פרוטוקולים/כלכלה/3389




2
ועדת הכלכלה
02/07/2001

פרוטוקולים/כלכלה/3389
ירושלים, י"ט בתמוז, תשס"א
10 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 305
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"א בתמוז תשס"א (2 ביולי 2001), שעה 09:00

חברי הוועדה: אברהם פורז – יו"ר
מיכאל קליינר
אברהם רביץ
מוסי רז
נחום לנגנטל
יוסף פריצקי
יצחק גאגולה

עו"ד חנה מרגליות הלשכה המשפטית, משרד התעשייה והמסחר
צבייה דורי ממונה על סחר פנים, משרד התעשייה והמסחר
בועז צפריר מנכ"ל "שמן תעשיות"
עו"ד צבי פירון מייצג את "שמן תעשיות"
עו"ד שמעון אולמן יועץ משפטי, הרבנות הראשית
עדית פרוים עוזרת לממונה על ההגבלים העסקיים
חזקיה ישראל התאחדות התעשיינים
לורן פוריס התנועה ליהדות מתקדמת

לאה ורון

דקלה אברבנאל

שלילת רשיון הכשרות מחברת "שמן תעשיות"

שלילת רשיון הכשרות מחברת "שמן תעשיות"

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום שלילת רשיון הכשרות מחברת "שמן תעשיות".

מי שלל את הרשיון?

יזמתי את הדיון, ולפי המידע שהגיע לידי העדה החרדית בירושלים, שנתנה הכשר של הבד"צ ל"שמן" – ואינני יודע אם יש צורך בהכשר כזה – החליטה להסיר את הכשרות משני טעמים. ראשית, חברת "שמן" העזה לבקש חוות דעת מהמכון המדעי טכנולוגי התורני, על אפשרות להפעיל את המכונות בשבת באמצעות לא-יהודי או באמצעות מערכות ממוחשבות. שנית, הבד"צ הודיע שישלול רשיון מכל מי שייקח כשרות ממקור נוסף – כמו הרבנות הראשית, למשל.

לא, הכוונה להכשר נוסף למעט הרבנות הראשית.

מכל מקום, הטענה הייתה שהכשרות תישלל באופן אוטומטי אם יתבקש הכשר נוסף. יש לנושא זה השלכת רוחב, משום ש"שמן", כידוע, היא גם ספק של מוצר יסוד למוצרים אחרים שמבוססים על שמן. אם השמן לא כשר – הדבר גורר אחריו סדרה ארוכה של מוצרים אחרים, ונוצרת בעיה רחבת היקף. במקביל עומד נושא הייבוא מחו"ל. אם יינתן הכשר רק לשמן מחו"ל, כל התעשייה המקומית תיפגע.

האם חברת "שמן" היא החברה היחידה בארץ בתחומה?

נדמה לי שיש לה 42% מהשוק.

אני רואה שנציג הבד"צ לא הוזמן לישיבה.

נציגי הבד"צ הוזמנו.

שוחחתי ארוכות עם הרב של הבד"צ, והוא הבטיח לשלוח עורך דין.

אתה אינך נציג הבד"צ, מר רביץ?

הוא נציג הבג"צ.

היום עושים בבד"צ של העדה החרדית חגיגות; הכנסת הכירה בהם, למרות שהם עדיין לא הכירו בכנסת.

זו הכרה חד צדדית.

אני חושב שהמצב הזה ממש מצחיק. הבד"צ הוא גוף פרטי לחלוטין, ויש רבים שמקבלים את דעתו באופן וולונטרי לחלוטין. איך אנחנו, בכנסת, יכולים לומר לו מה יעשה ומה לא יעשה? כל מי שמכיר קצת את הנושא יודע שאלה מלחמות היהודים בתוך היהודים בתוך היהודים. זה כלל לא שייך למערכת.

הרבנות הראשית נותנת הכשר. זה מה שצריך לעניין אותנו סביב השולחן הזה. הרבנות הראשית היא גוף ממלכתי. היא נותנת הכשר, ולא מנעה אותו בשל כוונות "שמן" – אם היו כאלה – לפעול בכל מיני כיוונים. היא איננה חוקרת בזה. אילו היו מוצאים דרך להפעיל את המכונות בשבת, הרבנות הייתה מסכימה לכך. לבד"צ יש כללים משלו.

אך האם טוב שנוצרות מחלוקות? ההלכה הרי זהה.

לעומת הבד"צ אנחנו אנשים ליברלים ופתוחים, אנחנו פלורליסטים. אני מדבר על שנינו, היו"ר ואני. מי אנחנו שניכנס לחיים של קבוצת אנשים ונאמר להם כיצד עליהם לחיות? מה פתאום?

אני שמח על הגישה הליברלית של הרב רביץ. אני מבקש להבין את הנושא: מדוע הבד"צ מאיים לשלול כשרות אם יתבקש הכשר מגורם אחר? זה "מלחמות היהודים"?

