פרוטוקולים/כלכלה/3419




2
ועדת הכלכלה
04/07/2001

פרוטוקולים/כלכלה/3419
ירושלים, כ"א בתמוז, תשס"א
12 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 309
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"ג בתמוז תשס"א (4 ביולי 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: אברהם פורז – יו"ר
יגאל ביבי
יצחק גאגולה
יצחק וקנין
אבשלום וילן
נעמי חזן
משה גפני
יוסף פריצקי

כרמית פינץ קדמי ממונה על תכנון פיזי, משרד התיירות
אריה אדל מנהל ענף השקעות, משרד התיירות
יחזקאל לביא מנהל אגף אסטרטגיה, משרד הפנים
יונתן בן ארי המחלקה הבין-לאומית, משרד הדתות
נצ"מ דב לוצקי מפקד מרחב העמקים, המשרד לביטחון פנים
לימור בר-און יועצת אסטרטגית, הכנסייה הסקוטית
עו"ד חגי שמואלי בא כח הכנסייה הסקוטית
שוקה דורפמן מנכ"ל רשות העתיקות
עו"ד יורם ברסלע יועץ משפטי, רשות העתיקות
רות פלד אחראית על קשר עם הכנסת, רשות העתיקות

לאה ורון

דקלה אברבנאל

החשש לביטול פרויקט התיירות של הכנסייה הסקוטית בטבריה

החשש לביטול פרויקט התיירות של הכנסייה הסקוטית בטבריה

אנחנו מקיימים ישיבה בעניין החשש לביטול פרויקט התיירות של הכנסייה הסקוטית בטבריה. יזמתי את הישיבה משום שוועדת הכלכלה מופקדת בכנסת על תחום התיירות. בעקבות דיווחים של כלי התקשורת חשבנו שיש כוונה לבטל את הפרויקט כולו, שנראה לנו פרויקט תיירותי חשוב.

ח"כ גפני, יו"ר ועדת הפנים, אמר לי שזה איננו עניין של תיירות אלא של קברים – ולכן הנושא קשור למשרד הפנים, ונוגע לוועדת הפנים. אמרתי לו שלעתים נושא מסוים נמצא בתחום הטיפול של יותר מוועדה אחת. לנושא זה יש השלכה על חוק העתיקות – והוא קשור לכן גם לוועדת החינוך, ועל פעולת המשטרה – וכך הוא גם קשור לוועדת הפנים. אך בוודאי שזה איננו שולל את האפשרות שוועדת הכלכלה תקיים דיון בנושא, ככל שהדבר נוגע לתיירות. לכן הדיון מתקיים היום.

אני מבקש לשמוע את נציגי הממשלה ואת שאר הנוכחים, אך נתחיל באנשי הכנסייה הסקוטית.

הכנסייה הסקוטית מחזיקה בישראל כמה נכסים, ומנהלת בארץ פעילות זה שנים. היא הבעלים של קרקע פרטית בטבריה שעליה מנוהל זה שנים בית הארחה. בית ההארחה תופס שטח קטן מהשטח שבבעלות הכנסייה והיא החליטה, לפני שלוש שנים, להשקיע את כל כספי התרומות שאספה בסקוטלנד ובעולם כולו – סך של 20 מיליון דולר – בפתיחת בית ההארחה לפרויקט תיירותי מרשים, כדי שזה יהיה מפעלה בארץ הקודש.

מאותו רגע הכנסייה פעלה על פי כל נוהל וחוק מקובלים. היא השקיעה שלוש שנים בתכנון, ואחר כך פנתה לשינויי התב"ע הדרושים. אחרי שהתב"ע אושרה היא קיבלה היתר בנייה כדין מעיריית טבריה ומהוועדה המקומית להקים את הפרויקט כולו כפי שתוכנן. אני מחלק לנוכחים תצלום של מודל הפרויקט המוצע.

מה היקף הפרויקט?

מדובר במלון של 141 חדרים, שכולל ברכת שחייה במרכזו וחדרי אירוח מסביב, וכן כנסייה קטנה – היא מופיעה בתצלום מצד ימין למעלה. תוכנן גם גשר שיעבור מעל חוף ברק.

הכנסייה קיימת או מתוכננת?

זו כנסייה חדשה, הכנסייה הקיימת נמצאת בצד שמאל של התצלום, למטה. החליפו מקום כדי שהחלק הדרומי של השטח יוכל לשמש אזור קיט – הוא נמצא ממש על שפת האגם.

הפרויקט עתיד להעסיק 200 עובדים לאחר הקמתו. במהלך הבנייה יועסקו מאות עובדים. אחרי שהתקבל ההיתר, בחודש אוקטובר, החלה הבנייה. בבנייה כבר הושקעו שישה מיליון דולר. העבודה העיקרית היא בניית המבנים המופיעים בחלקו השמאלי של התצלום. הבתים הקיימים נהרסו מבפנים – כי אלה בתים לשימור, והם עוברים כעת שיפוץ. הבניין שנמצא מצד שמאל למעלה של התצלום הוא חדש לחלוטין.

החלק העיקרי של הפרויקט נמצא בצד ימין של התצלום – שם נמצא הבניין הגדול ביותר בפרויקט, וכן נמצאים בניין האירוח המרכזי והחניון, ברכת השחייה והכנסייה.

האזור כולו מוכרז כאזור עתיקות מאז ומעולם. יש על כך גם הערה ברשומות. כשהחלה הבנייה נצטווינו לקבל ליווי צמוד של רשות העתיקות, וכך עשינו. תוך כדי עבודות החישוף נתגלו ספק-קברים שנמצאים באזור. לטענת רשות העתיקות מדובר בקברים בצפיפות גבוהה אך אין אינדיקציה לזהותם. ככל הנראה מדובר בקברים מהתקופה הביזנטית. בוודאי שאין אינדיקציה לכך שמדובר בקברים יהודים.

