פרוטוקולים/כלכלה/3382




16
ועדת הכלכלה
26.06.2001

פרוטוקולים/כלכלה/3382
ירושלים, י"ח בתמוז, תשס"א
9 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 301
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ה' בתמוז התשס"א (26 ביוני 2001), שעה 10:30

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
נחום לנגנטל
יורי שטרן

עו"ד סלין נהיר - לשכה משפטית, משרד התעשייה והמסחר
אמיר אסרף - אגף התקציבים, משרד האוצר
יעקב דינביץ - אגף החשב הכללי, משרד האוצר
דרורה ליפשיץ - הלשכה המשפטית, משרד האוצר
אליעד וינשל - דיני מכרזים, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
יהושע פרנקל - משרד הביטחון
עו"ד ערן רוטנברג - יועץ משפטי, משרד הביטחון
סנ"צ חרכוס - רמ"ד מסחר באט"ל, משרד הביטחון
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
אביטל ברגר - רשות החברות הממשלתיות
אדריכל אריה שילה- יו"ר ארגון המהנדסים והאדריכלים
אינג'ינר איתן עמיר - יו"ר איגוד מהנדסי כבישים
אינג'ינר עודד הדס - חבר הנהלת ארגון האקדמאים העצמאיים
דן אחיעזר - יועץ משפטי, ארגון האקדמאים עצמאיים
יעקב תלמודי - מזכ"ל ארגון האקדמאים העצמאיים

אתי בנדלר

לאה ורון

סיגל גורדון

הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפה תוצרת הארץ), בתש"ס-2000,
של קבוצת חברי כנסת.





הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון - העדפה תוצרת הארץ), התש"ס-2000, של קבוצת ח"כים

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה, הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפה תוצרת הארץ), של קבוצת חברי כנסת. ההצעה במקורה הוגשה על ידי קבוצת חברי כנסת שהראשון בהם הוא חבר הכנסת לנגנטל, אבל לטענת סגן השר, יורי שטרן, הוא המציע המקורי של הצעה דומה.

לא, הייתה הצעה נוספת שפשוט הורדה כתוצאה - - -

זו לא טענה, זו עובדה.

אני רוצה לברך את חבר הכנסת לנגנטל, שקיבל יוזמה בעניין הצעת החוק. אדוני היושב ראש, בכנסת ישנה קבוצה קטנה של חברי כנסת שמקדמים חקיקה בדרג הביניים של הכלכלה, בדברים שמאפשרים לפתוח פקקים בתנועת הכלכלה הישראלית קדימה.

הצעת חוק זו אמורה לפתור בעיה מאוד משמעותית שנוצרה בשנים האחרונות. לדעתי, לחקיקה זו יש משמעות גדולה הרבה יותר בתנאים של היום. התופעה בשנים האחרונות הייתה, של בריחת הפרוייקטים הגדולים מידיי החברות הישראליות, לא כתוצאה מתחרות הוגנת, לא כתוצאה מחשיפת המשק של פרוייקטים הנדסיים גדולים ואדריכלים גדולים לחברות הבינלאומיות, אלא כתוצאה של עיוות כלשהו שהתבטא בשני אופנים, בהוצאת המכרזים שבפועל היו סגורים לחברות הישראליות – זה בדרך כלל לא נאמר מפורשות, אבל כאשר מגדירים את תנאי הרף לכניסה למכרז ואומרים, שחברה שיש ברשותה לא פחות ממספר מסוים אוניות להובלת פחם, אוטומטית, אף חברה ישראלית לא נכללת. בפרוייקטים הללו מגדירים את התנאים כך שהחברה הישראלית לא יכולה להיכלל. טענתם של הגורמים הייתה, שבמדינת ישראל אין ניסיון בבניית שדות התעופה או בבניית פרוייקטים גדולים, אין לנו מומחים ולא מהנדסים מתאימים, וזה לא נכון כבר זמן רב. ראשית, העלייה מברית המועצות הביאה לנו הרבה מאוד מומחים בתחומים שונים שהאוניברסיטאות בארץ לא יצרו עד כה מומחיות שכזאת. שנית, החברות הישראליות בארץ הן חברות קטנות שלא עסקו בפרוייקטים גדולים כי לא היו כאלה מזה שנים, ובחו"ל הן מנהלות פרוייקטים גדולים מאוד.

הדרך השנייה הייתה אי הפעלה של חוק המכרזים בחלק שמדבר על העדפת תוצרת הארץ לגבי תוצרת שהיא שירותים מקצועיים. מה שנוגע לטובין, עד 15% לטובת הספק הישראלי בהפרש המחירים, זה יכול לזכות אותו במכרז. כאשר מדובר בשירותים מקצועיים, למרות שבהגדרת החוק זה כלול, בתקנות זה לא נכלל ולכן ההעדפה הזאת לא ניתנת למוצרים שמבחינת המשק שלנו הם נמצאים בעודף מקצוענות וכוח עבודה מקצועי, דווקא בקטע של עבודה מקצועית יותר, החוק הזה לא פעל ולכן מצאנו לנכון לדבר מפורשות על ההעדפה הזאת גם לגבי השירותים המקצועיים.

ההגדרה שמצאנו עד כה לגבי אי חוקיות המכרזים שסגורים לחברות הישראליות היא הגדרה יותר מדי כנה, אנחנו צריכים למצוא קטגוריה עדינה יותר שכוללת גם את הצורות העקיפות של סגירת המכרזים בפני השתתפות הישראלי. כמו שאמרתי, לא אומרים זאת בריש גלי שזה סגור בפני חברה ישראלית אלא מגדירים את התנאים כך שפוסלים אותן.



