פרוטוקולים/כלכלה/3422




2
ועדת הכלכלה
26.06.2001

פרוטוקולים/כלכלה/3422
ירושלים, כ"א בתמוז, תשס"א
12 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 302
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ה' בתמוז התשס"א (26 ביוני 2001), שעה 13:15

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר

אהובה גנור - מנהלת אגף שירותי תיירות, משרד התיירות
עו"ד מירי חושן - סגנית היועץ המשפטי, משרד התיירות
אלעד תמרי - אגף התקציבים, משרד האוצר
אמיר לוי - אגף התקציבים, משרד האוצר
יוסי פתאל - מנכ"ל התאחדות סוכני הנסיעות
רפי גלס - יו"ר אגודת מורי הדרך
עו"ד עדי קוסטין - המועצה לצרכנות
אבי זיו - מנכ"ל חברת קל בע"מ
עו"ד גבי הורביץ - יועץ משפטי למספר חברות

אתי בנדלר

לאה ורון

סיגל גורדון

תקנות שירותי תיירות (סוכנויות) (תיקון מס' 2), התשס"א-2001





תקנות שירותי תיירות (סוכנויות) (תיקון מס' 2), התשס"א-‏2001

שלום לכולם, על סדר יום הוועדה: תקנות שירותי תיירות (סוכנויות) (תיקון מס' 2). עומד לפנינו מכתבו של שר התיירות האומר:

"1. ביום 31.7.01 עומד לפוג תוקפן של תקנות שירותי תיירות (סוכנויות) התשס"א-2000.
2. בהמשך לדיוני ועדת הכלכלה, בה נתבקשנו להכין הצעת חוק אשר תסדיר את נושא הרישום והערבויות החל מ-1.1.2002, שאז מתבלטת, כזכור, חובת הרישוי וחובת הפקדת הערבות בהתאם לחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 1999), התשנ"ט-1999, מצורפת זה טיוטא ראשונית של הצעת החוק.
3. הצעת החוק כוללת את רוב הסעיפים אשר עברו קריאה ראשונה בהצעת חוק שירותי תיירות (תיקון מס' 2), ובהם הגדרה חדשה לבית מלון, הכנסת "האירוח הכפרי" לחוק, הגדרות טובות יותר של הסוכנויות השונות, ובעיקר התאמת חוק שירותי תיירות לחוקי היסוד, בפרט לחוק חופש העיסוק.
4. אני מקווה כי נוסח הצעת החוק המצורף יעבור את כל הליכי החקיקה והחל מ-1.1.2002 תהיינה לנו תקנות קבועות.

אודה לך על אישור הועדה להמשך תקפן של התקנות, עד ליום 31.12.01".

למעשה, מדובר בהארכת מועד התקנות כדי לאפשר לכם להתארגן לחוק.

אדוני ביקש בישיבה האחרונה, שאנחנו נספר מה קורה עם המצב החוקי החל מ-1 לינואר.

במקום זה אתם הולכים על חוק אחר, שאמור לעבור עד אז ויחליף את הביטול הטוטאלי שיש בחוק ההסדרים.

נכון, היו כמה אופציות.

אין להם סיבה לבטל כי הם חושבים שהסעיפים האלה לא היו טובים בחוק ההסדרים.

האופציה האחרת,יכולתי שלא להתייחס לחוק ההסדרים ולרשום: החל מ-1 בינואר.

בישיבה האחרונה הנחת את משרד התיירות ואת משרד האוצר להגיע להסכמה בעניין המשך תהליכי החקיקה. לא הצלחנו להגיע להסכמה כזאת, הצעת החוק שמונחת לפניך היא ללא הסכמת משרד האוצר ולא עברה את אישור הממשלה. כלומר, היא לא הצעת חוק ממשלתית.

הצעת החוק לא מונחת בפני הוועדה.

הפרוצדורה היא כזאת, שר שרוצה להתקין חוק, שולח תזכיר הצעת חוק לכל משרדי הממשלה, שומע את ההערות, יכול לתקן בהתאם להערות, מגיע להבנות, היה והוא לא הגיע להבנה עם המשרדים, זה מגיע לוועדת השרים לענייני חקיקה, אתם יכולים להגיע לוועדה, לטעון את טענותיכם ומה שוועדת השרים מחליטה להביא לכנסת זה מה שמובא.

ההצעה הזאת עוד לא עברה ועדת שרים לחקיקה.

