פרוטוקולים/כלכלה/3427



2
ועדת הכלכלה
27.6.2001

פרוטוקולים/כלכלה/3427
ירושלים, כ"ה בתמוז, תשס"א
16 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 304
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ו' בתמוז התשס"א (27 ביוני 2001), שעה 9:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
יגאל ביבי
יצחק גאגולה
אברהם הירשזון
יצחק וקנין
נחום לנגנטל
מיכאל קליינר
נחמה רונן

שר התקשורת ראובן ריבלין
דני רוזן - מנכ"ל משרד התקשורת
עו"ד אריק רשף - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד התקשורת
אורי אולניק - יועץ לשר התקשורת
עו"ד דינה עברי-עומר - לשכה משפטית, משרד התקשורת
תמר מירז - לשכה משפטית, משרד התקשורת
עו"ד נגה רובינשטיין - משרד המשפטים
עליזה קיין - משרד המשפטים
עו"ד דורית ענבר - יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולווין
בני איינהורן - סגן נשיא בכיר דיסקונט השקעות
עו"ד אסתר שטרנבך - חברות הכבלים
אבי גבאי - סמנכ"ל כלכלה, חברת בזק
עו"ד איילת כהן-מעגן - לשכה משפטית, חברת בזק
יהודה זמרת - משרד הפנים
עו"ד דב אברמוביץ - חברת ברק
עמית שכטר - מנהל רגולציה, חברת סלקום
יעל יקואל - מנהלת קשרי ספקי תקשורת, חברת פרטנר
ראובן סגן כהן - מנכ"ל אופק העולם החדש בע"מ
אייל מלובן - מנכ"ל איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה
מיכל רפאלי-כדורי - סמנכ"ל די.בי.אס. שירותי לווין בע"מ

אתי בנדלר

לאה ורון

תמר מרימוביץ

א. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000.
ב. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 26), התשס"א-2001, של קבוצת ח"כים.

א. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000
ב. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 26), התשס"א-2001, של קבוצת ח"כים

אני פותח את הישיבה. על סדר יומנו חוק הבזק, הצעת-החוק הפרטית והצעת-החוק הממשלתית. אנחנו דנים בסעיף 37: "בפרק ב'1 לחוק העיקרי, הכותרת "סימן ח': הנחת כבלים ופעולות אחרות במקרקעין" – תימחק. אנחנו עוברים לסעיף 38: "סעיפים 6כו עד 6לג לחוק העיקרי יבואו בפרק ו'".

היום יש בחוק הבזק שני הסדרי הנחת מתקני בזק במקרקעין: אחד שמופיע בנושא בזק, ואחד נפרד לכבלים בפרק 6. אנחנו מאחדים את שני ההסדרים להסדר אחד, מעבירים אותו מקום ומוציאים אותו מכל הסעיפים המיוחדים של הכבלים בפרק 6 ומעבירים אותו לפרק ו' בהסדר אחיד לכל הנושא.

"(1) (א) בסעיף 6כו לחוק העיקרי –

(1) ברישה, במקום "בסימן זה" יבוא "בפרק זה";
(2) אחרי ההגדרה "בעל דירה" יבוא:
""בעל רשיון" – מי שניתן לו רשיון כללי;";
(3) בהגדרה "קרקע ציבורית" בסופה יבוא "וכן דרך";";
(4) אחרי ההגדרה "רכוש משותף" יבוא:
"רשת" – רשת בזק ציבורית, או כל חלק ממנה, לרבות מיתקן בזק.";
(ב) מספרו של סעיף 6כו לחוק העיקרי יהיה 17א;

(2) סעיף 6כז לחוק העיקרי – בטל".

למה הוא בטל?

כי אנחנו מעבירים ומעתיקים את המקום, בשינויים כמובן.

יש לי הצעה. מאחר שהסעיף הזה ארוך מאד במיוחד, יש אפשרות לעצור את הקריאה אחרי תיקון של כל סעיף בחוק, זאת אומרת: 6כו ו-6כז - -

ברגע שיהיה משהו, תצעקי. אני ממשיך לקרוא: "(3) (א) בסעיף 6כח לחוק העיקרי -

(1) בכותרת השוליים ובסעיף קטן (א), במקום "רשת כבלים" יבוא "רשת גישה";
(2) בכל מקום, במקום "בעל זיכיון" יבוא "בעל רשיון".

ולגבי ועדת הערר אמרנו כבר שבמקום "הוועדה המחוזית" יבוא "ועדת הערר". המספרים משתנים, וסעיף 6כח יהיה 21א.

ההערה מתייחסת לסעיף 38(1)(א)(3).

"קרקע ציבורית" – קרקע שהיא בבעלותם של המדינה, רשות הפיתוח, הקרן הקיימת לישראל, רשות מקומית או תאגיד שהוקם על פי חוק ושהחזקה בה היא בידי אחד מהם וכן דרך". מה רע בהוספה של המילים "וכן דרך"?

ההוספה של המילים "וכן דרך" עלולה, לטעמי, לפתוח פתח לכניסה למקרקעין פרטיים ללא הסכמת הבעלים.

לפני שגברת קיין תאמר את דבריה, אני אזכיר מה הרקע להוספה של "דרך" להגדרה של "קרקע ציבורית". כשאנחנו אומרים "דרך", אנחנו מדברים על מקום שלציבור יש זכות לעבור בו. יש הרבה מאד דרכים, שהבעלות עליהן היא כביכול פרטית, אבל למעשה לציבור הרחב יש גישה חופשית אליהן. אתה ביקשת שאותם מקומות – יחול עליהם הדין החל לפי הפרק הזה על קרקע ציבורית.

לדידי, ההוספה של המילים "וכן דרך" עלולה לפתוח פתח לביצוע עבודות במקרקעין פרטיים ללא הסכמת הבעלים, למשל: כשיש שביל.

זאת הכוונה.

נכון, כשכל העבודה היא לשים חוט באדמה, זה הכל.

הסעיף שמסדיר את העבודות בקרקע ציבורית הוא מה שהיה סעיף 6כז. סעיף 6כז מנוסח בצורה מאד רחבה, ולא מדובר בו רק על חוטים. לכן, הייתי חושבת שאם רוצים להוסיף – כמו שאמרה הגברת בנדלר – לקרקע ציבורית גם מקומות שהם בבעלות פרטית, אבל שלציבור הרחב יש גישה אליהם - -

מאיפה לקחנו את ההגדרה של "דרך"?

אם אינני טועה, זה בסעיף 1 לחוק.

זה סעיף מאד גורף. הוא בעצם מתיר לכל אחד להיכנס לכל מקום ולעשות דין לעצמו.

לא לכל אחד, אלא לבעל רשיון.

בסדר, אבל להיכנס לכל מקום ולכל קרקע פרטית, ולפי הנוסח מדובר לא רק בשביל גישה.

זה רק.

אנחנו לא מרחיבים את הסמכות של בעלי רשיון בזק, אלא מצמצמים אותה בצורה דרמטית. היום לפי חוק בזק הקיים - תסתכלו בסעיפים 18 עד עשרים ומשהו – בעל רשיון כללי לשירותי בזק יכול להניח כבלים CRISS CROSS לכל רוחב המדינה כאוות נפשו בהליכים מאד מאד קלים. אנחנו אומרים שזה מוגזם, ומצמצמים את זה בצורה דרמטית.

אם יש בכל זאת בעיה וצריך להניח כבלים ולא רוצים לפגוע בדרך פרטית או ברכוש פרטי יתר על המידה, באופן פרקטי מניחים את הכבלים לצד הדרכים. בגלל שאנחנו לא מדינה מסודרת וכל הכבישים הדרכים במדינה לא מסודרים, בייחוד במקומות הקטנים, אין לנו ברירה, ובגלל שכבלים צריך להניח, צריך בכל אופן לתת חופש פעולה סביר להניח כבלים בקו של דרך שלא פוגע ברכוש, כי הדרך ממילא שם. זאת בעצם הגבלה מהותית של הסמכויות של בעלי רשיון כללי למתן שירותי בזק היום.

אני גם רוצה להוסיף לחברת-הכנסת רונן. הכוונה פה היא לשרת את הציבור ולא לתת יתרונות למישהו. יש פעמים שיש בתים שמספרם 14, 14א ו-14ב, וזכות השימוש שם לפי תכנית ת.ב.ע היא כזאת שהיא דרך, כך שיש זכות שימוש ללכת בה, אבל אין זכות שימוש לחפור בה.

כאשר יש איזו רשת ציבורית שדרכה מבקשים לאפשר למעשה לכל אזרח את אותם שירותים שעליהם אנחנו מדברים, צריכים לתת את האפשרות הזאת – בלי להתחיל להתמקח מי ייכנס ומי לא ייכנס. לעניין זה, מדובר כאן בצורך ובכוונה שכולה שירות וצורך ציבורי להגיע לכל אזרח, ואין רצון לנצל את הקרקע לצורך עשיית איזשהו מעשה שמביא איזשהו רווח או יתרון לצד כזה או אחר.

באשר להבדלים בין יכולת ההפקעה בכבישים בינעירוניים לכבישים עירוניים, למשל, בכבישים בינעירוניים לפי חוק רכישה לצורכי ציבור, נדמה לי שאחר-כך משלמים - -

קיים סעיף 8.

נכון. מדובר על צורך ציבורי מובהק. אני מעדיף שהניסוח הקודם יישאר, כי אז לא יהיה ויכוח, הוא הרבה יותר גורף.

עליזה קיין, את צודקת בעיקרון, אבל אם ניישם את העיקרון שלך, לא יהיו רשיונות.

למה?

הפרוייקט לא ייצא לפועל, בגלל ההתדיינות עם כל אחד כדי לקבל את רשותו.

אבל בסך הכל העניין הוא של הכבלים. לא היתה שום בעיה להניח את אותם כבלים לפי ההסדר הקיים.

באמת לא היתה בעיה? ועוד איך היתה. כל הזמן יש בעיות.

אם צריך להעביר חוט והוא עובר במקרקעין של מאות אנשים, אתה צריך להתדיין איתם.

אין לי בעיה עם זה, אבל אין שום נקודה שמתייחסת להשבת המצב לקדמותו.

לא, יש בהמשך, ואנחנו נגיע לזה. הנקודה היא מאד פשוטה: אם נניח שחברה מסוימת רוצה להניח כבלים בכביש של האוניברסיטה, למשל, האם היא צריכה לתאם איתה מראש, או שהיא פשוט נכנסת לעבודה?

אבל האם היא מחויבת להחזיר את המצב לקדמותו?

כן.

צריך לזכור שאנחנו גם מוסיפים את המילה "דרך" וגם את הסמכות שאדוני ביקש להוסיף לעניין בית משפט שלום.

זה לגבי הפרטיים נטו.

אבל זה בדיוק הטיעון, משום שאם היינו משאירים את הדרך הפרטית במקרקעין הפרטיים, אנחנו מוסיפים - על מנת להתגבר על המכשולים שטוענים שקיימים פה – את האפשרות לפנות לבית-משפט השלום, אפילו כשאין הסכמה של בעל המקרקעין.

הבעיה היא מעשית. מספיק שמישהו יגיד לא, אבל בסוף יהיה פסק דין נגדו. זה מעכב את כל הנחת הרשת. הרי הרשת הזאת היא רצף. יכול להיות שמאה אנשים יסכימו, אבל אם אחד לא יסכים וצריך לנהל נגדו משפט, בינתיים לא תהיה רשת.

אבל מאידך, אם לא נמצא לנכון להפקיע את אותה קרקע לצרכים ציבוריים, ואם נמצא לנכון להשאיר את הדרך - -

לפעמים מבצעים פרויקט של דרך הולנדית, שהיא למעשה דרך פנימית שמשרתת כמה בתים, וכל הבתים רשומים כבית משותף אחד, וזה רכוש הבית המשותף, אבל בפועל זה מעבר לכולם, ולפעמים דרכה עוברים גם למקום אחר. אני צריך עכשיו לפנות לחוק המקרקעין, לשבור את הראש האם הבעלות התיאורטית היא בידי הרכוש המשותף ואז היא פרטית, ואז לפנות לנציגות הבית שצריכה להתכנס וכו', ואם לא קיבלתי את הסכמתה, אפנה לבית-המשפט. זה יעכב פרויקטים שלמים בתחום התקשורת, כשהנזק הוא הרמת המרצפות, הנחת חוט באדמה והחזרתן למקומן. קיים מונח של מידתיות, ובמידתיות הנזק עולה לעין ערוך על התועלת.

הרי היינו יכולים להשאיר את החוק כמו שהוא, והכל היה מצוין, אבל אז הוא היה גורם למצב שבו לבזק היה יתרון על הכבלים. בזק מוסדר בחוק הקודם, והכבלים לא מוסדרים, ולכן באנו פה לבצע תיקון, על מנת לעשות צדק עם כולם ושוויון עם כולם, וזאת הכוונה היחידה שלנו. אין לנו שום עניין להיכנס למקרקעין של מישהו, אלא כאשר יפרסו רשת ציבורית.