אני חושב, שחשיבות החקיקה הזאת היום היא גדולה יותר. במצב שלנו כעת, היכולת המוגדרת שיש לממשלת ישראל להניע מחדש את גלגלי המשק היא בין היתר מתבטאת ביכולתה להפנות את המשאבים שכן מוקצבים למטרות אלה או אחרות, למשל בתחום התשתיות, שאלה הספקים המקומיים. אם אנחנו מגדילים היום את הוצאות הביטחון בשני מיליארד שקל, את הוצאות המשטרה במיליארד שקל ואת ההשקעה בתשתיות גם בסדרי גודל דומים, אך לא נדאג להעדפת הספק הישראלי אם הוא ספק שירותים, ספק בגדים או ספק נעליים, אם לא נדע להפנות את המשאבים שהממשלה מקציבה להם לפרוייקטים לטווחים יותר גדולים, אם לא נפנה את המשאבים הללו פנימה, אנחנו מאבדים את היכולת כמעט היחידה שיש היום לממשלת ישראל להשתמש בהוצאות הנוספות האלה לטובת המשק הישראלי באופן מיידי. לכן החקיקה הזאת חיונית היום.

אשתי מפקחת במשרד החינוך ותחום עיסוקה באולפני עולים, באמצעותה נפגשתי בשבוע שעבר עם מהנדס דבקים לנעליים, שעלה לארץ. אין לו מה לעשות כמהנדס דבק. עם העלייה הנוכחית הגיעו אלינו מומחים בתחומים שלא ידענו עליהם.

אנחנו חתומים על אמנות בינלאומיות, בחלק מהגלובליזציה אתה רוצה להיות חלק ממשפחת העמים בכל הנושא הכלכלי, בוודאי שאנחנו רוצים לפתוח את החשיפה בתחרות חופשית על מנת שהצרכן ייהנה מהעניין. אין מחלוקת בעניין הזה, אלא מה, בכמה פעמים אנחנו נותנים גול עצמי, תמיד הרגשתי, שכאשר אתה נושא ונותן עם אומות העולם, הם ידעו להגן על עצמם ואנחנו חסידי החשיפה לא יודעים לעשות זאת.

אני אתן דוגמה לשתי האשמות מאוד כואבות, האחת, לפקידות מסוימת המכרזים מאוד נוחים. נתקלתי בזה בכמה תאגידים ממשלתיים שעשו מכרזים בינלאומיים, הם נבנו בצורה כזאת, שהבנתי שחברת הנסיעות הופכת לחצי מאותה הרשות. ראיתי שימוש מאוד לא הוגן על מנת להשיג מטרות שהן בניגוד לכללי מינהל תקין.

שנית, לפעמים נוצרים תנאים שהם בלתי אפשריים, למשל, אתה רוצה לתכנן את נמל היובל, את נתב"ג 2000, מלכתחילה אתה קובע, שכל מהנדס שרוצה להציג עצמו, צריך להיות בעל ניסיון לפחות בשני שדות שתכנן בעבר. אבל במדינת ישראל אף אחד לא תכנן שדות תעופה לפני הגשת ההצעה הנוכחית. בכל המדינות בעולם אין כאלה, אלא מה, השאלה מי מזמין את מי ומי הבוס של מי. אף חברה בינלאומית לא תיגש לכאן בלי נציג מקומי, מהנדס וכו', הוא יהיה האיש שיהיה הלוביסט שלו ויסדר לו את כל העניינים. כל אדם שרוצה לתכנן שדה תעופה, ודאי שהוא ייקח מישהו שיש לו ניסיון, השאלה למי יש עדיפות.

אפשר להתנות תנאי במכרז: בעל ניסיון שאושר על ידי המזמין.

בחוק חובת המכרזים "נפל" כל נושא של מתן שירותים וחבל כי אתה רוצה לפתח משק של אנשים בעלי משק חופשי. אגב, מחר אותו מתכנן שתכנן את נתב"ג יוכל להציע את הצעתו בצרפת. אנחנו רוצים לעודד יוזמה של מקצועות חופשיים. סעיף 2 הוא המהות. בעלי מקצועות חופשיים צריכים לקבל העדפה על מנת שהם יובילו את הפרוייקטים.

לגבי הסעיף הראשון, אני מודה שהניסוח הוא גורף מאוד ולא נרוויח ממנו רבות. עבורי, הכי גרוע אם הוא יתקבל כפי שהצעתי כי בשום מכרז לא נאמר: לא ייכנס למכרז ישראלי או דתי, אין כאלה מכרזים, אלא מה, מדובר באצטלה מאוד מתוחכמת, אני זוכר שבמשך שש שנים רבנו כאן בנושא הובלה בפחם, כרתו ענף שלם, יצא מכרז לפני כמה חודשים בחברת הפחם הלאומית, וראה איזה פלא, אף חברה ישראלית כמובן לא זכתה.

אפשר לתקוף כל מכרז לגופו.

עוד בכנסת הקודמת קיבלתי הסתייגות של משרד המשפטים שהייתה מנומקת בכך, שכביכול גם החוק הקיים כולל את השירותים ולכן אין צורך בחקיקה. כאשר טיפלתי בנושא של הובלות פחם, שאלתי את משרד המשפטים, מדוע לא ניתנת עדיפות במחיר ההובלה לחברה ישראלית? נאמר לי, ששירותים לא תלויים בחוק המכרזים.