בהמשך הייתה פנייה אלינו מטעם אתרא קדישא. הרב שמידל פנה אלינו וניסה למנוע מאתנו את הקמת הפרויקט. הוצעו לנו הצעות שונות ומשונות, שלא היו קבילות כי משמעותן הייתה שלא ניתן בעצם לגעת בשום דבר שמתחת לפני הקרקע, וכל בנייה תיעשה באמצעות הצבת רפסודות מעל האדמה – דבר שהיה בלתי אפשרי מבחינת היקף הפרויקט ומטרתו.

פנינו לרשות העתיקות בבקשה לבצע חפירות הצלה כדין. התקשרנו עמם בהסכם מחייב. שילמנו אגרה גבוהה למדיי ורשות העתיקות התחייבה לבצע את העבודה בתוך חמישה ימים מיום חתימת ההסכם. חמשת הימים עברו חלפו זה מכבר. מאז נקבעו שלושה מועדים שונים לתחילת העבודות. אך בכל פעם שמגיע המועד יש התערבות ממשלתית כזאת או אחרת, שקשה מאוד לעקוב אחריה.

מה גובה האגרה ששולמה לרשות העתיקות?

שילמנו כחצי מיליון ש"ח. האגרה היא בעבור חלק מביצוע החפירות: חפירת החלק השמאלי יותר שבתוך האזור השמאלי שבתצלום.

מי פנה בבקשה לעכב את החפירות?

מה שאומר איננו מבוסס לגמרי. ההתערבויות היו שונות ומשונות. בתחילה הייתה הודעה מטעם רשות העתיקות, שאין היא יכולה לבצע את החפירות.

איפה נציג העירייה בדיון?

אין כאן נציג של העירייה, לצערי, אך העירייה – שנתנה לנו היתר בנייה – הייתה הראשונה שהתערבה. העירייה גם התחייבה לעמוד מאחורי ההיתר שהוציאה, אך שינתה פניה והפכה דרכה. היא הודיעה שההיתר לחלקו הימני של הפרויקט מותלה בשלב זה, מסיבות משפטיות שונות.

יש מכתב פורמלי שאומר שההיתר בטל או מותלה? האם הסבירו מה סיבת ההתלייה?

יש מכתב כזה. סיבת ההתלייה: בלב הפרויקט עבר שביל ברוחב מטר להולכי רגל, שמסיבות לא ברורות נרשם על שם עיריית טבריה, כוונתי למדרגות שבמתחם; לעומת זאת השביל שמשרת את הציבור ונמצא מחוץ לגבול הפרויקט רשום משום מה על שם הכנסייה הסקוטית. לפיכך נעשה הסכם חילופי קרקע, שהוא פורמלי בלבד משום שההחזקה שלנו בשטח היא לפחות של 200 שנה. הטענה היום היא שקטן הסיכוי ששר הפנים יחתום על רישום חילופי הקרקעות שאושר על ידי עיריית טבריה - לאור העובדה שנתגלו קברים - ולכן אי אפשר להתיר לנו להמשיך בפרויקט - שהעירייה נתנה היתר להקמתו.

בוועדה המקומית יהיה שימוע בנושא זה בעוד שבוע. לא ברור לי איך אפשר להודיע מראש שקטן הסיכוי ובשל כך להתלות היתר – אך זו שאלה משפטית.

כשנקבע מועד ראשון לתחילת החפירות – באזור שאיננו קשור לאזור ההתלייה, אלא במקום שיש לנו בו היתר בנייה כדין (ככל שיש צורך בהיתר בנייה לצורך ביצוע חפירות – ואין צורך בכך) - רשות העתיקות דחתה את תחילת החפירות בפעם הראשונה, מסיבות לא ברורות.

אין צורך בהיתר לחפירות?

יש צורך בהיתר חפירה, אך לא בהיתר בנייה.

האם זהו אזור מוכרז?

כן.

אז איך בכלל ניתן היתר לפני שנעשו חפירות?

החפירה היא לבקשת הכנסייה לקראת בנייה.

זה מוזר בעיני.

כלומר זה היתר רק לצורך חפירות הצלה?

נכון. כרגע רשות העתיקות חתומה על הסכם עם הכנסייה הסקוטית, ולפיו היא אמורה לבצע חפירות הצלה כדין בשטח. כפי שאנחנו מבינים את החוק - וכך גם טוענת הרשות - יש לה חובה על פי דין לבצע חפירות הצלה על פי בקשת הכנסייה הסקוטית. הרשות צריכה לנקות את הקברים, לוודא מה כמות העתיקות שיש שם ואם יש שם עצמות – להעבירן למשרד הדתות לקבורה. בתום חפירות ההצלה על רשות העתיקות לאשר את המשך הבנייה.

החפירות נדחו שלוש פעמים ברציפות. מכאן והלאה אני יכול לספר רק מה אומרים העיתונים בעניין זה. כנראה שבפעם הראשונה הדחייה הייתה בשל התערבות של שרת החינוך. בפעם השנייה – בשל התערבות המשרד לביטחון פנים ועל זה אני יודע בוודאות: נשלח מכתב של קצין מהמשרד לביטחון פנים לרשות העתיקות, ובו הוא הודיע שיש לדחות בשבוע את החפירות כדי לאפשר לצדדים להידבר – לא ברור לי מי הם ה"צדדים" האלה. כעבור שבוע נקבע מועד נוסף לחפירות ואז משטרת ישראל הודיעה שמסיבות כלשהן – ונציג המשטרה בוודאי יסביר אותן כאן – אין היא יכולה לקיים את החפירות באותו מועד.

בכל יום של דחייה הכנסייה הסקוטית מאבדת סכום גדול של כסף. היא לא יכולה לעמוד בנטל הכלכלי הזה – שנובע מהמשך הלחצים הכספיים שהפרויקט מטיל עליה. הכנסייה שוקלת ברצינות רבה מאוד לסגת מכל העניין אם לא יתאפשר לה, מבחינה חוקית, להמשיך לבצע את הפרויקט כדין ועל פי הצורך. יש אפשרות לפנות לבג"צ, וההערכה היא שהכנסייה תזכה בו.