כשאני מסתכלת על ההגדרה של "דרך" בסעיף 1, כתוב "לרבות כל מסילה, כביש, רחוב, סמטה, ככר, מעבר, גשר או מקום פתוח שיש לציבור זכות מעבר בהם". הדבר היחיד שאני רוצה לשמוע את חוות דעתך בנושא הזה הוא האם זה ברור שמדובר על כלל הציבור ולא על הציבור המצומצם.

כשדיירי הבית המשותף עוברים במדרגות, זה לא כלל הציבור אף פעם.

אני חושבת על הכנסת, למשל. הכניסה לכנסת מסווגת, משום שאתה צריך לקבל היתר כניסה.

זה מקרקעין פרטיים.

בבורסת היהלומים קבעו דווקא שזה כן ציבורי, אם אני זוכרת נכון. זאת לא שאלה כל-כך פשוטה.

השאלה היא לא פשוטה, אבל ההכרעה היא פשוטה. אלה שאלות קיטבג, השאלות האלה לא מתעוררות. אני לא רוצה לתת זכות סחיטה. אתם לא יודעים איך יהיה המצב? מישהו יגיד: אתה רוצה להעביר חוט אצלי? למרות שזה לא מפריע לי, תשלם לי. אם אתה לא רוצה לשלם, אני אעכב אותך.

אתה יכול להוסיף רק את המילים "לכלל הציבור".

מה זה כלל הציבור? אני יודע מי זה כלל הציבור?

הסעיף הזה מעניק פטור מההיתר למעשה. הכוונה היתה להתיר הנחה של כבלים בקרקע ללא צורך בקבלת היתר. גם עלינו מוסכם שלא ניתן לחייב במתן היתר.

ניתן או לא ניתן?

מבחינה מעשית זה בעייתי.

לא ראוי לחייב במתן היתר.

נכון. הצבענו בזמנו על הבעייתיות בהחלפת המונח "רשת כבלים" ב"רשת בזק". באו והציעו להחליף את המונח "רשת בזק" ו"רשת כבלים" במונח "רשת גישה". רשת גישה היא לאו דווקא על-ידי כבלים. היא כוללת בתוכה גם מרכיבים שאינם תת קרקעיים, והיא לא מחייבת.

האם ההגדרה הזאת, לדעתך, כוללת עכשיו גם מבנה שאפשר להקים ללא היתר?

לדעתי כן, כי כתוב במפורש ברשת גישה גם על-ידי אמצעים אלחוטיים.

על ה- LMDS ועל הקופסאות הקטנות עוד נדבר. אני שואל, האם לשיטתך ההגדרה הנוכחית מאפשרת גם הקמת מבנה, נניח תחנת מיתוג, ללא היתר? האם זאת הפרשנות שלכם להגדרה?

זאת הפרשנות. חבר-הכנסת פורז, במקום "רשת כבלים", נגיד "רשת כבלים ושירותי בזק".

אנחנו לא ניכנס לבדיקה משפטית של ההגדרה. אני כבר אומר שאם ההגדרה כוללת בחובה את האפשרות להקים מבנים בלא היתר, אפילו אם זאת תחנת מיתוג, התשובה היא לא, יהיה היתר. אנחנו מדברים על החלקים הטכנולוגיים של הרשת, שהם חוטים, קופסאות סף וציוד טכני הנדסי, לא מבנים. אגב, אני חושב שגם בתקופת חוק הבזק המקורי חברת בזק שאז בנתה מרכזיות גדולות, לא בנתה אותן על סמך חוק הבזק, אלא קיבלה היתרים.

לא, על-פי תקנות התכנון והבנייה, העבודה הזאת, חפירה וחציבה לצורך עבודות בזק, פטורה מקבלת היתר. זה מוסדר.

זה בסדר. אבל הם לא הקימו את המבנים הגדולים האלה שהם בנו אז – מרכזות טלפונים – על סמך הסעיף הזה של פטור מהיתר. אני מניח שהם הגישו תכניות וקיבלו היתר.

סעיפים 18 עד 27 לחוק הבזק המקורי נותנים, למי שיש לו רשיון כללי למתן שירותי בזק, סמכויות דרקוניות לחרוש את המדינה, להניח כבלים איפה שהוא רוצה, לבנות מבנים איפה שהוא רוצה ולא לשאול אף אחד, וזאת בעצם המהות של החוק.

אף אחד לא בא ואמר שזה פטור מהיתר.

כאשר הוסיפו את פרק 6 לחוק הבזק עם כל הסיפור של הכבלים, לא ראו בכבלים מן שירות ציבורי כמו שירותי בזק, אלא שירות בידור כזה או אחר, ונתנו להם סמכויות מאד מוגבלות. עם הזמן, במהלך השנים, הסמכויות האלה גדלו בגלל כל מיני בעיות מעשיות.

עכשיו עושים שינוי בחוק, והכבלים נהפכים לרשת בזק ציבורית, ומטילים עליהם גם את כל החובות של רשת בזק ציבורית. יש שני שחקנים ברשת בזק ציבורית: שחקן נכה, שחייב לתת שירותים ולא יכול, ושחקן שצריך לתת שירותים ויש לו סמכויות הרבה מעבר למה שהוא צריך. זה פוגע בציבור, וזה לא נראה לנו נכון. לכן הלכנו ואיחדנו את זה.

במתכונת של הכבלים, בהרחבות מינימליות שמתחייבות מקיומה של רשת בזק ציבורית, בעצם אנחנו לוקחים את מפעילי רשת בזק ציבורית ומצמצמים בצורה מהותית - -

כמו שנאמר, כוחן של ההגדרות יפה לפי שעה. בואו נתקדם.

אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב – אתה פשוט קפצת קצת הלאה. הסעיף שעליו אתה מדבר הוא סעיף 21 א החדש, שמדבר על אישור להנחת רשת. סעיף 21א החדש הוא במספור הישן 6כח. אתה קצת רצת קדימה. אני מציעה שנדון בזה כשנגיע לפסקה (3) של סעיף 38. יש עם זה איזושהי בעיה קטנה.

אבל דנו כבר על זה.

לא, עוד לא עברנו על סעיף 38(3).

קראנו ודיברנו עליו, אבל אם יש בעיה, נדבר עליו עוד פעם. מה הבעיה?

סעיף 6כח הופך להיות 21א לחוק העיקרי, ואומר כך: תכניתו של בעל רשיון להנחת הרשת בקרקע ציבורית טעונה אישורה של הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה, שבמרחב התכנון שלה מיועדת הנחת הרשת. אז יש פרוצדורה, ובסוף, בסעיף (ד) נאמר: "אישור לפי סעיף זה כמוהו כהיתר שניתן לפי חוק התכנון והבנייה", ועל כך אתה דיברת.

במסגרת התיקונים שאנחנו הכנסנו לסעיף הזה בפסקה (3)(א)(1), נאמר: "בסעיף 6כח לחוק העיקרי – (1) בכותרת השוליים ובסעיף (א), במקום "רשת כבלים" יבוא "רשת גישה". זאת אומרת שאנחנו צמצמנו את כל הנושא הזה לרשת גישה, וכל מה שאתה חושש זה שרשת גישה תכלול גם מתקני בזק, נכון?

כי הגדרתה מאפשרת.

אז כל מה שצריך זה לכתוב: "יבוא "רשת גישה, ולמעט מתקנים".

לא. את לא מכניסה שום שינוי בניסוח, אבל את רק כותבת בנאום שלי במליאה, שאני מסביר שככל שזה טעון הקמת מבנה תחנת מיתוג, זה טעון היתר נוסף לפי החוק. ככל שמדובר באמצעים טכנולוגיים, כמו: קופסאות, ארונות סף וכל מיני דברים כאלה, הם במסגרת ההיתר.

אני רק רוצה לומר שהוראה נורמטיבית בחוק לא יכולה לבוא בדברי ההסבר. זה לא יחייב.

אני לא אוכל להפעיל עליה דין פלילי.

אתה תוכל.

אי אפשר, משום שאם תחנת המיתוג לצורך העניין היא במסגרת רשת גישה, יש פטור מכוח החוק, ולא יעזור מה שתאמר בדברי ההסבר.

כל חקיקה מפרשים גם במידה של סבירות והגיון. חוק התכנון והבנייה מחייב מתן היתרים ומחייב תכניות. אנחנו נותנים פה אישור לחלק הטכנולוגי, ואנחנו אומרים שהמבנים עצמם, ככל שיהיו מבנים גדולים, לא פטורים מהיתר. זאת הפרשנות הנכונה של הסעיף, וכך גם בית-משפט יפרש אותה. אם מישהו יחליט לבנות בניין בן שלוש קומות, ממילא הוועדה המקומית צריכה להתיר לו את כל הסיפור, אז היא תתיר לו לבנות בניין של שלוש קומות על סמך - -

אתה נכנס להגדרה של רשת גישה.

זה בדיוק כמו בחשמל. אתה לא מבקש היתר לכל שנאי.

ממילא התקנת רשת הגישה טעונה היתר של הוועדה המקומית, נכון?

זה בדיוק הסעיף שאנחנו מדברים עליו.

אם יראו לוועדה המקומית פתאום בניין שלוש קומות וחוטים חוטים, היא תגיד שהיא מאשרת, אבל לגבי הבניין בן שלוש קומות, היא תאמר: תבקשו היתר מיוחד.

אבל זה נכנס להגדרה של רשת גישה.

אני אגיד לכם למה אני לא רוצה להיכנס לזה? כי זה יצריך דיון של יומיים, וגם לא נצא מההגדרה. תגדירי לי מה זה מבנה – אם הוא מצוי בבלוקים? האם הוא יותר ממטר? האם הוא יותר מחצי מטר? איך נגדיר את זה?

המשמעות של הדברים היא שיש פטור לכל.

לא, אין. יש הליך מיוחד. אתם סתם מערימים בעיות. הרי זה לא סעיף חדש. גם אם משנים את זה ל"רשת גישה" במובן רשת כבלים, זה לא משנה. עד היום לא נבנו על סמך חוק הבזק מרכזות טלפונים, וגם לא המשרדים של תבל בתל-אביב על סמך רשת גישה ועל סמך רשת כבלים.

כי לא היה פטור.

היה פטור. אני לא רוצה להיכנס לניסוח. אין בעיה.

יש פה בכל זאת בעיה. אנחנו רוצים "לנקות" את הבעיות מהחוק. תמסורת בין שתי מרכזות זאת לא רשת גישה, וברוב המקרים זה עובר ברשת בזק ציבורית. זה מחוץ לתמונה ומחוץ למשחק, ואני חושב שזאת טעות. הוויכוח האם סעיף 6כח חל או לא, יהיה סביב השאלה האם זו רשת גישה או לא רשת גישה, כשכל מה שאנחנו בסך הכל רוצים זה לגרום להבנה שהמבנה טעון היתר.

ולפיכך, מה ההגדרה?

אל"ף, אני חושב שצריך להחזיר אותה חזרה ל"רשת" ולא ל"רשת גישה".

אז איך אני מוציא את המבנה? ואם המבנה הוא מבנה מטר על מטר, או בודקה?

זה רק מתקני בזק, לפי ההגדרה.

זה אין סופי.

לכן, אני אסביר במליאה, שהכוונה היא לחלקים הטכנולוגיים, ושמבנה גדול אי אפשר לבנות על סמך זה. אם יסתבר שבנו בניין אחד כזה ומסתמכים על כך ובית-המשפט זיכה, נתקן את החוק. פרט לזה, חברות הכבלים והחברות החדשות הן גם לא מטורפות. בשמן, הן יכולות לקבל היתר לפי חוק התכנון והבנייה. אני אסביר את זה בנאום. בואו נתקדם.

אני רוצה לחזק את מה שאומר עורך-הדין רשף.

אבל האם ההחלטה שאני קיבלתי מקובלת עליך?

היא בעייתית.

האם אתה מתנגד לכך שאני אסביר בדברי ההסבר, שזה כולל טכנולוגיה ולא כולל מבנים?

אני מדבר על הצמצום מרשת כבלים לרשת גישה. נוצר מצב שאין הליך תכנוני כרגע בחוק על-פי הנוסח החדש לכל שאר החלק התת-קרקעי של הרשת, למעט רשת הגישה. כאן כתוב שאם אתה רוצה רשת גישה, אתה צריך את האישור של הוועדה המקומית. כל השאר, מה שהיתה רשת הכבלים, נשאר בחוץ.

מה ההבדל בין רשת כבלים לרשת גישה?

לרשת כבלים יש יותר מאשר רק גישה, והלא זה כל הוויכוח שיש לנו בנושא האחר. רשת הגישה היא רק המקטע האחרון, אדוני. ככה היא מוגדרת בחוק – מהמרכזת עד בית המנוי.

