פרוטוקולים/כלכלה/3428



2
ועדת הכלכלה
3/7/2001


פרוטוקולים/כלכלה/3428
ירושלים, כ"ה בתמוז, תשס"א
16 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 307
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ב בתמוז התשס"א (3 ביולי 2001), שעה 10:30

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
נחום לנגנטל
מיכאל קליינר
אברהם הירשזון
אחמד טיבי
נחמה רונן

ראובן ריבלין - שר התקשורת
שאול כץ - משרד התקשורת
תמר מירז - משרד התקשורת
נאוה בן צור - סמנכ"ל הרדיו ברשות השניה לטלוויזיה ורדיו
אמיר לוי - משרד האוצר
עו"ד דוידה לחמן-מסר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד נוגה רובינשטין - משרד המשפטים
עו"ד ז'אנה קרני - לשכה משפטית, רשות השידור
עודד לוינזון - אסטרטג כלכלי שיווקי, גל"צ
יורם בן דוד - אקו"ם
עו"ד נילי ורקר - אקו"ם
כוכי מרדכי - תחנות הרדיו האזוריות
עידו מור - תחנות הרדיו האזוריות
דוד יוסוב - תחנות הרדיו האזוריות
אהרון אורגד - תחנות הרדיו האזוריות
תמי גוטליב - תחנות הרדיו האזוריות
משה זיגדון - תחנות הרדיו האזוריות

לאה ורון

איה לינצ'בסקי

הצעת חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – העברת בעלות בזיכיון ושיתוף פעולה בשידורי הרדיו), התש"ס – 2000. חברי הכנסת נחום לנגנטל ומיכאל ליינר.


הצעת חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו
(תיקון – העברת בעלות בזיכיון ושיתוף פעול בשידורי הרדיו), התש"ס – 2000.

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. מדובר בהצעת חוק פרטית של חברי הכנסת קליינר ולנגנטל. בישיבה הקודמת דברנו על כך שיש תחרות בלתי הוגנת ברדיו האזורי מצד רשות השידור ומהצד השני גלי צה"ל. ביקשנו להזמין לישיבה היום את נציגי שני הגופים. נציגת רשות השידור, תסבירי לנו למה רשות השידור חושבת שזה דבר הגון לקחת גם כספי אגרה ,לעשות פרסומות בלי הגבלה ולהתחרות בתחנות רדיו שחיות רק מפרסומות. בהתחשב בזה גם שרשות השידור גובה אגרת רדיו מכל בעלי הרכב במדינה כולל כלי רכב שאין להם רדיו. מה ההגינות בדבר הזה, אם יש כזו.

רשות השידור על פי דין אינה רשאית לפרסם, אלא על פי חוק. החוק מתיר לה רק בשידורי הרדיו, לא בשידורי הטלוויזיה. לגבי שידורי הטלוויזיה החוק מתיר לה- - -

עזבי את הטלוויזיה כרגע, אנחנו מתעסקים רק ברדיו.

כשידור ציבורי אנו משווים את עצמנו גם למקומות אחרים באירופה, לתאגידים שיש להם גם שידור ציבורי כמו ה- BBC או תחנות אחרות. גם במקומות האלה, בת בבת עם קבלת אגרה, גובים כסף מפרסומות בשידורי רדיו.

יש מגבלה כלשהי על מספר דקות השידור בפרסומת ברדיו? או שאין שום מגבלה.

יש מגבלות, כרגע אין לי את הנתונים.

מי קובע את המגבלות?

זה נקבע בכללי רשות השידור ומי שקובע את הכללים זה הוועד המנהל של רשות השידור.

יש חוק הרשות השניה לשידורי רדיו וטלוויזיה מסחריים, ובו נקבע מבחינה מסחרית מה מותר ומה אסור, מה הציבור יכול לסבול ומה לא, והאנשים שמשלמים תמלוגים עבור הזכות לשדר פרסומות, מוגבלים בהם. לעומת זאת יש רשות השידור שתפקידה לא לשדר והיא לא חולמת להפיק הכנסות מפרסומת כי זה אסור משום שהם גובים אגרה. אז הואיל וזה אסור הם יכולים לעשות כמה שהם רוצים. אני רוצה להבין, מי שפורץ גדר יכול לעשות כל מה שעולה על דעתו?

קודם כל אין ספק שעל הפרסום ברדיו, יש לרשות השידור מונופול בו וההכנסות של רשות השידור- - -

אין להם מונופול שידור.

בשידור ארצי שמוכר פרסומות, רק לרשות שידור מותר. בזה אין ספק, וזה דבר שצריך לטפל בו. נקודה שניה שצריך לזכור, כשהתפרסמו המכרזים לרדיו אזורי, זה היה המצב. מי שניגש לקבל זיכיון לרדיו אזורי, המצב לא שונה היום. כשמישהו ניגש, הוא ידע מה המצב בשוק, מהבחינה הזו לא שינו את מצבו.

נדמה לי שרשות השידור הרחיבה את זה גם לתחנות מעין אזוריות.

נקודה שלישית, לשאלתו של השר, חוק רשות השידור קובע שמותר להם לעשות פרסום ברדיו ושאסור להם לעשות פרסום בטלוויזיה, זה לפי חוק. חוץ מזה החוק קובע שתיגבה אגרה, זאת אומרת שהרשות פועלת לפי החוק, זה שהיא מונופול וזה שהיא גובה ושההכנסות שלה ברדיו הם כאלה אז צריך לתקן את זה. הם פועלים לפי החוק.

אז אולי החוק לא טוב. האם יש לכם באוצר נתונים על הרדיו כדבר נפרד? יש מערכת חשבונאית שיכולה לומר לנו את העלויות של הרדיו. רשתות כאלה וכאלה, בלי השפות הזרות כי שם צריך להיות סבסוד של המדינה בגלל ההסברה, כנגד זה יש הכנסות מהאגרה היהודית של המכוניות, שהיא כביכול רק רדיו, ופרסומות. יש איזשהי מערכת חשבונית או הכל תוך הבנק של רשות השידור ואנחנו לא יודעים כלום.