אינני עומד לצדו של הבד"צ בסכסוך הזה, אבל למען הגילוי הנאות אני מבהיר שהבד"צ לא אומר זאת סתם כך – וזאת למרות שאינני חושב שהבד"צ פעל כאן נכון. לפי הבד"צ, אם יהיו עוד הכשרים, יהיה בלבול. יש גופים "בד"ציים" נוספים שנותנים הכשר. אפשר לטעון שזו תחרות על כסף, וגם זה לגיטימי. אבל ב"שמן", נוסף על בעיות העבודה בשבת, היו גם בעיות של מעשרות לחומרה לפי שיטת "החזון איש". לדעת הבד"צ, מנימוקים הלכתיים, אין מקום לנהוג כך. יש גורמים שמחמירים יותר ויש שפחות. יש שאלה בנושא מיצוי השמן בארץ - האם המלאכה שנעשית כאן, מיצוי השמן, מחייבת מעשר.

בסוף נצטרך להכריע גם במחלוקת הזאת.

מה שמעניין את הוועדה הם שני דברים. ראשית, הרבנות הראשית - היא מחייבת אותנו ואנחנו יכולים לחייב אותה, עד גבול מסוים. שנית, להיות פתוחים ולאפשר לבני אדם לחיות לפי אמונתם בכל מגזר, אם זה לא מפריע לחיים תקינים.

הרב רביץ, האם יש לך אינפורמציה על סדר הגודל של הכשרי הבד"צ?

אין לי נתונים. הבד"צ של העדה החרדית הוא הגדול ביותר והוותיק ביותר. זה בד"צ אחד. יש גם בד"צ של "אגודת ישראל" – המפלגה של היו"ר הכריזה עליו מלחמה בטענה שהוא בד"צ מפלגתי.

לא ידעתי.

כנראה שאני קורא את הפרסומים של מר"צ,, אך היו"ר לא עושה זאת.

יש חרם של "שינוי" על הבד"צ הזה.

זה הטריפ של ח"כ פריצקי. הטענה היא שלוקחים את המפלגה ועושים אותה קרדום לחפור בו. אולי יש צדק בכך. אני לא משתמש בבד"צ של "אגודת ישראל".

ל"דגל התורה" יש בד"צ בשם "שארית ישראל". זה לא שייך למפלגה. זהו הבד"צ של הליטאים.

והבד"צ של ה"אגודה" הוא חסידי?

הוא פוליטי. אך אסור לי לזלזל בשום דבר. הבד"צ השני בגודלו, לדעתי, הוא "שארית ישראל". אחר כך יש גם בד"צ לחסידי בעלזא.

יש הכשר של החתם סופר, ויש של הרב רובין.

ההכשר של הרב רובין הוא גדול מאוד. רשמית שני האחרונים הם עם הרבנות הראשית. יש להם קבוצת מהדרין, והם נותנים שתי רמות של הכשרים. המהדרין של הרב רובין מקובל מאוד, למרות שהוא שייך לממסד.

גם ההכשר של הרב לנדאו מקובל.

יש כאן פלורליזם.

יש פלורליזם אך אין תחרות.

האם כל ההכשרים מקובלים על כל החרדים, העיקר שיהיו בד"צ?

לא.

יש גבול לסובלנות.

חסידי גור לא ישתמשו בבד"צ של "שארית ישראל", כי זה של הליטאים. הם יצאו בהתרסה נגד הבד"צ של הרב לנדאו. יש גם היבטים של מחאה.

והחרדים הספרדים? מה עם הרב עובדיה?

הם ישתמשו בבד"צים, אך יש להם גם בד"צ משלהם, ואני מניח שהאשכנזים לא מכירים אותו היטב.

יש גם בד"צ לתימנים – הרב מחפוד.

ההכשר של הרב מחפוד מקובל. יש גם הכשר מעין פרטי של הרב אפרתי. הוא מעורב בפרשת "שמן".

כמה ממוצרי המזון הכשרים מכוסים בידי הרבנות הראשית וכמה בידי הבד"צים?

הרבנות הראשית חייבת להיות בכל הכשר. גם הבד"צ של העדה החרדית איננו יכול, על פי חוק, לתת הכשר, אם אין לפני כן הכשר של הרבנות הראשית.

בכמה מקומות לא מסתפקים בהכשר של הרבנות ויש הכשר נוסף?

רק אצל החרדים.

סיפרו לנו שבחתונות כמעט כולם מוסיפים עוד הכשר.

כי היום ההכשר הבד"צי הפך למותג, גם בארץ וגם בחו"ל. הבד"צ של העדה החרדית הפך למותג שעושה קניות טובות.

אך האם היית אומר שלמחצית מן המוצרים הכשרים יש הכשר נוסף?

קשה לי להשיב על כך.

כל הבד"צים מחו"ל מקובלים בארץ?

לא, יש הבחנות בין סוגי הבד"צים מחו"ל. בדרך כלל כשמשווקים לארץ מבקשים בד"צ גם מחו"ל.