הממשלה תמכה בהצעת החוק?

הממשלה מתנגדת להצעת החוק. סגן השר יורי שטרן הגיש את ההצעה הקודמת והממשלה התנגדה להצעה שלו.

אני רוצה להביא את ההצעה לוועדת שרים לחקיקה.

כמו שאמר חבר הכנסת לנגנטל, הסעיף הזה הוא לא טוב ויהיה גרוע אם הוא יתקבל כי בעצם הוא סעיף מיותר. מבחינת דיני המכרזים, ברור שאפשר לדרוש רק תנאים עניינים ואם התנאי שמדבר על ישראלים – כמו שהוא מנוסח, עקום על עקום – לא יהיה ענייני, חזקה לתקוף מי שחושב שהוא מותר.

מה את אומרת על סעיף שמתנה השתתפות של מישהו שתכנן לפחות חמישה שדות תעופה בעבר, וברור שזה תנאי בלתי אפשרי.

אם זה לא ענייני, ברור שאפשר לתקוף זאת בבית משפט.

זה יכול להיות מאוד ענייני, לא מוכנים לתת תכנון שדה תעופה לאחד שיתגלח על הזקן שלנו, רוצים אחד שכבר תכנן כמה שדות תעופה.

אם אין לו בכלל ניסיון, יכול להיות שזה סביר, אבל אם לחברה ישראלית יש ניסיון בשני שדות תעופה בסדר גודל כזה ודורשים תכנון של חמישה, את זה אפשר לתקוף.

אפשר לעשות דבר כזה בשני אופנים, באופן אחד לומר, אם אין לך ניסיון מסוים, לא טוב. האופן השני יכול לומר, והיה וזה שזכה אין לו ניסיון, הוא חייב לקחת יועץ להנחת דעתו של המזמין, בעל כישורים מסוימים שהמזמין יאשר והוא ילווה את הפרוייקט.

זה צריך להיעשות בכל מכרז לגופו, ישנם מכרזים שמדברים על קבוצות, מכרזים שאומרים, הקבוצה המובילה צריכה להיות עם איתנות פיננסית, קבוצה אחרת צריכה להיות עם ניסיון, קבוצה אחרת צריכה להיות עם ידיעות אחרות בתחום, עושים את זה, אבל זה בהתאם לתנאי כל מכרז לגופו. במכרזים גדולים מתייעצים עם מומחים איך לבנות את התנאים, אם התנאים לא טובים, כולם יודעים איך לתקוף אותם. הבעיה היא לא בדין הכללי, הבעיה קיימת במכרזים ספציפיים.

החוקים שאוסרים על אפליה – למשל אפליה בקבלת עבודה – הם הופכים כל מגבלה לבלתי חוקית, שבפועל היא מגבלה שעושה אפליה, זה כאילו תנאי מקצועי אבל בפועל זה מפלה קבוצה מסוימת. לכן, גם כאן אנחנו רוצים בחקיקה, להפוך כל מגבלה שבפועל מוציאה את החברות הישראליות אל מחוץ לתחום למגבלה בלתי חוקית.

אם זאת אפליה, גם היום זה לא חוקי. אם המטרה היא להפלות לטובה, בוודאי שזה חוקי.

גברת ליפשיץ, לשיטתכם, הכל בסדר.

לשיטתנו, דין המכרזים בסדר גמור ואין בעיה, אם יש בעיה ספציפית, ניתן לתקוף אותה.

בקשר לסעיף 1, משרד המשפטים מבין שהצעת החוק נועדה למנוע אפליה של אזרח ישראלי. אנחנו רואים גם את החוק הנוכחי כנועד למנוע אפליה של אזרח ישראלי כי הרי לא ייתכן שסעיף שאומר, שמכרז יתנהל בשוויון יפלה אזרח ישראלי. דרך אגב, טענה דומה לטענות שמועלות לגבי מכרזים, הועלתה במכרז ספציפי בבית המשפט המחוזי בתל אביב והיא נדחתה בנסיבות העניין, אבל השופט אמר, שבמסגרת שיקול הדעת המינהלי, בית המשפט יבחן האם התנאי הוא סביר. במסגרת זו, אולי אפילו ראוי שהמדינה לא תקבע תנאי סף שלא מאפשרים לאזרחים ישראלים או לחברות ישראליות לגשת למכרז. יחד עם זאת, כמובן שקיימים מצבים בהם המדינה רואה לנכון לקבוע תנאי סף באופן שימנעו בפועל השתתפות אזרחים ישראלים. כמובן שייתכנו מצבים שבהם תנאי הסף ימנעו אזרחים ישראלים או פלונים או בכלל במצבים נדירים ביותר מלגשת למכרזים. אני אתן דוגמה מדוע הסעיף הנוכחי לא מנוסח בצורה מושלמת, אני חושב שתהיה בעיה גם לנסח זאת אחרת כי הסעיף הנוכחי אוסר על המדינה למנוע מאזרח ישראלי שרימה את המדינה בעבר והורשע בעבירות פליליות מלגשת למכרז.

אני מבין שהעבירה היא גם לגבי חו"ל. לא תאמר, שאם רצחת בחו"ל זה בסדר, רק לא רוצחים מקומיים. בטח לא תרצה שהגורם הזר יהיה מאפיה.