אני לא רוצה לענות בשם רשות השידור.

אתם אמורים לפקח עליה.

אני אגיד לך מה אנחנו יודעים. כשרשות השידור הגיע לאשר את התקציב בסיבוב האחרון בממשלה, הנתונים שנמסרו לממשלה מרשות השידור, ולא בדקנו את הנתונים האלה, זה מתבסס על הדיווח של רשות השידור, יש להם כ- 200 מיליון שקל הכנסות מאגרות רדיו שהן אגרות חובה, עוד סדר גודל של 150 מיליון שקל הכנסות מפרסום ברדיו, סך כל זה 350 מיליון, ולפי מה שסמנכ"ל כספים ברשות אומר, ההוצאות שלהם על הרדיו הם סדר גודל שבין 200 ל- 250 מיליון ש"ח.

זאת אומרת שהם מרוויחים 150 מיליון שקל על הרדיו. הרדיו מסבסד את טלוויזיה.

ברשת ב' זה מחריף כי הרי רוב הכנסה מפרסומת זה רשת ב'. למעשה רשת ב' באמצעות פרסום מחזיקה את כל הרשתות האחרות.

כשאתה אומר הוצאות רדיו אתה מתכוון גם לשידורים מחו"ל? נציגת רשות השידור, מה את אומרת על זה?

אני מחכה לאמנון נדב מנהל הרדיו שיביא לכם את הנתונים.

יש עוד מישהו יודע משהו על רשות השידור, או שנחכה למנהל הרדיו.

אני יכול להגיד שני דברים, אחד אני יודע משהו על רשות השידור, שתיים שמנהל הרדיו לא יגיע.

יש מישהו ממערכת ביטחון, גלי צה"ל.

עו"ד דדי לוי, אסטרטגיה כלכלית שיווקית של גלי צה"ל, תשאלו ואני אשמח להשיב.

תאמר לנו מה היקף ההכנסות של גלי צה"ל מהחסויות, כך זה נקרא אצלכם, זה לא ממש פרסומות. מהכנסות מגופים חיצוניים מעבר לתקציב הביטחון.

אין לי את הנתונים כרגע, בסך הכל אנחנו מדברים על היקפים מאד מצומצמים, מספר אייטמים בין אם אנחנו מודדים את זה בכמות זמן, בין אם אנחנו מודדים את זה בכספים. לפני דקות ספורות עלתה פה השאלה לגבי החלוקה התקציבית בין הרדיו לבין הטלוויזיה וכיצד הדבר עומד בכלל יחסית להכנסות של הרדיו. אנחנו צריכים להבין שתקציב ההפעלה של גלי צה"ל, יחסית לרדיו ובאופן אבסולוטי הוא תקציב מאד נמוך, לכן כאשר אנחנו מדברים על איזשהי תוספת בגין חסויות או תשדירי שירות , התוספת הזו מבחינת ההיקפים שאנשים שיושבים סביבי יוכלו לעזור לי להגיד- - -

אז אולי תגידו את הנתונים, לאחד 100 ₪ זה המון כסף אצל השני זה זניח. אולי שלחו את האיש הלא מתאים, אתה לא יודע כמה יש הכנסות לגלי צה"ל- - -

לפי דעתי, אם יורשה לי אדוני היו"ר, השאלה המרכזית היא נניח, אם זה זניח, נחליט שהואיל ויש פה איזשהי פריצה מפלטפורמה לפלטפורמה, מרשות שידור שהיא ממלכתית ומייצגת את כוחות הביטחון של מדינת ישראל, והיא זרוע של משרד הביטחון. אם מדובר בדבר זניח, כמובן שלא כדאי להפר, אפילו לכאורה, איזון עדין בתוך המערכת התקשורתית כולה, שיפסיקו עם זה.

נדמה לי שאם גלי צה"ל היום לא יהיו בעל יכולת לגבות את הכספים שהם מקבלים בגין תשדירי חסות, שהם פרסומת לכל דבר, לגלי צה"ל לא תהיה אפשרות להתקיים. האם אני יכול לקבל תשובה על זה, כן או לא. לא במובן של שתי וערב אלא באופן כללי אם נכון מה שאני אומר?

אני לא יכול להשיב בכן ולא מהסיבה הפשוטה שהיו"ר אמר לפני דקה ש- 100 שקל לאחד יכול להיות סכום מאד משמעותי ולאחר הוא יכול להיות זניח. הנקודה היא שנושא תשדירי שירות לגלי צה"ל עלה כבר לפני מספר שנים על ידי הזכיין לשיווק זמן אוויר של קול ישראל, והם בעצמם הבינו שבסך הכל לא מדובר בנגיסה בעוגה הם מופקדים עליה ולכן אני חושב שאותו דבר תקף גם לגבי התחנות אזוריות.

אני רוצה לציין דבר אחד וזו עובדה ברגע שמדברים על גלי צה"ל כתחנה שלוכדת כ- 42.5% מכלל מאזיני הרדיו בארץ, אם דובר פה על האגרה, הרי שבלי להשתמש במקורות תקציביים נוספים, זולת תקציב מערכת ביטחון, אם גלי צה"ל תקבל נתח של 42.5% מהאגרה, בלי להשתמש בשום תוספות נוספות כגון פרסומות חסויות וכו', אנחנו נשמח מאד בדבר הזה שמבחינת הרדיו מהווה רק מרכיב אחד, מבחינתו זה יהווה את כל המרכיב כולו ולא נצטרך להפריע לאף אחד. אם מישהו טוען שאנחנו מפריעים לו, אפילו בהיקפים קטנים.

עדיין לא קבלנו את הסכום, אבל בסדר.

יש לי שתי שאלות, האחת, מערכת הביטחון איננו המקור הממשלתי יחיד שמתקצב את גלי צה"ל, יש גם את הרשות למלחמה בדרכים וזהו סכום לא מבוטל, שלמיטב הערכתי- - -

זה לא מתקצב, זה בעיניי תשדירי פרסומת.

5 מיליון ₪ ניתנים לגלגל"צ ע"י משרד התחבורה.

