פרוטוקולים/כלכלה/3352




2
ועדת הכלכלה
25.06.2001

פרוטוקולים/כלכלה/3352
ירושלים, י"ד בתמוז, תשס"א
5 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 300
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שני, ד' בתמוז התשס"א ( 25 ביוני 2001), שעה: 10:30

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
יגאל ביבי
יצחק גאגולה
אברהם הירשזון
אחמד טיבי
נחום לנגנטל

שר התקשורת ראובן ריבלין
ד"ר יזהר טל - יועץ משפטי במשרד התקשורת
עו"ד אריק רשף - סגן בכיר ליועץ המשפטי במשרד התקשורת
אורי אולניק - משרד התקשורת
דני רוזן - מנכ"ל משרד התקשורת
עו"ד תמר מירז - משרד התקשורת
עו"ד דינה עברי-עומר - משרד התקשורת
עו"ד טל אופק - משרד התקשורת
אמיר לוי - משרד התקשורת
הדסה גרינברג - משרד התקשורת
ענת פרידמן - דוברת משרד התקשורת
עו"ד יעל מלם יפה - משרד התקשורת
עו"ד דוידה לחמן-מסר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד נגה רובינשטיין - משרד המשפטים
עופרה שלייסמן - רשות החברות הממשלתיות
עודד פרום - רשות ההגבלים העסקיים
עו"ד דורית ענבר - יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולווין
אורי רהט - חברות הכבלים
עו"ד יראון פסטינגר - ערוצי זהב
תומר עמיר - לוביסט חברות הכבלים
אסתר שטרנבך - חברות הכבלים
יעקב ברדוגו - חברות הכבלים
עו"ד דפנה ליבאי - חברות הכבלים
עו"ד דוד ליבאי - חברות הכבלים
יעל יקואל - חברת פרטנר
אמיר גלעד - לוביסט, YES
שלמה לירן - מנכ"ל YES
מיכל רפאלי-כדורי - סמנכ"ל YES
עו"ד יעל מילס - YES
עו"ד מוריאל מטלון - YES
עו"ד ליאור פורת - YES
רות פרמניגר - סלקום
בהירה ברדוגו - סלקום
עמית שכטר - סלקום
בני אינהורן - חברת הכבלים
אבי גבאי - בזק
עו"ד איילת כהן-מעגן - בזק
עו"ד נילי יבניאלי - אופק
ראובן סגן-כהן - אופק
איה איסרוב - ברק
אייל מלובן - פורום היוצרים בקולנוע ובטלוויזיה
עו"ד אלי בורוכוב - לשכת עורכי הדין
חלבי חסון - דובר עמותה
אביעד ויסולי - קו חם לצרכן
עו"ד יוסי ברג - יועץ משפטי במועצה לצרכנות

ערן תמיר

לאה ורון

אושרה עצידה

1. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000
2. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 26), התשס"א-2001 של חברי הכנסת:
אברהם פורז, מיכאל איתן, אלי גולדשמידט, נעמי חזן, אחמד טיבי,
מאיר שטרית.


1. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000

2. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 26), התשס"א-2001 של חברי הכנסת:
אברהם פורז, מיכאל איתן, אלי גולדשמידט, נעמי חזן, אחמד טיבי,
מאיר שטרית.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום שני תיקונים לחוק הבזק. אני רוצה להתנצל בפני הנוכחים על האיחור בחצי שעה בפתיחת הישיבה. הוועדה שלנו עובדת מול עשרה משרדי ממשלה והיה לנו פה דיון ארוך וממצה בעניין מצבה של חברת אל על שהתמשך אל מעבר למתוכנן.

הישיבה היום מוקדשת בחלקה הראשון לרעיון שעלה פה בוועדה שאנחנו רוצים להעביר את הבעלות בתיול בבית המנוי לבעלותו, וזאת לאור ההוראה הקיימת היום בחוק הבזק שאומרת שרשת פנים תהיה בבעלותו של מי שהניח אותה. אנחנו נשמע פה את דעתן של חברות הכבלים ואת עמדת חברת בזק, ואת הנציגים האחרים. אני לא יודע אם חברת בזק טוענת לבעלות בחוטים האלה או לא.