הדגשתי שזה לא נושא הדיון, מנהלת הוועדה לא הייתה נותנת לי להעלות זאת היום, זה רק על מנת - -

באיזה שלב זה נמצא, זה הופץ כהצעת תזכיר?

לא.

אנחנו יודעים שאין לנו סמכות לדון משום שהדבר לא עבר קריאה ראשונה. כל מה שאתם מבקשים, שהתקנות הקיימות יישארו בתוקפן עד ליום 31.12.01. ממילא, מעבר ל-31 בדצמבר הן מתאיידות מעצמן, אלא אם כן, בתקופה שעד אז, תצליחו להעביר חוק בשלוש קריאות, שיאפשר לכן להתקין תקנות אחרות.

היות ואני זוכר את הפרוטוקולים של הישיבות הקודמות, גם אתה טענת, שההצעה הזאת הייתה צריכה להיות גמורה מזמן. מחאתנו כאן, על הקצב והדרך שהעניין מתנהל. העמימות של אישורים מפעם לפעם פוגעים בדרך שבה השוק מתנהל, חברות גדולות ורציניות לא פועלות על פי התקנות הקיימות מכיוון שכולן נמצאות בעמדת המתנה, מה עוד שמשרד התיירות משדר, תמתינו, אנחנו לא אוכפים, אנחנו לא דורשים שום דבר.

אדוני היושב ראש הציע, לסיים את הצעת החוק והבטחת, שהיא תעבור תוך שבוע מכיוון שהיא לא בעייתית ולא מורכבת.

אני לא יודע אם אמרתי תוך שבוע.

אמרת: תוך יום.

אם כך, לא התכוונתי לאמירה.

אנחנו לתומנו קיבלנו את הדברים כהווייתם.

אתה זוכר את הויכוח הסוער שהיה בישיבה הקודמת לגבי הערבויות של תיירות פנים, שהעז הושחלה לתוך התקנות במתכונת הנוכחית, שיצרו קטגוריה מיוחדת בתחום של תיירות פנים ללא כל הצדקה. בפועל, מה שאמרנו בישיבה הקודמת התרחש. גורמי תיירות פנים – ומדובר בעיקר על הגופים הגדולים – שיש להם נגישות כזאת או אחרת למחלקה המשפטית במשרד התיירות, בחסות כרטיס ההנחה המאוד משמעותי הזה, הם משווקים גם תיירות חוץ.

יושבים פה עורכי דין גם של לקוחות גדולים, שיצאו בקמפיין של מאות אלפי שקלים, שמציגים את החברות ככאלה שמוכרות גם תיירות חוץ וגם פנים. חברים, אצלנו, נכון להיום יש כ-50 משרדים שאינם פועלים בקרן, אין להם רשיון, המעמד החוקי של הגופים הגדולים בתחום תיירות הפנים – לנו הוא לא ברור. משאילתה שהגשנו למשרד התיירות, קיבלנו בכתב, שהם לא הגישו ערבויות על פי המתכונת החדשה. אתה אמרת שעד יולי הכל ייגמר, למרות הזעקות שהיו בישיבה אז, העוולה הזאת תימשך, המדינה ביקשה מהשוק שיתארגן בעצמו וישקיע כספים, ויקים מערכת שבפועל מאפשרת חרכים וסדקים בחוק בצורה כזאת שלא מאפשרת לנו לקיים זאת באופן סדיר. אני מבקש שהנושא הזה לפחות יתוקן עם ההארכה של התקנות עד דצמבר.

איך אני יכול לתקן, מה אני יכול לתקן?

בזמנו הסכמנו ובדקה האחרונה זה שונה, סוכן נסיעות הוא סוכן נסיעות, ההפרדה בין סוכן שעושה רק פנים לחוץ היא מלאכותית, היא לא נכונה עובדתית מכיוון שהגופים כולם מוכרים גם תיירות פנים וגם חוץ.

מטרתן של הערבויות, להבטיח כסף גדול. כלומר, אם אתה קונה חבילת תיור לארצות הברית, כולל בתי מלון, הנזק שייגרם לך הוא הרבה יותר גדול מאשר הזמנת שני לילות בצפת.

אני מסכים אתך.

השאלה היא, האם זה אסור להם או שזו הפרת חוק?

לכאורה, זה אסור.