אני מבקש לומר כמה מילים לפני שפונים לשמוע את המוזמנים, כי משמיצים אותי בפשקווילים.

באיזה עיתון משמיצים אותך, ח"כ לנגנטל?

על הקירות. אמנון אמר פעם שהקירות במאה שערים לא נופלים משום שהפשקווילים מחזיקים אותם.

פעם מישהו נתן הגדרה יפה למערכת בחירות. במערכת בחירות הקירות מדברים אל האזרח, אבל אחר כך הוא מדבר אל הקיר.

ח"כ לנגנטל, נכנסת למועדון טוב. הפשקווילים האלה הם פריימריז אדיר. גם עליי יצאו כמה כאלה.

מקומך מובטח במפלגת "שינוי".

אקרא מה שכתבו על ח"כ לנגנטל: כתבו שהוא הגיש שאילתא לוועדת הכלכלה של הכנסת.

באמצעות חברו מנעוריו – הכוונה לרב אפרתי. הוא העוזר הנאמן של הרב אלישיב.

כמה זמן אתה מכיר אותו?

אני זוכר אותו מיבנה, אבל הוא לא זוכר אותי. הוא היה תלמיד חכם ואני הייתי אז ילד.

באמת שאינני רוצה לדבר נגד הכשרויות. בעניין הזה אני והיו"ר חלוקים. לדעתי באמת צריך לעודד את הכשרות. אך על הוועדה לעקוב אחר הפנייה שלי לממונה על ההגבלים העסקיים, כי יש כאן בעיה מבחינה כלכלית. הבד"צ איננו מאפשר קבלת הכשר נוסף - חוץ מהרבנות, שאותה הוא חייב לקבל על פי חוק. זה הסדר מגביל. העניין הזה מרגיז אותי, ולדעתי בכך צריכה ועדת הכלכלה לטפל.

ההתנגחויות הדתיות לא חשובות כעת. אני מציע גם ליו"ר וגם לח"כ פריצקי שהצטרף לישיבה לעזוב לרגע את העניין הזה. זוהי בעצם הבעיה האמתית. האמירה שאין צורך בכשרויות לא תועיל.

אתן דוגמה להמחיש את המקרה כאן: "ידיעות אחרונות" יאמר לבעל קיוסק שאם הוא ימכור גם עיתון "מעריב" – לא תהיה שום תלונה, אך לא יספקו לו "ידיעות אחרונות". אילו הייתה נוצרת סיטואציה כזאת כולנו היינו נזעקים. הרי לא ייתכן ש"ידיעות אחרונות" יעשה כזה דבר נגד "מעריב".

אני לא אדם מנוסה, מתוחכם או חביב כמו סגן השר רביץ. הוא אמר את הדברים בעדינות. הבעיה הגדולה ביותר של הבד"צ היום הוא ההכשר של "שארית ישראל" – שדווקא הרב רביץ הכי מזוהה עמו. ההכשר הזה יכול להטיל ספק בהגמוניה של הבד"צ, גם בגלל גדולתם של הרבנים ב"שארית ישראל" וגם משום שזהו הכשר מחמיר.

הדבר מפריע לי כצרכן, כאדם דתי שרוצה כשרויות, משום שאינני רוצה מערכת כשרות מונופוליסטית שיכולה ליצור מצב שבו אין בררה ונקלעים לתוך הכרח. הרבה מנכ"לים של מפעלים גדולים מאוד במשק פונים בלית ברירה להכשר הקיצוני ביותר – מאחר שאינם יכולים לוותר על ציבור מסוים – ואז המוצר פתוח לכל הציבור.

מפעל "שמן" מספק סחורה גם ל"אסם" ול"זוגלובק". כעת הבד"צ אומר ל"אסם" שאם ישתמש במוצרי "שמן" יישלל גם ממנו ההכשר הבד"צי. בלית ברירה "זוגלובק" או "אסם" מייבאים מחו"ל – כי אחרת לא יהיה להם הכשר בד"צ, והם לא יכולים להתמודד עם זה.

אני רוצה שהכל יהיה פתוח. הבד"צ צריך להציב את הדרישות שלו מול המפעל. אם המפעל עומד בדרישות אלה – הוא זכאי להכשר בד"צ. אם לא – לא יהיה לו הכשר בד"צ. אני לא טוען שהבד"צ צריך לתת כשרות נגד אמונתו. אבל אי אפשר לטעון שהכשרות תישלל, למרות שהמפעל עמד בכל התנאים, משום שהוא פנה להכשר נוסף. נוצר בעצם מונופול שפועל כדומינו, כמו תמיד בשוק המזון.

בעיני, כאדם דתי, זה גם חילול השם. התחושה היא שהרבה דברים כאן הם בעצם protection – חיוב. אבל על כך לא אלין לפני יו"ר ועדת הכלכלה.