מי אמר? האם רשת הגישה זה רק הקטע האחרון?

בין מרכזת לבין נס"ר. זה כולל הכל, אבל זה רק החלק האחרון.

והחלקים האחרים הם לא בתוך החוק? אתם ממש כורים לי בור, כדי שאני אפול לתוכו.

דיברנו על רשת. מי שהכניס את המילה גישה, צמצם את העניין.

בהצעת החוק הממשלתית היה כתוב "רשת". באיזשהו שלב בדיונים, אתה קבעת שזה יהיה "רשת גישה".

לא זאת היתה הכוונה. אם רוצים שלא יקום שום דבר, אפשר לחייב היתרים לפי חוק התכנון והבנייה, וזה מתכון אידיאלי להריגת פרויקטים.

תכתוב "רשת בזק".

לא, "רשת".

כל דבר שהוא חוטים, קופסאות סף, מתגים וכל החלק הטכנולוגי פטור מהיתרים לפי חוק התכנון. מגישים לוועדה המקומית את התכנית, וזה הכל. אם רוצים לבנות בניין משרדים וחברת טלקומוניקציה, צריך היתר.

יש מונח "רשת". יש הגדרה של רשת בזק ציבורית ויש הגדרה של רשת, ואלה שתי הגדרות שונות.

אם כך, בסעיף 38(3)(א)(1) ייאמר: "בכותרת השוליים ובסעיף קטן (א), במקום "רשת כבלים" יבוא "רשת". בדברי ההסבר בנאום יסביר היושב-ראש, בהתאם להנחיה שקיבלתי, שהוא לא מתכוון למתקנים גדולים.

מתקן גדול זה לא מתקן בזק. בניין שלוש קומות עם מרפסות זה לא מתקן בזק.

תסתכל בהגדרה.

תסתכל אתה בהגדרה.

אני רוצה לשאול את נציגי משרד המשפטים - איך לא מתאמים דברים כאלה מראש עם משרד הפנים? אלה הם דברים אלמנטריים.

אני מודה לעמית שכטר, שהפנה את תשומת לבי.

אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר שהמשרד בשום שכל ודעת, ובמחשבה מראש כתב "רשת". הוא כתב "רשת", בגלל שהוא היה צריך לכתוב רשת. באים לפה כל הרגולטורים של כל העולם מהמשרד הזה ומהמשרד ההוא, ואומרים במקום רשת, רשת רגילה.

רשת גישה.

לא חשוב, אז מחר תהיה רשת רגילה... הרי בסופו של דבר, כאשר עשו דבר, עשו אותו מתוך מחשבה תחילה. תגמרו את העניינים האלה ביניכם.

גם אנשי משרד התקשורת מודים לפעמים שהם לא חשבו על נקודה מסוימת.

גם אנשי המשרד שלך ביקשו להוסיף "רשת גישה".

זה לא טוב. בלבלו להם את המוח, אז הם חשבו שאולי צריך להוסיף "גישה".

עד איזה סעיף אישרנו?

עד סעיף 38(3), כולל (3) עם שינוי בפסקה (1). עכשיו צריכים להתחיל עם סעיף (4) וסעיף 6כט הישן.

"(1) בכותרת השוליים ובכל מקום, במקום "רשת כבלים" יבוא "רשת", ובמקום "רשת
הכבלים" יבוא "הרשת";

(2) בכל מקום, במקום "בעל זיכיון", יבוא "בעל רשיון", ובמקום "בעל הזיכיון" יבוא "בעל הרשיון";

(3) בסעיף קטן (ב1)(1), בסופו, במקום "ובלבד שלא נקבעה בתקנון הוראה מיוחדת לעניין
זה" יבוא "הוראה זו לא תחול אם נקבעה בתקנון הוראה מיוחדת לעניין זה והנחת
הרשת מתבקשת לצורך העברת שידורים בלבד;";

(4) בסעיף קטן (ג), הרישה המסתיימת במילים "לשם כך" – תימחק;

(5) אחרי סעיף קטן (ו) יבוא:

(ז) על אף הוראות סעיף זה בעל רשיון רשאי –

(1) להשתמש בסמכות המוקנית לו בסעיף זה אם העניק לו השר, בהתאם להוראות
סעיף 4(ו), את הסמכות;
(2) לפנות לבית משפט שלום בבקשה להתיר לו הנחת רשת במקרקעין פרטיים, אם הנחת הרשת דרושה לשם מתן שירותי בזק למקרקעין אחרים, אם בעל המקרקעין סרב ליתן הסכמתו לכך; בית המשפט רשאי להתיר הנחת רשת כאמור בתנאים שיקבע וליתן כל הוראה שימצא לנכון, לרבות תשלום פיצויים."

בפסקה (4) יש פיצול בסעיף (ג) בסעיף 6כט הנוכחי, שם יש בעצם שתי הוראות: אחת שקובעת שהסכמה או בקשה להנחת רשת לעניין הבית המשותף, מהווה הרשאה להיכנס למקרקעין.

הסכמה של מי?

הסכמה של בעל המקרקעין הפרטיים.

את הולכת עוד יותר למעלה. את הולכת להשתמש בסמכות המוקנית לו בסעיף זה, או לבית המשותף?

אני מתייחסת לסעיף 6כט(ג) הנוכחי. אני מדברת על סעיף משנה (4) לסעיף המתקן, שאומר: "בסעיף קטן (ג), הרישה המסתיימת במילים "לשם כך" – תימחק".

בואו נראה מה מפריע לך פה, אם בכלל. כתוב בסעיף זה: "הסכמה כאמור בסעיף קטן (א) או (ב) או בקשה להנחת רשת כבלים שנתקיימו לגביה הוראות סעיף קטן...".

אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שהפסקה הזאת עברה לסעיף (ח). הרישה מתחילה במילה הראשונה של הרישה, וכל הפסקה הזאת נמחקת, כי היא עוברת למקום אחר.

אם כך, את צריכה לכתוב: "הרישה המתחילה במילים "הסכמה כאמור" נמחקת.

הרישה המתחילה במילה "הסכמה", והמסתיימת במילים "לשם כך" נמחקת.

אני הייתי מציעה לא לפצל את שני הנושאים. הרי סעיף (ג) הנוכחי דן בשני נושאים: אל"ף - ההרשאה, ובשאלה ממתי רואים את בעל הרשיון כרשאי להיכנס למקרקעין; בי"ת – נושא של תיאום המועד, ואפילו כשהוא רשאי להיכנס, הוא עדיין צריך לתאם את המועד. כיום פיצלנו את שני הדברים, והעברנו את הנושא של ההרשאה אחרי ההוראה בדבר התיאום, ונדמה לי שהדבר יכול ליצור קצת אי בהירות בקריאת החוק.

האם יש לך בעיה עם המהות, או רק עם המיקום?

לא, אין לי בעיה עם המהות.

אני מציעה שאם אנחנו מדברים על הנוסח, עליזה קיין, זה ממש לא המקום לדון על זה.

תבדקו אחר-כך, האם כדי שהעניין יהיה ברור, צריך לשנות את המיקום של הפסקה.

אבל אני חושב שיש פה טעות בהבחנה של גברת קיין.

זה לא המקום לדיון הזה.

אם אין ויכוח על המהות, לא נדון על זה עכשיו.

לגבי סעיף קטן (5), קודם כל, עם כל הכבוד לכך שנאמר בפסקה (1) שאם הוענקה לבעל רשיון סמכות הוא רשאי להשתמש בה, מה שאולי התכוונו לומר זה שהשר רשאי להעניק סמכות, ואז יראו אותו כבעל רשיון כללי.

לעניין סעיף קטן (2), אני חושבת שצריך לקבוע גם לאיזה בית משפט שלום בעל הרשיון צריך לפנות ותוך כמה זמן.

באזור שבתחומו נמצאים המקרקעין.

נכון, וגם תוך כמה זמן.

למה? מה זה אכפת לך?

צריך שבעל המקרקעין יידע באיזה טווח זמן הוא צפוי להתגונן בבית-משפט.

צריך לומר "לפנות לבית משפט שלום שבתחום סמכותו נמצאים המקרקעין", כי הסמכות של בית משפט השלום היא מחוזית ולא עירונית. במחוז המרכז אתה יכול להגיש תביעה היום בבית-משפט בנתניה על מקרקעין ברחובות, מה לעשות? אז לא נורא, נוסעים חצי שעה.

אדוני היושב-ראש, בכל זאת משהו פה לא נראה לי ברור מבחינת זמן בלתי מוגבל אפשרי.

נניח שפנו לבעל מקרקעין והוא סירב לאפשר להיכנס לשטחו. נניח שניסית דרכים אלטרנטיביות, ובתום שנה הגעת למסקנה שאין לך ברירה, אז הלכת לבית משפט.

אנשים לא מתים ללכת לבית-משפט.

"(ח) הסכמה כאמור בסעיף קטן (א) או (ב) או בקשה להנחת רשת שנתקיימו לגביה הוראות
סעיף קטן (ב1), או היתר שניתן לפי סעיף קטן (ז)(2), מהווים הרשאה לבעל רשיון
ולאדם שהוא הרשה לכך, להיכנס למקרקעין לשם התקנה ובנייה של הרשת, בדיקתה,
אחזקתה, תיקונה, שינויה והחלפתה ולעשות כל פעולה נלוות הדרושה לשם כך; לעניין
זה רשת כבלים שהונחה בהתאם להוראות סימן ח' לפרק ב'1 או רשת שהונחה בהתאם
להוראות פרק ו', כנוסחן ערב תחילתו של תיקון מס' 25, יראו אותה כרשת שיש לגביה
הרשאה לפי סעיף זה."

(ב) מספרו של סעיף 6כט לחוק העיקרי יהיה 21ב;

(1) בסעיף 6ל לחוק העיקרי –
(5)
(1) בסעיף קטן (א), במקום "רשת הכבלים", יבוא "הרשת" ובמקום "בעל זיכיון"
יבוא "בעל רשיון";
(2) בסעיף קטן (ב), במקום "רשת כבלים" יבוא "רשת" ובמקום "סעיף 6כט(ב1)" יבוא 21 ב(ב1)";

(2) מספרו של סעיף 6ל לחוק העיקרי יהיה 21ג;

סעיפים 6לא, 6לב ו-6לג לחוק העיקרי – בטלים."

(6)

תיקון 39 . בכותרת סימן ט' לפרק ב'1, במקום "וחיבור אזורים" יבוא "ורישוי
כותרת ערוצים ייעודיים".
סימן ט'
לפרק
ב'1

תיקון סעיף 40. בסעיף 6לד לחוק העיקרי –
6לד
(1) במקום סעיף קטן (א) יבוא:
"נתנה המועצה רשיון מיוחד לשידורי כבלים, יעביר בעל רשיון כללי לשידורי כבלים את שידוריו של בעל הרשיון המיוחד לשידורי כבלים, במוקד השידור העומד לרשותו, ולצורך כך רשאי השר ליתן הוראות לכל בעל רשיון כפי שימצא לנכון, ובלבד שהקיבולת שתעמוד לרשותו של בעל הרשיון הכללי לשידורי כבלים, לא תפחת מחמש שישיות".

אגב, דיברנו על זה אתמול "רק" שעה וחצי.

הבעיה שלי היא שאני לא יודע קיבולת ממה.

אין לי כוח יותר. אני מרים דגל לבן. אחרי שעה וחצי של דיונים אתמול עם האנשים שלך ועם הייעוץ המשפטי של המשרד שלך, ואחרי שעשינו סבב טוטלי, הגענו בסוף להסכמה על נוסח, ועכשיו אתה תגיד לי שלא הגענו להסכמה?

לא הגענו להסכמה. אני אומר את העמדה. הרי אני לא מחליט פה, כי מי שמחליט פה הם חברי-הכנסת. הבעיה היא קיבולת ממה.

איפה הסעיף שדיברנו עליו בהגדרות ושכתוב בו "בשים לב"?

לא, זה שייך לסעיף 6ח. עוד לא העברנו אותו לוועדה, ועוד אין לנו ניסוח סופי שלו. סעיף 6ח לא רלוונטי.

דני רוזן, אני רוצה לשאול אותך שאלה. האם לרשותו של בעל רשיון כללי לשידורי כבלים שמשתמש ברשת בזק, שמשמשת גם לצרכים שאינם שידורי כבלים, יש הקצאה של משהו? מה מקצים לו? מה נותנים לו?