מה יועיל בג"צ?

הבעיות הן התמשכות הזמן והמשמעויות הכספיות. אני מבקש להדגיש שמדובר כאן בגוף חיצוני שמוכן להשקיע בפרויקט תיירותי סכום של 20 מיליון דולר – וזאת בימים שבהם איש איננו מוכן להשקיע כסף בתיירות בארץ. כל זאת למען רווחת החיים בטבריה ולטובת התיירות בצפון. ממשלת ישראל הופכת להיות האויב המתנגד להקמת הפרויקט. לכנסייה הסקוטית אין מעמד בנושא זה – היא בסך הכל רוצה לפעול כחוק.

אתם פעלתם לפי החוק? ביצעתם חפירות לפני כן? אני פרופסור לטבריה. בניתי גם על קברים, אבל לפי ההלכה.

הכנסייה עשתה את מה שצריך לעשות.

מה עשיתם? כשהייתי צריך לבנות את מלון קיסר ואת מלון נהר הירדן עשיתי קודם חפירות ארכיאולוגיות מסודרות.

זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

ח"כ ביבי, איחרת לישיבה ברבע שעה, ועו"ד שמואלי כבר סיפר מה נעשה.

אני מבקש לשאול מדוע בוצעה חפירה לפני חפירות ארכיאולוגיות? מדוע הכנסייה עברה על החוק וחפרה לפני שעשו חפירה ארכיאולוגית?

לא ביצענו שום חפירה בלי ליווי של רשות העתיקות, ולא בוצעה שום פעולה מבלי שרשות העתיקות ביצעה חפירה בעצמה.

לפני כמה זמן עברתי במקום. ראיתי שם טרקטורים ובולדוזרים שעוברים וחופרים. את הקרקע של מלונות נהר הירדן וקיסר חפרתי בכפית.

לצערי אתה טועה, ח"כ ביבי. לא נעשתה שום חפירה.

ראיתי שם בולדוזרים.

באזור שבו התגלו עתיקות במסגרת החישוף לא נעשתה שום עבודה שהיא – עד לרגע זה.

מה אומר על כך נציג רשות העתיקות?

עו"ד שמואלי צודק. אנחנו לא חפרנו.

מדוע?

אפרט זאת בהמשך.

לצערנו עלול להיווצר מצב שכתוצאה מהתמשכות הזמן ומהתערבות הגורמים הממשלתיים במניעת ביצוע חפירות ההצלה, לכנסייה לא יהיה כדאי, מבחינה כלכלית, להקים את המלון. היא תנטוש את התכנית ותיקח את השקעתה בחזרה לחו"ל. המלון עצמו הרוס היום, לא ניתן להפעילו, בגלל הבנייה. יהיה צורך לפצות את הכנסייה על כל הוצאותיה והשקעותיה והפסדי הרווחים שלה. לדעתי מדובר במעשה שמסכן מבחינה משמעותית את המצב הכלכלי והתיירותי, וכן את היחסים עם הכנסייה הסקוטית – שנמצאת בארץ מתוך רצון אמתי וכן להועיל לארץ. היא נמצאת כאן נרדפת על ידי כוחות שלא צפתה.

ראוי שהוועדה תדון בעניין ותגיע למסקנה שיש צורך לקיים את החוק ולאפשר לרשות העתיקות לבצע חפירות הצלה כדין, כדי שאפשר יהיה להקים את המלון.

אבל זהו בית קברות.

קראתי בעיתונים שיש הפגנות של חרדים בכניסה למקום.

נכון. ביום שני הקרוב החלו הפגנות של חרדים מסביב לפרויקט. הם פורצים לתוך שטח הפרויקט. לצערי לא הופעל די כוח כדי למנוע זאת, ולכן נגרמים נזקים לרכוש ויש הפרעה לביצוע העבודות – אלה שלא נוגעות לענייני העתיקות. אני מקווה מאוד שמשטרת ישראל תשתף פעולה ותגרום לכך שההפגנות ייעצרו, שיתקיימו כחוק, ושאפשר יהיה לקיים את חפירות ההצלה כדין.

נשמע כעת בקיצור את האורחים האחרים, ואחר כך את חברי הכנסת.

אני מנכ"ל רשות העתיקות. לפני כשלושה חודשים פנתה אלינו הכנסייה הסקוטית. עו"ד שמואלי ונציג הכנסייה בארץ היו אצלי במשרד כתוצאה מגילוי הקברים והרצון להקים את הפרויקט. אקדים ואומר שעבודת הטרקטורים וכל העבודה בכנסייה בכלל, נעשתה בפיקוח שלנו.

למה בזמני לא עבדו עם טרקטורים? אם כן היו טרקטורים במקום, אך עו"ד שמואלי אמר שלא היו טרקטורים.

אנחנו מפקחים על עבודת הטרקטורים אך לא מפעילים אותם.

אבל אתם יודעים שזהו בית עלמין, הרי אתה ארכיאולוג, או היסטוריון. אינך יודע שזהו בית הקברות הגדול של טבריה?

אתה יודע כמה עצמות אפשר להוציא בטרקטורים?

כל פעילות שמתבצעת בטבריה היא בפיקוח של פקחי רשות העתיקות. גילינו את הקברים תוך כדי העבודה. כך פועלים בכל מקום בארץ. אכן הכנסייה הסקוטית יושבת על בית קברות. איננו יודעים לאיזו תקופה הוא שייך, וצריך לפתוח אותו כדי לדעת זאת בדיוק. להערכתנו זהו בית קברות מוסלמי, אך איננו יודעים בוודאות. אך ברור שיש שם בית קברות, רואים אותו בעין.