אם רוצים להימנע מ"כליאה" של מפעל בתוך נושא הכשר מסוים – יש למחוק את הסעיף המגביל בחוזה בין הבד"צ למפעלים. זהו הסדר כובל. פניתי לממונה על ההגבלים העסקיים, וכתגובה "חטפתי" פשקווילים. אך זאת הנקודה שמדינה שוחרת דמוקרטיה וחירויות צריכה לטפל בה.

אני מבקש להעיר כמה מילים. קראתי שח"כ לנגנטל פנה לממונה על ההגבלים העסקיים. דעתי כדעתו בעניין זה, אם לא יותר מזה: חלילה לכנסת ולמדינה להתערב בענייני אמונה, אך זהו עניין צרכני. סגן השר רביץ יודע זאת, ואני אומר זאת שוב כאן: אני רוצה שאדם שמעוניין שהמוצר שלו יהיה כשר – יוכל לקבל תעודת כשרות. לא יעלה על הדעת אחרת. אך אני רוצה שהעניין יתנהל בהגינות: בשקיפות מסוימת, בפיקוח מסוים. לא ייתכן שבשוק הגדול ביותר בישראל ובכל מדינה – שוק המזון – תתנהל מערכת של מותגים. כשרות היא מותג.

גם סגן השר רביץ כינה זאת כך קודם לכן.

אם כן כיוונתי לדעת גדולים. המותגים מתנהלים במערכת כללים שאין איש יודע עליהם. אם מישהו פועל בכיוון מסוים, מיד מאיימים עליו בדרך אחרת. הממונה על ההגבלים העסקיים צריך לטפל בעניין זה.

ייתכן שהממונה על ההגבלים העסקיים יאמר שהוא לא מתערב בנושא כי זהו מונופול על פי חוק. אך הממונה מתערב במונופול הנמלים – שגם הוא מונופול על פי חוק, וטוב שכך עשה. יש להתערב גם במונופולים על פי חוק כדי להסדיר אותם. יש לקבוע מערכת כללים לנושא זה.

אני מייצג את "שמן תעשיות". ראשית, אני מבקש לומר שאיננו תוקפים את נושא הכשרות, אלא להפך. חברת "שמן" נשלטת על ידי משפחת פינק, שהיא משפחה חרדית.

בעבר "שמן" הייתה שייכת ל"כור", נכון?

נכון, החברה הופרטה. הגישה הבסיסית של משפחת פינק היא שהמוצרים צריכים להיות כשרים – לא משום שקל יותר למכור אותם במאה שערים, אלא משום שיש צורך בכשרות. אולי דווקא בשל כך היא מרשה לעצמה לעמוד איתן מול התעמרות מסוימת של עסקני ועד הכשרות במפעל. ייתכן שמפעלים חילוניים לא היו מעזים לעשות זאת, כי אולי להם יש רגשות אשם שהם לא בסדר או שהם היו רוצים להיות בסדר. משפחת פינק לא חשה כך. היא גם נוהגת כמו שצריך, וגם רוצה להמשיך לנהוג כך.

הסכסוך בין "שמן" לבד"צ ממחיש שלושה דברים. ראשית, הוא ממחיש את כוחו העולה של הבד"צ מבחינה כלכלית. זהו מותג ממדרגה ראשונה. אין זה דבר שולי. המשמעות היא שמזהים מוצר עם איכויות מסוימות.

הרבנות לא מספיק טובה, צריך שדרוג?

אני מניח שיהיה ציבור גדול של קונים גם למוצרים שאין להם כל הכשר. אם מוסיפים למוצר הכשר של הרבנות – נוסף גם ציבור גדול של קונים שמסתפק בהכשר הזה. אך יש 20%-10% קונים שרוצים יותר.

יש 10% כאלה.

אפילו על בקבוקי המים המינרלים של "נביעות" רואים אישור של הבד"צ. אמנם במאה שערים שותים גם מים מהברז, אבל כשקונים בקבוק של מים מינרלים – יש עליהם מותג, ואם צריך או לא צריך זאת – זוהי שאלה אחרת.

למה מים צריכים הכשר?

בגלל האריזה.

אם בעל מפעל רוצה להגיע לכל פלחי השוק – גם לפלח החרדי, או הפלח הדתי שדורש הכשר מחמיר – עליו לשלם עוד קצת כסף, זה לא נורא, לפרנס קצת משגיחי כשרות – וכך משיגים את ההכשר.

השגת הכשר עולה קצת כסף, או "קצת-הרבה"?

למפעל גדול כמו "שמן" זה לא הרבה כסף, וזה משתלם.

מקבלים על זה החזר ממס הכנסה.

נכון, מעמיסים את ההכשר על כל החברה.

גם החזר ממס הוא לגיטימי. בכל מקרה, צריך לזהות שזהו מותג שהולך ומשתלט על התעשייה. אמנם הוא מתייחס לחלק קטן של האוכלוסייה, אך הוא משליך על כלל המוצרים שמיוצרים בארץ, ועל הרשתות – כי גם הן מהססות אם להכניס אליהן מוצר בלי מותג כזה, בוודאי הרשתות שפונות אל הציבור החרדי.