בנוסף, קיימים מצבים, שתנאי הסף הללו לא יהיו רלבנטיים, יש מצבים שהמדינה מעונינת לערב גורמים זרים, אני לא אתייחס לדוגמאות, אבל משרד המשפטים בהחלט מתייחס לכך שקיימים בפוטנציה אפשרויות כאלה, לקבוע בחקיקה שזה לא קיים, כמובן זה בעייתי. במסגרת השוויון, משרד המשפטים רואה כאפליה תנאי סף שהוא בלתי רלבנטי ומונע מאזרחים ישראלים לגשת למכרז. במסגרת השיקול הדעת המינהלי, אנחנו רואים את המדינה כמחויבת לשקול את השיקול הזה.

בלשון אחרת, החוק מיותר.

סעיף 1 לחוק מיותר.

ומה לגבי סעיף 2?

מכיוון שחבר הכנסת שטרן התייחס לעמדת משרד המשפטים, לגבי סעיף 2 קיים קושי משפטי בהבנת מהי תוצרת הארץ, אפשר לפרש תוצרת הארץ כמאפשרת לקבוע בתקנות גם שירותים ואפשר לפרש שהיא לא מאפשרת, אבל שתי האפשרויות בעינינו לגיטימיות. יכול להיות שהיום החוק לא נחוץ מכיוון שמשרד האוצר יכול להתקין תקנות בעניין, ההתנגדות של הממשלה בעניין הזה היא מבחינת מדיניות.

אני לא מבין, שירותים הוגדרו כחלק - - -

להרחבת העדפה.

יכול להיות שהמילה לרבות לא נחוצה.

אומרים לך בגילוי נאות, יש כאן נושא של מדיניות שאומרת, אנחנו את העניין הזה לא מעונינים להכניס, החוק מספיק רחב על מנת שנכלול אותו בתקנות, עצם העובדה שלא עשינו זאת בתקנות זאת מדיניות. לכן האפשרות שלי כחבר כנסת היא רק חקיקה.

החוק שתיקן בשעתו אלי דיין, חוק חובת המכרזים עם העדפה תוצרת הארץ, כולל גם שירותים?

יכול להיות שכן.

כשאתה רוצה לחוקק חוק ולכלול שירותים, אומרים לך, זה כבר קיים. כשאתה רוצה להציע העדפה בפועל לשירותים, אומרים שזה לא קיים.

למען הרקע ההיסטורי, חוק חובת המכרזים נחקק ביוזמתו של חבר הכנסת מרדכי וירשבוסקי, הוא נחקק בשלהי כהונתה של הכנסת השתים-עשרה. החוק אמר, שיש חובת מכרז אלא אם כן פתרו זאת בתקנות. לאחר מכן היו שתי סדרות של תקנות, שהתקין שר האוצר מצד אחד, ושר הביטחון מצד שני, תקנות שאושרו על ידי ועדת חוקה חוק ומשפט. הייתי יושב ראש ועדת המשנה של ועדת החוקה שדנה בעניין הזה כמה עשרות ישיבות.

זה לא היה רק תקנות של פטורים, אלא תקנות של כל דיני המכרזים.

ראוי לוועדת הכלכלה לקיים דיון אמיתי ללא הורדת ידיים על כל סוגיית המכרזים. היום, כתוצאה מחוק המכרזים, אם כל רשות רצינית במדינת ישראל תקים מחלקה שתעסוק רק במכרזים, היום יש מקצוע חדש שנקרא, להגיש מכרז, אם אני מפסיד במכרז, אני מאיים בהליכה לערכאות, אני אומר לזוכה, אם אתה רוצה שאסיר את העתירה שלי מערכאות, אני רוצה כסף ומתחילה התדיינות. זה מקצוע שהפך במדינת ישראל להגשת כתבי מכרזים כדי לא לזכות בהם אלא לזכות במשהו אחר. אם חוק המכרזים הוביל למקצועות חדשים במדינת ישראל, שווה שנדון בזה.

היה תיקון של חוק חובת המכרזים שיזם חבר הכנסת אלי דיין, שהכניס: א. העדפת תוצרת הארץ, ב. העדפת אזורי עדיפות לאומית. האם בתיקון של אלי דיין גם השירותים נכללים?

התקנות מתייחסות רק לטובין.

אין לכם התנגדות שאנחנו נבהיר, שהעדפת תוצרת הארץ לעניין זה משמע גם שירותים.

יש התנגדות עניינית לכלול זאת בתקנות.

האפשרות היחידה שעומדת בפניי, להביא את זה בחוק.

יש אפשרות נוספת, שאם נעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, במהלך התקופה שאחרי הקריאה הראשונה ננהל משא ומתן עם הממשלה, נאמר לה, תתקנו את התקנות ואם לא תתקנו, נכניס זאת בחוק.

אין לי בעיה, זה בסדר.

אפשר לשמוע נימוקים להתנגדות, אם זה עומד על הפרק יש לנו נימוקים מדוע אנחנו מתנגדים להרחיב את ההעדפה על שירותים.

מה שנאמר כאן לגבי סעיף 2 נראה לנו מקובל, זו דרך טובה ומתאימה לטפל בעניין. אני רוצה להתייחס דווקא לסעיף 1 ולהזכיר, שלמרות שהחוק נקרא חוק חובת המכרזים הוא עוסק בהזמנות שלא בדרך של מכרז עקב סעיף 4א' שאומר, ששר האוצר יקבע בתקנות בין השאר במקומות שלא תהיה חובת מכרז כלל או שלא תהיה חובה לערוך מכרז פומבי אלא יתאפשר מכרז סגור.