אנחנו גוף מחוקק ולא גוף אוכף. אתה יכול להתלונן בפנינו ולומר, שחרף התקנות, משרד התיירות מעלים עין בהפרות חוק. נדמה לי שדיברנו על כך, שצריך לטפל בזה במסגרת הממונה על הגנת הצרכן במשרד התמ"ס כי לכם אין משטרה, שם יש גופי אכיפה. אני בעד, שאם יש חוק, שיאכפו אותו.

אבל התשתית החוקית שאתה מניח בתקנות במסגרת הוועדה מאפשרת ויוצרת מצב, שאנחנו אפילו לא יכולים לדרוש את אכיפת החוק מכיוון שהגורמים האלה לוקחים כרטיס שהוא זול יותר ואתו מוכרים גם חבילות לחו"ל.

אנחנו שוב נכנסים לשאלה, האם הם פועלים בהתאם לחוק או שמפירים את החוק?

למה להפוך את זאת לעניין תיאורטי? זה עניין מעשי.

יש הבדל, אם התקנות לא בסדר, אתה יכול לומר: בוא נשנה אותן, אם התקנות לא נאכפות, זה עניין אחר.

התקנות לא בסדר. אם היה מדובר בגורמים שמשווקים תיירות פנים, משרדים קטנים שרוצים לשווק רק צימרים ומלונות בארץ ואנחנו כאילו מנסים להתעמר בהם וליצור איזשהו רף גבוה יותר - - -

אתה יכול להפנות אותי לתקנות, איפה מדובר במשרד של תיירות מקומית ומה מותר לו?

אני לא זוכר איפה זה כתוב, אולי היועצת המשפטית של משרד התיירות תעשה זאת. לפני כן, אני רוצה להוסיף משפט נוסף חשוב, לא מדובר על סוכנים שעושים רק תיירות פנים, יושבים לפניך הגופים הגדולים ביותר שמחזיקים כ-80% מהשוק, כולם מוכרים גם תיירות חוץ.

השאלה היא, האם זה מותר או אסור?

התשובה היא חד משמעית, אסור.

כלומר, למי שיש רשיון לתיירות פנים אסור לתת נסיעות לחו"ל, זה נכון?

משרד לתיירות פנים מוכר רק שירותי תיירות בתוך הארץ.

לא יכול להיות מישהו שיש לו רשיון גם לתיירות פנים וגם לתיירות חוץ?

זה הסוכן הכללי.

על מה אתה מתלונן?

אני אומר, שאתם יצרתם קטגוריה שבפועל לא קיימת, קרי, סוכן רק לתיירות פנים.

זה לא אנחנו, זה התקנות.

משרד התיירות טועה ומסייע בידי גורמים גדולים מאוד, מרכזיים בתחום, להשתמש ברשיון של תיירות פנים, הוא לא עושה זאת במוצהר, הוא מאפשר זאת מהתוקף שבו כתובות התקנות, לשווק גם תיירות לחו"ל.

מכוח מה?

מכוח עצימת עיניים.

הם הרי לא אוכפים על מי שפועל ללא רשיון בכלל, אם מישהו יש לו רשיון לתיירות פנים ומוכר תיירות חוץ, הם בכלל לא חושבים עליו.

אז אתה כן מתלונן נגד האכיפה, לא נגד התקנות.

לא, אנחנו חושבים שצריכה להיות קטגוריה אחת, שתתנו לכולם את מה שנתתם לתיירות פנים כי אנחנו באוקטובר לא נצליח לחדש את הקרן. באוקטובר אנחנו אמורים לחדש את הקרן, או שתורידו את ה-125 לכרטיס שנתתם לכולם – לדעתי זה יהיה לעג לרש ללקוחות - תורידו לכולם את הערבות ל-35, בטח לא תהיה להם התנגדות ולנו לא תהיה בעיה.

גברת חושן, איזה אכיפה יש לכם נגד סוכני תיירות הפנים?

זו מילה שלא קיימת בלקסיקון של משרד התיירות.

אני רוצה לענות אבל לפי הסדר שלי. נאמרה כאן הערה לפרוטוקול, זה כבר קרה בישיבה הקודמת והעדפתי לא להגיב, מר פתאל רומז, שבגלל קשרים אישיים שלי – הוא אומר: הלשכה המשפטית במשרד התיירות, הוא מתכוון אלי כי היועץ המשפטי לא מטפל בנושאים האלה - אני חייבת לציין, שאת כל התקנות האלה עשיתי באמצעות "קשרים אישיים" עם מר פתאל עד שהם נגמרו בגלל שהוא רצה להעביר מחטף, שרק מי שאין לו פסק דין יוכל לקבל כסף מערבות, אני התנגדתי, המשרד אישר, אדוני התנגד, ומאז הפכתי לאויב מספר 1 של מר פתאל. לא מקובל עליי, שבכל ישיבת ועדה הוא ירמוז, שיש לי קשרים אישיים עם עורך דין גבי הורביץ.