הקיבולת של רשת בזק ציבורית זה דבר בלתי ידוע ובלתי מוגדר, ולא ניתן לכימות, ולכן יש בעיה לדבר על הדבר הזה, כי אי אפשר לכמת אותו ואי אפשר לגזור ממנו משהו. נדמה לי שפה צריך להסתכל על הכוונה. יש X ערוצי טלוויזיה בבית הצופה, והמועצה יכולה לקבוע כל מיני דברים לגבי חלק מערוצי הטלוויזיה – ואני מייד אדבר על "חלק" – ולכן אני מציע להיות ספציפי ולדבר על כמות ערוצי הטלוויזיה. אפשר לנסח בכמה מילים שזאת הכוונה, אבל המילה "קיבולת" בלתי מובנת לחלוטין. לכן הייתי מציע לקבוע "מכמות ערוצי הטלוויזיה שהצופה יכול להגיע אליהם".

היום מגיעים לכל צופה בבית X ערוצים – נגיד 50, או 100 ערוצים – ויודעים מה זה שישית מה-50 או מה-100 ערוצים, אבל בהחלט מבחינה טכנולוגית יכול להיות מצב שמחר יהיה ערוץ אחד ויהיה מתג באיזה מקום ברשת שממנו תהיה אפשרות בחירה, אז מה זה שישית מאחד? אפס. לכן אני חושב שצריך להבהיר שזאת אותה כמות ערוצי טלוויזיה שלצופה יש אפשרות נגישות אליהם – שישית, או אם תקבעו, מספר אחר, וזה לא חשוב כרגע. המועצה מכתיבה מה יהיה בהם, וזאת המטרה.

האם זאת קזואיסטיקה, או שזאת הגדרה שונה?

לא, זאת בעיה אמיתית.

היום זאת הישיבה האחרונה שבה משתתף דני רוזן כמנכ"ל המשרד. הנושא הזה מטופל בשני מקומות שונים, והוא לא קוהרנטי. אין לי בעיה, העיקר שתהיה תפיסה קוהרנטית בין סעיף 5 למה שכתוב פה, ולכן אם אפשר, הייתי רוצה שדני רוזן ייתן את ההתייחסות הכללית לעניין הזה. היום נדון פה בסעיף לד, ובעוד שבוע נגיע לסעיף 5 ויהיה משהו סותר.

בסופו של דבר, מה שקובע את כמות הערוצים שעומדת לרשותו של בעל הרשיון לשידורים זה ההסדר שלו במוקד השידור. הצעת-החוק הממשלתית מדברת על קיבולת, ומדובר במוקד השידור. מי שקובע את ההסדרים במוקד השידור זה כמובן שר התקשורת ברשיון לפי סעיף 4 לחוק הבזק. אני לא מאושר מכל הסיפור של השישית, אבל אני אומר שכרגע הצעת-החוק הממשלתית היא כנראה הפתרון היותר סביר.

כאשר יהיו שני הסעיפים, אני רוצה שיהיה ברור מה קורה, ושלא יהיה מצב שבו לא אדע מה קורה.

זה סעיף שבא להגן עליך.

אבל אני לא יודע איפה אני עומד, כי סעיף 5 עומד בסתירה.

אני אגיד לך למה הסעיף הזה אמור להגן עליך, כי הוא לא מאפשר להם לעשות מה שהם רוצים.

אבל מצד שני אתה אומר שהוא כפוף למה שאומר סעיף 5, וסעיף 5 פותח את הכל. לכן אני אומר שאני לא יודע איפה אני עומד.

אני רוצה לראות האם אני מבין על מה אני מדבר. אני לא מומחה בטכנולוגיה, ולכן אני רוצה שתגידו לי האם אני טועה במשהו. יש חוט שיכול להעביר ספקטרום לפי טכנולוגיה ידועה היום. יכול להיות שמחר תתווספנה טכנולוגיות נוספות ותדרים נוספים. יש לנו היום כמות מסוימת של אותות ושל סיגנלים, או תדרים שהוא יכול להעביר. יש חלוקה ראשונית.

יש בעיה במשפט הראשון שאמרת. אתה מכיר היום מערכת, שאתה יושב בבית ומזפזפ וכל הערוצים מגיעים אליך הביתה. אתה ממתג בקופסה בבית. מי אמר שהמיתוג יהיה בבית? המיתוג יכול להיות בנקודה זו ברשת, כמו בארצות-הברית.

מר רוזן, אני יודע שבמיתוג אין גבול, כי במיתוג יש קופסה ששולחת אליך סיגנלים, ואתה לא יודע איך היא מקבלת את הסיגנלים. היא יכולה לשלוח לך 1,000 סיגנלים לפי בחירה, כל פעם סיגנל אחר. אני מסכים שבמיתוג זה לא קיים, אבל אני חוזר לדבר השבלוני והישן – בלי מיתוג, כשעוברת כמות מסוימת של אינפורמציה דרך החוט הזה - -

זה יכול להיות גם דרך לוויין, לאו דווקא דרך חוט. רשת באשר היא, לא משנה הטכניקה שבה היא ממומשת. לוויין וכבלים זה אותו דבר לצורך זה.

אנחנו מדברים כרגע על הכבלים, לא דיברנו על הלווין.

לא, אנחנו מדברים על הכל.

אבל כתוב: "נתנה המועצה רשיון מיוחד לשידורי כבלים", וזה עדיין לא לשידורי לווין. אנחנו מדברים כרגע רק על שידורי הכבלים.

אני כבר לא מבין כאן את המילה "את שידוריו". אני רוצה רק שתבין עד כמה חשוב להיכנס לזה. אתה יודע שהיום קיבלתי ייעוץ משפטי, הקובע ששידוריו של הכבלים זה רק אותם שידורים שהוא מפיק בעצמו, זאת אומרת: לא כל ה-48 חלונות שאתה רואה בבית. זאת אומרת שבסעיף אחר לגמרי זה מבטל את כל הקונספציה שלנו, שיש פלטפורמות שידור, ושאלה מקבלים מהכבלים ואלה מקבלים מהלקוחות, ואלה מקבלים מהפרסומות, ואלה מקבלים מהאגרה – הכל מתבטל לגמרי.

אדוני השר, אני יודע בדיוק מה הבעיה בעניין "שידוריו". אם יהיה צורך, לא אכפת לי לעשות הבהרה בחוק. אם ערוץ מסוים הוא ערוץ אוניברסלי, אני מדבר על הפרסומות - -

זה ברור, זה לעניין הפרסומת.

ואם יש לך בעיה עם זה, אני מוכן להגדיר את זה. אם ערוץ מסוים מכוון רק לישראל, זה הופך לחלק משידוריו של בעל הזיכיון לעניין פרסומת, ואם מסתבר שיש שם פרסומת, הערוץ הזה יירד.

יש לי הצעה לדבר בעברית פשוטה, במקום כל ההסתבכויות.

אני קודם כל רוצה שרוזן יגיד לי האם אני מבין על מה אני מדבר. יש בכל זאת כבל לא במיתוג, שיכול להעביר X אותות. נניח שהשר מטעמים השמורים עמו החליט שמחצית מהספקטרום הזה, או איך שתקרא לזה – אני קראתי לזה קיבולת, אבל אפשר למצוא לזה גם מונח אחר – מיועד לשידור בטלקומוניקציה, וכל היתר זה טלוויזיה, כשבטכנולוגיות שונות אפשר להעביר כמויות שונות.

בקטע הטלוויזיוני המועצה יכולה לתת כל מיני הוראות, ואנחנו לא רוצים שההוראות יוכלו להיות לגבי שישית. אני רוצה לשמור לו חמש שישיות לענייניו. האם המילה "קיבולת" מפריעה פה?

כן, וכאן אני רוצה לומר שאנחנו חייבים לעשות חקיקה, שהיא נייטרלית מבחינה טכנולוגית. כל טכנולוגיה, אפשר ליישם אותה למטרה שלשמה היא נועדה.

באשר להערה של בני איינהורן, יש פה שתי נקודות: בסעיף 5 נותנים סמכות לשר להתערב אם לא הקצו מספיק ערוצים לטלוויזיה. הוא יכול להתערב ולקבוע שייתנו יותר רוחב סרט אם צריך, ואם כוחות השוק לא עושים את זה לבד. דרך אגב, אם בעבר דיברנו על 50 ערוצים, היום כולם מדברים על 100 ועל 500 ערוצים, ובכלל לא מדברים על המספרים שדיברו פעם.

אכן נכון שעל המועצה לקבוע מה יעבור בחלק מכמות הערוצים, וזאת משמעות הסעיף. לכן, במקום לדבר באופן כללי, צריך לדבר על קיבולת האפיקים במוקד השידור, ואז ברור כשמש למה מתכוונים.

אני אסביר את הדברים בצורה פשוטה ולא טכנולוגית, כי לדעתי הטכנולוגיה עומדת להשתנות, וזה מה שאמר לך גם מנכ"ל משרד התקשורת. אנחנו אומרים: בואו ננסה להבין לפי תדרים, כי אנחנו לא הולכים לשדר ב-BROADCAST לכולם אותו דבר. אנחנו הולכים לשנות את הטכנולוגיה.

אצלכם קיבולת זה מונח - -

לא, זה עמום.

בצורה הפשטנית ביותר אני אומר שעל החוטים יעברו שתי אפליקציות: לאחת נקרא שידורים, ולשנייה נקרא תקשורת, וכך צריך לראות את זה. סעיף 5 צריך לעסוק בתקשורת. בסעיף 5 בתחום התקשורת יש סעיף שנקרא UNBUNDLING, שהשר יכול להורות לנו מה לעשות שם, ולא להתייחס לתדרים. יהיה דיון נפרד על ה-UNBUNDLING, אבל צריך להסביר שהוא יהיה תחום לנושא התקשורת.

אז קיים עניין השידורים. צריך להגדיר שנושא השידורים יהיה חמש שישיות, ושישית זה סעיף השידורים, ולכן במקום לקרוא לזה "קיבולת" שזה מושג וירטואלי, צריך לקרוא לזה "אפיקי שידור" או "ערוצים", ואז הדברים ברורים. סעיף התקשורת קורא לזה UNBUNDLING.

אתה מתכוון שהשישית תהיה רק מהערוצים המיועדים לשידורים?

לא, מכמות הערוצים.

הכללית?

הכללית. אם יהיו לי 100 ערוצים, שישית מזה לצורך העניין יהיו משהו בסמכות המועצה. זה בצד שידורי הטלוויזיה. בצד התקשורת יש סעיף שלם שהוא סעיף UNBUNDLING.

שישית זה מהנטו או מהברוטו?

מהברוטו.

אני לא יודע מה זה נטו וברוטו, אני מדבר על הטלוויזיה.

כמה זה שישית? זה שישית מהטלוויזיה, ולא מה-200 ערוצים שאני יכול להעביר.

ואם מר בני איינהורן חס וחלילה בהפסדים, והוא מחליט שבמקום לשדר 100 ערוצי טלוויזיה, הוא משדר היום רק 10 ערוצי טלוויזיה?

מה זה "מחליט"? הוא מגיע לדורית ענבר כדי שתאשר לו או לא. הוא צריך את אישורה. הוא לא עושה מה שמתחשק לו.

זה סעיף שמגן עליו.

לא, הוא קובע כללי משחק.

הוא לא קובע כללי משחק ולא מגן עליו, ואין פה בעיה.

מר איינהורן מבקש להוציא עכשיו מסעיף 5 את ענייני השידורים. הוא רוצה שהדברים ילכו ביחד. הוא אומר שסעיף 5 זה תקשורת ולא שידורים.

נוגה רובינשטיין, תסבירי לי באופן הכי ברור – אם את יכולה להסביר – האם יש לך התנגדות למילים "ובלבד שקיבולת ערוצי השידור". תגידי לי האם יש לך התנגדות. אני יכול לתת לך קצת זמן לחשוב.

דורית ענבר, האם מסתדרות לך המילים "קיבולת ערוצי השידור"?

האם לפי דעתך ערוץ המשחקים זה ערוץ שידור?

קודם כל, לדעתי כן. הרשת אמורה לשמש, לאחר שיינתן רשיון בזק, לשני שימושים שונים: אחד – שירותי בזק, אינטרנט, אולי טלפוניה; והשני – לשידורים שעולים על הקופסה. לצורך העניין, הכל זה שידורים.

שעולים או שיכולים לעלות?

כל דבר שנראה על המסך הקטן הוא אפיקים של שידור. אני חושבת שכשאתה מחשב שישית מאפיקים, אתה נמצא בבעיה מאד גדולה. אין כל-כך אפיקים היום, והמונח ערוץ הוא מונח מאד בעייתי. ערוץ ספורט אינטראקטיבי שקיים היום בהרבה מאד מקומות בעולם, למשל, תופס מקום של חמישה-שישה ערוצים, מכיוון ששולחים אליך הביתה את כל הזוויות של הצילום של המגרש. איך תספור את זה? כערוץ אחד? כחמישה ערוצים?
מתחילה עמימות מאד גדולה בכל מה שקשור למונח ערוץ ולמונח אפיק. אתה לא יכול יותר למדוד אותו בצורה בהירה, כשמשדרים בשיטה דיגיטלית וכשהטכנולוגיות משתנות.