בסעיף 1 מדובר על השתתפות של אזרח ישראלי במכרז, אנחנו נתקלים יותר ויותר במצב שבו מוגבלת ההשתתפות של אזרחים ישראלים או חברות ישראליות דווקא במסירת עבודות שלא בדרך של מכרז אלא בדרך של מכרז סגור או בדרך של הזמנה ללא מכרז. רוב הסכומים שרשומים במסגרת המסמכים שהעברנו לכם, כ-100 מיליון דולר שהממשלה הוציאה על תכנון בחברות זרות, כאלפיים שנות עבודה של מהנדס או אדריכל ישראלי, הוצאו דווקא בדרך שהיא לא דרך של מכרז. לכן, אנחנו מציעים שני שינויים לסעיף הזה, האחד קשור לעניין של מסירת עבודות שלא במכרז, והשני קשור לניסוח של היישום. אני אנסה להקריא את המשפט הקצר הבא, במקום מה שכתוב בסעיף 2א': מכרז כאמור בסעיף 2 לחוק או קבלת הצעות תוך שימוש בפטור ממכרז, כאמור בסעיף 4א' לחוק, לא ימנע במישרין או בעקיפין השתתפות של אזרח ישראלי או תושב קבע בישראל או של תאגיד המצוי בשליטתם והרשום בישראל. במילים פשוטות, אנחנו מעונינים להגיע למצב, שלא יתאפשר לקבוע תנאי סף או להזמין ישירות – כמו שקרה לנו במקרה של הרכבת התחתית בתל-אביב, שהזמינו מראש הצעות מ-12 חברות זרות, אף חברה ישראלית לא הייתה מבין 12 החברות שהתבקשו להגיש הצעות.

ממילא לא הולכים לעשות תכנון.

אני חושב שזה חשוב שיעשו תכנון, אני מקווה שגם נגיע לביצוע. דרך אגב, הביצוע יהיה קשור בעבודות תכנון נוספות כי יהיה מדובר על תכנון מפורט.

כולם יתחרו על הביצוע, בסופו של דבר, מי שיעבוד בפועל יהיו תורכים.

אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו. אני רוצה לפנות לגורמים הממשלתיים ולדבר על שני נושאים. האחד, הנושא המשפטי. אני מצפה מהמשפטנים הנכבדים שיושבים כאן ליד השולחן להתגייס לטובת העניין ובתנאי שזה לא סותר את החוקים של מדינת ישראל, שזה לא סותר אמנות בינלאומיות, שזה לא יוצר איזשהו קושי. אני מזכיר למשפטנים, שבין השאר אתם מייצגים גם את האינטרסים של אזרחי מדינת ישראל.

משרד האוצר יעלה טיעונים שזה מעלה נזק למשק הפרטי. כאן אני רוצה לדבר דווקא בהיבט הכספי. אם מדברים על סדר גודל של כ-100 מיליון דולר עבודות שנמסרו לגורמי חוץ, דרך אגב, אני יכול לומר לכם מה קרה בנתב"ג 2000, לכאורה שיתפו ישראלים, החלוקה הייתה כזאת, ש-80% מהעבודה נעשתה על ידי הישראלים, 20% נעשתה על ידי זרים, חלוקת הכספים בדיוק הפוכה, 80% מהכסף הלך החוצה ו-20% מהכסף נשאר בארץ.

100 מיליון דולר לאיזו תקופה?

שלוש או ארבע שנים. זה נמצא כאן, כולל שמות הפרוייקטים והמספרים שלהם.

אני רוצה לנסות לשכנע את נציג משרד האוצר, כי הרי יאמרו לנו, אתם רוצים 15% הנחה, אתם שודדים את הקופה הציבורית, זה נגד האינטרס הציבורי וזה לא כך. אני אתן רק דוגמה אחת, כלכלן מומחה היה עושה זאת בצורה מוצלחת יותר. אם אנחנו מדברים על פרוייקטים בסדרי גודל של 100 מיליון דולר, לוקחים בחשבון שאחוז שכר המתכנן הממוצע במדינת הוא כ-4%, ומדברים על הנחה של 15% העדפה לנו, מדברים בסך הכל על סדר גודל של 0.6%. אם ניקח את 100 מיליון דולר ונכפיל אותם ב-0.6%, נכפיל בשער הדולר העכשווי, אנחנו מגיעים לסדרי גודל של בזבוז כספי המדינה 2.5 מיליון שקל. עכשיו אני עובר לצד השני, שגם זאת קופת המדינה, הכסף הזה מתורגם לשנות עבודה של 2000 מהנדסים בשנה שנמצאים היום אצלכם בלשכות העבודה.

יש היום אבטלה של מהנדסים?

בוודאי. אנחנו חיים באותו משבר כלכלי שכולם חווים אותו. משרדים היום נסגרים בשתי שיטות, או שהם נסגרים לגמרי, או לחילופין, משרדים שהיו עם 30 איש, נשארים עם שישה אנשים, שלושה אנשים, ובעל המשרד מחכה לימים טובים יותר. זה קורה במשרדים רבים.