לגופו של עניין, מר פתאל אמר, שנעשה פה מחטף, כאילו המצאנו את הגלגל. חוק שירותי תיירות, משנת 1976 לא היה בו תיירות פנים כי אז עוד לא היה הבדל חשיבה בענף התיירות. צו הפיקוח משנת 1967 תוקן בשנות ה-70 והוכנס בו הנושא של תיירות פנים. כיוון שבחוק לא הייתה הגדרה של תיירות פנים, ובפועל יש את זה כבר משנות ה-70, נאלצתי בתקנות לתת הגדרה של זה כי ביטלתי את הצו. יתרה מכך, אני אבטל זאת בתקנות ואכניס זאת לחוק, אז זה עניין פורמלי ומשפטי לחלוטין.

מר פתאל מתריע בנושא האכיפה. ראשית, עם כל הכבוד, זה לא בסמכותה של הוועדה.

למה לא בסמכותה של הוועדה? לנו יש פיקוח פרלמנטרי כרשות מחוקקת, ואנחנו רוצים לדעת, האם משרד ממשלתי אוכף את החוקים שבסמכותו?

מכיוון שביקשנו את התקנתן של התקנות לשנה, הן הגיעו לשולחן הוועדה בנובמבר 2000 וביקשנו אותן לשנה. אדוני אמר, אין טעם שנעשה תקנות לשנה, אני רוצה לראות מה קורה ולכן אישרתם אותן בכל פעם לשלושה חודשים. ראינו שזה לא הולך, הייתה לנו חוות דעת של היועצים המשפטיים והמנכ"ל אישר אותה, שאנחנו לא אוכפים את התקנות משום שיש אי בהירות בתקופה של שלושה חודשים.

אבל למי שיש רשיון לתיירות פנים, אסור לו לשווק תיירות חוץ.

אנחנו כרגע לא אוכפים את התקנות, גם לא בודקים אחד שיש לו עבודה של סוכנות כללית.

למה אתם לא אוכפים?

כרגע אנחנו לא נוגעים - - -

מה זה כרגע, מאז ומעולם הם לא אוכפים.

ב-1 בינואר, אם האוצר לא יאשר לנו - - -

למה האוצר, הממשלה צריכה לאשר. עמדת האוצר היא לא פסק דין סופי.

כרגע אנחנו נמצאים במשא ומתן עם האוצר על הנוסח הזה.

כל עוד יש תקנות והן בתוקף - - -

אנחנו לא יכולים לאכוף תקנות שעומדות להסתיים תוך כמה חודשים.

למה לא?

ללכת לבנק, להוציא ערבות.

למה דורשים זאת מאתנו?

לא דרשנו משום סוכן עד סוף השנה.

לא דרשתם, אז למה הקמנו קרן?

תראו מה אתם עושים. התוצאה היא, שמי שבסדר ומוציא כסף על ערבויות הוא טיפש, כי אחר שלא בסדר ולא מוציא כסף על ערבויות, ראשית, הוא עושה מה שאסור לו, שנית, אין שום סנקציה.

אם הקרן לערבויות הייתה מקבלת את ההמלצה של משרד התיירות, שגם לגבי סוכנים שאינם חברים בהתאחדות, יקבלו אותם לקרן בתנאים נורמליים ולא בתנאים של מחירים מלאים, ייתכן שכל הנושא של תיירות פנים היה נגמר מזמן, כרגע סוכנויות תיירות הפנים עסוקות בניסיון להקמת קרן.

את מטעה את הוועדה.

יש לך עורך דין מטעה, אני בימי חיי לא הטעיתי.

את מטעה את הוועדה, אנחנו רצינו לקבל אותם לתוך הקרן.

תלוי באיזה מחיר.

