פרוטוקולים/כלכלה/3390




2
ועדת הכלכלה
04/07/2001

פרוטוקולים/כלכלה/3390
ירושלים, י"ט בתמוז, תשס"א
10 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 308
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"ג בתמוז תשס"א (4 ביולי 2001), שעה 08:30

חברי הוועדה: אברהם פורז – יו"ר
יגאל ביבי
יצחק וקנין

ראובן ריבלין שר התקשורת
אורי אולניק מנכ"ל משרד התקשורת
ד"ר יזהר טל יועץ משפטי, משרד התקשורת
עו"ד אריק רשף סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד התקשורת
עו"ד טל אופק הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
עו"ד יעל מלם-יפה הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
דן לנדאו יועץ לשר התקשורת
עדית צ'רנוביץ עוזרת שר התקשורת
ענת פרידמן דוברת משרד התקשורת
עו"ד דוידה לחמן-מסר משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד נגה רובינשטיין הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
עו"ד עליזה קן הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
אמיר לוי אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד ורדית רז הלשכה המשפטית, משרד התשתיות
עו"ד דורית ענבר יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולוויין
עו"ד יורם מוקדי מנהל המנהלת להסדרת השידורים לציבור,
המועצה לשידורי כבלים ולוויין
בני איינהורן סגן נשיא בכיר, "דיסקונט השקעות"
עו"ד יראון פסטינגר "ערוצי זהב"
עו"ד אורי רהט "ערוצי זהב"
עו"ד אסתר שטרנבך "ערוצי זהב"
עו"ד דפנה ליבאי מייצגת את חברות הכבלים
תומר עמור לובי, חברות הכבלים
עידו דיסנצ'יק יו"ר דירקטוריון "בזק"
אבי גבאי סמנכ"ל לכלכלה, חברת "בזק"
עו"ד איילת כהן-מעגן הלשכה המשפטית, "בזק"
שמעון נצר עוזר ליו"ר הדירקטוריון, "בזק"
עו"ד איה איסרוב עוזרת למנכ"ל, "ברק"
עמית שכטר מנהל רגולציה, "סלקום"
ד"ר רות פרמינגר "סלקום"
יעל יקואל מנהלת קשרי ספקי תקשורת, "פרטנר"
מיכל רפאלי-כדורי מנכ"לית "די.בי.אס שירותי לוויין בע"מ"
עו"ד מוריאל מטלון "די.בי.אס שירותי לוויין בע"מ"
עו"ד יעל מיטס יועצת משפטית, "די.בי.אס שירותי לוויין בע"מ
עו"ד ליאור פורת "די.בי.אס" שירותי לוויין בע"מ
עו"ד יוסי ברג יועץ משפטי, המועצה לצרכנות בישראל
ליביה חכמון-איילי איגוד השחקנים בהסתדרות
עו"ד שלום פוריס איגוד מפיקי סרטים וטלוויזיה
אייל מלובן מנכ"ל איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה
יורם חטב "שח"מ" – איגוד אומני המסך, פורום היוצרים
יואל שלמה "אינדימדיה"
ערן תמיר מתמחה, הכנסת

אתי בנדלר

לאה ורון

דקלה אברבנאל

1. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24) התשס"א2000-
2. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 26) התשס"א2001-, של קבוצת ח"כים

אני פותח את ישיבת הוועדה. הישיבה היום תימשך שעה וחצי בלבד. לעומת זאת בשבוע הבא נקבעו ארבע ישיבות לדיון בחוק הבזק, בימים א-ד.

ביום ראשון קבועה ישיבה לשעה 11:00. אני מבקשת להקדים אותה, כדי שאוכל להשתתף בה.

אם כן הישיבה תוקדם לשעה 09:30. בין השעות 11:45 ל15:00- תהיה הפסקה. אחר כך נמשיך בערך עד השעה 18:00.

אי אפשר יהיה לקיים את הישיבה ברציפות?

לא. משום שאם היועצת המשפטית תיעדר מהמקום שבו היא צריכה להיות – יוצא נגדה צו הבאה.

מתי יידון נושא הunbudling-? האם נקבע מועד לנושא זה?

לגבי כל הנושאים השנויים במחלוקת אמתית, כמו unbundling, בעלויות צולבות וכו' – בישיבה האחרונה, שתתקיים בשבוע הבא, יובאו שתי גרסאות ותיערך הצבעה. כך ייגמר העניין. מי שלא יהיה מרוצה יגיש הסתייגות.

אפרט בקצרה את שתי הגרסאות שמתגבשות, כדי שלא יהיו הפתעות. האחת מועתקת מהצעת החוק הממשלתית ולפיה השר יכול לעשות unbundling. הנוסח ידוע וכתוב. ההצעה השנייה אומרת שהשר יכול לחייב unbundling אך יש לו גם אפשרות שלא לעשות זאת, אם לדעתו זה לא ראוי ולא צריך. בסך הכל מדובר בהעברת הנטל. על פי ההצעה השנייה, אבל אם לשר יש סיבות טובות, הוא יכול לקבוע אחרת.

קרוב לוודאי שביום ראשון שתי ההצעות כבר יהיו מנוסחות.

נשתדל להכין ליום ראשון חוברת של כל סעיפי הצעת החוק, למעט הבעלויות הצולבות.

העיקר שלא תעבדו בשבת.

וגם לא בטבריה.

השר עדיין בודק את עניין הבעלויות הצולבות, ועוד לא סוכם מה ייעשה בעניין זה.

מה לעניין רשתות גישה אלחוטיות?

אנחנו מכניסים בנושא זה את החוק של ח"כ בן מנחם.

בשינויים המחויבים לפי העניין. כל סעיפי החוק יהיו ביום ראשון, למעט מה שכבר פרטתי.

אנחנו פותרים את שאלת היתרי הבנייה במובן זה, שאם מתקן כזה יוקם על גג הבניין, בתנאים שקבענו, הוא יהיה פטור מהיתר.

עד גודל מסוים, כמובן.

כן, 90 ס"מ הוא הגודל המרבי של קופסאות כאלה. לשאלת הקרינה, כל הנושא יוסדר לפי מה שקובע המשרד לאיכות הסביבה.

הנושא שהעליתי לא קשור לקרינה.

ברור לי, לפחות, שאי אפשר להוציא נסח טאבו ואישור מהנדס וקונסטרוקטור על כל קופסה כזאת. זה לא יקרה לעולם.

כעת נמשיך בקריאת הסעיפים בהצעת התיקון.

לא דיברנו על סעיף 6לד בשבוע שעבר. אני מבקש להעיר הערה בעניינו. הסעיף הזה עוסק בשימוש באפיקים. יש בו שתי נקודות. הראשונה עלתה בדיוני הוועדה הקודמים, והשנייה מהותית ביותר.

בעל רשיון מיוחד לשידור צריך להגיע להסדר עם חברת הכבלים על המחיר שהוא צריך לשלם. בעל אפיק מיוחד צריך להגיע להסדר. בהיעדר הסדר – מגיעים לשר. ראשית אני מבקש ש"המחיר" יוכל גם להיות אחוז מהכנסות בעל הרשיון.

אני מפנה לסעיף 6לד(ב) בחוק העיקרי: "בעד שימוש כאמור בסעיף קטן (א), רשאי בעל זכיון לדרוש מן המשתמש מחיר סביר, ובאין הסכמה ביניהם - יקבע השר את המחיר בהתבסס על עלות השימוש, לפי שיטת חישוב שיורה עליה, בתוספת רווח סביר. על החלטת השר ניתן לערער בפני בית משפט מוסמך". הנושא נדון בוועדה בעבר.

לא, מה שנדון הוא הבקשה לשנות את האמור שם מ"עלות" ל"עלויות".

ונדון גם נושא הזמן. נאמר בוועדה שהשר ייתן החלטתו תוך שנה. אני חוזר ומבהיר שאני מפנה לחוק העיקרי, ולא לתיקון.

השינוי שנעשה הוא ל"בעל זכויות שידור".

זה השינוי, אך בחוק העיקרי, בסעיף 6לד(ב) יש שתי סוגיות שעלו בדיוני הוועדה. הן לא מופיעות במסמך המפרט את השינויים. הראשונה היא נושא המחיר – מה המחיר שישלם מי שעולה לשידור.