התמונה כמו שצייר אותה עו"ד שמואלי היא נכונה, אך אני מבקש להדגיש שהצבתי בפני עו"ד שמואלי ונציג הכנסייה הסקוטית את כל הקשיים שעשויים לנבוע כתוצאה מחפירה באתר ארכיאולוגי שהוא בית קברות, וכתוצאה מהתעסקות עם קברים. אמרתי להם שהם הולכים לקרב לא פשוט.

ראה מקרה בנק לאומי.

יש לנו התניה בהסכם בנושא זה.

למה הכוונה במילים "קרב לא פשוט"? כלומר גופים חרדיים עלולים לעשות צרות?

כן, חד וחלק.

כלומר החוק הוא חוק, אך גופים חרדיים יעשו צרות.

החוק לא מאפשר לבנות על בית קברות סתם כך.

למה זה קשור לגופים חרדיים?

המדינה הזאת אמורה להיות מדינת חוק. רשות העתיקות אמורה לטפל בעתיקות. החרדים חושבים שהם מעל לכל. מר דורפמן אמר "יהיו צרות" – מה פירוש? שבניגוד לחוק יעשו צרות. החרדים הם מעל לחוק.

אפשר לבנות על בית קברות אבל חייבים לעשות זאת נכון.

כאמור, יש התניה בהסכם שאם תהיה התערבות חיצונית – לא נחפור.

איזו התערבות חיצונית? של נאט"ו?

הכוח הזה חזק הרבה יותר מנאט"ו.

אני יכול להעיד על כך.

כנראה, כי נאט"ו הוא גוף שוחר שלום.

אנחנו מחויבים בחוק לבצע כל פתיחה של קרקע באתר ארכיאולוגי מוכרז. יש לנו הזמנת עבודה מהכנסייה הסקוטית ונערכנו לבצע אותה. אנחנו קבלני ביצוע לצורך העניין – זה המצב. כשנותנים לנו עבודה, איננו יכולים להחליט שלא נבצע אותה. ואכן נערכנו לבצע את העבודה.

בפעם הראשונה הכנסייה ביקשה מאתנו לדחות את הפתיחה ביום או ביומיים. לא אספר על כל מערכת הלחצים – כי אתם בוודאי מתארים לעצמכם את המצב.

לא, זה דווקא מעניין אותנו מאוד.

בפעם השנייה פנה אלי ראש המטה המבצעי של השר לביטחון פנים. הוא ביקש לתת הזדמנות להגיע להבנה.

בין מי למי צריכה להיות ההבנה הזאת? בין הרשות לבין גורם אחר?

לא, אנחנו איננו צד, אלא גורם מבצע. איננו מנהלים משא ומתן.

מה הייתה הכוונה בבקשה זו? האם קיוו שהכנסייה הסקוטית תתפשר עם אתרא קדישא?

כן. הכוונה להבנה בין הגופים החרדיים לכנסייה הסקוטית.

זה לא יקרה אף פעם.

הפשרה היחידה שיכולה הייתה להצליח היא שלא יבנו במקום.

זה לא מדויק. כשישבתי עם נציגי הכנסייה הסקוטית ביררתי אתם האם אפשר לבצע שינוי הנדסי כדי למנוע את הבעיות. השיבו לי שזה בלתי אפשרי. דנתי בנושא עם ראש עיריית טבריה והוא אמר שכדי לאפשר בנייה עילית – כלומר לכסות את בית הקברות ולבנות מעליו – הוא מוכן לפגוע בנוף, בניגוד לחוקי הבנייה של העיר, ולאפשר לכנסייה עוד קומה.

אז מה הבעיה?

אני לא צד בעניין. אך בנושא זה אפשר היה להיכנס למשא ומתן.

אני מפקד מרחב העמקים. אני מבקש להבהיר שהמשטרה בוודאי רואה את עצמה כמי שמופקדת על החוק ועל שלום הציבור וביטחונו. בנושא זה איננו מעורבים בשום צד – למרות שמנסים מאוד להפוך אותנו לצד מעורב. אנחנו נתבקשנו על ידי רשות העתיקות לוודא שהעבודה שלהם תתבצע ללא הפרעה כי אנחנו מודעים לעובדה שיש אנשים במדינה שרואים את החפירה הזאת כפגיעה בהם ומוכנים לעשות מעשים כדי לבטא את כאבם – ואני מגדיר זאת בעדינות.

אני מבקשת שתפרט למה הכוונה, נצ"מ לוצקי.

נצ"מ לוצקי אומר שיש יהודים שכואב להם אם בונים על בית קברות.

איזה גורמים מעורבים בנושא, איזה מאבקים מתנהלים?

הוזכר כאן שמו של הרב שמידל. שוחחתי עמו, שוחחתי גם עם גורמי הכנסייה – שכן אנחנו מנסים מאוד להיות פתוחים וקשובים לכל הצדדים המעורבים.

למשטרה, מעבר לשמירה על ביצוע חפירות ההצלה, יש עוד כמה משימות, חלקן זוטות אך חלקן כבדות מאוד. כל מה שביקשנו הוא שמועד החפירות יתואם עמנו, כדי שנוכל להיערך לכך.

רשות העתיקות החלה בחפירות הצלה בלא תיאום?

לא. אך חלק מהדחיות שתוארו כאן היו על פי בקשת המשטרה, כדי לאפשר לה להתארגן ולפעול על פי סדרי העדיפויות המבצעיים שלה.

האם אלה סדרי עדיפויות שלך כמפקד, נצ"מ לוצקי, או שקיבלת מלשכת השר פנייה לפי סדרי העדיפויות של השר?

אלו במפורש סדרי העדיפויות שלנו. זו תקופה שמוגדרת במשטרה כ"שגרת פיגועים" ויש לנו עוד כמה מקומות לדאוג להם בעת ובעונה אחת.