הסכסוך בין "שמן" לבד"צ גם ממחיש את היכולת של הבד"צ לשבש את התחרות במשק. הבד"צ הצליח, במכה אחת, למנוע מ"שמן" לשווק את התוצרת שלה – לא רק לאנשים שמתלבטים בין שני בקבוקי שמן במרכול – אלא גם ל"זוגלובק" ול"שחר העולה". המפעלים האלה לא יכולים לקנות שמן מאתנו כי הבד"צ אמר שישלול להם את הרשיון אם יקנו את מוצרי "שמן".

אך מדוע בד"צ החליט להסיר את הכשרות מ"שמן"?

זה בדיוק הדבר הגרוע ביותר - מה שקרה הפעם מראה את היכולת של הבד"צ לפעול כך בלי סיבה. אני מבקש להבדיל: לא מדובר כאן ברבנים, אלא בעסקנים של ועד הכשרות של הבד"צ, שנלחמים מלחמת חרמה נגד סוגים אחרים של הכשר – כמו שפירט הרב רביץ. אין הכוונה לרבנות, היא לא האויב של הבד"צ – כי היא לא על חשבונו ולא מפריעה לו.

כאן היו שתי מחלוקות. ראשית, "שמן" החליט לעשות מעשר משמן שגרעיניו גדלים במדינות הגויים ושעיקר המיצוי שלו נעשה כאן. זו שיטת החזון איש.

כלומר, יש לתת מעשר גם משמן מיובא?

צריך לתת מעשר משמן מגרעינים מיובאים שממוצים כאן בארץ. השאלה מי צודק איננה משנה. "שמן" הלכו לחומרה, פעלו לפי ההידור הזה.

מה עושים עם המעשר?

תורמים לכהנים.

כהנים כמו ח"כ רן כהן.

זה עניין כספי. תרומה.

אך מיהם הכהנים? אפשר לתת תרומה לכל כהן?

אין היום כהנים.

אני מתפלא על היו"ר, נציג שינוי מדבר דברי תורה בוועדת הכנסת. בדרך כלל כשמדברים דברי תורה יש התקוממות מחוגים מסוימים, ולכן אני מתפלא.

ח"כ גאגולה, הכי טוב יהיה אם אתם תעסקו בכסף ואנחנו נעסוק בתורה. תאמין לי, זה גם מה שקורה.

על כל פנים, לצורך המעשר קיבלו חוות דעת מרבנים שלא מהעדה החרדית. זה כמובן הכעיס את הבד"צ, כי זה מערער על מעמדו כסמכות. זוהי חומרה שהוא איננו דורש.

כלומר, זהו הכשר קתולי יותר מהאפיפיור.

הנושא השני במחלוקת הוא הרצון של הבד"צ להחתים את "שמן" על הסכם שקובע במפורש שמלבד הכשר הבד"צ לא תורשה הוספת הכשרים נוספים ושום גוף אחר לא יוכל להתערב בענייני כשרות.

מוצרי "שמן" כשרים למהדרין, ועובדה היא שהיום, שבוע אחרי שלילת הכשר הבד"צ, יש למוצרי "שמן" לא פחות מארבעה הכשרים רבניים שונים למהדרין, ביניהם "שארית ישראל", בד"צ המהדרין של הרב רובין וכשרות מהדרין של הרב אפרתי. אין ספק שמוצרי "שמן" כשרים. אך למרות שהם כשרים עסקני ועד הכשרות החליטו – והצליחו – לשלול כשרות מ"שמן" ולפגוע פגיעה חמורה.

מדוע חברת "השחר העולה" לא תקנה מוצרים מ"שמן" אחרי שהתקבלו ארבעה הכשרים נוספים?

משום שבד"צ איימו עליהם. זה שבועיים, מאז שבד"צ הוציאו איסור על המוצרים שלנו, כל מפעלי התעשייה כולם שבהכשר בד"צ – ללא יוצא מן הכלל – לא רוכשים מאתנו אפילו גלון אחד. אפילו אם התוצרת שבהכשר בד"צ העדה החרדית מהווה 10%-5% מהמוצרים – וזה המצב ברוב המפעלים – אסור למפעלים אלו לרכוש מאתנו חומרי גלם אפילו ל95%-90%- המוצרים הנותרים. למעלה מ20- מפעלים כאלה, ביניהם הגדולים ביותר במשק, חדלו לרכוש מאתנו מוצרים.

חוץ מ"זוגלובק" ו"השחר העולה" אנחנו עובדים עם מפעלי "יונה", ו"עלית", עם מאפיות "עבאדי", "ברמן" ו"אנג'ל". כל מי שתחת השגחת בד"צ העדה החרדית בירושלים הפסיק, ביום אחד, לרכוש מאתנו שמן.