מה הפתרון?

ברמת המוקד קיבולת השידורים.

לא, קיבולת מוקד השידורים.

מעבר לבעיה הזאת, כל השאלה היא מתוך מה אתה סופר. את המכנה הזה צריך להגדיר רק לצורך הספירה.

ברור, כדי לקבוע מה היא השישית.

מקובל עליי שאנחנו מדברים בנושא של 6לד אך ורק על נושא השידורים ואנחנו לא מדברים על הבזק. נכון מה שאומר מר איינהורן לגבי מה שסעיף 5ח מדבר עליו. אנחנו מדברים עכשיו רק על שידורים. השאלה היא מתוך מה אתה סופר, וההגדרה צריכה להיות מאד מאד ברורה.

מעבר לכך, צריך גם לזכור שלא בהכרח השר יקבע. הרבה יותר סביר שהחברה תקבע, כמה היא מקצה מתוך כל הקיבולת שלה לשידורים, ויכול להיות באמת שזה יהפוך להיות תחום הפסדי והיא לא תגדיל את תחום השידורים, אלא אפילו תצמצם אותו.

אז השאלה היא איך אתה מגדיר את המכנה. השאלה היא כזאת: אם אתה מגדיר את זה שישית מסך הערוצים שקיימים היום, השישית הזאת סתומה כבר ממילא, מכיוון שהיא תפוסה על-ידי ערוצים ייעודיים, ולכן כל הדיון פה על רשיון שידור מיוחד יהפוך לאות מתה.

דורית ענבר, תתמקדי בפתרון. תסבירי קודם מה את רוצה שיהיה כתוב פה. הצעה אחת אומרת "קיבולת". הצעה אחרת אומרת "קיבולת ערוצי השידור". יש הצעה שלישית, האומרת "קיבולת מוקד השידורים".

"קיבולת השידורים".

לפי מיטב הבנתי – ויגיד לי מר איינהורן האם הוא חוזר בו - היתה שיחה לפיה הובן שימדדו את השישית מתוך כלל קיבולת הרשת לצורכי שידורים בלבד.

אדוני היושב-ראש, אתה לא מבולבל במקרה. לדעתי, זאת בעיה שאין לה כרגע פתרון, ואני רק אתן דוגמה.

אז מה לעשות?

עוד מעט הוא הולך לשידורי בחירה. נניח שמחר יש לך אפשרות לתת ערוצים זרים בתוך איזה סל בסיסי שאתה מוכר. אתה אומר שיש 17 ערוצים בטורקית, 19 בגרמנית, ואתה רשאי לקחת נניח עוד 10. אם אתה תספור שישית מכל הפוטנציאל שלך, אתה תגיע לתוצאה שבכלל לא רצויה לך. השאלה היא גם האם זה בחבילה הבסיסית, האם זה ניתן לבחירה.

אין לי בעיה עם זה, העיקר שתהיה לי ודאות. אני אומר סך הערוצים – זרים, מקומיים.

כולל הבחירה?

כולל הבחירה.

שישית ממספר ערוצי הטלוויזיה המשודרים.

או שיש פוטנציאל לשדר אותם.

קודם כל, אתה לא יכול לספור - -

דורית ענבר, אל תגידי למה לא. מה לדעתך צריך להיות פה? יש שלוש הצעות. האם יש לך עוד הצעה?

אני חושבת שצריך לבחור בין שתי אלטרנטיבות. צריך לספור מקיבולת ולא ממספר הערוצים.

מה את מציעה? להשאיר "קיבולת"?

זה עניין טכני. אני לא יודעת האם יש פתרון אחר שהוא לא קיבולת והוא יותר מדויק, אבל לא מספר ערוצים, כי מספר ערוצים זה דבר מטעה.

הציעו פה "קיבולת ערוצי השידור". האם זה נראה לך?

דבר שני, אני שואלת האם צריך לספור את השישית מכלל הרשת, או רק מתוך המקטע שמוקצה לשידורים, כי המקטע הזה יהיה קטן, וגם השישית תקטן בהתאם, ואז יש פה חוסר ודאות מוחלט לגבי כמות הקיבולת שמוקצית למתחרים.

הסעיף המקורי בחוק מדבר על קיבולת האפיקים. הרי בהצעת-החוק הממשלתית לא הצענו לשנות את זה. אחר-כך התחילו כל הרעיונות האלה.

אז נחשוב מה זה קיבולת האפיקים.

זה אפיקי מוקד השידור.

יכולים להיות כל מיני מוקדי שידור. השאלה היא מה הקיבולת של הרשת, לא של המוקדים.

יכול להיות שאם למשל הפוטנציאל של השידורים הוא 1,000, שישית הוא מצב שבו אנחנו מגיעים ל-150, והוא משדר בסך-הכל 80, זאת אומרת: את רוצה פי שניים ממה שהוא משדר.

לא, אני לא רוצה פי שניים ממה שהוא משדר.

גם החוק צריך להיות סביר מראש.

למה לא שישית מכמות הערוצים המשודרים?

קיבולת האפיקים המיועדים לשידור.

אבל למה לדבר שוב על אפיקים?

אני רוצה לדעת מה זה שידורים, כדי שלא יקרה מצב שבבוקר קם אדם שהוא שר המשפטים ואומר לי ש"שידוריו" מעכשיו זה בכלל דבר אחר.

אולי נרשום "הקיבולת המיועדת לשידור"?

בבקשה, "הקיבולת המיועדת לשידוריו".

אם כך, נכתוב: רשאי השר ליתן הוראות...כפי שימצא לנכון, ובלבד שלרשותו של בעל הרשיון הכללי לשידורי כבלים יעמדו לא פחות מחמש שישיות מהקיבולת המיועדת לשידוריו.

עליי זה מקובל.

לא. אני לא רוצה עכשיו להתחיל לנסח ניסוחים חדשים. אני רוצה לגמור פה את הסיפור "על המילים האלה", כי אחר-כך יסתבר שניסחת ולא שמת לב ששינית עוד פעם משהו.

למה? שמתי לב לכל.

כי כבר התנסיתי בזה. זה לא משנה. לדעתי, התוצאה היא אותה תוצאה, משום שהשר יודע בדיוק מה מותר לו, ואם תהיה בעיה, נתקן את החוק.

הסעיף הזה הוא סעיף, שלמעשה, מגביל את השר. זה סעיף שמגן על חברות הכבלים מפני עודף רגולציה, ואומר: אתה יכול לשגע אותו, אבל עד גבול מסוים. השאלה - האם תהיה שם קיבולת או ערוצים.

או מה היא הקיבולת.

אגב, כל החלטה שנקבל תהיה שגויה ונכונה באותה מידה. אני מציע שיירשם: רשאי השר ליתן הוראות לכל בעל רשיון כפי שימצא לנכון, ובלבד שהקיבולת המיועדת לשידור שתעמוד לרשותו לא תפחת... צריך לכתוב: "הקיבולת המיועדת לשידור", "הקיבולת המיועדת לשידוריו".

הקיבולת המיועדת לשידור או לשידוריו?

"הקיבולת המיועדת לשידורים".

שידורים זה כבר משהו אחר.

"המיועדת לשידורים שתעמוד לרשותו".

אז כל מה שאני עושה, זה להוסיף אחרי המילה "שהקיבולת" את המילים "המיועדת לשידורים".

אני עדיין שואל לפרוטוקול, האם משחקים אינטראקטיביים הם שידוריו?

אני הצעתי בפעם הקודמת – ואני מקווה שדעתי גם תתקבל בסוף – שאם תהיה מחלוקת האם דבר מסוים הוא טלוויזיה או דברים הקשורים במישרין לטלוויזיה או דבר אחר, בסמכות השר לקבוע.

חס וחלילה דבר אחר - דבר שונה.

במילים אחרות, אם יהיה ויכוח בין החלק הטכנולוגי במשרדך המפקח על טלקומוניקציה, לבין החלק במשרדך שקוראים לו "המועצה לכבלים", אבל היא עדיין ת"פ שלך - -

או המשרד המשפטי שלי.

- - או מי שלא יהיה, האם איזושהי התפתחות טכנולוגית המאפשרת כל מיני דברים היא טלוויזיה או לא רק טלוויזיה, בסמכות השר לקבוע. יש סופיות לכל דבר.

בגלל שהנוכחים מתחלפים, הבקשה שלי היא לגעת רק בסעיף 5 בקטע הקטן של שידורים, לא בקטע של התקשורת, וזאת כדי ליצור עקביות.

מעבר לכל העניינים הטכנולוגיים, החוט הזה זה ההסדר בחלק הטלוויזיוני שלו במקטע. יש הסדרים אחרים בחלק הטכנולוגי. השאלה היא איפה עובר הגבול, ככל שיש גבול – אם אין גבול, אנחנו לא יודעים, אבל ככל שיש גבול - בין תדרים, אפיקים, קיבולת ואני לא יודע איך תקרא לזה. השר קובע את הגבול.

במילים אחרות, אתה לא יכול לחנוק את הטלוויזיה על-ידי זה שתגיד: אני עכשיו צריך עוד מנויים לטלפון ולאינטרנט, ובסוף להפוך את הטלוויזיה בכבלים לעשרה ערוצים ומתוכה לייעד ערוץ וחצי.

אני משדר 200 ערוצים, ולגבי שישית מתוך זה – נגיד 30 ערוצים – המועצה החליטה. עכשיו יבוא מישהו חדש עם עוד 100 ערוצים.

מה זאת אומרת מישהו חדש?

חברת NO חדשה שמגיעה עם מוקד של עצמה, ורוצה להיכנס עכשיו ולשדר על הרשת שלי 100 ערוצים.

היא לא יכולה.

אז תגיד את זה, כי כתוב שהיא יכולה.

זה לשיקול דעת של השר. אני אתן לך הסבר משפטי, ואני אתן לך הסבר הגיוני. ההסבר המשפטי אומר שהשר יכול להשתגע ולהגיד כן. אם הוא יעשה את זה וישתגע, תלך לבית-משפט.

למעשה, החוק הזה מאפשר להקים מספר מוקדי שידור.

נגה רובינשטיין, אנחנו יודעים מה את אומרת. לשר מותר להשתגע, ולך מותר ללכת לבית-המשפט, אם הוא ישתגע.

ואתה חושב שזה להשתגע?

בוודאי שהוא יעשה דבר, שהוא ABUSE מוחלט של סמכויותיו והפרזה מטורפת.

אני אומר שאין משמעות לשישית.

מה שהוא מבקש ליצור זה מצב שרק מוקד השידור שלו יוכל לשדר לרשת בזק ציבורית. זה לא מה שכתוב בחוק.

זה ברור שאם השר משתגע, אתה יכול ללכת לבג"צ, אז אין לנו בעיה. אם יש כוונה אחרת במה שאתה מבקש, שהיא נסתרת ממני כרגע, אז יש לי בעיה, כי אם הפרשנות שלך היא נכונה וזה הפחד שלך, אל לך לפחד.

אני רוצה להציג את הבעיה שוב, ברשותך, כי לא הקשבת לי. אני משדר 200 ערוצים. המועצה החליטה ששישית מתוך זה, 30 ערוצים, היא נותנת למי שהיא רוצה. פתאום מגיע מישהו חדש – לא YES – NO ורוצה לשדר עוד 100 ערוצים. סעיף 5 אומר לך, שאין משמעות למה שסיכמנו הרגע.

הוא לא יכול לקחת ממך יותר משישית ערוצי טלוויזיה.

זה מה שאני רוצה שיהיה כתוב.

זה גם כתוב וגם נאמר לך.

אתה שואל: האם בקטע שנותר לי פנוי לא לטלוויזיה – כי פה ממילא תפוסה שישית – ובספקטרום של טלקומוניקציה הוא יכול "לדחוף" עוד 200 ערוצי טלוויזיה ולשגע אותי? כי הוא יכול להזיז את הגבול, ועל-ידי זה להרחיב את הגבול. התשובה לשאלתך היא שהוא יכול, אבל אם הוא יעשה את זה, זה יהיה בלתי סביר.

למה בלתי סביר?

כי הוא מדבר על עוד 200 ערוצים.

אם הלקוחות מוכנים לקנות, למה לא?

השאלה היא גם מה הטכנולוגיה האפשרית.

זאת בדיוק הנקודה.

זה נשאר אז לוויכוח עם השר. אני לא יכול להגביל אותו גם בזה וגם בזה וגם בזה. יש הנחה שהשרים פועלים בסבירות.

אז למה צריך שישית? הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. הוא יכול להעביר 1,000 ערוצים.