כלומר עד שהאינתיפאדה תסתיים אי אפשר יהיה לאבטח את החקירות?

אינתיפאדה זה "כסף קטן". לא תהיה שם עבודה בלי הסכמה.

מדוע מנסים להקשות על המשטרה?

סגן השר וקנין, אתן לך רשות דיבור בהמשך. במשטרה לא זקוקים לרחמים, אלא לגיבוי.

אני מייצג את עמדתה של המשטרה. אנחנו נסייע על פי חוק למי שמופקד על ביצוע משימתו על פי חוק. אנחנו מבקשים שהעניין יתואם עמנו. אין לנו שום כוונה להימנע מביצוע העבודות.

אני מייצג את רשות העתיקות, ומבקש לומר כמה משפטים כדי להסביר את מצבה של הרשות. הכנסייה הסקוטית היא בעלים של נכס ומחזיקה בזכות קנויה על פי דיני התכנון והבנייה לבנות במקום בית מלון. כמו שכתבתי לממונה על חוף הצפון בוועדה לתכנון ולבנייה, אם ביקשו למנוע בנייה לא היה מקום להתיר הקמת בית מלון על אתר רגיש כל כך – והדרך האחרת למנוע היא באמצעות הסמכויות שיש למוסדות התכנון להתלות תכניות, לבטלן, לקבוע שהשטח יהיה פתוח ועוד. אך כל עוד יש אישור על פי דיני התכנון והבנייה – הכנסייה הסקוטית זכאית לכאורה לבנות.

אפשר לבנות בלי חפירות ארכיאולוגיות? האם שינו את החוק? לי לא נתנו לבנות בלי חפירות. השקעתי מיליונים בבנייה הזאת.

אני מבקש להשלים את דבריי.

גם הכנסייה משקיעה מיליונים.

יש כאן צביעות.

אני פונה למוזמנים כאן, אני מומחה לעניין לא פחות מכם. לא בניתי שום מלון בטבריה בלי חפירות ארכיאולוגיות. התנאי לבנייה הוא שצריך לחפור לפני כן. אז למה עלו עם טרקטורים לפני החפירות?

אבל הכנסייה עומדת לבצע חפירות, מה ח"כ ביבי רוצה?

הם כבר חפרו. הרי התגלו קברים.

לא נגענו אפילו בקבר אחד.

אתן לחברי הכנסת את רשות הדיבור אחרי שעו"ד ברסלע יסיים את דבריו.

ח"כ פריצקי אומר שקדושת האדם בראש מעיינינו. כך גם קדושת האדם החי.

גם אם הוא מ"שינוי".

הבנתי. הקוז'אק והפורנוגרף.

ח"כ פריצקי, אל תהיה פריץ ואל תרד לרמה של גננת. אני רוצה שהדיון יהיה ברמה נאותה.

צר לי, אני לא יכול להבטיח את הבקשה הזאת.

אם לא היה זה אתר עתיקות מוכרז הכנסייה הסקוטית הייתה יכולה לבנות ללא בעיה. הסיבה היחידה שהבנייה התעכבה היא שזהו אתר עתיקות מוכרז. יש לפנות לרשות העתיקות ולבקש אישור לבנות במקום. הסמכות של הרשות היא להתנות את הבנייה בתנאים. התנאי שהתנתה הוא שלא יהרסו את העתיקות אלא יחפרו ויתעדו אותן. הכנסייה, כבעלת זכות בנכס, מבקשת מרשות העתיקות לחפור ולתעד, ואז לשחרר את הנכס – אם אפשר – כדי שאפשר יהיה לבנות.

לנו אין מנוס מלחפור. הכנסייה מחזיקה בזכות קנויה על פי דיני התכנון והבנייה. דרך אחת שאני רואה למנוע את הבעיה היא או לנסות לשנות את התכנון של הפרויקט – והיו דברים מעולם. אך אינני מומחה לבתי מלון ואינני יודע אם זה אפשרי – הרי יש צורך בברכת שחייה ובחניה וכו'. הדרך האחרת היא להשתמש בסמכויות של מוסדות התכנון ולמנוע, לשלול או להפחית את הזכות הקנויה לבנות. כל עוד הכנסייה מחזיקה בזכות קנויה לבנות רשות העתיקות חייבת על פי דין לתת שירות ולשחרר את הנכס ככל שניתן.

אני מייצג את משרד התיירות. משרד התיירות בדק את הבקשה של הכנסייה להקים מלון ואישר אותה. כתוצאה מזה מגיעים לכנסייה מענקים בשיעור של 24%, כי זה אזור פיתוח א'.

האישור ניתן לפני שהעתיקות התגלו?

נושא זה אינו מעניינו של משרד התיירות.

הפרויקט נבדק לפי הכללים הרגילים של המשרד. מבחינת כדאיות למשק מצאנו שזהו פרויקט כדאי מאוד – שכן כל הכסף, מעבר למענק של המדינה, מגיע מחו"ל. כמובן שהפרויקט יתרום לטבריה ולתדמית שלה. מלון חדש לא קם בטבריה כבר הרבה שנים.

בכמה חדרים מדובר?

תוכננו 141 חדרים.

זה הכל?

אנחנו אישרנו 135 חדרים. אני לא יודע על הנתון שהוזכר כאן. בכל מקרה, לא יינתן כסף לבנייה שלא על פי התכנית שאנחנו מאשרים.

כעת נשמע את ח"כ חזן.

אני מבקש את רשות הדיבור לפני כן. אני צריך להסביר את הרקע לחברי הכנסת. הם לא יודעים מה הרקע.

ח"כ ביבי מתעקש על התואר פרופסור בנושא זה. אני מסכימה שידבר לפניי בקצרה.

אני פרופסור בעניין הזה ואני ראש העירייה היחיד בעולם שבנה בית מלון על בית קברות יהודי בטבריה.