אני יועץ משפטי של מספר חברות בתחום תיירות הפנים ומכיר את העניין שנים רבות. אני מבקש לעשות סדר, יש כאן איזשהו קמפיין של התאחדות סוכני הנסיעות כנגד הנישה של תיירות הפנים. ראשית, ההבחנה בין סוכנות תיירות חוץ לבין סוכנות תיירות פנים היא משנות דור, מאז ומעולם היא הייתה, תמיד היא הייתה והיא אמורה להמשיך ולהיות. בישיבה הקודמת ישב כאן מר אתי אייגס, מנכ"ל משרד התיירות, והסביר מדוע יש להבחין בין סוכן תיירות רגיל לבין סוכן תיירות פנים, ומדוע יש אינטרס למדינה שתהיה הבחנה שכזאת. אמר יושב ראש הוועדה, ובצדק, שיש הבדל בין חבילת נופש שמשווקת לחוץ לארץ לבין מצב, שבמקרה הגרוע, הוא צריך לשלם 50 שקל כדי לקנות כרטיס אוטובוס ולחזור מאילת. אין ויכוח, שאת התקנות צריך לקיים וכולם צריכים להיות שומרי חוק. אם אשתמש בביטוי, שבפעם הקודמת השתמש בו יוסי פתאל, פורעי חוק, אז פורעי חוק קיימים בכל מקום, אי אפשר לומר, שהם קיימים רק בתחום של תיירות פנים והסוכנים הכלליים הם צדיקים גמורים בעניין הזה. הודה גם מר פתאל, שבמערכת של סוכני תיירות הפנים, יש הרבה מאוד סוכני נסיעות שמשתפים פעולה באופן סדיר ושוטף עם מה שנקרא "חאפרים", גורמים שאין להם רשיון, ומתכסים ומסתתרים מאחורי כאלה שיש להם רשיון כדין שחברים בהתאחדות, מנסים כבר שנים ללחום בזה ולא מצליחים להילחם בתופעה הזאת.

אני לא יכול לדבר באופן גלובאלי על כל אחד מסוכני תיירות הפנים, אבל באופן עקרוני, למיטב ידיעתי והכרתי, הם מקיימים את החוק. יש סוכנים שיש להם מספר רב של סניפים, חלק מהסניפים - - -

מה זאת אומרת מקיימים את החוק, הם לא מוכרים תיירות חוץ?

רוב הסוכנים שיש להם משרד אחד בלבד, הפכו עם הזמן מסוכני תיירות פנים לסוכנים כלליים, וההגדרה של סוכן כללי כוללת בחובה נושא של תיירות פנים.

יש לו רשיון לסוכן כללי?

כן. יש סוכנים - הם הסוכנים הגדולים - שפרוסים בעשרות סניפים ברחבי הארץ והם עושים דירוג של הפעילות שלהם. חלק מהסניפים הם סניפים שמשווקים רק תיירות פנים, אין להם תיירות יוצאת לחלוטין, וחלק מהסניפים, סניפים של תיירות כללית, שמוכרת בין היתר גם תיירות פנים וגם תיירות חוץ.

ויש להם רשיון לכך?

יש להם רשיון. להבדיל מהמצב הקודם, לפי התקנות היום, כל סניף, כל משרד, כל כתובת, דורש רשיון בפני עצמו. רשאי סוכן לומר, יש לי 20 סניפים, 12 מתוכם הם סוכנים כלליים ו-8 סוכני תיירות פנים בלבד, ובלבד שבשמונה הסניפים הוא ימכור תיירות פנים בלבד ולא דברים אחרים. אם באמת יש בעיה, שמישהו חטא בנושא הזה, צריך לאכוף את התקנה. אני שותף לדעתה של עורכת דין חושן, שהעניין הזה של עמימות שדיברו עליה כאן, שהמצב המשפטי לא כל כך ברור, וזה מאפשר לסוכנים לנצל את האווירה של אי הבהירות, הוא מאפשר לסוכנים לנצל את האווירה הזאת דווקא לסוכנים הכלליים, מדוע? מפני שהמצב המשפטי שהיה קודם לכן, חייב את הסוכנים הכלליים להפקיד ערבות לשלוש שנים בלבד ולאחר מכן פקע תוקף הערבות ולא היו צריכים להפקיד ערבויות נוספות. לעומת זאת, סוכני תיירות הפנים, לפי המצב המשפטי הקיים בתקנות, היו צריכים להפקיד ערבות מדי שנה ושנה על מנת לחדש את הערבות שלהם ומעולם היא לא פקעה. נוצר מצב, שסוכנים כלליים, שבמשך 30 שנה היו פטורים מהפקדת ערבויות, לפתע פתאום נחתו עליהם התקנות, דורשים ערבויות בסכומים לא מבוטלים, והם התקוממו, התמרדו ודחו את העניין הזה. יש סוכנים רבים מאוד, מר פתאל יודע זאת, שלא קיימו את הנושא הזה, דוחים את הקץ ומחכים לראות איך ייפול דבר. מכיוון שהם לא הפקידו ערבות, הם גם לא יכולים להיות בעלי רשיון מכיוון שזה התנאי לרשיון.