אני רוצה לומר משהו לעניין דמי אבטלה, שזה הצד השני של המשוואה, אותה קופת אוצר. אם ניקח את אותם 2,000 מהנדסים, שהם שווה ערך ל-100 מיליון דולר, ונכפיל אותם ב-6,000 שקל, נכפיל רק ב-12 חודש בשנה אחת, נגיע לסכום של 144 מיליון שקל שיוצא מהכיס השני של משלם המסים. אז שיסבירו לי המומחים של משרד האוצר, מהי טובת הציבור, האם טובת הציבור היא להוציא יותר כסף ולהשאיר אנשים ברחוב או בלשכות התעסוקה, או להוציא פחות כסף ולתת לאנשים פרנסה בכבוד? אני מנסה שלא להיות דמגוג, תבחנו זאת דרך המספרים.

אני חושב שהמטרה העיקרית לאור כל מה ששמעתי עד עכשיו, שהכנסת תעביר מסר בצורה היחידה שהיא יכולה להעביר והיא צורת החקיקה, אלא אם יימצא לזה פתרון אחר, להעביר את המסר, מה דעת המחוקק בשאלה הזאת של שיתוף או אי שיתוף ישראלי. והעניין של הניסוח, אם זה ייאמר, לא יכלול איסור. או לומר, מכרז כאמור בסעיף 2, לא ימנע במישרין או בעקיפין השתתפות. זה יהיה המסר לכל אותם גופים שמוציאים מכרזים, שיידעו שלא יעשו דרכי עקיפין כדי לא לתת עבודה לישראלים. גם כאשר בית המשפט יבוא לפרש לפי תכלית החקיקה מה הייתה כוונת המחוקק, תהיה לו בעצם הצהרה ברורה בעניין הזה, שלא יכולים לקפח ישראלים בכל אותם מכרזים.

אותו הדבר לעניין תוצרת הארץ. דווקא משום הספק לכאן או ספק לשם, דווקא משום המדיניות כן לכלול או לא לכלול, צריכה להיות הצהרה ברורה של המחוקק בדרך היחידה, צריך שתהיה הבהרה ברורה, שהכוונה היא גם לשירותים. ואז, אם השר הנכבד יחליט לא לחוקק חקיקת משנה בעניין השירותים, אולי יש לנו את האמצעים האחרים לפנות לכל מיני גופים אחרים, שיכריחו אותו להוציא תקנות, או להכריח אותו לנמק מדוע הוא לא יוציא תקנות גם לעניין שירותים. שתהיה חובה חוקית של המחוקק בנדון הזה.

לכן אני חושב, שההצעה הזאת בהחלט מוצדקת אם זאת המדיניות של חברי הוועדה וחברי הכנסת.

אני רוצה להמשיך את מה שאמרו חבריי מהאוצר וממשרד המשפטים לעניין הקושי שהסעיף הזה יכול ליצור וההשלכה שעלולה להיות לו על קביעת אמות מידה וקריטריונים כפי שניתן לפי החוק היום, כמובן ללא אפליה ובשוויון ומטעמים עניינים בלבד. אני מדברת מניסיונה של רשות החברות הממשלתיות בהליכי הפרטה, כאשר נקבעים קריטריונים שהם כמובן עוברים את כל ההליכים הנדרשים, הממשלה קובעת תנאים, רשות החברות קובעת - - -

חוק חובת המכרזים לא חל על גופים תאגידים.

אני מדברת כרגע על הליכים שעושה רשות החברות - - -

אם אתם תפריטו הכל, לא תהיה לכם בעיה.

אני חושבת, שהסעיף הזה בנוסח הגורף שהוא מופיע פה - - -

בזק בהליך הפרטה?

בזק בהליך הפרטה.

ממתי?

פורמלית, משנות התשעים.

אל-על בתהליך הפרטה?

אני מדברת על הליכי הפרטה שעושה המדינה כשהיא מוכרת חברות, חברות שנמכרו לאחרונה: אפרידר - - -

אז אחת מהשתיים, או שזו שיטת המדינה ועד אז החוק חל, או מיום שהחברה מתחילה להיות חברה ממשלתית, החוק לא חל עליה. ואם קנו חברה שהייתה ממשלתית, קנו אותה לטוב ולרע.

אני מנסה לומר משהו אחר. כשהמדינה עושה את הליך ההפרטה, מוכרת את החברה וקובעת קריטריונים מי רשאי לרכוש אותה, יש הרבה קריטריונים על מנת שהמדינה לא תעשה עסקאות שאחר כך תבוא ביקורת המדינה ותגיד מה עשיתם, נקבעות מגבלות לגיטימיות כמו בכל מכרז אחר, ואנחנו חוששים שסעיף מהסוג הזה ישפיע על פעולות המדינה. אני לא מדברת על חברה כאשר היא נמכרה.

אני מבין מה את אומרת, נניח שרוצים למכור את בנק לאומי וכותבים, שגרעין השליטה צריך להיות בידי גורם פיננסי, ואז יאמרו לך, אין אף ישראלי שיש לו כל כך הרבה כסף.

היא קוראת לזה בשפה האוצרית, בעיית רוחב.

נכון. אני אתן דוגמה יותר פשוטה,מה שאמר חברי ממשרד המשפטים, גורם ישראלי שיש לו עבר פלילי. אנחנו למשל מגבילים השתתפות של תאגידים ממשלתיים וחברות ממשלתיות בהליכי הפרטה.

זה ברור, כשהממשלה קונה זו הפרטה.