הבד"צ פנו אל המפעלים האלה בכתב.

והעובדה שיש עוד ארבע כשרויות של גדולי הדור לא מסייעת במאומה?

לא, כי הבד"צ הוא השולט.

הפתרון הוא לגרום לכך שהמפעלים האחרים יעברו גם הם להכשר של "שארית ישראל".

ומה אם בעוד חודשיים יקרה מקרה דומה עם "שארית ישראל"?

הם לא כאלה.

ניתן להם הכשר חילוני.

לא פנינו לוועדת הכלכלה בשאלות כשרות. הרי אם ועדה בכנסת תתערב בשאלה האם אפשר לתת כשרות או אי אפשר לתת כשרות – היא תעשה טעות גדולה.

כמובן שלא מדובר כאן בשאלות דתיות אלא בנושא ההגבל העסקי.

השאלה העיקרית היא שאלת הרגולציה.

שוק הכשרות "מגלגל" כסף, אך בוודאי שלא מאות מיליוני שקלים - אולי עשרות מיליוני שקלים. למרות שזה שוק מצומצם יחסית מבחינת הכסף הישיר שעובר בו, יש לו השפעה אדירה על הכלכלה. ואינני יודע אם הבד"צ מגיע לידי מונופול או לא, את זה צריך הממונה לבדוק. אם זהו מונופול – בוודאי שהתנהגות זו היא עברה על חוק ההגבלים העסקיים. אך גם אם הבד"צ איננו מונופול – עובדה היא שהוא מגן על נתח השוק שלו כפי שתואר.

אפשר להעמיד את האנשים לדין על כל המשתמע מכך, או שעו"ד פירון, כיועץ המשפטי של חברת "שמן", יחשוב על דרכים אחרות. אם מישהו מתעמר בכולם שלא על בסיס ענייני, ולא הכשרות עומדת לנגד עיניו אלא דברים אחרים – אולי צריך למצוא אלטרנטיבה. ייתכן שצריך לחפש הכשר אחר – ולא רק ל"שמן", אלא גם למפעלים נוספים. "שמן" חברה בהתאחדות התעשיינים, ואני מניח שגם מפעלים אחרים שצוינו כאן חברים בה. אולי התאחדות התעשיינים תקרא לחבריה להילחם בחבורה הזאת שמתעמרת בציבור.

אני מבקש להדגיש. הבד"צ איננו רק מתעמר בציבור. לפעמים זה המצב, אך מרבית הפעילות, כמו שאמר הרב רביץ, היא פעילות חיובית. הוא מספק לנו מותג ודואג שהמותג יעמוד בסטנדרטים ובתקן שקבע לעצמו. זו עיקר הפעילות. השאלה האם רוצים את המותג או לא רוצים אותו – היא שאלה אחרת.

יש דרך פשוטה: לקרוא את בד"צ לדין תורה.

אפשר לקרוא לדין תורה את העסקנים, אך לא את הרבנים.

אפשר. צריך לשאול אותם לאיזה בית דין הם מוכנים, ולשם פונים.

זה לא ייעשה. הלקוח שלי לא חושב שהוא צריך לתבוע את רבני בד"צ.

הבעיה היא גם לפני מי יתברר הנושא.

"שמן" היא גם חברה ציבורית. צריך גם לדאוג לבעלי המניות שאינם חרדים. "שמן" לא מעוניינת רוצים לפגוע בנושא הכשרות, אך עליה לפעול במסגרת חוקי ישראל. בהסכם שבד"צ רצו שייחתם עליו יש הגבל עסקי מובהק. הממונה על ההגבלים העסקיים צריך לבדוק זאת.

האם "שמן" פנתה לממונה על ההגבלים העסקיים, או שרק ח"כ לנגנטל עשה זאת?

ח"כ לנגנטל התלונן, וזה מספיק.

ח"כ לנגנטל מייצג אתכם.

כבר הרבה שנים לא שלחתי להם חשבוניות.

אני מבקש להוסיף: בד"צ פוגע בשוק בעוד צורה. אנשים שאוכלים רק מזון שבהכשר של "שארית ישראל" – לא קונים את מוצרי הבד"צ. ולעומתם אלה שאוכלים רק מזון שבהכשר הבד"צ לא קונים את מוצרי "שארית ישראל". כלומר, אם דורשים שיהיה למוצר מסוים רק הכשר אחד מקטינים בעצם את התחרות באותו פלח שוק.

יש לי שתי הערות קצרות. ברוך השם, אנחנו חוזים מן הצד במקרה הזה. חבל שמפעל "שמן" לא פנה אלינו, לרבנות הראשית, ברגע הראשון – לפני שהתחילה הבעיה ונכנסו שחקנים נוספים לזירה, ולפני שהייתה בעירה מושלמת. אני מניח שבחדרי חדרים ובתיאום עם הבד"צ הבעיה הייתה נפתרת.

הרבנות איננה מתחרה בבד"צ?