בזמנך, כשהיית מנכ"ל משרד תחבורה זה היה סדר הגודל, ברגע שמדברים על גלי צה"ל זה תופס איזשהו- - -

אבל אין בזה הבדל בתשדיר פרסומת. עשו עסקת חבילה ונתנו לו 5 מיליון שישדר כמה תשדירים.

אני מבקש לציין שזה לא 5 מיליון. כאשר חבר הכנסת לגנטל היה מנכ"ל המשרד, דובר על סדר גודל של 1,800,000 שקלים. היום הסכום מדבר על סדר גודל שבסביבות 2.5 מיליון, אין לי את הנתונים המדויקים. אני רק רוצה לצין שמפקד גלי צה"ל התחלף שלשום ולכן עדיין חלק מהדברים נמצאים בגיבוי מפני שמבחינתו זו תקופת לימוד.

יכול להיות שטעיתי בסכומים.

כמה משדרים ברדיו?

בדקתי לפני כשנה במהלך כמה חודשים, זה תלוי אם זה גל"צ או גלגל"צ, זה נע בין דקה וחצי עד שתיים לשעה ולפעמים מגיע לחמש דקות.

מה המגבלה ברשות השניה לתחנות האזוריות?

9 דקות פרסום ונתנו להם חריגה ל- 12 ובלבד שסך הכל לא יעלה על 9 בשעה ליום, 216 דקות זו התקרה.

ברשות השידור אין חיילים ברשות חובה שמקבלים 300 ₪ לחודש.

חיילים לא מתוקצבים ב- 300 ₪, עלות העסקה של חייל היא לא 300 ש"ח.

כמה עולה למדינה חייל בגלי צה"ל שישן אצל הורים ומקבל 300 שקל ונסיעות באוטובוס, 100 שקל לחודש?

יש גם שדרנים בוגרים, לא חיילים.

אני בעד גלי צה"ל זה פרוייקט יפה. אבל בלי פרסומות.

השאלה השניה שרציתי לשאול זה מכוח מה משודרות פרסומות בגלי צה"ל. בניגוד לרשות השניה, אין הסמכה מפורשת בחוק לגבי גלי צה"ל שמתיר לה לא פרסומות ולא חסויות.

מאותו כוח שישנם חסויות בטלוויזיה בערוץ הראשון.

לפי דעתי יש בחוק רשות השידור יש הסמכה, אני יכולה לבדוק את זה לגבי גלי צה"ל.

הגברת רובינשטיין, מה הפסול אם הכנסת תחליט שהסמכות שניתנה בחוק לרשות השניה להאריך זיכיון לרדיו לפעם אחת, יוארך לתקופות נוספות, לאור העובדה בסעיף 72ג' לחוק הרשות שניה של הטלוויזיה ורדיו נאמר: לאחר תום 4 שנים מיום תחילתו של חוק זה רשאית המועצה, על אף האמור בסעיף קטן (א) שאמר שיהיו רק 17 תחנות, ניתן מזמן לזמן זיכיונות נוספים לשידורי רדיו לרבות בדרך של חלוקת אזורים נוספים כפי שייקבע.

אם אנחנו אומרים שמצד אחד הרשות שניה יכולה בתקופה הקרובה להוציא עוד שלושה ארבעה מכרזים למתמודדים חדשים, מה הפסול אם יש בזה שלקיימים תהיה זכות להאריך להם את הזיכיונות נניח בשלב זה לעוד תקופה אחת?

אני רוצה לענות לך בשלושה מישורי. קודם כל, מה שהסעיף אומר, זה לא מה שתה מכוון אליו. הסעיף אומר זה אפשרות לתת זיכיונות נוספים, וזו השאלה שליה התייחסתי בפעם הקודמת. אם מדובר בזיכיונות נוספים, אז אין בעיה כי זיכיונות נוספים נתונים במכרז, אז אם מדובר במנגנון הזה אז בבקשה, עם תום תקופת הזיכיון, ואם הם רצים לפני כן, מי שמפעיל את הרדיו האזורי מעוניין לגשת למכרז ולזכות בזיכיון, אין בעיה לעשות את זה.

זה מוצע לו במחסור- - -

זה לא מה שמענו כאן ממשרד האחראי משרד התקשורת בפעם הקודמת.

אין בעיה בתדרים חוקיים של F.M עובדה שיש עשרות תחנות פיראטיות.

אנחנו מודיעים כבר לאורך תקופה ארוכה שיש בעיה עם תדרים. אם אין בעיה עם תדרים זה עדיין לא סותר את זה שמחר יהיה מכרז, גם לעוד 20 תחנות. זאת אומרת אם יש מקום ל- 20 תחנות ברחבי המדינה אפשר לעשות מחר מכרז וזה בדיוק מתיישב עם הסעיף הזה שאתה אומר שלא מאפשר הארכה של הזיכיונות הקיימים. זה לא הסעיף שמאפשר את זה, אין מכאן סמכות חוקית.

אז צריכים לתקן את החוק. אני שואל מה הפסול בזה קונסטיטוציונית אם לאור העובדה שהמועצה רשאית להוציא מכרזים נוספים, אז היא תיתן לקיימים הארכה.

חוקתית הסעיף זה הוא בסדר גמור כי הוא מאפשר יצירת מכרז, התמודדות שווה של כולם, של מי שרוצה להתמודד. מה שאתה מבקש לעשות היום זה בדיעבד לשנות מכרז שניתן התנאים מסוימים, כאשר מי שהגיע אליו ידע שהוא ניתן בתנאים מסוימים, ואני מדברת במיוחד לא לגבי התנאים האחרים שרוצים לשנות אלא בעניין - - -

בינתיים המדינה עשתה כל מאמץ שהפרוייקט ייכשל.

התנאים שהמדינה השיגה לא התקיימו.

כבר בדיון שעבר ביקשתי לראות איזה תנאים שהוצגו כמצע לא התקיימו.

המדינה הצליחה לעצור את הפיראטים למשל, שזה תפקיד המדינה, האם הם יושבים בבית סוהר כל המפעילים של תחנות הפיראטיות? זה לא תפקידה של המדינה לסלק אותם?