מחר נקבע דיון בוועדה בעניין האנטנות ואני חושב שזה טעות. אני הבנתי מהמנכ"ל שזה נדחה.

אנחנו ביקשנו לדחות את זה.

אני כבר אומר לכם שאם תהיה דחייה, היא תהייה עד אחרי הפגרה. לא יתקיים דיון נוסף בתקנות האלה לפני חודש אוקטובר. אין לי זמן עד הפגרה. התקנות הוגשו על ידי משרד הפנים. אני קצת מכיר את החוק הזה. אם משרד הפנים רוצה לבקש דחייה שיאמרו זאת. אני רק אומר להם כי הדחייה פירושה דחייה עד אחרי הפגרה. אני רואה כי אין פה נציג של משרד הפנים. במהלך היום נברר זאת. ככל שהם יבקשו דחייה, היא תהיה עד אחרי הפגרה. לא יתקיים דיון לפני זה, וגם לא במהלך הפגרה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להפנות את תשומת ליבך שאני נפגשתי אתמול עם שר הפנים וסיכמנו על כך שנבקש דחייה. יש בעיה רצינית ביותר ואני מציע שלא ניכנס לאיזשהו מהלך, שאחר כך לא נדע עם עשר ועדות איך לצאת ממנו.

אדוני השר, הבעיה היא שפונים אליי כל מיני גורמים ומבקשים ממני דחייה קצרה. אני מאוד שמח שמבקשים דחייה קצרה, רק הבעיה היא שלי אין זמן.

אנחנו ביקשנו דחייה ולא ביקשנו לכפות על אדוני איזשהו תאריך.

אין לי דחייה קצרה, יש לי רק דחיות ארוכות.

בעניין זה, כל עכבה לטובה.

אני משתדל להקדיש לחוק הבזק את כל זמנה של הוועדה, כי אנחנו רוצים לסיים את החוק לפני הפגרה. זהו חוק שחשוב לסיים אותו. מה לעשות, אבל אין לי זמן לדברים אחרים, לצערי הרב.

אנחנו חוזרים לנושא של התיול בבית המנוי. אדוני מנכ"ל משרד התקשורת, בבקשה.

היום יש שני סוגים של תיול. יש תיול של בזק ויש תיול של שידורים. אחרי התיקון בחוק, לאחר שהכבלים יקבלו רישיון, יהיה רק תיול אחד של בזק.

הבית של הלקוח הוא דבר מאוד מגוון. יש הרבה צורות בנייה. יש בתים משותפים ויש בתים פרטיים. בבתים משותפים יש את החלק המשותף ויש את החלק הפרטי. מאמצע שנות השמונים, עם חוק התכנון והבנייה, בונים עם צנרות וכו', אבל לפני כן כל ההתקנות היו התקנות חיצוניות, לא בתוך צנרות או בדברים מהסוג הזה. הכבלים באו כמה שנים אחרי חוק התכנון והבנייה ובשנים הראשונות של הכבלים, כל ההתקנות היו שוב חיצוניות, ובנייה יותר מאוחרת הייתה כבר עם תעלות וצנרות בשביל להעביר כבלים.

שנים רבות בזק נהגה לדרוש מהקבלנים להתקין את התעלות, הצינורות והחוטים. אם זה לא נעשה, היא פשוט לא חיברה טלפונים. אם כי יש מקומות מסוימים, שבהם בזק עשתה זאת בעצמה. הכבלים רוב הזמן נהגו להתקין את זה בעצמם.