לשיטתך, היית רוצה, שבסוף השנה ייגמר הסיפור ואז השוק יהיה פתוח לכולם, גם אני יכול לפתוח משרד מחר בבוקר ולמכור תיירות פנים, תיירות חוץ והמדינה לא מתערבת בזה?

לפי החוק הקיים זה מה שיהיה ב-1 בינואר 2002.

זה מה שיהיה ב-1 בינואר 2002 אלא אם כן, משרד התיירות יצליח לשכנע את הממשלה לתקן את החוק.

אני שואל, מהי השקפת עולמך, אולי היית מעדיף שהחוק הזה לא יבוא יותר, נגמר הסיפור, עבר עידן ההסדרים, איש הישר בעיניו יעשה.

אני יכול לומר את דעתי האישית, אני לא יכול לייצג את הלקוחות שלי אבל להסביר את השקפת עולמי הפרטית. בהשקפה הגלובלית שלי, אני ליברל, כלומר, אני חושב שבמקום, שהריבון לא צריך להתערב, הוא לא צריך להתערב. אלא מה, במקרה הספציפי הזה אני קצת חלוק על דעתי מכיוון שהרבה שנים אני עוסק בתחום הזה, אני חושב שאם זה יתפרץ וזה ייפתח לכל עבר, זה יהיה אסון.

למה אסון?

העיסוק בתחום התיירות הוא תחום מאוד מקצועי.

הלקוח יחליט מי טוב ומי רע.

אבל כשיהיו לו אינספור סוכנים, אף אחד לא יהיה רשום ולא יהיה מפוקח, ולאף אחד לא יהיה את המומחה שייתן את העצות - - -

המועצה לצרכנות תוציא רשימה של "טובים" ו"רעים", היא תאמר, משרדים מסוימים הוכיחו את עצמם בתור אמינים וטובים.

אנחנו מוכרים תיירות חוץ ואנחנו חברים בקרן, ויש לי תעודה של הקרן שמר פתאל נושא את החתימה שלה. מכיוון שאני מייצג גם סוכנים בתיירות פנים, למר פתאל יש מגמה להכפיש אותנו. חברת "קל" חברה בקרן שהוא חתום עליה ושילמה כסף לקרן, אז שמר יוסי פתאל יפסיק להשמיץ את אבי זיו ואת חברת "קל" באופן אישי. יש לו קמפיין אישי שהוא החליט לעשות נגדי אולי בגלל שאני מייצג את תיירות הפנים.

יוסי פתאל הודה, ש-50 סוכנים שאתה מייצג אותם, הם חברים בהתאחדות והם פורעי חוק. לשיטתך, הם לא שילמו ערבויות גם לא למשרד התיירות. אז תתפטר, איך אתה יכול לייצג אותם בוועדה, כאשר למעלה מ-50 חברות אין ערבויות?

אני רוצה לחזק את דבריו של עורך דין הורביץ, רבים מאוד מהסוכנים משתפים פעולה עם פורעי חוק ומוכרים "מתחת לשולחן". את זה עושים סוכנים מכובדים, שיוסי פתאל מייצג אותם.

אני מנסה להבין את התאוצה שהתקנה הזאת מקבלת, מה ההקשר בין התקנה הזאת לבין חברות רכב אשכול, כאשר אנחנו מבצעים עבודה והתשלום יתבצע אולי לאחר 60 יום מיום ביצוע העבודה. על מה אנחנו צריכים לשלם ערבות כאשר הכסף יגיע אלינו לאחר 60 או 90 יום?

אבל תיירות פנים לא משלמת.

לפי התקנה, חברות רכב אשכול, משלמות עשרת אלפים דולר. בארץ יש 17 חברות רכב אשכול.

רכב אשכול פטור ממסים?

נכון, כמו האוניות.

באופן עקרוני, אפשר לשכור מהשכרת רכב נהג שהוא גם מדריך.