בוא נטפל בדבר רלוונטי. אם יש בעיה עם הפיראטים אנחנו תומכים בחקיקה.

לא צריך. יש שלוש שנות מאסר ואתם לא עושים כלום. אתם רוצים מאסר עולם לפיראטים? חקיקה יש.

ובינתיים הם מפסידים כסף כבר שלוש ארבע שנים, כי המדינה שהציעה מצב לגבי טלוויזיה, עמדה בו, באמת היא חיסלה את התחנות הפיראטיות, ולגבי רדיו היא לא עמדה.

הייתי שמחה לראות את המצע לראות אם זו הפרה של התחייבות של המדינה. יש גם מישורים אחרים לטפל בהם מלבד יישום החוק של הארכה בדיעבד של זיכיונות. אם הבעיה היא הפרה של התחייבויות של המדינה, בואו נטפל בהפרת ההתחייבויות הספציפיות. שבוע שעבר ביקשתי לראות את הנתונים האלה ולא קבלתי אותם.

איך תטפלו בהפרת ההתחייבות לגבי הפיראטים.

יש שאלה שעלתה גם אצלך בדיונים אחרים בעניין התחנות הפיראטיות של חלוקת משאבים במשטרה, והמשטרה אמרה שהיא צריכה עוד משאבים.

למדינה יש חובה לאכוף חוקים, ככה אמרו לי פעם, הם קבלו רשיונות חוקיים, מסתבר שהמדינה לא נקטה בשום פעולה אמיתית לסלק את המתחרים הלא חוקיים שלהם, שגם מוכרים במחירים נמוכים כי הם לא משלמים זכויות יוצרים ולא מיסים.

ועכשיו את אומרת בואו נטפל בעתיד, ולהם ניקח את הזיכיון, הבאים ייהנו.

מה שעלה בדיון הקודם ובגלל זה הוזמנו הנציגים של רשות השידור ושל גלי צה"ל, שהבעיה האמיתית הם רשות השידור וגלי צה"ל, אם כך, מדובר- - -

זו לא הבעיה האמיתית, זו בעיה נוספת שהעלה היו"ר שהיא נכונה, אבל לא הבעיה האמיתית.

לפני שבועיים הוצגו כאן על מיני נתונים, וזו עלתה כבעיה מרכזית. אם זו הבעיה המרכזית אז קודם כל ניתן לטפל בה.

אם תראי את דברי ההנמקה של חבר הכנסת לנגנטל ושלי להצעת החוק המונחת כאן, אין מילה אחת לא על רשות השידור ולא על גלי צה"ל.

לקראת הארכת הזיכיונות 8 שנים אחרי, אי אפשר להאריך את זה ל- 15 שנה ולקבע מצב קרוב ל- 30 שנה. הטיפול צריך להיות הטיפול הרלוונטי. יש בעיה עם רשות השידור וגלי צה"ל, זה בדרך אגב מצב שהיה ידוע מראש, ניתן לטפל בזה במישור הזה. יש בעיה בתחנות הפיראטיות, צריך לטפל את זה בדרך אחרת, לא בדרך של הארכת זיכיון בדיעבד ל- 15 שנה. קיבוע מצב ל- 23 שנה עם שינויים נרחבים.

עמדתך ברורה לחלוטין, חבר הכנסת לנגנטל.

אדוני היו"ר, יש חברי כנסת בלתי שגרתיים, אני חבר כנסת שגרתי.

שגרתי זה טוב או רע?

זה פחות טוב. אם אתה פונה בתלונה לממונה להגבלים עסקיים בנושא של מונופול כשרות, אתה לא שגרתי.

חבר הכנסת קליינר, שותפי להצעה הוא מעט יותר לא שגרתי ונועז ממני, אמרתי את זה בישיבה הקודמת ואני רוצה לומר את זה עוד פעם כאן, אני רוצה להיות מתואם בסופו של דבר, אני לא חושב שהחוק שאנחנו מציעים הוא חוק מהפכני כנגד משרד התקשורת או כנגד עמדת השר, והשר לא היה בישיבה הקודמת והוא ביקש דחייה ואמרתי על המקום, בסדר, איזו שאלה.

אנחנו רוצים להסתדר עם עמדת משרד התקשורת ועם עמדת השר ועם עמדת הרשות השניה. מה שעמד לנגד עיננו וכתבנו את זה בדברי ההסבר, יש לנו הרגשה משני היבטים, האחד, שמתחיל להיווצר מונופול ברדיו במדינת ישראל. גלי צה"ל לדאבוני, מבלי לפגוע, אין להם את היכולות לתת מספיק פייט על מנת להתחרות באמת בקול ישראל. אין לי שום דבר גם נגד קול ישראל בעניין הזה, אני נגד המונופוליסטיות שקיימת ברשתות מסוימות.

קיוויתי כל הזמן שהרדיו האזורי הוא זה שיוכל לתת את התשובה לעניין. הרדיו האזורי מתקשה מאלף סיבות. אחת הסיבות זה ברגע שיש מישהו שהוא מונופול עם יכולת פרסום בלתי מוגבלת כמעט , למיטב ידיעתי, אמיר, בשעת רדיו, בקול ישראל, אפשר לפרסם באופן תיאורטי כל הזמן. אין הגבלה כמו שעשו לגבי ההגבלה של הערוץ השני לגבי הנושא ל מספר פרסומות בשעה. זה לא מוגבל.

דבר שני, אני אומר את זה לבושתנו, מדינת ישראל לא ידעה לעשות שום דבר עם הפיראטים שניסרו בהם כל הזמן. התוצאה היא שהרדיו האזורי הזה, עד סוף הזיכיון הזה, הדבר היחידי שנותר לו זה לשים קלטות ולגמור את תקופה שלו כי הוא לא הולך להשקיע על מנת שבאמת ייתן את התחרות שאותה אנו רוצים.