כתוב כאן "מחיר סביר".

ואנחנו רוצים להוסיף "בהתבסס על שיעור מהכנסות המשתמש".

השר יקבע זאת. אין צורך להוסיף זאת. הרי אם אין הסכמה בין הצדדים השר הוא שקובע.

השאלה היא אם יתנו כאן פרשנות שאפשר לקבוע שאחוז כלשהו של ההכנסות עונה על הדרישה לקביעת "מחיר".

הדרישה לחלק מההכנסות היא דבר סביר, ולכן הסעיף כבר כולל זאת.

אך זה לא כתוב.

מדוע זה צריך להיות כתוב? הרי אפשר להגיע לקזואיסטיקה אין סופית.

מה רע בנוסח הקיים? "בהתחשב בעלות השימוש לפי שיטת חישוב…"

אך אחוז מההכנסות איננו "עלות".

לא ניכנס לזה עכשיו. לא נשנה זאת כעת. כתוב שהשר יכריע כשאין הסכמה. יש הנחה שהשר יפעל באופן סביר.

זו הנחה שניתנת לסתירה בקלות.

אני מבקש להבין את דבריו של מר איינהורן. הוא טוען שאיננו רוצה לקבל כסף, אלא חלק מההכנסות. בעצם הוא מבקש שלא לקבוע מחיר, אלא אופציה.

אין מניעה שהצדדים יגיעו להסכמה כזאת ביניהם.

מר איינהורן מבקש להבהיר זאת. הוא יכול לבקש מגורם מסוים כסף, אך לדרוש אחוז מההכנסות מגורם אחר. הוא מבקש שיהיה ברור בחוק שהדבר מותר.

לדעתך זה מעשה סביר, מר איינהורן? אם כן, אין בעיה.

אך מר איינהורן מבקש שזה יהיה בחוק, אם אני מבין נכון את כוונתו.

אך יש עוד המון נושאים שיכולים להופיע בחוק.

ח"כ ביבי, הבנת נכון את הדברים, אך כוונתו של מר איינהורן וגם כוונתך שלך כבר נמצאות בסעיף. זה מה שכתוב. "שיטת החישוב" המוזכרת כאן יכולה להיות גם אחוזים.

אני מבקש להעלות נושא שני. נקבע בוועדה שהשר ייתן תשובה בתוך שנה. זה נשמט מהסעיף למרות שכך סוכם בדיון הוועדה.

זהו לֶקח ממקרה ערוץ הקניות.

מוסכם.

אם זה לא נכנס לסעיף, אני מבקש לתקן זאת.

אני חוזר לנושא הקודם. האם ההנחה שהסעיף מאפשר גם גביית אחוז מההכנסות תעמוד בבג"צ?

הקביעה שהשר ישיב בתוך שנה הוכנסה לסעיף אחר. במקום שנה נכתב "השר ייתן את החלטתו תוך זמן סביר בנסיבות העניין".

לכתוב "זמן סביר" זה בלתי סביר.

אני נזכרת כעת בעניין. לא בכדי כתבנו זאת כך. היו"ר אמר שלפעמים שנה היא זמן רב מדי, ולעתים זהו זמן קצר מדי.

אני מבקש לתקן ולכתוב: "זמן סביר שלא יעלה על שנה".

זה מוצדק.

האם לשנות זאת רק בסעיף 5 או גם כאן?

בכל מקום. צריך לכתוב "זמן סביר שלא יעלה על שנה".

אנחנו פועלים בתוך שבועיים.

אני כותבת "זמן סביר שלא יעלה על שנה". כך היה בהתחלה.

אקרא את התיקונים המבוקשים: סעיף 6לה בטל מאחר שהוא עסק ברשת הסנכרון, או ברשת הבין-אזורית של חברות הכבלים. אנחנו מתקדמים למשטר אחר, ואין צורך בסעיף זה.

זה מוכיח שמר אולניק נכנס לנעליו של מר רוזן: גם הוא אהב לקרוא, או לפחות הוא זה שנהג לקרוא.

בסעיף 6לו לחוק העיקרי, בס"ק (א) במקום "בעל זיכיון" יבוא "בעל רשיון לשידורי כבלים" ובמקום "דמי זיכיון" יבוא "דמי רשיון". זהו תיקון טכני בלבד.

לפסקה 2 שם מוצעות שתי גרסאות. הראשונה היא טכנית בלבד: במקום "דמי הזיכיון" יבוא "דמי הרשיון". השנייה מוסיפה תיקון נוסף, בסוף הפסקה: "השר, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע הוראות לביצוע הוראות סעיף זה".

אני מבקש לומר כבר בשלב זה – הדבר לא הופיע בהצעת החוק הראשונית. זה קשור בשאלה מה עושים עם התמלוגים. אינני יודע מהי עמדת משרד האוצר בסוגייה.

פיקוח של ועדת הכלכלה של הכנסת הוא ראוי, אין לי התנגדות.

מחברות הכבלים מתכוונים לגבות 12%-10% אך למדינה נותנים סעיף כללי, שיכול להסתכם ב10- ש"ח, כי כותבים "יקבע". זה לא צודק.

נכון.

בהמלצת שר התקשורת אנחנו מאמצים את גרסה ב'.

למשרדי המשפטים והאוצר יש בעיה עם הסעיף.

הם לא רוצים שהכסף "ייצבע".

לא ייתכן שכל חוק שיגיע לוועדות הכנסת "יצבע" את ההכנסות שיגיעו ממנו אל השר שמשרדו מופקד על החוק.

אבל למה שתהיה אפליה?

אין זה סעיף מיסוי רגיל. לא נקבע כאן שהכסף ילך לקופת המדינה. כאן כתוב אחרת: "דמי הזיכיון, התמלוגים ותשלומים אחרים כאמור, ישמשו לכיסוי ההוצאות הדרושות לביצוע הוראות פרק זה לרבות לקיום משדרים קהילתיים ולעידוד הפקות מקומיות…". אין זה מס רגיל.

אני מסכים. אני מבקש להעיר הערה.

יש צורך בראיית רוחב. על זה מופקד משרד המשפטים. את תפקיד משרד האוצר ימלא נציג משרד האוצר. אנחנו מבינים את החשיבות שמייחסת כל ועדה לחוק שהיא מקדמת. אך ראיית הרוחב של תקציב המדינה מתחשבת סדרי עדיפויות אחרים. שר התקשורת הוא חבר ממשלה, ויודע שבין סדרי העדיפויות יש צורכי ממשלה, ביטחון וכו'. גם אם הסעיף קובע את ההוראה הזאת, אי אפשר לומר שרק שר התקשורת הוא שיקבע את ההוראות לביצועו.

כתוב שם "בהתייעצות עם ועדת הכלכלה".

אם הדבר יהיה בהסכמת שר האוצר, אפשר לעשות זאת. משרד האוצר הוא לא נגדנו – הוא שלנו.

אני מציע שעו"ד מסר תכין תשדיר שירות עם הסיסמה הזאת.

מופקדת בידי חברי הכנסת מלאכת החקיקה. משמעותה - לשרת את התכלית. התכלית היא הראייה הכללית של אופן ביצוע החקיקה מול תקציב המדינה. אם כל ועדה תחליט שהשר הרלוונטי יקבע איך להשתמש בכל ההכנסות שמגיעות מהפעילות שמוסדרת בחוק שעובר תחת ידיה – אין טעם לתקציב המדינה.

אך יש נימוק מהצד האחר. כתוב בחוק שההכנסות ישמשו לייעוד מסוים. האם אין זו "צביעה"? העם קבע, כשהוא עוד הצליח לקבוע – לפני שהחוק הכריח אותו לפעול אחרת – שדמי רשיון ודמי זיכיון ישמשו למטרות מסוימות, שלשמן הכסף נכנס.

במצב הנוכחי מבקשים לממש את רוח החוק – שקבע שהכספים יְיועדו לתכלית מסוימת. לכן צריך לקבוע ששר התקשורת, השר הממונה, יחד עם שר האוצר, יחליטו על כך. ואפשר לערער לממשלה.