זה נגד החוק, למדריך אסור להדריך על רכב - - -

אני אומר מה היה רצוי בעיניי, אדם שהוא גם מדריך וגם יודע לנהוג, שישכור מכונית מחברת השכרה, ייקח נוסעים - - -

אם כך, אדם יכול להשכיר רכב ולהשתמש בזה כמונית, זה רכב ציבורי.

אני מדבר על זה, שמורה דרך יכול להורות, בין אם הוא מורה או נהג, זה להשקפתי.

על מנת לנהוג ברכב אשכול, אתה חייב שיהיה לך רשיון לרכב ציבורי והיעדר תיק פלילי.

אתם תפתחו את השוק לחלוטין, לא יהיה סף כניסה.

הבעיה היא, כאשר הדברים לא נאכפים, יש תורה כתובה, יש "חאפרים" שלא משלמים מסים, לא מדווחים לאף אחד והכל עקום. האחת מהשתיים, או שיש תקנה ואוכפים אותה או שאין תקנה. המצב הזה שמתגלה לעינינו, שמצד אחד יש תקנות אבל הן בבחינת המלצה שאין מאחוריה שום סנקציה, כל אחד עושה מה שהוא רוצה, זה דבר מאוד לא רצוי. למה צריך תקנות אם אף אחד לא אוכף אותן? כל מי שמקיים את התקנות, מפקיד ערבות והערבות עולה לו כסף, בצדק מרגיש טיפש.

גם חברת "קל" וגם החברה שמייצג עורך דין הורביץ, מוכרים חבילות לחו"ל, אם אדוני זוכר, חמש דקות לפני תחילת הישיבה התקשרתי בטלפון לסניפים שמוכרים רק תיירות פנים ורכשתי תיירות לחו"ל.

לגבי ההפרדה, שעורך דין הורביץ והגברת חושן מנסים לטעון, כאילו היא קיימת במציאות, הרי שהיא לא קיימת. תיאורטית זה נשמע נכון, שצריכה להיות קטגוריה שמשווקת רק תיירות פנים, בפועל אין כזה דבר, אפשר לעשות תקנה שהיא הגיונית מאוד רק שהיא לא קשורה למציאות. זה לעניין של ההפרדה בין תיירות פנים לבין סוכן כללי. בתיירות הפנים יש 7-10 חברות שמחזיקות 80%-90% מהשוק, כולן משווקות חו"ל. לכן, תיקון תקנה, כאילו הדבר הזה קיים גם במציאות, לדעתי הוא מופרך.

כל התקנות הללו הן למעשה העתקה מתוך החברות האירופאיות, אנחנו תרגמנו - - -

רק גילוי נאות, אני הכנתי את התקנות.

נושא הערבות וההגיון הוא כולו העתקה של מה שקורה בעולם, וזה בסדר, רק שצריך להעתיק כל מה שצריך ולא להשמיט מה שלא צריך להשמיט. כתבתי מכתב, שתקבל אותו היום או מחר, גם לגברת חושן, במענה למכתבה האחרון. זה נכון שהמדינות היום יוצאות מהנושא של הרשות בפיקוח ועוברות לתחום של הגנה צרכנית. זה מה שמדינות עושות בכל העולם. יתרה מכך, גברת חושן מצטטת – למשל בנושא של חברות תעופה – שזה לא מקובל בעולם, כאשר בשנת 2000 באיחוד האירופי, הודיע הממונה, שהוא מבקש שחברות התעופה יכינו חובה לתת ערבות ללקוחות שקונים כרטיס טיסה בלבד ולא חבילה. הוא אמר שיש אנומליה. ציטטתי את הקטע הזה ושלחתי לגברת חושן למען תשכיל ואולי זה יתוקן בתקנות.

לגבי הערבויות, עיני לא צרה בערבויות, או שיורידו את כולם או שיעלו את כולם למה שאנחנו נמצאים. אנחנו היום "הפראיירים" במדינת ישראל.

לגבי נושא התחרות, – דרך אגב, יש הסכמה עם האוצר ועם משרד התיירות, לגבי ערובה לכספי לקוחות. לגבי הרישום מתקיים עדיין דיון. לגבי הגילוי הנאות, יש הסמכה – אנחנו הולכים לחוק שהוא די מוסכם אם יהיה רישום ואם לא יהיה רישום.

זה לא נכון, אם לא יהיה רישום זה לא יהיה מוסכם.

