גם כאן אפשר להפריד בין עבירות מסוימות לעבירות אחרות בעניין הזה.

שנית, כשאני לא משלם מסים לעירייה אני מקבל מכתב התראה וכך גם לגבי הטלוויזיה. כלומר, יש לי הזדמנות לתקן את מה שעשיתי. פה אין התראה ולא מתן הזדמנות לתקן. זה לא יתכן כך.

חבר הכנסת ביבי, יכול להיות שאתה צודק אבל קודם כל צריך להבהיר בצורה הברורה ביותר, שלא הרי הדוגמא שנתת כהרי הדוגמא שאנחנו עוסקים בה פה. פה אדם לא צריך לקבל אזהרה. הוא צריך לדעת מהן התחייבויותיו. זה כמו שלא צריך להזכיר לאדם שהוא צריך לפרנס את אשתו. הוא צריך לפרנס את אשתו, זה הכל.

מר אולניק, תסביר לי למה לדעתך מוצדק שמול טלקומוניקציה זה יהיה עד כדי כך הרבה יותר גבוה, מול תוכן שידורים?

ההיקף הכספי של ענף הטלקום הוא גדול לאין שיעור לעומת ההיקף הכספי של ענף השידורים. לבעל רישיון שעוסק בתחום הטלקומוניקציה יש תשתית, לעומת המצב החדש של בעל רישיון כללי לשידורים שאין לו תשתית. מכאן בהחלט ניתן ליצור הבחנה.

אני בהחלט סבור שככל שהדבר מתאים, רשאי הוא גם לאפשר לו לתקן. יש הפרות שאי אפשר לתקן. כלומר, ברגע שהם נעשו אי אפשר לתקן אותן. יש הפרות שאפשר לתקן. אני מציע שבתוך הסעיף תהיה אפשרות לתקן.

נכון, זה מה שצריך לעשות.

בתוך סעיף 37ד אפשר להוסיף את עניין האפשרות לתקן במקרה מתאים והכל בסדר.

מי שיביט בכללי הבזק אתיקה בשידורים, יראה שלא מדובר בשידורים לילדים ובאלימות. יש שם מסכת גדולה מאוד של כללים. למשל, יש שם התייחסות לתורת ההגינות ולכך ששניים צריכים להביע דעה. נניח ומדובר במשדר חדשות מקומי שבו עברו על ההוראה, במשדר למחרת הוא יכול לתקן.

נניח והבן שלי צפה במשדר שבו לימדו אותו איך לעשן סמים. איך יתקנו את הנזק הזה שהם גרמו? האם למחרת הם ישדרו תוכנית לנגמלים?

יש דברים שאפשר לתקן, ויש דברים שאי אפשר לתקן.

אני חושב שיש לקבל את ההצעה של המנכ"ל. מר פורז, הוא צודק.

אני רוצה להתייחס להשוואה בין הכבלים לבין טלקום. ראשית, ההיקפים של הענפים הרלוונטים של בזק מתקרבים לענף הכבלים. אנחנו עדיין יותר גדולים אבל הפער הוא לא של פי 35 לעומת פי 10. כל ענף התקשורת המקומית זה 4.5 מיליארד שקל. כל ענף הכבלים הוא סדר גודל של 600 מיליון דולר. זה פער של פחות מפי שניים.

שנית, בואו נסתכל על הפוטנציאל העבירה ועל הנזק של העבירה. כלומר, מה העבירה שהם יכולים לעשות לעומת העבירה שאני יכול לעשות. הם למשל יכולים לשדר תוכנית על סמים לכל הציבור. העבירה שאני יכול לעשות היא שאני לא אחבר מישהו תוך שבועיים, אלא תוך 21 יום. לכן, פוטנציאל הנזק בבזק הוא קטן לאין שיעור מהפוטנציאל בכבלים, ולכן לא יתכן שעלי יטילו קנס פי 35.

לפעמים ישנן הפרות ואי אפשר לדעת האם הקנס מכסה את העבירות. כלומר, יכול להיות ששווה לעשות הפרות ולשלם קנס בגינן, אבל עדיין יהיה רווח.

אבל יש הזדמנות לבטל רישיון.

לא מזמן היה הסכם בין נוגה תקשורת לפסטיבל הצגות ילדים חיפה. יש בידנו מסמך רשמי לזה שאומר שהנהלת הפסטיבל מפרסמת את ערוץ הילדים ובערוץ הילדים מפרסמים את פסטיבל הצגות הילדים חיפה. השחקנים לא קיבלו שכר משום שהשחקנים הם העלוקה שאיתם מוצצים את הדם כדי לייצר כל מיני דברים. במקרה הזה, שני גופים הפיקו רווח, פסטיבל הצגות ילדים חיפה וערוץ הילדים. אני לא כלכלן, אבל לדעתי שווה היה לעשות את ההפרה הזו.