זה לא נכון. אם כותבים "בהסכמת שר האוצר" – אין בעיה. אך במצב הנוכחי שר התקשורת הנוכחי והבאים אחריו יהיו בעלי הסמכות.

ומה אם שר האוצר לא יסכים אך הכנסת תסכים?

אז פונים לממשלה. זו בדיוק הפרוצדורה. בהעדר הסכמה שני השרים פונים לממשלה.

אך אין כאן מהפכה בתקציב המדינה. יש כאן ייעוד ברור ואנחנו רוצים לצקת תוכן לחוק, כדי ששלטון החוק יהיה בעל משמעות. הכנסת חוקקה ואמרה את דברה. צריך לתת לכך משמעות.

אם מוסיפים פסקה כזאת – שהשר יקבע הוראות – אני מבקשת שיוספו המילים "בהסכמת שר האוצר".

אני מבקש לשמוע את נציג משרד האוצר.

נוסח החוק במתכונתו הנוכחית קובע שהכסף מיועד למטרה מסוימת. המשמעות היא שהייעוד ייקבע באמצעות חוק התקציב שעובר בכל שנה. נכון, זה מצב לא קל, יש לממשלה ולכנסת מטרות ויעדים רבים. אך כאן מוצע לקבוע תקנות עוקפות תקציב. זו התערבות.

העניין הזה לא היה בהצעת החוק הממשלתית, ואם הוועדה רוצה לקבל את התיקון – אני מבקש להכריז על העניין "נושא חדש".

איחרת, מר לוי.

לא, אפשר לטעון זאת עכשיו.

האם לנציג האוצר יש וטו על החוק?

לעצם העניין אפשר לטעון "נושא חדש" והעניין יחזור לוועדה. נראה לי לא סביר לקבוע סעיף כזה לכל חוק שמגיע לוועדה שיש בו הכנסות או תמלוגים. אלה תקנות עוקפות תקציב. זאת לא הדרך.

ומה אם ייכתב "בהסכמת שר האוצר"?

אני לא מסכים לכך.

גם אני לא מסכים.

מועצת הכבלים הייתה אמורה להיות גוף סטטוטורי עצמאי כמו רשות השידור, עם תקציב נפרד – כחלק מהרשות השנייה. בסופו של דבר היא נשארה במסגרת משרד התקשורת. רצינו לתת לתקציב זה אוטונומיה כדי שהוא לא יהיה עוד מנגנון מיסוי. זאת לא המטרה. כעת משרד האוצר טוענים ל"נושא חדש".

אני מציע זאת כגרסה שלישית: במקום "בהתייעצות עם שר האוצר" יהיה "בהסכמה עם שר האוצר". אנחנו בהחלט מתכוונים לפעול לכך שבסופו של דבר מועצת הכבלים תוכל להיות עצמאית.

החשש הוא ששר האוצר לא ייתן את הסכמתו, הצדדים ימתינו להסכמה – ובינתיים הכסף יזרום לקופת המדינה.

בעלי הזיכיון משלמים מס הכנסה כמו כל אדם. המחוקק קבע שנוסף על כך ישולמו תמלוגים נוספים. הם מיועדים גם לקופת המדינה וגם לעידוד הפקות מקומיות. המציאות הוכיחה שהמדינה ניצלה את תום לִבנו והחוק הכללי הזה לא מתמלא. לכן צריך להוסיף כאן את המילים "ולא פחות מאשר" ולנקוב באחוז מסוים של ההכנסות. כך נכריח את המדינה להפריש סכום מסוים לצרכים אלה.

זה ממילא יגיע לוועדה.

אינני חושב שיש לתת 20% או 30%. אך הייתי רוצה לקבוע שיועברו 5% או 7% לצרכים האלה. אם נכתוב משפט כזה – נוכל להיות בטוחים שסכום מסוים יופרש לצורכי ההפקות וכו'. הרי לכבלים קבעו 12%?

הוויכוח הזה כלל לא שייך לזכיינים. הם כבר נפרדו מהכסף. עכשיו הוויכוח הוא מול הקופה הציבורית. הוועדה ממילא צריכה לאשר את התקנות. הבעיה היא שאם שר האוצר לא ירצה שהכסף יעבור לצרכים אלה – הוא יעכב את הנושא, ובינתיים לא יקרה כלום.

לכן כדאי לקבוע סכום של לפחות 5%. יהיה קצת כסף בינתיים. כך לפחות הכסף יזרום.

אין לנו כלים לקבוע כעת את השיעור המדויק הדרוש. אני יודע שפורום היוצרים וגורמים אחרים רוצים בסעיף זה כדי שיגיע כסף להפקות.

לא, אנחנו רוצים בו כדי לנסוע לחו"ל. יש כבר הכנסה של 400 מיליון ש"ח מהסעיף הזה, והיא אצל האוצר.

כמה מזה הועבר?

כלום. אני מציין ש5%- מסכום זה הם 20 מיליון ש"ח.

איך הסעיף קובע קריטריונים לחלוקת הכסף?

הוא לא קובע זאת. שר התקשורת הוא שקובע. כתוב "השר, בהתייעצות עם שר האוצר, יקבע הוראות לביצוע הסעיף".

בעניין זה אני רוצה לשכנע את חבריי בכנסת. בסעיף הזה, בכל נוסח שהוא, יש פריצה. עד היום נקבע שכל כסף שנכנס עובר לקופת המדינה, ולאחר שהוא נכנס לתקציב המדינה מתחילים לתקצב את הגוף. העיקרון הזה נשבר באופן משמעותי בחוק הקולנוע, שעד היום איננו מיושם.

בחוק הזה הייתה הצהרה גורפת, אך משמעותית מאוד, שלפיה הכספים יְיועדו למטרה מסוימת. כאן מגבילים עוד יותר. אם שר התקשורת יבקש משר האוצר לאשר תקנות ושר האוצר יסרב לאשרן – אפשר יהיה ללכת לממשלה ולערער.

האם מוסכם שייכתב כאן "בהסכמת שר האוצר"?

כן, ונציג האוצר מסכים לכך.

אם כן נשנה את הסעיף. אני מצטרף לעמדת שר התקשורת.

שלפחות ייכתב כאן "בהתייעצות". אני מציע להשאיר את הסעיף כמו שהוא מוצע בגרסה השנייה.

ראשית, הגרסה הראשונה שמוצעת כאן – זו שאין בה שום תוספת – לא התקבלה.

ח"כ ביבי, גם אם ייכתב "בהסכמת השר" זוהי התקדמות אדירה; זה עוד פתח לקביעה שיש הכנסות שצריכות להיות מיועדות לגופים שבגללן הוציאו את הזיכיון. אם הולכים למהפכות, בסוף הן מתבטלות.

המועצה לשידורי כבלים ולוויין היא הכלה כאן.

וכולם יודעים למה הכלה נכנסת לחופה.

נכון, ולכן אני אומרת את דבריי בזהירות. הסעיף אומר: "הכספים ישמשו לכיסוי ההוצאות הדרושות לביצוע הוראות סעיף זה". הכוונה לפרק ב1 והוא עוסק בכבלים ובמועצת הכבלים ובתפקודיה.

עצמאות של גוף נמדדת במדדים ברורים מאוד. למועצה מעולם לא היה תקציב עצמאי. הסעיף הזה, שמטרתו "לצבוע" את הכסף, מעולם לא יושם. הדיונים בנושא זה התקיימו כבר כשחוקקו את הסעיף. היה ויכוח, והיועצת המשפטית של האוצר מחתה על הסעיף, ועל כך שהכסף "צבוע". חרף דעתה נקבע כפי שנקבע.

אני מבקשת מכולם לדאוג לכך שהפרוצדורה שתיקבע לא תכבול את ידינו עוד יותר; הסכמה, אישור וכל אלה – עלולים לכבול. ניסוח כזה עלול לגרום לכך.

אין לנו פתרון אחר.

אני מבקשת להציע הצעה לנוסח: אם נכתוב "השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת יקבע הוראות לביצוע סעיף זה", הרי שגם אם האוצר, ברוב חסדו, יקצה סכומים לביצוע ההוראות, עלולה לעלות טענה שאי אפשר לעשות זאת אלא אם כן יש תקנות - הרי כתוב שהשר צריך לקבוע הוראות בהסכמת האוצר. אולי הנוסח צריך להיות "השר רשאי לקבוע".