אני אומר את זה כאן, ואני אומר את זה שוב, אדוני היו"ר, תחליטו שלא מוצא חן בעינכם הדבר הזה, התדרים, אמרו לי אנשים בשמו של השר שמה שאנחנו מציעים זה דבר בלתי הגיוני לחלוטין, לגבי הפיכת כל הרשתות האזוריות לרשתות ארציות, כי יש בעיה של התנגשויות של תדרים. גם אמרו לי מבעלי התחנות. אני אומר, לא רוצים, לא צריך, יקבלו את ההצעה שלך באמצעות, כל דבר ולו שהדבר יתקיים עכשיו.

אמרתי בישיבה הקודמת וסליחה שאני חוזר על נקודה אחת, על התנועה. כשאומרים לי, חכה, אנחנו עושים משהו יותר כולל, התנועה הזו היא מפחידה כי התוצאה תהיה שזה ייקח שנה שנתיים עד שנגיע לזה. היינו בכולל.

חבר הכנסת לנגנטל אתה לא יודע לקרוא את שפת הגוף, כשעושים כך, הכוונה היא 0.

תודה על הבהרה. אני מכיר את "הכולל" מכיר את הסוגיה של בעיית רוחב יש הרבה קודים שעל גבי כבר עשו את הדברים האלה. אשר על כן, אני אומר את הצעתי. אני מציע, אם אתם רוצים as is, שיהיה as is, רוצים בתיקונים, שיהיה בתיקונים. תצביע היום זה יעבור לקריאה ראשונה. אנחנו, אני חושב שאני מדבר גם בשמו של חבר הכנסת קליינר, נשב עם השר, נשב עם כל מי שיגידו לנו ימים ולילות, רק שלא נגיע למצב שהוא יכול פתאום להתדרדר למה שקורה לנו בחוק הבזק. שנשב ימים וימים ולא ייצא כלום, והם יגמרו כבר את הזיכיון שלהם. אחרי קריאה ראשונה נקבל מה שאתם רוצים, הרי הכוונה שלנו היא לגמור.

אני רק רוצה להגיד לטובת השר, כי הדברים נאמרו, בישיבה הקודמת היה לנו דיון כולל.

קראתי את הפרוטוקול.

אז אני היה תמציתי מאד. עניין ה"כולל" הוא הדבר המפחיד. אין לנו ספק שאם תוך כדי המהלך, באמת משרד התקשורת , הממשלה, הייתה באה בהצעה שמסדירה את הנושא. המטרה של חבר הכנסת לנגנטל ושלי היא להסדיר את נושא. לא להנציח את שמנו בספרי ההיסטוריה של הכנסת כמעבירי חוק.

ברגע שהממשלה אומרת, אנחנו נגיש חוק רק בעניין זה, מילא, אבל ברגע מנסים לחבר את זה עם נושאים אחרים, זו הבעיה, וזה מחזיר אותי לנסיבות שבהם מצאתי את עצמי בדרך להגשת הצעת החוק יחד עם חברי נחום לנגנטל. בכנסת הקודמת עמדתי בראש ועדת המשנה של ועדת הכספים שבגין חוק ההסדרים הפקיע מוועדת הכלכלה את הנושא והעבירה אותו.

הועלתה בעיה של תחנה מסוימת שהייתה לה בעיה מאד ספציפית שחברי, חבר הכנסת הנדל הגיש הצעה, ואני תמכתי בה. אז באו תחנות הרדיו האזורי, הם היו נגד, והבהירו את הדברים, וזה באמת נראה דבר בלתי נסבל. אז אמרתי שבאמת צריך להסדיר את הדברים האלה, כי הוליכו אתכם שולל, עשו לכם עוול, הציגו לכם מצב, אתם הגשתם מכרז על סמך נתונים מסוימים שהיה לכם תחשיב כלכלי מסוים, וכולו קרס כי לא מדובר בתחנה אחת מסוימת מאד ששרתה לדעתי, ולדעת הרוב בכנסת שבסופו של דבר קיבל את ההסתייגות, צורך לאומי.

במצב כזה, כמשפטן, תוכל להישמע הטענה שהחוזה, לפי דבריך, שהזיכיון הוא non avoidזאת אומרת שהוא בטל מלקבל, ואתה יכול לדרוש השבה.

ראיתם כבר בחוק אחר שהפיצוי לכבלים היה ע"י הארכת זיכיון.

אדוני היו"ר, יכול להיות, כמו שבצדק מזכיר שר התקשורת, שהוא גם משפטן מהטובים שבהם, ואני אומר את זה על סמך הכרות אישית, יש אולי כמה תרופות לבעיה שנוצרה. חבר הכנסת לנגנטל ואני, לא העלנו כאן תרופות אחרות. לא את התרופה שהציע היו"ר, שאנו תומכים בה, ולא את התרופה שמציע השר ריבלין, למרות שחבר הכנסת לנגנטל ואני עורכי דין, ברגע שאנחנו חברי כנסת, אנחנו לא יכולים להגיש תביעות, אנחנו רק יכולים להגיש חוקים, ולכן הגשנו את הצעת החוק הזו.
היות וח"כ צריך לעבור קריאה טרומית, אדוני השר, אני פונה אליך ומבקש, אין ספק שהנושא הזה ראוי, וראוי לבחינה רצינית ומדוקדקת, והכנסת בצדק הולכת בארבע קריאות במקרה של הצעות חוק פרטיות. הבקשה שלנו היא להעביר את הנושא לקריאה ראשונה וכמו שאמרנו לשר בן אליעזר, שהעניין עלה בקריאה טרומית, אנחנו בכל שלב נשמח לפנות את מקומנו להצעה ממשלתית שתענה לבעיות האלה שאנו באים לפתור פה.

אנחנו גם אומרים שעד הקריאה הראשונה, אם תבוא יוזמה מצד הרשות השניה או מצד הממשלה לשינויים, אנחנו לא נקדם את העניין עד שנגיע להסכמה והוא הדין אחרי הקריאה הראשונה. אין לנו כוונה לבצע מחטף, אין בכוונתנו לכפות על הממשלה חוק שאיננה רוצה בו. כוונתנו, כמו שנעשה הרבה פעמים בהצעות חוק פרטיות, לקדם את הנושא. אם לא נקדם אותו היום, אדוני היו"ר, עלול להיות גורלו כמו הרבה נושאים רבים שנסחבים.