אנחנו מתחרים, אבל בדרגים הגבוהים יש הכרה והערכה בין שני הגורמים. אין לי צל של ספק שלו היו באים אלינו מיד בתחילת הבעירה הבעיה הייתה נפתרת. הרב בקשי ואנשי הבד"צ היו יכולים לנסות למנוע אותה. כעת השטח בוער ואיננו יכולים להיכנס לנושא.

בד"צ העדה החרדית הוא בעיני גוף בלתי נשלט, זה הפחד הגדול שלי. כל מה שיוחלט לגביו כאן רק יגביר את הבעירה. לדעתי הנזק הגדול ביותר של "שמן" הוא שהם יושבים כאן היום – ואני אומר זאת כאזרח, ולא כאיש רבנות. כל ניסיון לפתור את הבעיה עם הבד"צ ילך ויִקשה ככל שהבעירה תגדל. ככל שנכנסו יותר בד"צים לנושא – כך המצב מסתבך.

אבל זה קרה משום שמתחו את החבל עד לנקודה שהוא נקרע. אם הבד"צ ימתח את החבל עד למצב שהוא פוגע בתעשייה – אלה יהיו חיים בלתי אפשריים ויום אחד כולם יפעלו נגדו יחד. אני, אגב, הייתי עושה זאת מזמן.

זה לא מצב פשוט.

אם לא נותנים ל"שמן" למכור שמן, מה יעשו אתו? יוסיפו אותו למדורה.

הגישה שלנו היא שיש לאפשר לכל מפעל לבחור את גוף הכשרות, ואין להטיל מגבלות על תחרות בין גופי הכשרות. הגבלות הן מצב לא בריא למשק או לכלכלה.

קטונתי מלייעץ להתאחדות התעשיינים, אבל אם מפעל כמו "שמן" ייאלץ להרים ידיים ולהיכנע לכל גחמה, וההתאחדות לא תעמוד בפרץ ולא תדאג לכך שהגחמות לא יגדלו עוד ועוד אלא יישארו גחמות – גם המפעלים האחרים ייאלצו להיכנע.

זה המצב כבר כעת.

לי אין טענות נגד אדם ששומר כשרות. אבל זו לא כשרות אמתית לפי ההלכה – ואנשים דתיים אמרו זאת כאן – אלא התעמרות וגחמות ומלחמות. צריך לעמוד בפרץ ולקבוע שבמצבים כאלה יש להורות לכל המפעלים שקשורים בבד"צ להפסיק לקבל מהם הכשרים כי הם משתמשים בו לרעה. צריך לארגן את חברי ההתאחדות למאבק נגד החבורה הזאת. אחרת המפעלים הם אלה שיוצאים נסחטים. זה כמו לתת פרס לטרור.

לו "שמן" המקורית, עד שנת 1995 הייתה נכנסת לבעיה הזאת – התמונה הייתה אחרת. הם היו משיבים מלחמה, מוכרים פחות לזמן מה, ולבסוף השוק היה מתאזן שוב. הרי לא כל המפעלים בארץ יוותרו על "שמן".

אך באותה מידה של"שמן" יש בעיה למכור למפעלים האחרים, כך למפעלים האחרים יש בעיה ממי לקנות. גם "השחר העולה" יישבר בסוף.

יש בעיה נוספת שלא קשורה לוועדה הזאת, אבל אתאר אותה כעת כדי לפרוש כאן את כל התמונה: בוועדת הכספים פועלים להורדת המכסים.

וכך המשגיח יוכל לעשות פיקוח בחו"ל, ליהנות יותר מהחיים.

לא, בד"צ מורה מאילו יבואנים לקנות, ולא מאילו יצרנים.

היום אין היטל על ייבוא שמן.

יש עוד מפעלים שמוכרים שמן בארץ, ולא רק חברת "שמן". נאמר כאן שכולם מקבלים הכשר בד"צ.

זהו קרטל קלסי. בשנה הראשונה בדיני הגבלים עסקיים לומדים זאת. זאת התנהגות קרטליסטית.

אני מבקש לשמוע את נציגת הממונה על ההגבלים העסקיים, עו"ד פרוים.

ח"כ לנגנטל נתן דוגמה מצוינת: הדרישה של "ידיעות אחרונות" מבעל הקיוסק. אך המצב היה שונה אם העיתון "שער לעולה" היה דורש מבעל הקיוסק שלא למכור אצלו "מעריב". הסיבה היא של"ידיעות אחרונות" יש כוח מונופוליסטי. השאלה היא אם אפשר לומר שלבד"צ של העדה החרדית יש כוח שוק מקביל לכוח השוק של "ידיעות אחרונות" באותו שוק.

ומה התשובה לכך?

לאור הנתונים ששמעתי כל תעשיית השמן בארץ היא בהכשר בד"צ, זה מספיק.

הנתונים נבדקים. השאלה היא מה התחליפיות בין הבד"צים השונים. שוק הכשרויות אינו שוק שאנחנו מכירים היטב.