הבעיה היא במילה "תקנות"?

צריך לכתוב שהשרים רשאים להורות על כך.

אני מציעה לכתוב שהשר, בהסכמת שר האוצר, רשאי להורות על הביצוע. אני כותבת נוסח מוצע: "השר, בהסכמת שר האוצר, רשאי ליתן הוראות לביצוע…".

אם השרים מסכימים, הם יבואו אל הוועדה, ואם לא – העניין לא יגיע לוועדה.

אבל הוועדה תלחץ ותבקש לקבל את ההוראות.

השר הוא שיבצע את התקנות? המועצה היא המבצעת.

לא, השר קובע הוראות לביצוע.

אני מבקש לתקן ולהעיר: אני מסכים לתוצאה, אך אין קשר בין תקציב המדינה להוראות לפי חוק זה. אם הכוונה הייתה שכספי התמלוגים ישמשו לביצוע הוראות חוק זה – זה לא חלק מתקציב המדינה, אלא להפך: זה מעבר לתקציב המדינה. אך התוצאה היא אותה תוצאה.

ח"כ ביבי, אתה מבקש לרשום הסתייגות לסעיף זה?

כן, אני רוצה שהסעיף יישאר כפי שהוא כתוב במסמך התיקונים, כלומר "בהתייעצות עם שר האוצר".

אני אשכנע את ח"כ ביבי לקבל את הצעתנו בהמשך. צריך הסכמה בעניינים העיקריים.

אם כן, סעיף 44 אושר בתיקון.

אני ממשיך לקרוא את התיקונים המבוקשים: בסעיף 6לז לחוק העיקרי, במקום ס"ק (ג) יבוא: "המונע, מפריע ומעכב ביצוע שידורים בכל דרך שהיא, דינו מאסר חמש שנים". אני מבקש שהיועץ המשפטי יבהיר את התיקון העונשי הזה.

יש משהו שעומד כאן בסימן שאלה, בגלל השינוי שנעשה. בשעתו בסעיף הזה עונש המאסר היה חמש שנים. נאמר אז במפורש שהכוונה למעשים במזיד ושלא כדין. הנושא העיקרי היה השחתת תחנת שידור במזיד.

כעת העברה של השחתת תחנת שידור מצטרפת לסעיף העונשי הכללי לעניין השחתת רשת "בזק" – ולכן איננה מופיעה כאן. אך שם העונש הוא מאסר של שלוש שנים. לפי הנחיה של משרד המשפטים הורידו כאן את המילה "במזיד".

התוצאה היא סעיף תמוה, וצריך לשקול אותו.

ייתכן שזה היה קשור לסכסוך שבין YES וחברות הכבלים: "המונע, המפריע או מעכב שידורים". זאת בדיחה, כמובן.

כשהיועצת המשפטית של משרד המשפטים מספרת בדיחה צריך לקחת אותה ברצינות.

ביקשתי מעו"ד רובינשטיין לברר את הנושא במחלקה הפלילית של משרד המשפטים. ברור שלא צריך לכתוב כאן "במזיד", כי זה מופיע בחלק הכללי של חוק העונשין.

הורידו כאן את המילים "במזיד" ו"שלא כדין". ממילא מדובר בפעולה שהיא במזיד או שלא כדין. ואם לא כן – זה מצוין במפורש בדין הפלילי.

הסיוט הגדול ביותר של הטרקטוריסטים שלי בעירייה היו קווי "בזק". אם הייתי מקבל טלפון בהול בבוקר סימן שקרעו קו "בזק".

אך זה לא נעשה במזיד.

זה לא משנה. מיד המשטרה הגיעה ולקחה טביעות אצבעות. אותו דין צריך להיות לכבלים ול"בזק" ולכולם. אי אפשר לקבוע שני דינים שונים.

אנחנו אישרנו את הסעיף הזה לכולם.

אני מציעה שעברה של שלוש שנות מאסר תחול על כל מי שמונע ומפריע ביצוע לפי חוק זה.

מוסכם.

אך מדוע קבענו חמש שנות מאסר?

לא אנחנו קבענו, כך זה בסעיף המקורי.

אז כדאי להשאיר זאת גם כאן. התחימה למעשה במזיד או שלא כדין ממילא נשארת.

ראשית, ברור שזו צריכה להיות עברה במזיד. במשרד המשפטים אומרים שההנחה היא שזה המצב, אך זה צריך להיות ברור.

זה לא צריך להיות ברור כאן, כך זה לפי החלק הכללי.

אני מקווה שזה יהיה ברור. לעניין שיעור הענישה, במקור הסעיף המקורי – ואינני יודע מתי הוא חוקק – קבע חמש שנות מאסר. אבל היו לו שני חלקים: השחתת התחנה והפרעה לשידורים. החלק הראשון ירד מאחר שהרשת הפכה להיות רשת ציבורית ויש סעיף כללי לכך, שקובע עונש של שלוש שנות מאסר. כאן נותר החלק השני, אך דווקא כאן, בחלק העוסק במניעה או עיכוב שידורים, מופיע עונש חמור יותר. זה לא הגיוני.

יש כאן בעיה נוספת. אם משאירים רק את הסעיף הזה, שמפנה את הזרקור להפרעה או לעיכוב שידורים – נוצרת עברה שההגדרה שלה כללית מאוד ויכולה בהחלט לחול, כמו שצוין כאן בצדק, על פעולות שאין כוונה להעניש עליהן.

זה כמו שביתת השחקנים מול הרשתות המשדרות בארה"ב. הסעיף הזה גורף לחלוטין.

זה לא מצב דומה.

אני מבקשת להציע הצעה קונקרטית.

התקיימו עשרה דיונים בנושא זה, עם גורמים חיצוניים.

אבל הסעיף הספציפי הזה לא עלה.

בדיונים הפנימיים הוא נדון. אני העליתי גם את נושא העברה במזיד.

אני מציעה שליד הסעיף שמטפל בהשחתת תחנת שידור יהיה סעיף מקביל בנושא זה עם אותה רמת ענישה.

מה קיים בחוק הבזק?

אני מפנה לסעיף 29.

אני קוראת את הסעיף: "העושה אחד מאלה במזיד או שלא כדין, דינו - מאסר שלוש שנים: (א) משחית מתקן בזק, גורם לו נזק או מסלק אותו ממקומו; (ב) מפריע, מונע או מעכב את המשלוח או המסירה של מסר בזק בכל דרך שהיא".

השתכנעתי ליישר קו עם הסעיף הזה ולקבוע שלוש שנות מאסר.

אני מבקש להעיר הערה.

אתה לא מבין את העניין המשפטי, מר מלובן. זה לא פוגע בזכות השביתה.

אני מבקש להזכיר לכולם את פס"ד "אגד" נגד היועץ המשפטי, שעסק בסעיף 105.

גם בסעיף 29 יש להוריד את המילים "במזיד" ו"שלא כדין".

זה ייעשה.

אין מקום להכביד מעבר למה ממה שהדין הפלילי הכללי מחייב.

אני ממשיך לקרוא את התיקונים. בסעיף 6לז, בס"ק (ד)(א), במקום "לבעל זיכיון" יבוא "לבעל רשיון לשידורי כבלים". זהו תיקון טכני. בס"ק (ד)(ב), במקום "בהקמתה, בהפעלתה, בקיומה, בבדיקתה או בתיקונה של תחנה" יבוא "בהקמתו, בהפעלתו, בקיומו בבדיקתו או בתיקונו של מוקד".

בסעיף 6לז בס"ק (ה) אחרי "בסעיף 6ז(א) יבוא "או (ב)", ובמקום "זיכיון" יבוא "רשיון מתאים לכך". גם כאן זו החלפה בין זיכיון לרשיון.

בסעיף 6לז בס"ק (ז), (ח) ו-(יא) בכל מקום, במקום "תחנת" יבוא "מוקד" ובמקום "זיכיון" יבוא "רשיון". גם אלה שינויים טכניים.