תודה. השר ריבלין.

תודה. לאחר ששמעתי את נציגת משרד המשפטים, לאחר ששמעתי את המבקשים לאחר פתיחתו של יו"ר הוועדה ולאחר שקיימתי דיון עם כל ראשי הרדיו האזורי, כמו גם עם אנשי משרדי, אני מוכרח לומר שאני נמצא במצב בו אני צריך להיות גלוי עם כולם. ביולי 2000 כאשר הייתי חבר כנסת, יו"ר סיעות האופוזיציה, עברה בקריאה טרומית הצעת החוק של חברי הכנסת לנגנטל וקליינר, לפי סדר הופעתם בא-ב העברי. בניגוד לעמדתה של הממשלה. לפני כשבועיים נקראתי- - -

אז הייתה ממשלה רעה, לכן היא הוחלפה.

בסדר, בניגוד לעמדתה של הממשלה. הדברים ברורים, החוק עבר את הקריאה הטרומית והוא נמצא על שולחנו של - - -

אם היית באולם בטח גם הצבעת בעדו.

אני לא בטוח שהצבעתי בעדו באותה עת מטעמים אלה או אחרים, אבל יכול להיות שגם כך הדבר. מכל מקום, זה נמצא היום בדיון בפני הוועדה ומעשה הכנסת הוא מעשה שמחייב את הממשלה גם כאשר הוא מתקבל בניגוד לעמדתה. אנחנו נזקקים פה לכמה שאלות רציניות כדי לעשות סדר.

קודם כל, לא מקובלת עלי הטענה הנשמעת שהמצב הוא כזה שמדינת ישראל העמידה באיזשהו מצב בלתי אפשרי את כל תחנות הרדיו ולמעשה הם אסקופה נדרסת שבאה יום ומבקשת בסך הכל להמשיך להיות אסקופה נדרסת. אם כל כך רע אז למה רוצים הלאה?

יש מצב שבו נתקלו כל אותם זכיינים שקבלו את זיכיונם ולא יכלו לממש אותו עד תקופה מסוימת, מתקופה מסוימת, אחרי ששבע השנים הרעות הסתיימו, החלו שבע השנים הטובות והם אומרים, ציפינו וביקשנו וייחלנו למצב שבו נתחיל מהתחלה, אמנם עם חבלי לידה בשבע שנים טובות או בינוניות על מנת להתפתח, שרק כוחות השוק הם שיגרמו לכך שנצטרך להתמודד אתם כרדיו אזורי לכל דבר. למדנו, זה היה דבר שהיה חדשני, והיום אנחנו מבקשים מהם, אנא עשו עמנו את אותו חסד מתבקש שהוא גם חסד ציבורי המחויב במציאות, כאשר נגרם לנו עוול ע"י הציבור שלא מדעת, אנחנו מבקשים היום להאריך את הזיכיון.

לא מבקשים להאריך את הזיכיון ע"י מעשה מנהלי, לא מבקשים להאריך את הזיכיון ע"י מעשה של הרשות המבצעת, אלא באים מהכנסת ומבקשים מהכנסת שהיא תקבע בשם העם, כי יש שלטון החוק ולעומת זאת יש גם שלטון העם. זה דבר אנכרוניסטי, כי שלטון החוק יום נקבע ע"י גוף מסוים מאד שאני לא רוצה כרגע להיכנס מבחינת פרישת הנושאים החוקתיים על שולחן של ועדה זו, כי הרי זו לא ועדת חוקה חוק ומשפט ומי אנחנו שבכלל נוכל להביע את דעתנו בנושאים חשובים לה.

לכן אני אומר שהיום נמצא גם בפני הכנסת ובאופן ברור אנחנו צריכים להביע את עמדתנו לגבי הנושא הזה. קיימת גם שאלה לפני משרדי ואני צריך לעשות גילוי ברור ומוחלט של שאלת ארכת הזיכיון לערוצי הטלוויזיה.

אל תדבר על זה כרגע, זה לא רלוונטי.

אני חייב בגילוי נאות, שם נשאלה השאלה, משום שבא משרד המשפטים ונחלק בדעתו. חלק מאנשי משרד התקשורת בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים - - -

אדוני השר, עזוב את הטלוויזיה, דיה שמחה בשעתה, לך על הרדיו.

אם תשמע מה שאני אומר, לא תאמר לי שטעיתי, רק ייתן לי אדוני את הקרדיט למשפט נוסף. נשאלה השאלה האם אנחנו, ואדוני נגע בעניין הזה גם בנושא הזה, מתעתדים לעבור ממשטר של זיכיונות למשטר של רשיונות כי הרי בעוד יום יומיים, חודש, חודשיים או שנה שנתיים, יהיו כל כך הרבה ערוצי שידור שלמעשה כל מי שיבקש, נוכל לתת לו. לא רק לכל רב, לא בתוך כל רב לסגני הרבנים ולכל האספקטים שונים בתוך החצר עצמה. יהיו כל כך הרבה ערוצים בשיטה הדיגיטלית שלמעשה אפילו למשרד המשפטים יכול יהיה לו ערוץ שידור.

יחד עם משרד התקשורת.

משרד התקשורת יפקח גם על משרד המשפטים בעניין השידורים. שיירשם בפרוטוקול. כאשר הם יהיו בעלי זכות שידור כמובן, לא לפני כן. אדוני גם רמז שיכול להיות מצב שבו למעשה נוכל לתת לכל מבקש לשדר, הדבר הזה עדיין אינו נכון, אם כי בשידור הדיגיטלי, גם לעניין זה מגיע. אנחנו עדיין לא נמצאים בנושא זה. נמצא פה אחד המומחים, שאול כץ, עוד רגע הוא ייתן לאדוני ולכל הנוכחים את הסקירה על נושא התדרים.