אנחנו מוכרחים להגיד פה משהו, שימנע עיוות בהצגת הדברים בפרוטוקול. אנחנו חיים בעולם של OPEN ACCESS, שפירושו שכל רשת אגב היא רשת בזק ציבורית. יש כל מיני בעלי רשיונות שעושים בה שימוש, למשל: בעל רשיון שידור. יכולים להיות כמה בעלי רשיונות שידור, ולכל אחד מהם כמה ערוצים שהוא יחפוץ. את רשיון השידור, כמובן, תיתן המועצה.

אם המועצה תחליט שטוב מאד לתת לבני איינהורן רשיון עם 258 ערוצים, היא תיתן לו, ואם אני אבוא אליה ואשכנע אותה לתת לי רשיון עם 52 ערוצים – או שהיא תיתן לי או שלא. אבל אם היא תיתן לי, היא תצטרך להעביר אותו ברשת בזק ציבורית. אם הטכניקה תאפשר זאת ושר התקשורת יחשוב שהטכניקה סבירה ומאפשרת זאת, הוא יורה לעשות את זה. אם השר יחשוב שזה לא סביר, הוא יורה לא לעשות את זה. בכל מקרה, אפשר לערב את בית-המשפט. אנחנו חיים בעולם של רשת פתוחה.

אז אין משמעות לשישית, והשר יכול להורות על מה שהוא רוצה.

לא, השישית היא מתוך ה-50 או מתוך ה-100 ערוצים. אם קיבלת רשיון שידור ל-200 ערוצים, עכשיו המועצה היא בעלת הבית על שישית מתוך ה-200 ערוצים, שלגביהם היא אומרת לך מה לעשות.

אתה אומר שבתיאוריה אפשר לשבור את הכל ולהכריח אותך לאין סוף אפיקים.

אם זה טוב לציבור, למה לא?

לזה צריך טעם סופר מיוחד ומשהו בלתי סביר באופן קיצוני כדי שיקרה, אבל נניח שהטכנולוגיה מחר תאפשר העברת אלפי ערוצים ללא שום מגבלה, וזה לא יפגע באפשרות שלך להעביר שידורי טלקומוניקציה ותיפתח עוד חברת כבלים אחת שרוצה להעביר עוד 150 ערוצים והיא לא פוגעת בך בדבר, למה שתהיה מגבלה של שישית? כרגע אנחנו מדברים על שישית בגבולות הקיימים.

אני עכשיו רוצה לשדר 10 ערוצים. אני מגיע למועצה, ושם אומרים לי: סליחה אדוני, לגבי הרשיונות המיוחדים בתוך השישית נסתמה הדרך. אין בעיה, אני אקרא לך רשיון כללי, או רשיון אחר לשידורים, ותיקח 10 ערוצים במקום אחר. מה אכפת לי איך קוראים לרשיון שלי? כלומר, אין משמעות לשישית.

יש.

כי מה ההבדל? השישית זה רשיון מיוחד, וזה רשיון כללי לשידור.

ההבדל הוא בנטל הראיה, המוטל על השר. כדי לקחת ממך את השישית, הוא יכול באופן רגיל ושוטף, בלי שום טעם מיוחד, לעשות את זה, כי זאת שישית. לשבור את כללי המשחק, לעבור את הגבול ולחצות את הגדר לצד השני ולקחת ממך עוד ועוד ערוצים - זה כבר דבר יוצא דופן, שמחייב או איזה טעם מיוחד בתחום הטלוויזיה, או שההתפתחות הטכנולוגית תהיה כזאת שזה בכלל לא יפריע לך, אלא זה יאפשר לך להעביר את כל התשדורות שלך ממילא.

בני איינהורן, אתה ברשת שלך, שאתה הבעלים שלה, יכול להעביר X ערוצים. אתה משתמש ב-X חלקי ארבע.

אני ברשת שלי היום יכול להעביר אין סוף.

זה העניין.

אם זה אין סוף, אז אין שום בעיה.

בטח שיש בעיה. אני אסביר את הבעיה.

אתה יודע מה? אולי טעיתי, אבל אני לא רוצה לשנות את דעתי. תגייס רוב נגד זה, ותביא הצעה אחרת. אני הבנתי את זה, ואין לי זמן לשמוע יותר. בואו נעבור לסעיף הבא. בני איינהורן, אל תהיה מודאג, יש בתי-משפט...

אני רוצה לשאול רק עוד שאלה אחת. אני למשל מממן את הממיר בבית-הלקוח בעלות של 300 דולר. בא מישהו ומעביר עכשיו 300 ערוצים לאותו ממיר.

מר איינהורן, אתה יודע מה? אתה רוצה שאני אוריד את השישית? אז אני אוריד את השישית. הרי מה אתה אומר לי? שהשר ממילא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

לא, במקום אחר יש שישית ממה שאני משדר, ובמקום אחר אומרים: הוא יכול להורות ולשדר - -

אני נתתי לך הגנה חלקית בקטע מסוים, ואתה יודע מה? נניח שאנחנו נקבל חוק כמו שאתה רוצה ויסתבר שמחר יש טכנולוגיה חדשה אחרת ויגידו שנשנה את החוק ונפגע לך בזכויות למען טובת הציבור כי זה לא פוגע בך, מה תגיד אז? מה זה משנה?

אני בסוף יצאתי כשלא הבנתי מה יש לי.

כדי לפרוץ לשטחים האחרים מעבר לים שהם לא בתחום השישית, צריכה להיות לשר סיבה מיוחדת.

אז רק תכתוב שצריכה להיות סיבה מיוחדת.

דני רוזן, האם אתה מסכים לנוסח של פורז?

אני מסכים, אבל אני רוצה לומר משהו לפרוטוקול. הרי הסעיף הזה בסך-הכל מסדיר את היחסים בין בעלי רשיונות מיוחדים לבין בעל רשיון כללי, לדוגמה: בני איינהורן מייצג את הכבלים שיש להם רשיון כללי לשידור, ויהיו כל מיני אנשים קטנים ומסכנים בעלי רשיון מיוחד לשידור. הסעיף הזה מאפשר למועצה לגבי שישית מהקיבולת של האפיקים או הערוצים לקבוע איזה בעל רשיון מיוחד יהיה מחובר. זה הסעיף הזה, וזה סעיף מאד מאד חשוב, שנותן בידי המועצה את הכלי הזה.

מר איינהורן, צא מתוך הנחה אחת – ואתה כבר למוד ניסיון – שאתה לא יכול לעשות חוזה עם המדינה, שהיא לא יכולה להפר אותו מטעמים של טובת הציבור. אז נניח לרגע שהצלחת פה במאבק אדיר ואיכשהו סיבכת אותנו, או נניח קשרת לנו את הידיים, זה לא מונע מחר ממשרד התקשורת - אם הוא יחשוב שהיתה פה פאשלה - לתקן את החוק, להרחיב את הסמכות ולאפשר לשר להפקיע ממך עוד, אז מה ייצא לך מזה?

אתה יודע מה הסיבה לכל הוויכוחים שלנו? בגלל סעיף שלא הסכמת לו במקום אחר. אם הייתי בונה מה שנקרא "דרך להשכרה", כמו בניינים להשכרה, אין בעיה, אז הייתי מוכן להשכיר את זה ולקבל מחיר כלכלי. הבעיה היא תמיד המחיר הכלכלי.

לדעתי, אתה לא סתם מבוהל עכשיו, אלא פרנואיד. מי אמר בחינם?

אפילו לא הסכמת לנסח סעיף שיאמר שהמחיר יהיה מחיר כלכלי, שישקף את העלויות. אז הוא יגיד למישהו: תעביר עכשיו 200 ערוצים, ותשלם לו משהו סמלי.

למה, האם השר שונא אותך ואוהב את האחר?

הרי אפשר לערער על כל החלטה של השר בבית-משפט, אם היא לא הגיונית.

אין לי בעיה אפילו לא לשדר אם זה יהיה מנוסח כמו בארצות-הברית.

מר איינהורן, אם זה מוצא חן בעיניך או לא, סיימנו את הדיון בסעיף הזה, ולכן קבל את הדין בהכרעה. אני לא טוען שאני צודק, אבל אני באיזשהו שלב צריך להחליט.

"(2) בסעיף קטן (א1), במקום "או לנותן שירותים אחרים באפיק" יבוא "ייעודי", ואחרי
"משדר ערוץ" יבוא "ייעודי";

(3) סעיף קטן (א2) – בטל;

(4) בסופו יבוא "הוראת סעיפים קטנים (א) ו-(א1) באה להוסיף על הוראות סעיף 5.

וזאת בדיוק הבעיה שלי – שכל זה נפתח במקום אחר.

אבל זה לטובתך שזה מופרד בין שני נושאים, כי אז ברור שדבר אחד זה עניין השידורים, ודבר אחר - במקום "לעשות" לוויין נוסף, להשתמש בתשתית שלך לרשת נוספת.

שעות שידור.

לא שעות שידור, רשת נוספת. הרי המאבק והוויכוח הוא על השאלה כמה ישלמו לך.

אם היו אומרים לי שישלמו לי מחיר כלכלי - -

אבל אתה תהיה מעוניין שישתמשו בך ולא ירימו לוויין נוסף.

· - אתה צודק, אבל שם לא יתנו לי מחיר כלכלי. זאת הבעיה.

לא כל-כך ברור למה צריך עכשיו את סעיף (א1). משדר ערוץ ייעודי הוא בעל רשיון מיוחד, ולכן הוא כלול במסגרת סעיף (א). אני לא רואה סיבה לכך שצריך עכשיו את סעיף (א1), אחרי שהכנסתם לתוך (א) כל בעל רשיון מיוחד. זה פשוט מיותר.

נבדוק את זה מבחינה משפטית, ואם את צודקת, נשמיט את זה.

"תיקון סעיף 41. בסעיף 6לד לחוק העיקרי -
6לד1
(1) בכותרת השוליים, במקום "לשידורים", יבוא "למשדר ערוץ ייעודי";
(2) בכל מקום, אחרי "משדר ערוץ" יבוא "ייעודי";
(3) בסעיף קטן (ו), במקום "בעל זיכיון" יבוא "בעל רשיון לשידורי
כבלים";
(4) בסעיף קטן (ז), במקום הרישה המתחילה במילים "היה משדר" עד
"לגביו", יבוא "המועצה רשאית לקבוע, לגבי ערוץ ייעודי הממומן
באמצעות שידורי פרסומת";

אני מניח שאלה הכל תיקונים טכניים.

"תיקון סעיף 42. בסעיף 6לד2 לחוק העיקרי, בכל מקום, אחרי "משדר ערוץ" יבוא
6לד2 "ייעודי".

ביטול סעיף 43. סעיף 6לה לחוק העיקרי – בטל.
6לה

למה סעיף 6לה בטל? הוא לא רלוונטי?

חיבור אזורים לרשת ארצית או בין-אזורית.

בסעיף 6לד1 (ד) אנחנו אישרנו את המילים: שלא יפחת מ-20% לגבי הפקות מקור לגבי ערוצים ייעודיים.

זה נמחק ולא אושר – אני לא זוכרת למה.

אני אסביר למה. יש למשל ערוץ ייעודי שהוא קניות, או ערוץ ייעודי שהוא חדשות, כשחדשות זה לא הפקות מקור. הסעיף הזה היה גזירה שאי אפשר לעמוד בה, ואז הוחלט שמתקנים את זה, ובמקום זה נותנים למועצה סמכות לקבוע את היקף הפקות המקור, לפי אופיו של הערוץ.

אבל אין כאן בכלל התייחסות לתיקון של הסעיף הקטן הזה.

אנחנו אמרנו "שלא יפחת מ-20%". ערוץ ייעודי זה לא ערוץ קניות, עם כל הכבוד, דורית ענבר. יש חמישה ערוצים ייעודיים. הסכמנו להחזיר את ה-20%.

זה בעצם הסעיף הקודם שהיה.

כן, צריך להחזיר את הסעיף הקודם ואת ה-20%.

יש לי הצעה לפתרון גם בעניין הזה. מאחר וכאמור ההוראה של 20% לא מתאימה לכל סוגי הערוצים הייעודיים, יכול להיות שצריך להשאיר את ה-20%, ולהוסיף: אלא אם המועצה תחליט אחרת.

בשום פנים ואופן לא.

בערוץ הייעודי לחדשות, למשל, הגדרת הפקה מקומית מחריגה מתוכה במפורש חדשות ואקטואליה. ברור שכל ערוץ חדשות ישראלי, רובו ככולו, יהיה הפקה מקומית במובן המילולי הפשוט, אבל לא ייכנס להגדרה - -

מגזינים בערוץ החדשות - -

מה שכתוב בהגדרה איננו כולל מגזינים בענייני דיומא. כל מה שנכנס לערוץ חדשות בהגדרה איננו הפקה מקורית. אתה נקלע לאבסורד. אני אומרת שיש ערוצים מיוחדים - -

אז תגידי איזה ערוצים.