יש אינסוף מודלים של התקנה של תיול בחצרות של מנוי. אנחנו פתחנו לתחרות לפני מספר שנים את השוק של תיול בחצרים עסקים, לא בחצרים פרטיים, בהצלחה רבה. יש גם תחרות מאוד יפה בענף הזה של תיול בחצרים פרטיים. יושבים בחדר הזה הרבה עורכי דין ורוב משרדי עורכי הדין מקבלים שירות לא מחבר בזק, אלא מחברת מסר, והתיול עבר מבזק לחברת המסר, ומחר הוא יכול לעבור בחזרה לחברת בת של בזק וכך הלאה. זו פרקטיקה שעובדת בחוק הקיים בלי בעיות מיוחדות. יש סביב זה כמה תהליכים משפטיים, בעיקר בנושא של קביעת הערך וקביעת הבעלות, כי צריך לקבוע למי הדבר הזה שייך. אני חושב שאת זה אי אפשר לקבוע בחקיקה, אלא צריך לקבוע כל מקרה לגופו של עניין.

היו פה התלבטויות האם מסגרת החוק הקיים היא מספיק טובה או לא מספיק טובה לטפל בתיול בחצרי מנוי. אנחנו במשרד התקשורת סברנו שכן. היו פה טענות מאוד רציניות מצד כמה משתתפי הדיון ולאחר ששמענו את כל הטענות אנחנו החלטנו לקבל רעיון שהוצע במקור על ידי חברת אופק, בשינויים קלים ואנחנו מציעים לוועדה לקבל זאת.

הבעיה האמיתית בתיול היא שימוש משותף. נניח ולאדם מסוים יש טלפון מותקן בבית של בזק והוא עכשיו רוצה קו טלפון או חיבור אינטרנט מחברה אחרת. הוא רוצה לאפשר זאת מבלי לפגוע בטלפונים הקיימים ובלי שיהיה צורך לחצוב את הבית. אפשר להוסיף עוד דוגמא. נניח ולאדם מסוים יש לווין והוא רוצה אינטרנט בכבלים, או קומבינציות אחרות מהסוג הזה. העולם שאנחנו מדברים עליו הוא עולם של שימוש משותף. הדבר העיקרי הוא שהחוק צריך לאפשר שימוש משותף. היה ויכוח באיזה מידה החוק כפי שהוא מנוסח מאפשר את זה. אני מעביר לכם פה נוסח הצעה של משרד התקשורת. אנחנו סבורים כי ההנחיה הספציפית הזו לשימוש משותף בתוספת הנחייה שיש בסוף החוק שנותנת סמכות לשר התקשורת לקבוע איפה המסר, מפרטי המסר, פותרת את הבעיה. עלה פה גם הסעיף הזה של מתן אפשרות למנוי לרכוש את התיול אם התיול לא בבעלותו. אין לי התנגדות לסעיף הזה, אבל אני רוצה להעיר הערה קטנה. אם יש לי חוט בקיר בבית בו אני גר ובאמת לא איכפת לי מי טוען לבעלות על החוט הזה. החוט הזה נמצא אצלי בבית והוא לא זז. אבל למה אני צריך לשלם עוד כמה מאות שקלים לחוט הזה כשאני ארצה התקנת עוד טלפון בבית שלי? לכן יש גם כמה חסרונות בנושא הזה של תשלום עבור העברת חסרונות, ולא רק יתרונות. בסופו של דבר הצרכן יצטרך לשלם כסף למישהו ובשביל מה זה טוב?

מר רוזן אני רוצה לשאול אותך שאלה. במחלוקת הזו שהתגלעה בין הלווין וחברות הכבלים, ובוא נאמר כי הלווין הוא ה-baby של תקופת כהונתך לפחות, איך זה שאתם לא מצאתם את הפתרון והגיעו עד לבתי משפט עם ההסכם הזה של חמשת הימים שהוא בעייתי?