כרגע אני מוכרח לומר שהצעת החוק מתחלקת לשניים, אחד היא שאלה שהכנסת צריכה לתת את דעתה עליה, באתי ואמרתי את דעתי במסגרת ועדת השרים לענייני חקיקה ומשרד התקשורת יקבל כל הכרעה של הכנסת בעניין זה. כמובן יש נושא חוקתי שתכף נגע בו.

אני רוצה להבחין בין שני דברים, ההבחנה הראשונה היא נושא התדרים. קודם כל אני מוכרח לומר שבמכרז שכל הנוכחים כאן זכו, הם זכו בז'אנר ברור של רדיו אזורי והאופי של החלפת רדיו אזורי לרדיו ארצי, הוא דבר שהם לא זכו בו מעולם מבחינת המכרז. בהחלט יכול לבוא גוף שרוצה להיות גוף משדר ארצי, מדוע אתה ולא אני, לכן הדברים האלה צריכים להיות ברורים. אני רואה את הבקשה להם ולכן צריך לנפות את הצעת החוק, אני רואה אותה כבקשה של כל אנשי הרדיו האזורי, לבוא ולבקש מהכנסת להתחשב בכל המצבים שגררו אותם להגיע ליומם זה שבו הם מבקשים להמשיך את המסע שהחלו בו ושתחילתו לא הייתה טובה אל היום הם רואים את האופק ואת השחר העולה להצלחה שאליה הם פיללו כאשר הם הלכו למכרז הזה והיום יש להם גם ניסיון יותר טוב. אני רוצה להבחין קודם כל בין הנושא שהם רוצים להפוך להיות רדיו ארצי, אנחנו מתנגדים לכך בכל תוקף ואני מבין שגם היוזמים לא מתנגדים.

דבר שני שאני רוצה לומר, בכל נושא התדרים אנחנו נמצאים היום במצב שבו יש לנו שלוש רשתות שידור נוספות ב- F.M ואלה שלוש רשתות ארציות היחידות הקיימות. לגבי הרדיו האזורי הערבי, אני רואה שחבר הכנסת טיבי יצא, הרחבנו ואנחנו יוצאים למכרז חדש משום שמבחינת מפת האזור לא היה דבר הגיוני והיום אנחנו מתקנים אותו, נדמה לי הרשות השניה עושה זאת יחד עם משרד התקשורת.

לכן אני אומר, אם מדובר כרגע בהפרדה בקיעת העיקרון העיפרון הכחול שבו אנחנו אומרים, שאת כל הנושאים של התדרים אנחנו מוציאים מהחוק, ואנחנו מדברים רק על הארכת הזיכיון, בעניין זה אני עכשיו רוצה לומר את הדברים הבאים: כשר התקשורת, אין לי עמדה בעניין זה ואני מבקש מהכנסת להכריע. כאשר היא שמעה את משרד המשפטים, עמדת הממשלה. אני כפוף לעמדת הממשלה, יחד עם זה אני פוף להחלטות הכנסת. חזקה עלי החלטת הכנסת שקבעה מליאתה.

לעניין החוקתיות, נושא חוקתיות הוא נושא נכבד מאד, האם אנחנו יכולים בכנסת למנוע את שוויוניות בתחרות, אשר יש רבים אחרים שאולי רוצים להיכנס לנעליהם או במקומם, או יחד אתם לאותם אנשים שזכו בזיכיון והוא היה מוגבל לתקופה כזו או אחרת. יש שאלה כזו שהיא נדונה כרגע בנושא הטלוויזיה. כל המידתיות , כל הסבירות, אני רוצה לומר לחברי הכנסת, כדי שנוכל לבוא ולומר שחוק זה הוא חוקתי, אני מציע להם שבראש ובראשונה יראו את המגבלה שקיימת בחוקים עצמם, חוק חופש העיסוק שצריך שתהיה מידתיות וסבירות וכל אותם דברים.

אין כל ספק שהרדיו האזורי סבל ממצב בלתי נסבל של היכולת של הרשות לאפשר לו לקיים את הזיכיון שהיה לו. אני רואה בפרסומות ברדיו ממלכת כמו גלי צה"ל וקול ישראל, מעבר למידה המחייבת את הרשות השניה. קול ישראל נותנת פרסומות, תפוס כפי יכולתך, ככל שבאים אליהם ך הם מפרסמים. בעוד שיש מגבלות רציניות ביותר על הג'נטלמנים האלה.

נושא הרדיו הפיראט, אנו נלחמים בו מלחמת חורמה, יש לנו צי אדיר של שתי ניידות.

שרוב זמן במוסך.

ניידות חדשות עם אמצעים אלקטרוניים שאין כמוהם בעולם עיקרם הולך לנושא שדות התעופה, וגם כאשר מגלים רדיו פירטי, אנחנו לוקחים להם את המכשירים, הם קונים מכשירים חדשים, משרד המשפטים מכין את כתבי האישום . עמדתי ברורה וחד משמעית, הכנסת תאמר את דברה, יש את נושא החוקתיות ויזכור אדוני שזה בניגוד לעמדתה של הממשלה.

הערה ראשונה, העלה חבר הכנסת לנגנטל שיש בעיה עם מונופול רשות השידור, אמרתי את זה בהתחלה, דרך להתמודד עם מונופול רשות השידור זה לא באמצעות הארכת זיכיונות למישהו. דבר שני יש הבדל בין משטר זיכיונות למשטר רשיונות.

הדיון היום נעשה רק למטרה אחת, כד לאפשר לגלי צה"ל ורשות השידור אפשרות טיעון לפני המגמה שלנו לצמצם את הפרסומת גם ברשות השידור וגם ברדיו. ממילא אנחנו מדברים על הצעת חוק בקריאה מוקדמת שתגיע לקריאה ראשונה לכנסת ואם היא תעבור קריאה ראשונה, היא תחזור לדיון פה ואנחנו נפתח את העניין מחדש. אני מבטיח לכם אז, שניתן לכולם לדבר כולל אלה שלא קבלו היום רשות דיבור.