שאלה נוספת, האם אפשר לעשות הבחנה בין הפרות שקשורות למכסות שעליהן תמיד יחול כפל החיוב?

הבעיה היחידה היא שיש באמת דברים שאי אפשר לתקן אותם. אני לא רוצה שיווצר מצב שמישהו יגיד: אוי, סליחה טעיתי, ובזה יהיה תיקון. פה צריך לקבוע סמכות האם זה באמת תיקון או שזה איסרא בלוף. סעיף 37ד פותר את הבעיה.

אני רוצה להביא סוף לכל דבר. יכול להיות שההחלטה טובה או רעה. לפחות יש לה יתרון אחד, היא נגמרת.

אנחנו נוריד פה מפי עשרה לפי שבעה, ולכם אנחנו נוריד לפי 25.

למה? אבל אין בזה שום היגיון. אני לא מבין.

אני אסביר לך גם למה. בטלוויזיה זה נגעת, נסעת. ברוב המקרים, התשדיר יצא. למועצה יש דרך אחת למחות והיא בדרך של הטלת עיצום כספי. לגביכם, אם ברוב המקרים יטילו עליכם, סימן שהיתרו בכם ולא עשיתם. איש לא יטיל עליכם עיצום כספי של פי 35 כאשר אחרתם לחבר מנוי אחד. זה לא היה וגם לא יקרה. תלכו לבית המשפט. אבל, אם אתם בכל המשק הזה חרף התראות תמשיכו בזה, זה אומר שאתם עומדים בשלכם. לגבי השידורים, גם אם הם יכולים לתקן, אי אפשר לתקן. גם אם אתה מתנצל בתוכנית למחרת, זה אולי מאוחר מידיי. פי 25 בבזק , פי 7 בטלוויזיה בכבלים.

מר פורז, לא היו שום טעמים שהשיעור הקודם שהיה מרתיע הוא לא מתאים. פתאום סתם כך משנים. מדוע? לא היה שום ביסוס, שום ראייה שיש משהו לא סביר בחוק הקודם. למה לתקן אותו סתם כך?

מר פורז, יש פה סעיפים שאי אפשר להקל בהם ראש.

מדובר כאן בדברים שהם כבדי משקל, וסתם כך מורידים את האפקט ההרתעתי של הוראת חוק שכבר קיימת, מדוע?

פי 25 זה מספיק טוב, ופי 7.

חבר הכנסת פורז, יש לכם רק בעיה אחת. ההפרה הנמשכת היא 1 חלקי 50 לכל יום נוסף של ההפרה. זה יוצר את הדיספרופורציה. נניח והוא הפר וזה פי 25. כל יום נוסף של ההפרה זה לא עוד 25, זה 1 חלקי 50 מ-25.

לא רוצה, תבטלו להם את הרישיון ותשלחו את בזק הביתה.

אתי, האם העניין של ההזדמנות לתקן סודר?

בסעיף 37ד לחוק העיקרי אומר: "דרישת העיצום הכספי ותשלומו. עיצום כספי ישולם על פי דרישה בכתב מאת המנהל או מאת יו"ר המועצה לפי העניין, בתוך 30 ימים ממועד קבלתה. הדרישה תוצא לאחר שהודעה הועברה לבעל הרישיון על הכוונה להוציאה, וניתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו". חבר הכנסת ביבי מציע שבסופו יבוא: או הזדמנות לתקן את ההפרה אם ניתן.

במידת האפשר.

חבר הכנסת ביבי, אני רוצה לומר לך מדוע עדיף שהתוספת שלך לא תהיה. ממילא אם זה הפרה שהם תיקנו אותה, לא יטילו עליהם שום עיצום. אבל ברגע שאתה מטיל את זה באופן סטטוטורי אז במקרים רבים יהיה שווה להפר, ואחר כך לפרסם איזה תיקון קטן, כביכול תיקון.

אולי להפך. אם בכל מקרה יטילו עליי את העיצום, אז אני אמשיך בהפרה ולא אתקן אותה. אני יכול לתקן כל הפרה, הוא לא יכול לתקן.

מר גבאי, למנהל אין חובה סטטוטורית להציב דרישה של עיצום כספי. אם הוא יראה שאתה הפרת הוא יפנה אליך. אם אפשר לתקן, בוודאי הוא יוכל לאפשר לתקן.

רבותיי, המשך הישיבה בשעה 3.00.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45.