הסעיף הזה נמחק, והסמכות תועבר למועצה. השתכנענו מהדברים של הגברת ענבר, שאם הפקה מקומית מוגדרת כ"למעט חדשות" ואחד קיבל ערוץ ייעודי רק לחדשות, הוא אף פעם לא יכול לעמוד בהפקה. הוא יכול לשדר רק חדשות, וזה לא במכסה.

חבר-הכנסת פורז, אבל בפעם הקודמת אתה החלטת משהו שונה, תקרא את הפרוטוקול.

אנחנו נשאיר את זה, ונאמר שהמועצה רשאית לשנות את זה באותם מקרים שיהיה זכאי לעשות את זה.

בואו נשאיר את ה-20%.

תשאיר את ה-20% ותקבע חריגים.

לא, מלובן – אני הבנתי אותך, אבל אני לא מסכים אתך.

אני רוצה להגיד לך משהו לגבי הערוצים שאתה רוצה לפתוח. ערוץ קניות, למשל, הוא לא בייעודי, ומדברים גם על ערוץ חדשות. בואו נגדיר את הדברים. דורית היום במועצה, אבל מחר יהיה שם מישהו אחר, והוא בשרירות לב יחליט שעל הערוץ הייעודי וערוץ המוסיקה לא יחול העניין של 20%.

מחר גם הכנסת יכולה לשנות את ההחלטה.

אתה מציע להשאיר את הנוסח הקיים בחוק העיקרי, ואין כאן הצעה לשנות את זה.

לא, הוא לא רוצה לתת למועצה סמכות רחבה.

אבל היום אין לה סמכות רחבה, יש לה סמכות לעשות את זה רק באישור ועדת הכלכלה, ולכן הצעת-החוק שהציעה לתת סמכות למועצה ללא אישור ועדה נדחתה בדיונים.

לא, לדעתי, זה צריך להיות בלי הוועדה. הרי בוועדה יש שיקולים פוליטיים.

אנחנו משאירים את הסעיף ואומרים: "בשידורי הערוץ יינתן מענה הולם לייעוד המיוחד שנקבע או למאפיינים המיוחדים לערוץ זה, ובכל זה כי השידורים בחלקם, ובשיעור שלא יפחת מ-20% מהם, יהיו מהפקה מקומית".

זה הכלל.

"המועצה, באישור הוועדה, רשאית לקבוע שיעור נמוך יותר להפקות מקומיות, אם השתכנעה שיש טעם מיוחד לעשות זאת, או שמהותו של הערוץ מחייבת זאת".

אבל גם היום הם לא מפעילים אחרת את שיקול הדעת שלהם.

אני יודע. הרי הוא לא סומך על המועצה, והוא אומר שהם אנשים רעים שילחצו עליהם.

לא אמרתי שהם אנשים רעים.

אם כך, בסוף יבוא: "אם נוכחה כי קיימות נסיבות מיוחדות לעשות את זה, או שטבעו של הערוץ - -

לא "או", אלא "לרבות מקרה".

ברמה העקרונית, בכל פעם ששר עושה דבר, רצוי שהגוף הפוליטי גם יפקח על מה שהוא עושה. כאשר מועצה ציבורית, שנבחרת על-פי כללים ציבוריים, היא קובעת, אני לא בטוח שהוועדה צריכה להיות גוף מערער או מאשר על החלטת המועצה. אם החלטת המועצה היא בלתי סבירה על פניה, אין לי כל ספק שיהיה איזשהו מצב שאפשר יהיה לתקוף את ההחלטה בדרך אחרת, על-פי הוראות החוק.

השר ריבלין, אנחנו לא נכנסים לתכנים של המועצה, אבל באים ואומרים: החוק רצה 20% הפקות מקומייות. באה המועצה ומחליטה לרדת מההוראה של הכנסת. היא צריכה טעם מיוחד, והכנסת רוצה לשמוע מה הטעם המיוחד.

אני בכל זאת רוצה להפנות את תשומת לב יושב-ראש הוועדה לכך שהנוסח הנוכחי הוא: "ובכלל זה כי השידורים בחלקם, ובשיעור שלא יפחת מ-20% מהם, יהיו מהפקה מקומית" – זה הכלל שקבוע בנוסח החוק – "המועצה, באישור הוועדה, רשאית לקבוע שיעור נמוך יותר להפקות מקומיות."

לא, אני רוצה לתקן את הנוסח, ולהשאיר לשיקול דעת המועצה את כל הסיפור הזה, ולא לקבוע את ה-20%. הוועדה החליטה לא לקבל את הצעת-החוק הממשלתית, ולהשאיר את הנוסח הקיים.

נכון.

דהיינו, שהמועצה רשאית לעשות את זה באישור הוועדה. מה אתה עושה עכשיו? אתה אומר: לא רק שאני לא מקבל את מה שהוצע בהצעת-החוק הממשלתית, אני רוצה לצמצם עוד יותר את שיקול הדעת המקורי של המועצה באישור הוועדה, ואני שואלת לצורך מה.

כי ליוצרים ולמפיקים יש חששות, ואני נגד אנשים פרנואידים.

השאלה היא האם הוועדה צריכה לצמצם את שיקול הדעת של המועצה ושל ועדת הכלכלה בגלל פרנואידים. אנחנו לא מוכנים לעשות את זה גם בנושאים אחרים.

אז תקבע טעם מיוחד.

כל הרעיון בהקמת מועצות ציבוריות זה כדי שפוליטיקאים לא יוכלו להתערב.

הרי לא היתה בעיה עם הנוסח הנוכחי של החוק. הם רצו להרחיב את שיקול הדעת, אז עכשיו עוד לצמצם אותו?

אני נגד אישור הוועדה. גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש הסתייגות בנושא אישור הוועדה.

בנושא אישור הוועדה, או בנושא צמצום שיקול הדעת?

בשניהם. אני רוצה להשאיר את המצב כפי שהוצע בהצעת-החוק הממשלתית המקורית.

אולי אפשר להסתפק בהודעה לוועדה?

הצעת-החוק המקורית היתה הכי מצמצמת שיש.

כן, הצעת-החוק הממשלתית נתנה שיקול דעת בלתי מוגבל למועצה.

אמרת שבהצעת-החוק הממשלתית זה היה בלי אישור הוועדה.

בהצעת-החוק הממשלתית הרחיבו את שיקול הדעת של המועצה, וביטלו את הצורך באישור הוועדה.

אבל פה אני רואה שבהצעת-החוק המקורית כתוב באישור הוועדה.

יש שלוש הצעות נפרדות. המקורית היתה באישור הוועדה. הממשלתית הורידה את אישור הוועדה, והותירה שיקול דעת למועצה, וכעת יש גרסה שלישית.

אין גרסה שלישית. הגרסה השלישית זה מה שהיושב-ראש עכשיו מציע.

זה עוד יותר מחמיר: זה כולל גם את המועצה, גם את אישור הוועדה, גם טעמים מיוחדים וגם ממן העניין.

אז אולי נקבל פשרה, נקבל את הצמצום של פורז ונבטל את אישור הוועדה, ונחליט על הודעה?

אני מציעה לך שאו שתבקש אישור הוועדה או ששום דבר, כי אין שום טעם בהודעה. הודעה לפעמים מרגיזה את חברי-הכנסת, כי מה משמעות קבלת ההודעה? נניח שאתה לא אוהב את מה שכתוב בהודעה, אין לך שום כלי פרלמנטרי לעשות עם זה משהו.

אם כך, הצעתי היא בלי אישור הוועדה. זה ברמה העקרונית. בדרך-כלל "אישור ועדה" בוועדת הכספים זאת דרך שעולה למדינה עוד כסף, ולכן אני לא מתלהב כשאומרים "באישור הוועדה".

פה זה עימות בין בעלי הערוץ לבין היוצרים.

אבל השאלה מי הגוף השופט. אם זה השר שהוא גוף פוליטי, ועדה פוליטית תפקח עליו. אם זה גוף שהוא בלאו הכי מועצה ציבורית, אז תוסיף עוד ערכאה?

אומר פורז דבר הגיוני, שהכנסת קבעה את הכלל. למה פה אנחנו עושים יוצא מן הכלל לכלל? הכנסת קבעה כלל של 20%. אם המועצה רוצה לרדת מהכלל, היא תבוא לכנסת ותסביר לה רק למה. חברי-הכנסת הם גוף שניתן להשפיע עליו.

אני לא רוצה שבערוץ החדשות 20% מהזמן יפסיקו את החדשות ויקרינו סרטים.

אני לא בטוח שכוונת הוועדה לאפשר מרחב מסוים של שיקול דעת, ולא רק במקרה קיצוני של ערוץ חדשות, כשיש ערוץ שלם שההפקות שלו לא יכולות להיחשב לפי ההגדרה, אלא יכול להיות שגם במקרה של הערוצים האחרים שמשום מה יש הצדקה לחרוג בהם מהכלל של 20%. לכן, אני חושב שדווקא בתוספת הזאת של "טעמים מיוחדים" אנחנו מוסיפים פה יותר ממה שהוועדה התכוונה מלכתחילה, והייתי ממליץ לחזור לנוסח המקורי.

קודם כל, אני לא תמכתי בך בערוצים הייעודיים הממומנים על-ידי פרסומת, שזה היה רעיון רע מההתחלה, אבל דעתי לא התקבלה.

היה כלל ש-20% הפקה מקומית זה חלק מהחוק. על זה יצא המכרז. על זה זכו, על זה רבים לפחות בעניין החדשות, ואולי עוד יריבו על דברים נוספים. באים היוצרים ואומרים: דובר על 20%. צריך להיות מאד קשה לסטות מהכלל הזה.

מתי אפשר בכל זאת לסטות מהכלל הזה? אל"ף, כשזה לא מן העניין, לדוגמה: אם אתה אומר: כל השידורים למעט חדשות, ואחד משדר רק חדשות. בי"ת, יכול להיות משבר בשוק, והם לא מרוויחים ומפסידים, מה שאני צופה שיקרה בכל מקרה, ואז הם יבואו ויגידו: צריך להוריד את המכסה, כי אנחנו לא יכולים לעמוד בה.

במקרה כזה לא די במועצה. טוענים היוצרים שיופעלו על המועצה לחצים, והחברים לא יעמדו בלחץ, ולכן צריך גם לבוא לוועדה עם טעם מיוחד. טעם מיוחד זה משבר כלכלי או כשיש קטסטרופה.

שלא נעכב את השידור של הערוצים הייעודיים.

בזה יצרנו מנגנון, המקשה מאד מאד לרדת מהכלל של 20%, אבל זה עדיין אפשרי.

ה-20% הזה מצוץ מהאצבע.

אני בכל זאת רואה ערוץ חדשות - אפשר להביא סרט מה-BBC וללוות אותו בשקופיות, ואפשר לתת לבחור הפיוטי הזה מהערוץ הראשון להכין סרט מושקע מאד.

כאשר מגישים חדשות, אתה רואה את חיים יבין עשר דקות מתוך חצי שעה. 20 דקות צלמים וכתבים מתרוצצים בשטח. למה 20 דקות זאת לא יצירה ישראלית?

נכון.

כי החוק קבע שזה לא.

נכון, אז תמיד המחוקקים הם שיא החוכמה? אני אומר לך שזאת "אשכרה" יצירה ישראלית. שמונה מצלמות מצלמות משחק כדורגל ישראלי, למה זאת לא יצירה ישראלית? כשאני רואה את ארסנל נגד ליברפול, הצלמים הם אנגלים והשחקנים הם אנגלים, אבל כשאני רואה את בית"ר ירושלים נגד ארסנל ומצלמים את המשחק שמונה צלמים ישראלים ומתרוצצים שדרים ישראלים ויש ראיונות חיים, זה דבר שהוא יצירה ישראלית פר אקסלנס.

זאת עבודה ישראלית, לא יצירה ישראלית.

אל תזלזל בחבריך הצלמים.

אני לא מזלזל, אבל אני אומר שזאת עבודה, ולא יצירה.

מה זאת יצירה?

הסעיף שנוסח במקור רק מלמד שלא התכוונו שהחדשות יהיה ערוץ ייעודי.

אתה אומר שאם ערוץ החדשות היה מגיע לפה ואתה חושב שהוא לא צריך להיות ערוץ ייעודי, הוא היה נעצר פה, וזה לא מהסיבה הנכונה.

הלוואי שהיה לי רוב לעצור אותו.

תאמרו: תוסיפו ליצירה הישראלית את הרוחב שלה, ותתנו במקום 8% - 12%, אבל אל תבלבלו במוח. כל סרט של קירשנבוים הוא יצירה.

לפי ההגדרה, שידורים בענייני היום זה לא יצירה.

"תיקון סעיף 42. בסעיף 6לד2 לחוק העיקרי, בכל מקום, אחרי "משדר ערוץ" יבוא "ייעודי".
6לד2

מתי אפשר להגיש את ההסתייגות לזה?

ברגע שנצביע.