פגשתי את מנכ”ל משרד התיירות ואת יואל נוה, וכך זה סוכם באותה ישיבה.

אני רוצה להבין את עמדת משרד האוצר, יש לכם ויכוח עם הנוסח או אתם נגד העיקרון, אתם רוצים מינואר שנה הבאה, איש הישר בעיניו יעשה ולא צריך פיקוח במדינה?

למעט הנושא של הערבות, אבל לא בצורת רישום או רישוי.

כלומר, ברגע שהלכת לקרן וביטחת את עצמך, אתה יכול לעשות כרצונך.

כן, זה שוק חופשי.

למעשה, זה כמו ביטוח חובה.

נכון.

ומי יפקח על הביטוח? בכל מקום שיש לך חובת ביטוח, יש גם מישהו שאחראי לבדוק - - -

לדעת משפטנים בכירים במשרד המשפטים, אי אפשר בלי רישוי.

ומה העמדה שלכם, שצריך רישוי?

לא, אנחנו ויתרנו על רישוי, הצעת החוק מדברת על רישום. ההבדל בין רישוי ורישום, לא עשיתי חובת רישוי.

רישום זה חובת דיווח. זה הויכוח אם תהיה חובת דיווח או לא?

כן.

מה אכפת לכם שידווחו?

זה לא הויכוח היחידי.

זה הויכוח. הם מפסידים מיליון וחצי שקל אגרות רישוי, שממילא נצטרך להחזיק את כל האגף ולפקח. אם אתם רוצים שאני אפקח, אצטרך להוסיף עוד אנשים.

הויכוח היחיד הוא על הדיווח.

אם לא היה פיקוח, אני מבינה את עמדת האוצר.

אבל אין פיקוח.

אבל תצטרך לאכוף את החובה הזאת.

העמדה הזאת תתברר בממשלה.

מה שאני מבין, שעוברים למשטר שאומר, כל מה שאני מבקש ממשרד נסיעות, ערבות לקיום הבטחתה. מאחר וזה נותן איזשהו תנאי לפעילות, אני לא רוצה "להפיל" כרגע את התקנות כי אז, ממחר בבוקר, אלה שרגילים לשלם ולהיות מבוטחים, יפסיקו לשלם, ואז מינואר, אם יבוא תיקון, יהיה מצב של היעדר רציפות.

לכן בצער רב, אני מאשר את התקנות הללו. אני מציע, מר פתאל, שכמו שסבלתם עד עכשיו, תסבלו עוד כמה חודשים, מתוך תקווה שעד 31 בדצמבר יקרה האחד מהשניים: או שלא יהיה כלום ואיש הישר בעיניו יעשה - - -

למה אתה לא פוטר אותנו לרדת לרמה שהם משלמים עכשיו?

ראשית, אני לא שר התיירות, זה לא בסמכותי.

המועצה לצרכנות מתנגדת להוריד את הערבויות, אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות ליברלי, לא כל צרכן יכול לבחור ולדעת מי סוכנות נסיעות אמינה ומי לא. אם כבר, צריך לאכוף את החוק, זה הרבה יותר הגיוני.

אדוני היושב ראש, אני מסכים עם מר פתאל, אם רוצים להוריד את הערבות ל-30 אלף, אין לי בעיה.

עומדת בפניי האפשרות לאשר את התקנות או שלא לאשרן.

למה לא בתיקון הסכום? עשית זאת בפעם הקודמת.

כשיש דבר רע, השאלה היא, האם אתה עושה אותו פחות רע או יותר רע? ההנחה הייתה, שסכום הערבות עומד מול איזה היגיון - - -

שום היגיון.

אין היגיון, שסוכן שלא היה אצלך 30 שנה חבר בהתאחדות אתה מבקש ממנו 125?

מאחר ומדובר במספר חודשים בודדים, אין טעם לעשות מהפכות.

אבל אתה אומר את זה בכל כמה חודשים.

נכון, אבל עכשיו, גם אם לא נשיג כלום, ב-31 בדצמבר ייקרה משהו, או שכל העסק נפל ונגמר הסיפור, או שתבוא אלטרנטיבה ובמסגרתה אנחנו נדון. יכול להיות שצריך לבדוק את האפשרות להקטין את הערבויות.

בשלב זה, אין מנוס אלא לקבל את ההחלטה הכי טובה והיא לאשר את התקנות האלה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.






הישיבה ננעלה בשעה 14:05.