לצורך הקריאה הראשונה אני מציע את ההסדרים הבאים, את הנוסח יצטרכו להביא בפנינו כי אני מדבר כרגע על עקרונות. העקרון הראשון הוא שנסמיך את הרשות השניה להאריך את הזיכיונות לתקופה נוספת של 4 שנים בשלב זה בחוק. מתוך מגמה שתוכלו גם להוציא מכרזים נוספים. ממילא בתום 4 שנים הם רשאי. אנחנו גם נבקש מכם, כחברי כנסת, שתוציאו מספר מכרזים נוספים על מנת שלא תהיה סיטואציה שבה אותה קבוצה שמרה לעצמה על הגחלת.

דבר שני, אנחנו נבקש מהוועד המנהל של רשות השידור או הגופים המוסמכים של רשת השידור, אני אבדוק מיהם, לקבוע מכסה מקסימלית של שידורי פרסומת ברדיו, והמכסה הזו תהיה טעונה אישור הוועדה. על מנת שהכנסות הרדיו מפרסום ירדו.

זה נושא חדש.

זה לא נושא חדש.

זה תיקון חוק רשות השידור?

כן. על מנת שנוריד את כמות הפרסומת ברדיו ולשחרר קצת יותר פרסומת. דבר שלישי, אני לא יודע מי ממונה לגבי גלי צה"ל על הפרסומות. השידורים האזרחיים של גלי צה"ל מפוקחים על ידי הוועד המנהל של רשות השידור. לכן נבקש מרשות השידור, מאחר וזה נוגע לחלק אזרחי, אם יש צורך נכתוב זאת כהוראה נפרדת.

אנחנו נרצה גם לצמצם או להגביל את תשדירי החסות בגלי צה"ל למידה סבירה כדי שגלי צה"ל לא יהפכו לגוף שמתחרה יותר מידי בדברים האלה. בשלב זה נשאיר את תחנות הרדיו כתחנות רדיו אזוריות ולא נחרוג מעבר לדבר הזה. את כל הדברים האלה, נבקש מהיועצת המשפטית שלנו לנסח ואחרי שהיא תנסח זה יעבור פה לנוסח מדויק לוועדה ותתקיים פה הצבעה. אני אעשה כל מאמץ שזה יהיה לפני הפגרה על מנת שגם ההצבעה בקריאה ראשונה תוכל להיות לפני הפגרה.

אין שום סיכוי, זה לא יהיה לפני, אני אתנגד לכך בתוקף.

את זה שהצעת חוק בקריאה ראשונה שולחים ממזכירות הכנסת למשרד המשפטים והיא לא מתפרסמת שלושה ארבעה חודשים, על זה אני לא אעבור, ויש לי כבר ניסיון בחוק אחד כזה.

אנחנו בהליכים להעברת היחידה הזו ממשרד המשפטים לכנסת, בהליכים מתקדמים.

אם לא תהיה ברירה אני אדפיס את זה במו ידיי ואעלה את זה למליאה.

אם אדוני ניסח בצורה כל כך ברורה את עקרונות ההסתייגויות שלו בנושא הזה לקראת קריאה ראשונה, הוא גם אומר שלקראת קריאה שניה ושלישית הנושא הזה יבוא לדיון רחב ויפתח דיון במליאה, מדוע שלא נאשר את הצעת החוק היום בכפוף לדברים שיעלו?

אז תינתן בצדק את טענה של נושא החדש, ובית המשפט העליון מתח ביקורת די קשה לכנסת, שאחרי קריאה ראשונה מכניסים נושאים שלא היו בקריאה ראשונה ולא מתקיים דיון ציבורי ראוי. לכן, מבחינת הסדרים הנכונים, ואני אעשה כל מאמץ שזה יתפרסם לקריאה ראשונה ויוצבע גם לפני הפגרה,אבל אם לא לפחות שתתפרסם חוברת כחולה כדי שזה יהיה ידוע שמגמתנו בכנסת היא לצמצם את הפרסומת בגלי צה"ל, לצמצם את הפרסומת ברשות השידור, לאפשר הארכת הזיכיונות. גם במטרה שיוצעו מספר מכרזים חדשים, על מנת לתת לשחקנים חדשים שרוצים להיכנס לתחום.

אני חושב שאם אתה מציע את זה תציע את זה עד 6 שנים.

את הנוסח נביא.

אפשר לנסות לגמור 4 , אני אומר בשביל נושא חדש זה 4. הוא חתך אותנו מ- 15 ל- 4.

15 זה לא סביר.

בעוד 4 שנים נדע , יכול להיות שנעבור לעידן הרשיונות, יש שידור דיגיטלי, שיטת התדרים לא תהיה קיימת ואז הבעיה תיפטר מאליה. כרגע המנגנון שהיה בחוק זה הארכה לתקופה אחת של 4 שנים, לא הייתי רוצה לשבור את זה.

זה 6 שנים מהיום, 4 שנים משנת 2003.

האמן לי שכרגע הארכה של 4 שנים- - -

אל תיתן נשק בידי משרדים אחרים.

אני סקפטי מאד ביכולת שלך בשיטה שאתה כרגע מוביל, להביא את זה לקריאה ראשונה עוד במושב זה. כי כל מי שרק יכול יעשה שזה לא יהיה.

אנחנו נכתוב את הנוסח בוועדה, ומאותו רגע ואילך אתה תנהל מלחמה כדי שזה יתפרסם.

אני כבר אומר לך שנכשלתי.

אתה באמת הופך לשגרתי.

הפרסום יותר חשוב מאשר ההצבעה. גם אם ההצבעה תערך במהלך פגרת הקיץ, הפרסום בכחול יהיה קודם.

צריך לנסח את הסעיפים ואני מביא את זה תוך כמה ימים לישיבה נוספת עם הנוסח.

אני מבקשת להוסיף עיקרון אחד ברוח החוק, שהגדלת האפשרויות לבעלות ברדיו, ברוח סעיף 72א'.

על מה מדובר?

היום יכולות להחזיק בעלות- - -

בזמנו הוא הסכים

בזמנו הסכמתם.

תעזבו את הבעלויות ברדיו כרגע. תודה רבה הישיבה נעולה

הישיבה ננעלה בשעה 11:30