חבר-הכנסת ביבי, תכין לך רשימה. אחת הישיבות תהיה ישיבת הצבעות, ובאותה ישיבה תוכל להציע מה שתרצה.

ישיבת הצבעות בלי המקצוענים.

כל דבר שלא שנוי במחלוקת – אושר. חבר-הכנסת קליינר, לדוגמה, הציע פה שזה יהיה בלי אישור הוועדה. זה יבוא להכרעה בישיבה שבה ידונו במחלוקות. אתה תרכז לך את כל הדברים שבהם יש לך הצעה אחרת, ואולי דעתך תתקבל.

הצעות בינתיים, ולא הסתייגויות. זאת בעצם הצעה. אתה צריך להביא את זה לוועדה, כי ייתכן שההצעה הזאת תתקבל בהצבעה, ואז לא יהיה צורך בהסתייגות.

אז מתי הזמן להביא את ההצעות?

בעוד 10 ימים בערך.

כשתהיה טיוטה סופית, אנחנו גם נודיע על כך.

"תיקון סעיף 44. בסעיף 6לו לחוק העיקרי".
6לו

אני רוצה להפנות את תשומת הלב עוד לפני שאנחנו קוראים את סעיף 6לו, שעניינו בשימוש בהכנסות. אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך, שלסעיף הזה – זה עדיין לא נוסח כאן – עוד צריכה להיכנס הצעתו של חבר-הכנסת איתן.

ביקשנו ממנו שיעביר את ההצעה לוועדה, על-מנת שאפשר יהיה לשלב אותה.

זה יהיה המקום, זאת אומרת שזה לא כולל כאן את כל התיקון.

אני מציע לכתוב בטיוטה: הצעת חבר-הכנסת איתן לגבי השימוש בכספים. זה יהיה פרק שלם. אם אתה יכול להגיע אתו להבנה – תגיע להבנה. אם לא – נצביע על זה.

נדמה לי שהצעת חבר-הכנסת איתן עוסקת לא רק בהכנסות של המשדרים, ולכן היא צריכה להיות במקום אחר.

הוא מציע מה לעשות בכסף הנגבה.

מר רוזן, אני מבין שזו הישיבה האחרונה שלך אתנו. אל"ף, אם תוכל להמשיך לבוא לישיבות הוועדה, אני כמובן מאד אודה לך, אבל אם לא, אני רוצה להודות לך מקרב לב על המאמץ הגדול שהשקעת בעניין הזה, על המסירות ועל הדבקות שגילית. אם בסוף יהיה חוק לעניין הזה – שאלה המוטלת בספק רב – זה יהיה באופן מכריע בזכותך. אני חושב שהעובדה שאתה בעל רקע טכנולוגי מאד סייעה לנו להבין חלק מהדברים, שאנחנו המשפטנים יודעים לסבך. אני גם מאד נהניתי מהגישה העניינית שלך ומהבקיאות שלך. לדעתי, הבקיאות שלך בסעיפים והיכולת שלך לנווט בהם היא לא פחותה מהיכולת ההנדסית שלך, ואני שב ומודה לך.

תודה רבה. אני רוצה להתחנן בפני חברי-הכנסת ולבקש מהם להעביר את החוק הזה במהירות. אתם צריכים להבין שהמדינה היא במשבר כלכלי לא מבוטל, והחוק הזה יוצר אלפי מקומות עבודה, הכל במימון פרטי באפס זמן, וההשלכות שלו על הכלכלה הישראלית הן דרמטיות. זה פשוט חיוני להעביר את החוק הזה לפני שהכנסת יוצאת לפגרה, ואני מקווה שכל חברי-הכנסת ייתנו יד לעניין.

אני שוב רוצה להודות לך על כל שעשית, ואם יהיה לך זמן פנוי ותהיה מוכן לבוא לפה – ובתנאי שאנשי משרד התקשורת לא יכעסו – אני אשמח מאד בכך. אני הרי נתקלתי בך גם לא רק בקדנציה הזאת כיושב-ראש ועדת הכלכלה, אלא גם בכנסות קודמות, עוד בתקופתה של השרה לבנת. אתה שירת שלושה שרים, ואני מניח שהיית יכול גם לשרת שר רביעי, אילו רק היית רוצה.

ההדגשה היא על המילים "אם היית רק רוצה". זאת האמת, כל האמת ורק האמת.

אני רוצה לומר משהו לגבי סדר הדברים. הישיבה של מליאת הוועדה שנועדה ליום שני הקרוב תתבטל. במקום זה אנחנו נשב – הצוות של המשפטנים - ונגמור לנסח, כי עוד מעט אין סעיפים לדון בהם. הקדשתי אתמול שעה וחצי לעניין השישית, ועכשיו עוד פעם הקדשנו לזה עוד חצי שעה.

אני כבר אומר לכם מעכשיו, שתיקחו בחשבון שבשבוע שלאחר השבוע הבא יכול להיות שתהיינה פה ישיבות כמעט כל יום, בוודאי ביום ראשון בשבוע לאחר מכן. המגמה שלנו זה לסיים את החוק, להקדיש בערך שבוע לניסוח סופי, ולהניח אותו בשבוע האחרון של הכנסת לקריאה שנייה ושלישית.

אני מסכם שביום שני לא תתקיים ישיבה, אלא רק ביום רביעי. תדאגו לפנות לעצמכם את כל הימים של השבוע לאחר-מכן, כדי שלא תישמענה טענות.

לבקשתך, אנחנו הגשנו היום לכבודו ולחברי הוועדה את עמדת YES בעניין התיול, ואני מבקשת לחדד את העמדה שלנו, כדי שהיא תיכנס לפרוטוקול. העמדה שלנו היתה ונשארה, שהתיול בבית המנוי, או התיול הייחודי לשימושו של כל מנוי, צריכה להיות בבעלות המנוי.

לא מה שאמר המנכ"ל.

לא, היא מתקנת את דברי המנכ"ל.

אני חוזרת ומדברת בשם חברת YES, בשם מנכ"ל YES ובשמי כסמנכ"ל ב-YES. זאת עמדת החברה. התיול צריך לעבור לרכוש המנוי, ובמקרה שזה לא בבעלותו – תמורת עלות סמלית, אם בכלל. אנחנו מבקשים שזה ייקבע כבר בתיקון מספר 25.

לאחר שהמנכ"ל אמר דבר - -

אני מבקשת שייאמר בפרוטוקול שזה לא בסתירה. נוכח המצב הנוכחי, שחברות הכבלים במסגרת הליך השימור נוגסות 44% מהלקוחות שלנו, אנחנו מבקשים – ואם זה יפתור את התהליך הזה – שבמסגרת תיקון 25 ובחקיקה הראשית, ולא בתקנות שיותקנו בעתיד על-ידי השר או כהתניה לקבלת רשיון עתידי, תיקבע זכות לשימוש בתיול בבית המנוי לצורך השידורים הרב-ערוציים; שימוש שמשמש באופן ייחודי את בעל הדירה, ושיוסדר גם השימוש המשותף של מתקין התיול וספק אחר, וגם שימוש ייחודי של ספק שידורים אחד בלבד.

בנוסף, ועל מנת למנוע מצב בו חברות הכבלים יעלו טענות, בין קנייניות חוקתיות ובין טענות כי יש להסדיר עוד תרי"ג היבטים לשם יישום השימוש בתיול שהותקן על-ידם ויערימו עוד קשיים על הוצאתו לפועל של השימוש הזה, חיוני להשלים את החקיקה על-ידי אימוץ ההצעה שהועלתה על-ידי חבר-הכנסת פורז, ואנחנו עומדים על הבעלות.

עכשיו אני פונה אליך, מר איינהורן. בעקבות בקשתי לגבי העלות של ההתקנות, קיבלתי ממנכ"ל תבל מכתב, שעל פניו נראה מוגזם ומופרז. כנראה שאתם החלטתם לקחת קבלנים יקרים במיוחד, ו-YES משום מה מצאה קבלנים נורא זולים.

חבר-הכנסת פורז, אנחנו נתבקשנו להעביר עמדה, ואנחנו נעביר אותה, אבל אני רק רוצה לחדד כאן שהעובדה שבא טכנאי הביתה ומדליק את הממיר ומפעיל אותו, זה שירות, ועל זה אני לא צריכה לשלם. תעשו הבחנה בין עלות החוטים לבין השירות.

אפשר כמובן לבלבל אותנו וגם להאכיל אותנו בבלופים, אבל כדאי שתדעו שאנחנו קצת מבינים. יש כמה אפשרויות. אנחנו מדברים על הדין מחדר המדרגות עד הדירה והחיבור לשקעים. יש מקרה שכל התיול הזה נעשה בחוטים חיצוניים לאורך הפנלים ויש התקנה, ואז יש מחיר החוט ויש מחיר ההתקנה. יש מקרים שבהם המערכת הזאת היתה מושחלת מלכתחילה על-ידי הקבלן, כי לפי חוק התכנון והבנייה והתקנות שהותקנו על-פיו, החל משנה מסוימת חובה להשחיל חוטים כאלה בקיר, ואז במקרים כאלה אני מניח שחברת הכבלים קנתה – אם היא קנתה, כי אולי יש מקרים שהיא גם לא קנתה – בוודאי זה לא נמכר במחיר ההתקנה, כי במילא ההתקנה היתה מתקיימת.

אני מבקש גם מ-YES וגם מחברות הכבלים להביא לנו אינפורמציה אמיתית ומדויקת. אל תטעו אותנו. האמת היא שהמחירים צריכים להיות דומים, כי אני לא מתאר לעצמי שאתם עובדים עם קבלנים זולים והם עם יקרים.

צריך לחדד את ההבדל בין ההתקנה לבין שירות. הטכנאי גם נותן שירות בבית כשהוא בא לבית הלקוח, ואת זה אני לא צריכה לשלם.

לא מדובר כרגע על שלב התחזוקה.

אז תבדוק את זה, כי שעות העבודה של הטכנאי כוללות גם שירות.

אנחנו מדברים כרגע על השאלה כמה זה עולה לעשות את זה בפעם הראשונה, ואחר-כך התחזוקה זה סיפור אחר.

שאלת הסדרת השימוש המשותף קיימת בכל מקרה.

בסדר, אבל אני רוצה לדעת את העובדות.

אדוני יושב-הראש, אני רוצה להגיד כמה מילים בעניין התיול. בגין נסיבות שאין לי שליטה עליהן, נעדרתי שלשום מהדיון ולא היתה לי הזדמנות להתבטא.

אבל היו פה הנציגים שלך.

עם זאת, ראיתי שהיו מי שהתרשמו כאילו בזק הכתיבה עמדה, או שינוי עמדה, ל-YES. אז כדי שיהיה ברור: עמדת YES היא עמדת YES, ואנשי בזק מנועים בכלל מהשתתפות בדיוני YES בנושא זה, לפחות בגלל מראית עין של ניגוד עניינים אפשרי. יש לי דעה בעניין התיול בכלל וגם מה צריכה להיות עמדתה של YES בעניין זה בפרט, אבל לא זה העניין. באתי להגיד שאין – ואפילו אסור שתהיה – לחברה אחת יכולת כלשהי להכתיב עמדות לחברה האחרת בניגוד לאינטרסים שלה.

הייתי תחת הרושם שהדברים היו ברורים ממה שנאמר כאן בדיון, אבל התברר שלא כן הוא. הם היו כל-כך לא ברורים, עד שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה טרחה להסביר אותם במיוחד באוזני עיתונאים צמאי מידע.

אני רוצה להגיב על זה.

אל תפריעי לי. היא חושבת שבזק שוב נדחפה לעניינים לא לה, והורתה ל-YES לשנות את עמדתה, כך שזאת תהיה נוחה לבזק.

אני לא רוצה לומר מה דעתי על האומרת. עם זאת, מה שלא יעבור על-ידי בשקט הוא האינואנדו - שמטרתו הנלוזה לא נהירה לי – לפיו בזק פעלה בצורה לא ראויה, או ש-YES הסכימה להיות נדרסת בצורה לא ראויה. בכל פעם שמישהו – אפילו יועץ משפטי – ינסה ללכלך על בזק או על YES ואני אדע על כך, אני מתכוון להגיב. תודה על ההקשבה.

הגברת רובינשטיין, האם זאת את?

לא.

מר עידו דיסנצ'יק, אתה מתכוון לגברת לחמן-מסר, נכון?

אני חושב שהיא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

נכון, ובישיבה הבאה היא תקבל זכות להגיב על הדברים. נגה רובינשטיין, את לא מייצגת אותה פה. זה עניין אישי.

לא, היא אמרה כאן עניין משפטי.

הגברת רובישנטיין, אין לך רשות דיבור. היא תגיב פה. היא הואשמה בעניין אישי.

לא, אבל הדברים שהיא אמרה בוועדה היו לגבי דירקטור ב-YES - -

אבל תתני לה לדבר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15