אני ממשיך לתיקון הבא. סעיף 6לט לחוק העיקרי בטל. סעיף זה יצר חיץ בין הפרק שדן בכבלים לבין פרק התקשורת. אנחנו מציעים לבטלו. אני קורא את הסעיף כדי להבהיר את דבריי. לפי התיקון הזה כל פעולות "בזק" צריכות היו לבוא בתוך הפרק העוסק בכבלים. אך מאחר שנפעל במשטר אחר ומכוח סעיף 5 אפשר יהיה לתת פתרונות תקשורת – אין צורך בהוראה בסעיף 4.

אני עובר לקריאת הסעיף הבא. בסעיף 6מ לחוק העיקרי, במקום "בעלי זיכיונות" יבוא "בעלי רשיונות כלליים לשידורי כבלים". גם זה תיקון טכני.

סעיף 6מא לחוק העיקרי בטל. במקומו יבוא סעיף אחר, הוא מופיע בהמשך המסמך.

סעיף 6מב לחוק העיקרי בטל. בהמשך יבוא פרק עיצומים מפורט, ואין צורך בו כאן.

הסעיף הזה דומה לסעיף אחר?

כן, אחר כך נגיע לזה.

בסעיף 6מג לחוק העיקרי, במקום "בעל רשיון לשידור לוויין" יבוא "בעל רשיון לשידורי לוויין".

זו המשמעות של "על קוצו של יוד".

האם נציג האוצר רוצה לטעון כעת "נושא חדש"?

האם זה כל התיקון?

הצעת החוק הממשלתית ביקשה להוסיף י', ואנחנו נענינו לבקשה. שיתפנו פעולה.

צריך לבדוק אם באמת זה כל מה שקבענו.

בסעיף 6מד לחוק העיקרי, בס"ק (ה) במקום "פקודת הטלגרף האלחוטי [נוסח חדש] התשל"ב1972-" יבוא "הפקודה". ההגדרה מצויה בתחילת החוק.

אני מבקש לשאול שאלה: האם שידורי הלוויין של הרב עובדיה הם חוקיים לפי הסעיפים האלה? אם לא, יש לי הסתייגות בעניין, אני רוצה שזה יהיה חוקי.

לא קיבלתי מח"כ ביבי הסתייגות בנושא.

יש לי עוד הסתייגויות שעוד לא מסרתי. בעניין הזה יש לי הסתייגות. אני רוצה להציע ששידורי תרבות וחינוך באמצעות לוויין לא יפריעו ללוויין הרגיל מצד אחד, אך מצד שני שהשר ייתן אפשרות לשדר שידורים כאלה ממקום למקום.

צריך לכתוב סעיף שלם בנושא.

ח"כ ביבי מציע להכניס סעיף שלפיו השר יעניק, במצווה, אמצעי שידור לתרבות בלוויין.

זה לא קשור לסעיף הזה, אלא לסעיף הרשיונות.

המיקום לא משנה.

אך צריך יהיה לעשות התאמות גם כאן, אם ההסתייגות שלי תתקבל.

הסעיף כאן עוסק בשידורים ללא רשיון.

אם תתקבל הסתייגות כלשהי ממילא החוק יוחזר לוועדה וייעשו התאמות. אני מקווה שלא יימצא לזה רוב.

יש לפנינו שאלה, ואי אפשר להכריע בה לפי החוק הקודם: האם יש צורך ברשיון מנקודה לנקודה? ח"כ ביבי יכול להגיש הסתייגות.

אכן הגשתי הסתייגות.

לא מדובר כאן בשידורים מנקודה לנקודה, אלא בחיוב לתת רשיון.

זה כן קשור לשידור מנקודה לנקודה.

זכותו של ח"כ ביבי להציע זאת. זכותנו לא לקבל את ההצעה, וזכותו להגיש הסתייגות.

נושא השידור מנקודה לנקודה משמעותי כאן.

בכל מקרה צריך רשיון.

נכון, צריך רשיון.

ח"כ ביבי מציע את מה שהציע. זו זכותו.

אם ההסתייגות תתקבל – מדובר כאן ב"נושא חדש".

אז תמשכו את החוק?

לא, אבל יהיה לטעון בוועדה שהתאמת החוק להסתייגות היא "נושא חדש".

אין אפשרות תקנונית כזאת.

בכנסת נהוג - והמחלקה המשפטית בכנסת שיתפה פעולה – להגיש הסתייגויות שאיש איננו קורא.

ואחר כך הן מתקבלות. היה לנו תקדים כזה.

אני מזכיר את מקרה ערוץ 7 – אנשי משרד המשפטים עוד לא קבעו אם זה "נושא חדש".

כי זה עניין שעבר בהסתייגות שאיש לא קרא.

זה לא נקבע עדיין כי במשרד המשפטים מפחדים, וגם בית המשפט מפחד. אני מודיע שהממשלה לא תגיש שום חוק עד אשר בית המשפט העליון יפסוק בעניין ערוץ 7.

השר ריבלין, אני אחד מהעותרים.

אם כן, אני רוצה שהיו"ר ימצא את לחמו בבית המשפט.

שם לא קראו את ההסתייגות, אלא בישיבה האחרונה. איש לא טען "נושא חדש" וכך זה התקבל.

אינני בטוח שזה מקרה של "נושא חדש".

ההסתייגות נרשמת בתקווה שלא תעבור.

אני מבקשת לקבל עמדה ברורה מנציגת הממשלה. האם יש טענת "נושא חדש" לעניין ההסתייגות הזאת? אי אפשר לשמור את הזכות לטעון זאת בשלב מאוחר יותר, אחרי שההסתייגות תתקבל.

עו"ד לחמן-מסר איננה טוענת זאת.

אני מבקשת שהיא תחליט זאת, ושתודיע על החלטתה.

אני מבקשת לומר לח"כ ביבי שההסתייגות הזאת היא גורפת ומפלה.

כבר הספקת לקרוא אותה, עו"ד לחמן-מסר? יש גאון במשרד המשפטים.

זאת הצעתו של ח"כ ביבי. אני מבקש שעו"ד לחמן-מסר תודיע לנו עד מחר בשעה 12:00 אם ברצונה לטעון טענת "נושא חדש" בעקבותיה. אם התשובה חיובית, אני מעביר את הנושא לוועדת הכנסת. אם לא נשמע ממשרד המשפטים מאומה עד מחר בשעה 12:00, סימן שכרגע אין הם טוענים "נושא חדש". אני אעשה כל מאמץ שההסתייגות לא תתקבל.

אני רוצה לומר עוד כמה מילים.

אך אין לנו זמן לכך. אי אפשר לדון בהרחבה שכזו בכל הסתייגות.

אני ממשיך לקרוא את התיקונים: בסעיף 6מט1(ב) לחוק העיקרי, במקום "שידור ארצי", יבוא "שידורים ארציים", במקום "ברשתות הכבלים של בעלי הזיכיון לשידורי כבלים", יבוא "במוקד שידור המשמש לשידוריו של בעל רשיון כללי לשידורי כבלים", ואחרי "משדר ערוץ" יבוא "ייעודי". אין כאן שינויים משמעותיים.

איך הנושא הזה עולה בקנה אחד עם ההסדר הכולל? דובר על כך שבעלי רשיונות מיוחדים עוברים דרך בעלי רשיונות כלליים – זאת הדרך היחידה שלהם לעבור. אך כאן מעבירים ישירות למוקד.

בסעיף 6לד יש הוראה כזאת.

אך כאן, בסעיף מט1 יש בעצם הוראה להעביר דרך מוקד השידור.

התיקון המוצע הוא: "…המשמש לשידוריו של בעל רשיון כללי לשידורי כבלים". המשדֵר צריך להעביר דרך המוקד שישמש אותו.

זה לא ברור. זה צריך להיות כמו ההסדר הכולל.

הוא צריך להעביר דרך מוקד שידור של בעל רשיון כללי. על פי הניסוח כרגע אפיקי השידור מועברים למוקד השידור של בעל הרשיון הכללי.

אולי נכתוב "ישירות לרשת"?

אני לא התעמקתי בנושא. עו"ד אופק, האם יש בעיה בסעיף זה?

אני מבקשת לבדוק זאת בדקות הבאות.