ראשי העירייה ירושלים, אהוד אולמרט וטדי קולק, היו מתחרים עמך בקלות רבה.

הרבה עניינים כאן מוזרים בעיני. רוב השטח בטבריה הוא אזור מוכרז. במצב כזה, כשהעירייה נותנת היתר בנייה התנאי הראשון הוא חפירות באישור אגף העתיקות. שלושה בתי מלון בטבריה ביטלתי בגלל חפירות ארכיאולוגיות. מלון נהר הירדן צריך היה להיבנות מול מלון "פלאזה". חפרו שם ומצאו עתיקות. לכן העברנו את המלון – ביטלנו מלון של 300 חדרים בגלל החפירות, לא בגלל קברים. העברנו את הפרויקט למקום אחר – למיקום הנוכחי של מלון נהר הירדן. מצאנו שם כנסייה צלבנית ולכן המלון נבנה עקום. הכנסייה הצלבנית נשמרה באמצע החצר.

הופתעתי מאוד לראות שחופרים את בית הקברות היהודי.

אלה לא חפירות. מפרקים שם את הבתים הישנים מבפנים.

אצלנו לא חפרו אפילו לא בכפית. במקרה הזה יש שתי בעיות: עתיקות וקברים. אליבא דכל הדעות זוהי בעיה – ואני שמח שמנכ"ל רשות העתיקות אמר זאת לנציגי הכנסייה. זה אזור בית הקברות היהודי הגדול ביותר בעולם. אני חושב שבאזור הזה קבורים חצי מיליון עד מיליון יהודים. לטבריה הובאו יהודים לקבורה.

בטבריה נמצא בית הקברות היהודי הגדול ביותר בעולם?

מה גודל האוכלוסייה בטבריה?

האזור שימש בית קברות במשך 1,500 שנה, מאז שחרבה טבריה. בית הקברות היהודי התחיל מאזור הכנסייה הסקוטית – במצוקים – והמשיך לכיוון מימוניה, רחוב הפלמ"ח וכל האזור.

ושם הכל בנוי.

האזור בנוי על קברות. כל מי שסייר במקום עד שנת 1912 מתאר את בית העלמין שם. יש שם שתי מחילות ענקיות וקברות למעלה. כל מי שיעדור באזור יראה קברים.

יש לנו תצלום ישן של בית הקברות.

כולם מודים שיש שם בית קברות.

אני רוצה לסייע לכנסייה הסקוטית ולכן מבקש לומר להם שחבל להם להתווכח. אני, יהודי דתי, נלחמתי עם הרב שמידל. צבעו את מכוניתי בשחור, אמרו לי שהניחו פצצה ליד הגז בביתי, והיו מלחמות והפגנות. פחדנו לצאת מהבית והמשטרה שמרה עליי. בסוף ראיתי שהדרך הקלה ביותר היא לשבת עם אתרא קדישא ולבנות את המלון לפי ההלכה.

אתה קורא לכנסייה לעשות זאת, כי אחרת גם אנשיה יקבלו התראות על פצצה?

לא יאפשרו לבנות בית קברות שלא על פי ההלכה.

זוהי מדינת חוק או בריונים?

אם בפולין היו בונים על בית קברות יהודי, מה היית אומר, ח"כ פורז?

ח"כ ביבי, אתה נכנעת להם?

בנק לאומי נכנע להם. אני בניתי. גם הם יכולים לבנות. אבל לפי ההלכה. אני לא חושב שח"כ פריצקי מציע לפגוע בקברים. אפשר לבנות בית מלון בלי לפגוע בקברים. מדוע לא? אתה רוצה להרוס קברים בכוח, ח"כ פריצקי?

חס ושלום, איש איננו רוצה להרוס בכוח שום דבר.

אני בניתי כך, למה שהם לא יבנו? זה עלה יותר, אבל כנראה שהכנסייה לא רוצה להשקיע כסף.

ח"כ ביבי, מדוע צבעו את מכוניתך בשחור ואיימו עליך, אם עשית הכל לפי ההלכה?

הם חשו שאני משתף פעולה עם בנק לאומי.

אבל למה לעשות זאת אם הבנייה הייתה לפי ההלכה?

אנשי "גני חמת" התחכמו בהתחלה. הם חשבו שיבנו בלילה וישתקו להם. הם באו בלילה עם טרקטורים, התחכמו, וזרקו את כל העפר עם העצמות במזבלה. הרב שמידל החליט ללמד אותם לקח. אחר כך קברנו את כל העצמות האלה. איימו עליי כי חשבו שאני נתתי היתר לחפור ושיתפתי פעולה להרס הקברים. זאת הייתה טעות. לא ידעתי שחפרו כגנבים בלילה ולא ידעתי שזרקו את העצמות.

אבל אני חושב שהם צודקים. אחרי שלמדתי את הנושא ראיתי שאפשר לבנות בית מלון על בית קברות. לכן חבל על ההתעקשות. אם הרעש עוזר לתרומות לכנסייה או לדברים אחרים – זה עניין אחר. אבל אם רוצים לפתור באמת את הבעיה אני מציע לשבת עם הגורמים האלה ולבנות את המלון על פי ההלכה.

כנסייה סקוטית תבנה על פי ההלכה - זה נחמד.

אני, יהודי דתי, מסכים לבנות על בית עלמין. אבל יש לבנות אותו בצורה כזאת שלא ייפגעו קברים.

ח"כ ביבי גר בגוש עציון, שם אין בית קברות. אבל אלעד בנויה על בית קברות, וגם סנהדריה ובני ברק. המוסד הזה – הכנסת – יושב על בית קברות.

אני מבקש להציע הצעה לוועדה. אני חושב שגם ח"כ פריצקי וגם ח"כ חזן חושבים שאסור להרוס קברים. אפשר לבנות בית מלון על בית קברות – אני עשיתי זאת. צריך לעשות זאת לפי הכללים. אנחנו קוראים לכנסייה הסקוטית לבנות כמו שנבנה מלון "גני חמת".