בעצם הרי מדובר כאן, שלא ימנעו השתתפות רק בשל היותו ישראלי, לא מטעמים אחרים.

בהחלט יכול להיות מצב, מטעמים עניינים לחלוטין יוחלט, שצריכה להיות כן איזה שהיא מגבלה על ישראליות מבחינת הרכב הרוכש, הרבה פעמים אנחנו עוסקים בקבוצות שניגשות למכרז, בבזק זה אבסורד, בבזק קובעים שישראלים לא יפחתו מ, יכול להיות מצב הפוך, שמטעמים עניינים הממשלה תחליט שהיא רוצה למכור לגורם כזה או אחר ולכן סעיף מהסוג הזה עלול להגביל אותם.

אתם מוכנים להציע הצעה ברוח הדברים שהוצעו כאן על ידי חברי הכנסת, דהיינו, שלא תימנע במישרין או בעקיפין השתתפות של ישראלים – נקרא לזה כך כשם כולל לכל מי שמכונה ישראלי – בשל עצם היותו ישראלי, אלא אם כן, גוף נכבד, אני לא יודעת כרגע מי, החליט, שיש טעמים עניינים להגדיל את ההשתתפות של ישראלים, ואז אולי גם אותו גוף צריך לתת את דעתו לעניין אם אין דרכים חלופיות כמו השתתפות של גוף מחוץ לארץ. ואז גם אותו גוף יחליט לגבי חברה שנמצאת בהפרטה למשל.

אני חושבת שזה רק יביא לתוצאה הפוכה, כי בעצם היום כולם מסכימים, שאסור למנוע משום סיבה קבלת ישראלי רק בגלל שהוא ישראלי.

רבותיי, אני מאוד מודה לכם, אנחנו סיימנו, אני רוצה לסכם את הדיון בדברים הבאים.

אני רוצה לדבר בנושא שירותים ולהסביר מדוע אנחנו מתנגדים להרחיב את ההעדפות האלה.

על הראשונים "בכיתם", אז להרחיב בוודאי שאתם לא חושבים.

אם זכרוני לא מטעה אותי, אני חושבת שגם אתה "בכית" על הראשונים.

נכון, אני נגד כל הסיפור הזה, אבל אם יש לנו אפליה, היא לא יכולה להיות רק למען מפעלי התעשייה בקריית שמונה וליצור אפליה בתוך אפליה.

זה דבר אחר. בקריית שמונה יש גם לשירותים. שם מדובר על אזורי עדיפות לאומית, ודווקא במכרזים של משרד הביטחון אין הבחנה בין שירותים לטובין.

למה תועדף תוצרת הארץ מול שירות תוצרת הארץ? או שהכל מבוטל או שהכל קיים.

אני אנסה להסביר. ראשית, טובין זה כבר חלק מההיסטוריה ולכן, לקחת תמיד יותר קשה מאשר להתחיל להרחיב. אנחנו חושבים שהעדפות הן פשרה גרועה כי היא לא מבטאת בכסף כמה זה עולה למדינה והיא לא מביאה תוצאה כלכלית נכונה.

על זה יש ויכוח.

אני אומרת את דעתי. משמעות ההעדפה היא בעצם העדפה של עד 15% במחיר. ראשית, בטובין, המחיר הוא בדרך כלל יותר מרכיב דומיננטי באמות המידה מאשר בשירותים. בשירותים זה פחות וברוב המכרזים המחיר הוא פחות רלבנטי.

דבר שני, הגישה על פי כל מיני מחקרים שנעשו, מתמודדים מחו"ל בחלק מן המכרזים לא ניגשים בכלל כאשר הם יודעים שיש העדפה. זה אומר, שאי אפשר להביא בחשבון רק את ההצעות שלפנינו ולומר, 15% מההצעות שניגשו במכרזים, אלא אנחנו בכלל לא יודעים כמה מתמודדים טובים וראויים אחרים אנחנו הפסדנו.

לכן אני חושבת, שאין מקום היום לבוא ולעשות איזה שהן הרחבות. להפך, האיתות צריך להיות, לתת לכל הישראלים לעמוד על הרגליים. לכן, 15% היו אמורים להיות במן מדרגה פוחתת והולכת, זה לא נעשה בסופו של דבר.

אני רוצה לשאול אותך שאלה, בהודו יש היום תעשיית היי-טק מאוד מפותחת במחירים מאוד זולים. למה בעצם שהמדינה לא תזמין תוכניות מחשוב מחברה הודית? למה שלא יעשו עבודות תכנון בהודו עבור משרדי הממשלה, מי צריך את כל החברות הישראליות? אולי אפשר לתכנן בהודו כבישים וכו'. בעולם השלישי יש בעלי מקצוע טובים מאוד.

נכון שיש המון שיקולים וההודים יכולים להתמודד במכרזים שלנו, ואולי במכלול השיקולים הם גם יכולים לזכות. אבל אז חל עליהם החלק השני, שהם חייבים לבצע שיתוף פעולה עסקי בארץ, שממילא, גם התעשייה המקומית וגם השירותים המקומיים - - -

זה לא נכון.

זה מופיע בתקנות.

נניח שהחברה ההודית הזאת תקנה פה תפוזים, פתרנו את הבעיה?

מה שאנחנו מציעים בסעיף 2 בנושא השירותים, בדרך כלל אין מכרז. הייתי דירקטור בחברה לנתיבי תחבורה עתידיים, שם פנו לעשר חברות בעולם בהזמנה ללא מכרז.