אני מבקש לומר בינתיים כמה מילים, שא קשורות בהכרח לסעיף שנדון כעת. אני מבקש לדבר בקצרה על הקשר בין מתן הרשיונות לבין מחיקת חובות לחברות הכבלים בעניין הפקות מקור. היום התפרסמה ב"נמר של נייר" ידיעה – אינני יודע אם היא נכונה – שהוחלט לדחות את הדיון בבקשת הארכת הזיכיונות עוד בשלושה חודשים.

השאלה שאנו רוצים לשאול מורכבת מעט: למיטב ידיעתנו הארכת הזיכיונות מחייבת בדיקה לשאלת העמידה בקריטריונים.

הבדיקה נעשית.

גם המועצה צריכה לבדוק, וגם האגף לשידורים רב ערוציים צריך לבדוק בעניין הפריפריה, דבר שהיה צריך להתבצע לפני שנה.

אם הכל בסדר, למה דוחים את הארכת הזיכיונות? האם יש מה להסתיר? אם אין מה להסתיר – יש להאריך את הזיכיון. החשש שלנו הוא שהחוק יעבור בקרוב, ובקרוב ידרגו בתוך הרשיון. קצה הקרחון של העניין הוא החוב של 2.5 מיליון הדולר ש"נגה תקשורת" חייבת מהסדר ICP השני, מהשנים 1999-1997. עד היום החוב לא הוחזר.

אתמול בדקתי באתר האינטרנט של מועצת הכבלים וגיליתי שבשנת 2000 ערוץ 8 חויב בהפקות מקור בארבעה מיליון דולר. למיטב ידיעתי הצנועה, כאיש מקצוע, לא הופקו הפקות בערוץ 8. אשמח לומר זאת גם בבוררות משפטית – או באיום אקדח. לא היו הפקות מקור בערוץ 8 בתקציבים האלה.

חברות הכבלים אינן אויב בעינינו, אך אנחנו מבקשים לשאול מי מפקח על מה שקורה שם?

העניין הזה לא קשור לסעיפים שנדונים כאן.

אאפשר למר חטב להשלים את דבריו.

בשעה טובה החל הרגולטור בעבודתו. הוא בודק. אמיר מאורניק, מנכ"ל ההסתדרות, אומר לעיתונאי: "החיים קשים מאוד עם הרגולטור, הם הולכים והופכים קשים משנה לשנה". כמובן שזה המצב, כי סוף סוף יש מי שמפקח ובודק את המסמכים.

שאלתנו הראשונה היא האם המעבר מזיכיון לרשיון מוחק חובות עבר באופן כלשהו?

התשובה לכך שלילית.

ושנית, מדוע לא מקיימים בדיקה ונותנים את הזיכיון במועדו? העניין נדחה ממרץ לסוף יולי וכעת אנו שומעים על כוונה לדחות זאת עוד בשלושה חודשים.

שלישית, מדוע לא מפרסמים את הדברים? אני מניח שנעשתה בדיקה. זכות הציבור לדעת את תוצאות הבדיקה שנעשתה, כך אני מאמין, על ידי המועצה ועל ידי משרד התקשורת?

אנסה להשיב בקצרה לשלוש השאלות היסודיות שעלו כאן. באשר להארכת המועד לקבלת החלטת השר: כאשר התקיים בכנסת דיון בעניין זה, לפני כמה חודשים, אכן הוארך המועד. אחד הטעמים העיקריים לכך היה שאנחנו נמצאים ערב שינוי משטר. מה הטעם להישאר במשטר של הארכת זיכיונות כאשר כל מה שנעשה בוועדה הזאת הוא לצורך המעבר למשטר אחר.

אך צריך לערוך בדיקה. זה הטעם היחיד להארכת זיכיונות.

זאת תשובתי באשר לשאלה מדוע צריך להאריך את המועד. איננו רוצים להישאר בעולם הישן, מצד אחד, אך מצד שני ליצור מצב חדש.

לעניין השאלה השנייה, באשר לבדיקת המחויבויות: יש בהחלט כוונה – והסעיף הזה יידון ביום ראשון, הוא יופץ בין כולם – שכשבעל הרשיון הכללי יבוא לקבל את הרשיון לא יימחקו לו חובות העבר. אתמול נוסח סעיף כזה. בהחלט יש שיקול דעת, ולכן לא נתבטלה כל בדיקה לעניין המחויבות.

האם יצוין מועד לבדיקה?

כן.

הסעיף יופץ כאן ביום ראשון.

כל עוד אין מסקנות של הבדיקות, בוודאי שהן לא יפורסמו בציבור. השר הוא זה שצריך להחליט בעניין זה. הוצגו לו נתונים חלקיים. יש עוד דין ודברים בנושא זה עם חברות הכבלים ואין טעם לפרסם אותם כעת.

ממילא יבקשו מוועדה זו להאריך את המועד.

נכון, בשבוע הבא.

אז בשבוע הבא אפשר יהיה להעיר את ההערות.

יש להעיר שהשאלה לא נגעה לנושא הנדון, אך מפאת ההערכה לשואלים – הסכמנו לדון בה.

אני חוזרת לשאלתה של עו"ד ענבר. אין בעיה עם הניסוח של הסעיף הספציפי הזה. אך ייתכן שמתעוררת בעיה אחרת.

אני מבקש לבדוק זאת, ולחזור לוועדה עם תשובה בנושא עד יום א' הקרוב.

בסעיף 6נב לחוק העיקרי, במקום "בעל זיכיון" יבוא "בעל רשיון כללי". זהו תיקון טכני.

סעיף 6נז הוא סעיף שמירת הדינים, ונוגע בשאלה אילו דינים חלים על בעל הרשיון לשידורי לוויין. הוא עוסק בשאלה איזה סעיפים חלים היום בחוק על חברת YES. אקרא את התיקון: בסעיף 6נז לחוק העיקרי, אחרי "הוראות סעיפים" יבוא "6ה, 6ה1, 6ט1". אחרי "6יא" יבוא "6כ(ב), 6כ1" והמילים "6לט ו6-מב" יימחקו.

אני מבקש להזכיר את מה שהיו"ר אמר בישיבת הוועדה מיום 20.3.2001 כסיכום. אני מצטט מהפרוטוקול: "הנורמה הזאת תישאר לגבי העתיד. לגבי חברת הלוויין הנוכחית שקיבלה רשיון לא ישתנו התנאים ומה שהיה מותר לה בעבר לשר ולמועצה יהיה מותר גם עכשיו. זה כהוראת מעבר לגבי מי שקיבל רשיון ערב החוק".

אלא שאמרו לי, שברשיון של YES אפשר לשנות כל מיני דברים.

הכל בכפוף לחוק ובכפוף לכללי סבירות. הנושא הזה נדון בשתי ישיבות. גם בישיבה מיום 11.12.2000 היו"ר התייחס לנושא.

עו"ד מטלון צודק. אכן כך סבר יו"ר הוועדה. אחר כך נגענו בכל הסעיפים באופן מפורש. קראנו בעיון את סעיף 6נב לחוק העיקרי כנוסחו כיום, שמאפשר להחיל על YES הוראות ולשנות הוראות. שריון המצב הקיים משמעותה הטבת מצבה של YES לעומת המצב לפי החוק.

איננו מבקשים להיטיב את מצבנו כהוא זה, אך אנחנו מבקשים שלא ייגרע ממצבנו דבר. הנושא נדון בוועדה בשתי ישיבות ארוכות.

נכון. אמרתי אז, ואינני חוזר בי, שלא משנים את מצבה של YES לרעה. אלא שאומרים לי שהמצב היה רע גם קודם.

מדוע הוא היה רע? אנחנו מבקשים להצביע על כך ברשיון, איפה היה מצב רע?

זה לא נכון.

מה שחברת YES טוענת הוא שלעולם לא נוכל לשנות את מצבם, כי כבר ניתן להם רשיון. אם הממשלה החליטה לשנות את השיטה לעניין הפקות מקור, באופן רוחבי, ולא לבעל זיכיון מסוים – הרי אותו דבר חל גם על הלוויין. קודם לא היה כסף בחוק גם לעניין הכבלים. היום יש כסף בחוק – וזה יחול גם הלוויין.