זו לא הפעם הראשונה ולא האחרונה שאנחנו רואים שאנשים עובדים על פי חוק, אך אלה שמתנגדים לחוק מפריעים להם. לכנסייה הסקוטית יש כל ההיתרים, והיא שילמה כסף לרשות העתיקות. אך אזרחים, בניגוד לחוק, מונעים את החפירות הנחוצות לקידום הפרויקט. בשורה התחתונה, לדעתי ועדת הכלכלה צריכה להחליט שיש לאפשר חפירות לאלתר, ולדרוש מהמשטרה שתגן על רשות העתיקות – כדי שאפשר יהיה לעשות סוף לעניין ולקדם את הפרויקט.

אבל לפי הנוהל והכללים של חפירת בית קברות.

אתה אולי פרופסור לטבריה, ח"כ ביבי, אבל אני ירושלמית מבטן ומלידה, ורוב השכונות החרדיות בירושלים נבנו על בתי קברות. כשנוח – בונים, וכשלא נוח – מתנכלים. עולה בי החשד שאם היה מדובר במשקיעים יהודים ולא בכנסייה הסקוטית, היה קורה משהו אחר.

ח"כ חזן, זה לא נכון, ראי מקרה "גני חמת".

אמרתי שזהו חשד, ואני מקווה שאינני צודקת.

הדברים האלה יכשילו את הכנסייה. הם לא יוכלו לבנות. אני – יגאל ביבי הגדול – לא הצלחתי לבנות. הם לא יצליחו לעמוד מולם. לא יעזור.

מה זה "לא יעזור"? – זוהי בריונות.

זו לא בריונות. הם לא יתנו לבנות, וחבל על הזמן.

אם הכנסייה הסקוטית תפסיק את הפרויקט כולנו נפסיד.

אני לא רוצה בריונות. יש חוק בישראל. אם לא מרוצים ממנו – אפשר לתקן אותו.

אין אפשרות לבנות על בית עלמין.

לא כדאי להציע לתקן את החוק – כי זה עוד עלול לקרות, ח"כ פריצקי.

אם ינסו לתקן, אנחנו נתנגד.

ברור לכולם: אם לא נאפשר חפירות ייגרם נזק כלכלי, מדיני ותיירותי רב.

איזה נזק כלכלי? יש אלפי חדרים במלונות.

ח"כ ביבי דיבר על פתרון. אך כאן יש "עליהום" אחד גדול, שלא יביא לשום פתרון. ולא מבינים זאת. לדעתי יש פתרון. אפשר ללכת בין הטיפות ולהגיע לפתרון מוסכם. למה לבנות על קברים?

אבל אין מקום אחר לבנות. איפה לבנות? על המים?

ח"כ ביבי אומר שהתגבר על הבעיה הזאת.

נבנו 220 חדרים ב"גני חמת" – על קברים.

האם ח"כ וקנין שותף לדעתו של ח"כ ביבי שצריך למצוא פתרון, או שלדעתך בכלל אין לבנות שם אלא בעיר אחרת?

למה לא לבנות? כל הארץ בנויה על קברים, אפילו הכנסת.

עם קצת רצון טוב של כל הצדדים – יגיעו לפתרון. מבחינתי רצון טוב הוא לא לבנות על קברים. אני לא מוכן לשמוע שבונים על קברים.

אפשר לבנות על קברים, אבל לפי ההלכה.

אך כל טבריה היא קבר אחד גדול. ח"כ וקנין לא מוכן לכך.

אני מוכן, יש פתרונות.

אבל אין מקום אחר לבנות. ח"כ ביבי מציע פתרון לבנייה.

הדיון כאן מסיט הכל לכיוון השלילי, לא לכיוון החיובי.

אם כן, מה מציע ח"כ וקנין? לבנות בסקוטלנד?

לא, לא זאת אמרתי. אפשר לבנות, עם פתרונות.

אני בטוח שכאן באזור יש קברים, אבל אם ירצו להרחיב את המבנה הרב שמידל יבוא ויבדוק, ויבנו לפי ההלכה בכנסת.

כבר היום אנחנו יושבים על קברים.

אני לא יודע זאת בוודאות, אבל אני מעריך שזה נכון.

אני רוצה לצאת מסיפור הקברים לסיפור ההשקעה. אין כאן נציג מאנשי הכנסייה הסקוטית, אבל צריך לתת להם את פרס ישראל, פרס התיירות ופרס המשוגע. באמצעיתה של האינתיפאדה, במקום שהתיירות נופלת, כשמפטרים עובדים בתיירות ובעיר מוכת אבטלה – הם החליטו ללכת על פרויקט כזה.

אני בניתי 80% מהמלונות בעיר.

אני יודע שלבך בטבריה, ח"כ ביבי. כמה מובטלים יש שם היום? מה אחוז האבטלה? לא עלינו. יותר מאשר במקומות אחרים. אך אנשי הכנסייה הציעו לבנות בית מלון כדי שיהיו בו עובדים. נכון שזה לא מספיק – אין די במאה חדרים – וצריך לבנות עוד. אבל הכנסייה מוכנה להשקיע 20 מיליון דולר בארץ ישראל כדי לבנות בית מלון. זה מה שהיא עושה ואנחנו - במקום לשאת אותה על כפיים, במקום לברך - פועלים כדי למנוע זאת. אגב, ההיסטוריה של הכנסייה הסקוטית רצופה עזרה ליהודים.

שר החוץ שלנו, של מדינת ישראל, שולח שליחים לכנסייה. הוא שולח את השגריר כדי שלא יבנו שם. לא ראיתי כדבר הזה.

האם אתה רוצה להעביר מסר לעולם שאפשר להרוס קברים של יהודים, ח"כ פריצקי?