כדאי לכם להתוודע אליו, זהו שוק מרתק.

אני השתמשתי בשירותי הממונה על ההגבלים העסקיים כדי לחסל את המונופול של הלולבים. היום לולבים עולים 10% ממחירם בעבר.

היה השנה מצב דומה עם "סכך לנצח".

מדוע הסכך הוא "לנצח"?

כי הוא לא מתייבש.

אתה יכול לנסות פעם, ח"כ פורז.

זה המשמעות של "תנו לצה"ל לנצח".

ייבאו את הסכך מהודו, והבד"צ נתן הכשר. למען הגילוי הנאות אספר שהיבואן הזה היה פעם לקוח שלי. אך אז הגיע יבואן אחר, ייבא מאותו כפר בהודו, וביקש הכשר של הבד"צ. הבד"צ סירב, ואמר שכבר הבטיח בלעדיות לייבואן הראשון.

אני מבקשת לשאול את הנוכחים האם יש גם בלעדיות הפוכה – האם הבד"צ מחויב כלפי "שמן" שלא לתת הכשר ליבואנים?

לא, להפך.

ח"כ לנגנטל סיפר כעת על מקרה שבד"צ הבטיח בלעדיות, ואני מניח שזה קיים גם בעוד מקומות.

זאת השאלה, האם מקרה "סכך לנצח" קיים גם בשוק שלכם?

התשובה ניתנה.

אסכם את הישיבה. מצטיירת לפנינו תמונה עגומה: התעמרות במפעל תעשייתי שלא מטעמים ענייניים. הוועדה מוחה על המצב, אך לממונה על ההגבלים העסקיים יש גם שיניים והם יכולים אפילו להעמיד אנשים לדין פלילי.

על דעת כל הנוכחים כאן אנחנו מבקשים מהממונה על ההגבלים העסקיים להתערב מיד בנושא, כדי לבדוק את מה שקרה כאן וכדי למנוע מצבים כאלה בעתיד. אם יש לעשות פעולה – היא צריכה להיעשות. אנחנו, מעבר להרמת קול, זעקה ומחאה, לא יכולים לעשות דבר.

אבל צריך לפעול בשכל.

אולי אפשר יהיה לדווח לוועדה על מצב העניינים בעוד שלושה חודשים?

נזמן ישיבה נוספת בנושא בעוד זמן מה. הייתה גם פנייה מטעם ח"כ פריצקי בכתב בנושאים אחרים הנוגעים לכשרות. אין לנו ויכוח על זכותו של אדם לאכול אוכל כשר. אבל גם בתחום הזה, כמו בכל תחום אחר, אסור להסכים למצב של הגבל עסקי.

אני מבקש להוסיף כמה מילים, כדי שלא ייראה כאילו יש אידיליה ביני לבין ח"כ פריצקי: יש לנו גוף ממלכתי, הרבנות הראשית, וכאמור אי אפשר לתת הכשר נוסף בלי הכשר שלה – כולל הכשר הבד"צ.

זה החוק.

ולכן אני מבקש שלא להיסחף. החוק הזה חייב להישמר.

בוודאי.

אני חולק על כך, אבל זה הוויכוח בינינו.

גם אני מבקש להוסיף עוד כמה מילים: כתבתי מכתב לממונה על ההגבלים העסקיים לפני כשבוע.

אגב, כשראיתי את פניית ח"כ לנגנטל כבר נקבע דיון בנושא בוועדה.

אני מבקש לקבוע ישיבה בעוד שבועיים כדי שהממונה ידווח לנו מה נעשה בנושא.

לא אתחייב לשבועיים, אבל אני אומר לעו"ד פרוים שנעקוב אחר הנושא תוך זמן קצר. אני מבקש להבהיר לממונה על ההגבלים העסקיים שבעיני הוועדה זהו עניין הראוי להתערבות מיידית. יש כאן שבעה חברי כנסת שחושבים כך.

אני מציע לשלוח מיד מכתב התראה לבד"צ.

מכיוון שהרב רביץ מכיר את הסוגייה היטב, ובוודאי טוב ממני, אני מציע שהוא ישוחח עם הממונה על ההגבלים העסקיים וייתן לו עצה טובה, איך כדאי לפתור את העניין.

הוא יעשה זאת במקומי, וטוב שכך.

איננו רוצים לפתוח חזית רחבה. יש ויכוח גדול. אינני רוצה שייגרם נזק למפעל שמניותיו נסחרות בבורסה, גם על ידי אנשים שאינם דתיים. גם אינני רוצה שייגרם נזק לתעשיות המקומיות. ייבוא הוא דבר טוב בתנאי תחרות, אך אין סיבה שמטעמים בלתי ענייניים השוק המקומי ייפגע.

חשוב להבהיר שגם "שמן" מייבאת. הבעיה היא תהליך המיצוי.

אנחנו נעקוב אחר הדברים. אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.