עו"ד מטלון, האם הנוסח הזה משנה את המצב לרעה, לעומת הנוסח הקודם?

בפירוש כן, באופן מהותי. השינוי לרעה הוא בסדרת נושאים, גם רגולטוריים.

אני מבקש להצביע על השינוי בניסוח הסעיף. במה הסעיף הזה מרע את המצב מול הרגולטור?

אם, לפי הנוסח החדש, מחילים על הלוויין את האמור בסעיף 6ה1, סעיף הפקות המקור, לעומת הסעיף כפי שהוא חל על YES ברשיון – זוהי הרעה של המצב. היום יש הסדרה ספציפית ברשיון, שנקבעה גם בתקנות, והיא קובעת מה חל על YES. כוונתי לתקנות שהוצאו על פי החוק לצורך הוצאת הרשיון ללוויין. התקנה הזאת קבעה מה הדרישות שחלות כאן, וזאת לאחר דיון ממושך.

במה אנחנו משנים זאת? איך הסעיף שם מנוסח?

סעיף 6נז אומר: "הוראות סעיפים" – וכאן יש רשימה של סעיפים שאליהם מתוספים סעיפים חדשים – "יחולו על בעל רשיון לשידורי לוויין, על מפיק ערוץ ועל מפיק ערוץ עצמאי בשינויים המחויבים. אולם התקופה המנויה בסעיף 6כד(ב) לא תחול לעניין שידורי לוויין".

האם יש ללוויין זכות קנויה, מכוח הרשיון שהוצא לו, שמעתה ועד סוף תקופת הרשיון, לא ישנו את האמור שם? האם אין ברשיון סעיף המתיר למועצה לשנות סעיפים מעת לעת?

אפשר לשנות את הרשיון.

אני מבקש לשמוע את עו"ד ענבר בעניין זה.

אני עו"ד ענבר "לשעבר". אני לקחתי את שם הנעורים שלה, והיא החליפה אותי במועצה.

אני מבקשת להשלים את קריאת הסעיף שאנחנו דנים בו עכשיו, עם קריאת סעיף 6נב שאותו הסברתי קודם בלי לצטט ממנו. "המועצה רשאית לקבוע בכללים כי על בעל רשיון לשידורי לוויין יחולו כללים שקבעה לעניין בעל רשיון שידור, או הוראות מהוראות סימנים (ב) ו-(ה) לפרק ב1, כולם או מקצתם. ורשאית היא לקבוע כללים מיוחדים לעניין שידוריו של בעל רשיון מסוים לשידורי לוויין או לכלל בעלי רשיון כאמור, בעניינים האמורים בסעיף 6ה1 בשינויים המתחייבים מאופיים של שידורי הטלוויזיה באמצעות לוויין". זהו סעיף 6נב. כלומר, גם היום, בלי להגיע לסעיף 6נז, רשאית המועצה לשנות את הכללים.
***

אנחנו חיים עם זה, כי זה הדין שהיה כש-YES קיבלה את הרשיון. כש-YES שעמדה לעלות לאוויר היא ניהלה משא ומתן עם המועצה על הפקות המקור שיידרשו, וקיבלה על עצמה את מה שסוכם אז. אם המועצה תחליט היום שהיא רוצה לשנות את הכללים, כש-YES נמצאת במצב שבו היא נמצאת – היא תצטרך לקיים שימוע בנושא, כמו בכל מקרה אחר. בשימוע הזה יוסבר מדוע שינויים כאלה או אחרים משנים את התכנית הכלכלית שלנו ופוגעים בחברה. המועצה תדון ותקבל החלטה. אם ההחלטה תהיה בלתי סבירה – אפשר יהיה לעתור לבג"צ בגינה. היום אם עו"ד ענבר תחשוב שמה שדורשים מאתנו היום איננו מספיק – היא תוכל לשנות את הכללים לפי סעיף 6נב. אז YES תוכל לעתור נגד המועצה. אך בעקבות השינוי, במקום לעתור על שינוי כללים או החלטה של המועצה, חייבים לעתור נגד החוק. אנחנו רוצים להיות בעד החוק ולא נגדו. כעת אנחנו נאלצים לעתור נגדו.

לדעתי אין שוני במצב המשפטי, מצבו של הלוויין לא הורע. אפשר להשמיע גם היום את אותו טיעון שנשמע בעבר.

אך כעת מחילים על הלוויין מיד את הסטנדרטים שנקבעו לכבלים, אחרי 15 שנה שהם באוויר.

אני מבקש להפנות את השאלה לד"ר טל.

הלוויין לא יכול לטעון שאי אפשר לשנות את הכללים לגביו. ממילא כבר קיים בחוק סעיף 6נב. בלב לבה של סמכות הרישוי עומדת הסמכות לשנות תנאים לרשיון.

אני מציע להישמר מגישה שטוענת שיש זכויות מהרשיון המקורי ושאי אפשר לשנות דבר. זה נוגד בעליל את כל משטר הרישוי. הסדרת ענף "בזק" והשידורים מבוססת על משטר רישוי.

זו איננה טענתי, ד"ר טל.

לפי הגישה הזאת אין מקום לשנות את סעיף 6ה1 לחוק הבזק גם לעניין הפקות המקור של חברות הכבלים.

אתם מקבלים.

את מה שאנחנו מקבלים עלינו לשלם. תוקפו של סעיף 6ה1 הוא - כך נקבע בחקיקה - עד 31.12.2006. כעת, לפני המועד הזה, מבקשת הכנסת לשנות אותו. זה שינוי של קביעה לפני סוף המועד. אם אפשר לעשות זאת לחברות הכבלים אינני רואה הצדקה להתנגד לעשות זאת ללוויין.

אני מבקש להשיב לד"ר טל: הלוויין חיים עם משטר רגולציה ומכיר בסמכותו של הרגולטור לשנות הוראות מעת לעת. אם הרגולטור יחשוב שיש לשנות את ההוראות, הוא יכול לעשות זאת לפי סעיף 6נב. הוא יקבע כללים וייתן ללוויין זכות שימוע. אם החלטתו תחרוג מסמכותו או שתהיה לא ראויה – אפשר יהיה לעתור לבג"צ נגד ההחלטה. אך כעת, במקום הסמכות הזאת, שהיא דרך המלך לשנות רגולציה, מכניסים שינוי דרך החוק עצמו. בכך מחילים על YES את השינוי באופן אוטומטי ונשללת ממנה זכות השימוע.

אנחנו לא ביקשנו דבר מהחוק. חברות הכבלים הן שביקשו לעבור ממשטר של זיכיון לרשיון.

מדוע נשללת הזכות לשימוע?

אם החוק נשאר כמות שהוא, ועו"ד ענבר תרצה לשנות משהו בתקנות – היא תבקש לתקן את הרשיון ותעשה שימוע, בפורום המתאים, כדי לדון בכך. הדברים נעשו בצורה יעילה מאוד עד עתה. אם לאחר מכן תחשוב YES שהחלטת המועצה איננה ראויה, היא תגיש עתירה לבג"צ בעניין זה, במסלול הרגיל. אך כאן משדרגים את הנושא ומכניסים אותו לחוק – ואינני רוצה להשתמש במילה "מחטף" כי זהו מעמד מכובד. כעת הזכות שהייתה קודם: להופיע במועצה, לטעון, להציג תכניות כלכליות, להתנגד לדרישה להוסיף כסף בנימוק שהלוויין נמצא רק בתחילת הדרך - כל זה נשלל מ-YES.

מר אולניק, איך מבטיחים שהזכות לשימוע תישמר?

היישום תמיד נעשה בכללים, ועל כן תמיד אפשר לקיים עליהם שימוע.

האם אפשר יהיה להצהיר לפרוטוקול את דבריה של יו"ר המועצה לכבלים, וגם את הצהרת מנכ"ל משרד התקשורת, שככל שיהיה שינוי בכללים ייעשה שימוע?

כן. בכל מקרה יש שימוע.

עו"ד מטלון, נפתור את הבעיה הזאת. אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לבדוק האם צריך לכתוב את השימוע בחוק או שדי בכך שאומר זאת במליאה לפרוטוקול.