שרת החינוך מתעסקת גם היא בנושא. מפקד המחוז הצפוני של המשטרה – במקום שיעמיד שוטרים כדי להגן על החופרים – מתעסק בנושא. הם לא עשו שום דבר לא חוקי. כך מתאבדת מדינה. במקום שנשמור על חוק, כי הם פעלו על פי חוק – הורסים הכל. האם הם עשו משהו לא חוקי?

כן. עוד לפני החפירות הם החלו לבנות. בטבריה אני מתמצא יותר ממך.

הם הגישו בקשה, הגישו תכנית מתאר, קיבלו היתרים – הכל לפי החוק. איזה פרצוף יש היום למדינת ישראל בעולם: באים אליה משקיעי חוץ ועושים להם את המוות במקום לתת להם סיוע.

אני לא יודע באיזו מדינה אני חי. לפעמים נדמה לי שאני נמצא בסיפורי שלום עליכם, במקרה הטוב. ח"כ ביבי, שהיה ראש עיריית טבריה, ובנה 80% מהמלונות – אומר שיש פתרון. אם אפשר לחיות עם ההלכה – מה טוב.

אבל אם אי אפשר, צריך להרוס קברים – זה מה שח"כ וילן אומר.

שיאספו עצמות.

העיקר שמשתמשים במשפט המחץ: "דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום". ביום שנתחיל להפנים זאת, גם סגן השר יצחק וקנין - שראיתי כותרות גדולות שמצטטות את דבריו בעניין הפורנוגרפיה - ימצא פתרון יצירתי. מי שרוצה לראות סרטים כחולים, שיעשה זאת בין 22:00 לחצות הלילה, אחרי שהילדים הולכים לישון.

מה שח"כ אומר זו חוצפה. אתה תצטרך להתמודד מול המציאות, וגם אני. לא אמרתי את הדברים שאומר ח"כ וילן, למרות שכך כתבו. אמרתי שלצערי הרב אחד הגורמים לכל מה שאנחנו רואים היום – גם בכבישים, גם באלימות, וגם בפריצות במשפחה – הוא אותם סרטים. אם אתה חושב שזה חיובי שיראו סרטים – שיבושם לך. בבקשה, שהכל ייפרץ את הכל – תנו לילדים לראות את הכל. לא ח"כ וילן מפחיד אותי, ולא ח"כ פריצקי.

אני מודיע שיש קונצנזוס. סגן השר שכנע אותי שסרטים כחולים זה דבר מאוד לא חינוכי. אני מסכים עם ח"כ וקנין.

אז מדוע אתה מגחך, ח"כ וילן? הייתי מצפה מח"כ וילן ומכל חברי הכנסת לתת גיבוי לדברים האלה.

אתה יודע מדוע אני מגחך, סגן השר? כי במקום לעבוד בנועם, אתם מנסים להכתיב. כנראה שיש לאנשים צורך לצפות בסרטים כאלה, ואתם לא יכולים להכתיב לאנשים מה לראות, מה לאכול ואיפה לבנות. לכן ההתמודדות היא רק במישור החינוכי, רק בדרכי נועם, רק בנתיבות שלום. ביום שתפנימו את זה - הכל יסתדר.

אני מבקש לסכם את הדיון בנושא שלנו. ראשית, כולנו מאוחדים בדעה שצריך מפעלי תיירות בארץ בכלל ובטבריה בפרט. זה מביא תיירים, מכניס מטבע חוץ ותורם לכלכלה. שנית, אני מניח שכולנו מאוחדים בדעה שצריך לפעול לפי החוק, ושום גוף לא יכול לפעול בניגוד לו – זה נכון גם לגוף חרדי וגם לגוף חילוני.

מתוך התמונה שמצטיירת כאן, ייתכן שהיה מחדל ומישהו נתן היתר בנייה לבנות על קברים, אינני יודע. ייתכן שזה מחדל של עיריית טבריה או של הוועדה המחוזית שאישרה את התב"ע. אך ברגע שאושרה התכנית, הדרך היחידה לבטל או להתלות אותה, היא באמצעים החוקיים לעשות זאת.

אך אני חושב שכולנו מסכימים שהדבר לא יכול לקרות באמצעות אלימות של מישהו, שמחליט שמה שעושים לא טוב – והוא יכפה את דעתו על אנשים שיש להם היתרים ורשיונות חוקיים. לכך בוודאי שאיננו מסכימים.

הוועדה קוראת למשטרה ולרשות העתיקות לפעול לפי החוק ולא להיכנע לשום גורם שפועל בניגוד לחוק - בין שהוא גורם חרדי ובין שהוא גורם חילוני.

אבל אם בונים על קברים, מה לעשות?

אפשר לפנות לבית משפט ולהוציא צו מניעה.

אני לא מכיר את הכנסייה הסקוטית אבל ברור לי שהיא לא מנסה להתעמת עם איש.

ולכן אני מתפלא על מעשיה. היא יכלה לפעול אחרת.

הכנסייה הסקוטית יכלה לבנות בסקוטלנד, זה מה שאתה אומר, ח"כ ביבי. זה נכון. היא יכלה לבנות בעוד מקומות. אך הכנסייה מבקשת להשקיע בארץ, מתוך כוונה טובה להגביר צליינות. בתקופה של אירועים פוליטיים קשים דווקא הצליינים הם התיירים שמגיעים ארצה. יש להם אמונה, הם מאמינים שישמרו עליהם מלמעלה.

הדבר האחרון שצריך לעשות הוא להתייחס כך אל גוף כמו הכנסייה הסקוטית, שבאה הנה בכוונות טהורות ורוצה להשקיע כסף. מה ייצא לנו מזה? הם יברחו מפה. מחובתנו לעזור לכנסייה.

יש הסבר מדוע שר החוץ פנה אל הכנסייה? האם הוא רצה להודות לחברי הכנסת החרדים על הצבעתם?

אין לי הסבר לכך. אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.