זה בסדר גמור שאין מכרז. זה מכרז סגור.

בטובין, ב-99% אתה חייב ללכת למכרז.

אתה לא יכול היום לעשות מכרז שיש לך מפרט א' ולהעדיף מישהו עם מפרט נמוך יותר, הוא ייפסל.

יש לפעמים מקרים שזה לא פיקס. בהזמנת שירותים, במיוחד בהנדסה, פונים לעשר חברות, אם אין הצעה דקלרטיבית של מחוקק או של שר, מה עשתה החברה שהייתי בה – בניגוד לדעתי – אמרה מראש, לא נותנת לישראלי להיכנס לעניין הזה. אמרנו, איך יכול להיות? אמרו, שייקח יועץ ישראלי. כך הבאנו לעצמנו גול עצמי, שכל היועצים הישראלים לא התאימו.

החוק הזה עובר לקריאה ראשונה, אם הוא יעבור בקריאה ראשונה, נוכל להתעסק בניסוחים מדויקים יותר. אני אציע לממשלה, שבעניין הזה תהיה מחשבה שנייה ויהיה אילוץ על הגופים הציבוריים המזמינים להשתדל לעשות מאמץ יותר גדול להעביר עבודות לארץ, ואם צריך, לתת לישראלי לזכות במכרז ולחייב אותו להביא אתו יועצים או מומחים שיאושרו על ידי המזמין.

מקובל עליי, שמי שלא תכנן שדה תעופה, אתה לא יכול לתת לו תפקיד כזה וזה לא יעבוד. אבל אז אפשר לומר לו, שזה כרוך בהבאת יועצים בעלי ניסיון ומומחיות, לפרט מה המומחיות של היועצים.

לכן אני מציע, שסעיף 2א' בחוק חובת המכרזים, במקום הנוסח שהיה יבוא הנוסח הבא: מכרז כאמור בסעיף 2 או קבלת הצעות, לא יכלול תנאים אשר בפועל אינם מאפשרים השתתפות של אזרח ישראלי או תושב קבע בישראל או של תאגיד, אלא אם כן יש טעם מיוחד לכך.

אדוני היושב ראש, יש לי בעיה עם המשפט: אלא אם כן יש טעם מיוחד לכך. כי מי יקבע שיש טעם מיוחד. חשבתי, שראוי שיהיה איזה גוף שיבחן את ההחלטה של ועדת המכרזים הספציפית.

אין אפשרות כזאת. זה מכביד על מוציא המכרז ואומר לו, תיזהר, לפני שאתה עושה תנאים שאוסרים השתתפות של ישראלים, תחשוב פעמיים. יש לפעמים טעם מיוחד, למשל, בונים מטעם המדינה כנסיה, יכול להיות שמסגד חייב להיבנות על ידי מוסלמי. לא יודע. יש טעם מיוחד ואני לא רוצה להתנגד.

הייתה תוספת של היועצת המשפטית שאמרה, רק בשל היותו ישראלי.

שלא ימנעו רק בשל עצם היותו ישראלי.

הכוונה ברורה, אנחנו רוצים להפוך את היוצרות, שבפרוייקטים גדולים שבהם חייבת להיות מומחיות זרה, הזוכה יהיה הישראלי ותהיה עליו חובה להביא יועצים זרים ולא הפוך. זוכה זר לוקח את המקומיים כי אנחנו יודעים שחלוקת ההכנסות אחרת.

הסיפא של טעם מיוחד, לדעתי, מצמצת מאוד, מה שאנחנו רגילים, נימוקים מיוחדים וכו'.

מה את מציעה במקום טעם במיוחד?

אני חושבת שאנחנו מחפשים את אותו הטעם הענייני והראוי שצריך להיות.

אני כרגע רוצה להשאיר: טעם מיוחד. אני כבר אומר, נהיה מוכנים לשקול הגמשה בשלבים נוספים של הליך החקיקה.

אני מוכן להשאיר את תוצרת הארץ כפי שהיא, ולכתוב: שירותים הניתנים בישראל.

סעיף 3א' מדבר על העדפה לתוצרת הארץ. סעיף 3א' אומר כדלקמן: הממשלה רשאית לקבוע בתקנות באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת הוראות... תוצרת הארץ מוגדרת בסוף, כפי שייקבע בתקנות.

נקבל זאת בשלב זה.

אם כך, אתה מאשר את סעיף 2 עם שינויי נוסח.

הגברת ליפשיץ, מה הערכת האוצר בעניין עלות התקציב של החוק?

אני לא יכולה לומר.

לדעת המציעים אין עלות להצעת החוק.

ההפך הנכון, הוא רווחי למדינת ישראל.

יכול להיות כי לא יהיה שיתוף פעולה עסקי, כולם יהיו ישראלים.

מאחר ותקנון הכנסת מחייב אותנו שיהיה אומדן עלות בהצעת חוק פרטית שמוגשת לקריאה ראשונה, אני מאפשר לכם עד יום שני הקרוב, להביא לנו אם יש לכם הערכה של הנזק הצפוי למדינה.

בתנאי שגם לנו תהיה רשות לומר מה טענותינו כלפי הנושא.

אתה טוען שאין נזק. אני מציע שתעביר ליועצת משפטית את הטענות שלך.

רבותיי, אנחנו מעבירים לקריאה ראשונה את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפה תוצרת הארץ), התש"ס-2000.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.






הישיבה ננעלה בשעה 11:45.