אני מבקש להציע הצעה: במקום לכתוב שהוראות הסעיפים הנ"ל יחולו כבר היום, אפשר לתת למועצה סמכות, בפרוצדורה הרגילה, להחליט על החלת סעיפים. אז הנושא עבר למועצה, והיא תיתן לנו אפשרות לשימוע.

לא, מה פתאום?

עו"ד מטלון, אני רוצה שנדבר בהגינות. עו"ד שטרנבך צודקת בדבריה, גם במקרה של חברות הכללים אנחנו יורדים לחייהם בתוך תקופת הזיכיון שלהם. אם המועד היה תם, הם היו יכולים לבחור אם לעזוב או לא. נכון שאפשר לטעון שחברות הכבלים כבר הרוויחו, והלוויין עדיין לא – זה נכון, אבל זה לא טיעון משפטי מספק. נכון שלפני שעושים פגיעה, חס וחלילה, יש לשמוע טענות – וקבענו אפשרות לתקוף החלטות, אם הן אבסורדיות. אבדוק את המצב עם היועצים המשפטיים, כדי שלא הכל יהיה חלוט. לדעתי גם בסיטואציה האחרת הלוויין יוכל לעתור לבג"צ.

כן, אך אז אנחנו, שרוצים מאוד שהתיקון לחוק הבזק יעבור, מוּצאים מחוץ לגדר ומועמדים במצב שנצטרך להילחם.

הוועדה הזאת, וגם משרד התקשורת, עושים כל מאמץ כדי שהלוויין יחזיק מעמד ויוכל להמשיך להתחרות.

נראה מה יהיה כשהחוק ייגמר.

אנחנו עושים הרבה פעולות כדי שהלוויין להתקיים. גם משרד התקשורת עושה מאמצים כאלה. הסיכוי שיטילו עליו מגבלות שיגרמו לכם לקריסה ולנפילה – קטן מאוד. הפחד הוא הפוך: החשש הוא שלא יבקשו מהלוויין דבר.

זה מה שעושים במסגרת החוק. הדוגמה של חברות הכבלים שונה.

איננו ערוכים כרגע לדון בכל הדקויות של הנושא בפורום כזה.

אני מבקש לדחות את הנושא לישיבה בשבוע הבא.

צריך להשיב תשובה ברורה לנושא זה.

זו התשובה: הזכות לשימוע נשמרת. נבדוק אם יש לה פתרון, ואם לא – ננסה למצוא נוסח שיאמר זאת. בכל מקרה אדגיש זאת בדבריי במליאה. אומר שברור לגמרי שבטרם יטילו כללים ייערך שימוע.

אבל זה לא מצב של "בטרם יטילו" – אתה, היו"ר מטיל זאת עלינו כעת, בחקיקה הראשית.

החוק לא קובע את הנורמה.

אך אם סעיף 6נז שסעיף 6ה1 יחול על הלוויין, כמו שמוצע בתיקון – המשמעות היא אימוץ סטנדרטים מסוימים. היה כאן דיון ארוך בנושא זה, אך כל הזמן מתוך נקודת מחשבה שמדברים על הכבלים.

מה אומץ כאן שחל על הלוויין אוטומטית?

בסעיף 6ה1 מופיעה הדרישה להפקות מקור שחלות על הכבלים. לנו יש סידור אחר.

יש ללוויין הנחה של 10 מיליון דולר.

תקנות הבזק מגדירות מדרגות שונות בהתקדמות, בכל הנוגע לאחוז הפקות המקור בשידורים שלנו. במקביל המועצה קבעה, בעקבות ההחלטה שלא יבוצעו הפקות מקור כמו בכבלים, שנשלם 10 מיליון דולר או את מה שבתקנות – הסכום הגבוה מבין השניים. כמובן שהסכום הזה גבוה בהרבה מהתקנות, ומה15- ביולי אנחנו אמורים להוציא 10 מיליון דולר – בשנה השנייה לחיינו. זה לא מתקרב למה שחברות הכבלים הוציאו בשנה השמינית לחייהם.

ח"כ פורז אומר שמרגע שהחוק עובר – וחוק זה חשוב לנו – נעבור למסלול של הוצאת 12%-8% מההכנסות שלנו. אני מקווה שיום אחד יהיו לנו גם הכנסות, אבל בכל מקרה זה הרבה יותר מהסכומים האלה.

מה שעו"ד מטלון טוען הוא נושא חוקתי ממדרגה ראשונה.

ניסחתי הצעה בנושא זה. השתכנעתי שיש משהו בדברי אנשי הלוויין. לכן אני מציעה לשלב הוראות מעבר בחוק, בצורה כלשהי. אני מציעה סעיף שיאמר בערך כך: "לעניין סעיף 6נז לחוק העיקרי, לא יוטלו על מי שהיה בעל רשיון לשידורי לוויין ערב תחולת תיקון מס' 25 חובות נוספים רק עקב תיקונו של סעיף 6נז בתיקון האמור, אלא לאחר שהמועצה נתנה לו זכות סבירה להשמיע את טענותיו".

זו לא "זכות סבירה".

אז נכתוב "זכות להשמיע את טענותיו".

האמור כאן קבוע בסעיף 6נב. סעיף זה נותן סמכות כללית למועצה לשנות את הכללים מעת לעת. אנחנו מוכנים לחיות עם המצב הזה. אם המועצה תחשוב שהגיעה העת לשינוי הכללים, הלוויין יופיע בשימוע וינסה לשכנע אותם שלא לעשות זאת.

אז אם כך השינוי הזה איננו משנה דבר.

אין צורך היום בעוד סעיף כזה.

אבל השינוי הזה לא מפריע בכלום.

טענתו של עו"ד מטלון שונה לחלוטין: הוא אומר שקיבל על עצמו תנאים מסוימים שהתנה נותן הרשיון, או שהיו בתקנות. כעת מטילים עליו מטלה חוקית, שלא הייתה קיימת בעת קבלת הרשיון. יש כאן שתי שאלות. הראשונה היא חוקתית: האם אפשר להטיל תנאים חדשים, שלא היו קודם. והשנייה: האם במבחן התוצאה יש כאן שינוי מצב לרעה, שיכול להביא את הלוויין למצב שבו תנאיו יורעו לעומת התנאים שהיו לו בעת קבלת הרשיון. אם ברור באופן חד משמעי שהתשובה לשאלה השנייה שלילית – הם יכולים לחיות עם זה בהסכמה. אם לא, יש כאן שאלה משמעותית.

אני אומר למר מלובן, שלא יהיה שינוי בנושא הפקות מקור.

סעיף 6נב קבע שהמועצה יכולה לשקול אם לבצע שינוי. אם כן אני לא מבין מה הבעיה. הרי הסעיף הזה נשאר.

אין ויכוח על מה שאפשר לשקול לפי החוקים הקיימים, וגם אם יש ויכוח – הוא לא יועיל. אנחנו מדברים על מטלה נוספת.

ראשית, את סעיף 6נז חייבים לשנות משום שהוא לא חל רק על חברת YES.

נכון, הוא חל על כל בעל רשיון.

הוא חל על כל בעל רשיון לשידורי לוויין, מפיק, ערוץ עצמאי, מפיק ערוץ ייעודי. זה סעיף שחל מכאן ואילך על כל בעלי הרשיונות. יש צורך בהוראת מעבר לעניינה של YES.

הפתרון של עו"ד בנדלר הוא פתרון מצוין.

אך אני מבקש להגביל את התקופה לזמן קצוב.

לחצי מתקופת הרשיון.

לא, לא.

אני מבקש שהיועצת המשפטית תקרא שוב את הצעתה.

אני קוראת את ההצעה: "לא יוטלו על מי שהיה בעל רשיון לשידורי לוויין ערב תחילת תיקון מס' 25 חובות נוספים רק עקב תיקונו של סעיף 6נז לתיקון האמור, אלא לאחר שהמועצה נתנה לבעל הרשיון זכות להשמיע את טענותיו". אפשר אולי לכתוב: "אלא לאחר ששמעה את טענותיו".

צריך לכתוב "אלא בהתאם לתקנות הבזק החלות לגבי שינוי תנאים".

זמננו תם. ביום ראשון נמשיך בדיון. אני מבקש שעד אז הנושא ייבדק. אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.