לפי החוק הקיים, כל סעיף 5 וכל הכללים חלים רק על רשת בזק ולא חלים על הרשת של הכבלים שהיא רשת השידורים. זה מתוקן בתיקון החוק וכל הכללים של בזק יחולו על הכבלים. מה שקרה הוא, ואני מקווה שאני אומר את זה נכון ולא פוגע משפטית במישהו, הלווין התחבר בבתים של מנויים לרשת הקיימת, הכבלים הגישו עמדות תביעה בבית משפט שהוא פוגע ברכושן והם הגיעו בינהם להסדר שבהסכמה. למען האמת, אני לא אוהב את החמישה ימים שבהסדר שבהסכמה. קיימתי דיונים איך מבטלים את החמישה ימים. אני מקווה שתהיה לנו הסכמה עם חברות הכבלים ברצונן לבטל את החמישה ימים, כל עוד החוק לא יעבור. אני מניח כי אם החוק יעבור קודם, הוא ייכנס להליכי השימוע המקובלים. למי שלא יודע אני רוצה לומר כי בסוף השבוע אני מסיים את תפקידי כמנכ"ל משרד התקשורת ומר אורי אולניק מחליף אותי בתפקיד. אני אמליץ מאוד למשרד התקשורת להיכנס אז לכל התהליך של שימוע מסודר במגמה לבטל את החמישה ימים שהתגלו כפוגעים בתחרות ובצרכן. הצרכן רוצה סיפוק מיידי של השירות. הוא לא רוצה לחכות.

מר רוזן, אנחנו נתרכז רק באותו מקום שבו יש בעלות או חזקה או חכירה למנוי, ונעזוב את הקטע של הבית המשותף, הקטע של חדר המדרגות והשטחים המשותפים. מה עמדתכם לגבי התיל גם לגבי חברות הכבלים וגם לגבי חברת בזק? האם התיל של בזק בבית המנוי שייך לבזק או לא, וכן לגבי חברות הכבלים?

יש כמה תצהירים לבית המשפט בעניין הזה סביב נושא מסר בבתי עסקים, זה אותו הדבר. לדעתנו, אנחנו בדקנו הרבה מאוד מקרים וההתקנה הפיזית של הכבל בוצעה על ידי המנוי. אני מצאתי כי ההתקנה במשרדו של עורך דין שייצג את חברת בזק, נעשתה מהונו והוא מחזיק פנקס קבלות של אותו קבלן שהתקין, ועבור כל חוט הוא שילם כסף, ולכן בזק לא הייתה מוכנה לחבר אותו. היה לנו דיון בבית המשפט ולפני הדיון בדקתי ומצאתי שבחדר של השופט כל ההתקנה בוצעה על ידי בתי המשפט. לכן, במקרים האלה נראה זה שזה שייך לעורך דין ולבתי המשפט ולא לחברת בזק. מצד שני, יש מקרים שחברת בזק התקינה. צריך לבדוק לגבי כל מקרה מי התקין.

חברת בזק במהדורתה הקודמת במשרד התקשורת או במהדורתה במשרד הדואר התקינה בבתי מנויים את החוטים האלה והיא גם לקחה דמי התקנה. על כל קו חדש שהתקינו בשעתו היה תשלום עבור עצם התקנת הקו והיה גם תשלום עבור על כל שלוחה שהתקנת. נניח לרגע שהאיש לא התקין לבד אלא באו עובדי בזק והתקינו. האם בסיטואציה הזו יש לבזק איזשהי בעלות בחוטים האלה, גם אם היא התקינה אבל כנגד תשלום של דמי התקנה ששולמו לה?

אני מייד אענה על השאלה הזו, אבל לפני כן אתן תשובה מקדימה. על מנת שבכל מקרה שבו מנוי רוצה לעבור ממפעיל למפעיל בעידן התחרות, לא נצטרך לעשות את המחקר ההיסטורי בשאלת זכויות קניין, וכדי שלא נצטרך לשאול האם זה הותקן עוד בימי משרד הדואר על ידי טכנאי ששילמו לו, אנחנו ניסינו לתת פתרון שלא מצריך אותנו להיכנס לפינה הזו. הפתרון שנתנו כאן בהצעה שלנו הוא להכניס את הסוגיה הזו לתוך המסגרת של סעיף 5. להזכירם, סעיף 5 הוא הסעיף שעוסק בשימוש ובמתן זכות שימוש. בשעתו, סעיף 5 לא חל על תשתית שהיא רק לשידורים ולכן אי אפשר היה לפתור את הבעיה בין הכבלים ללווין בשעתו, באמצעות סעיף 5. מה אנחנו עכשיו עושים? ראשית, אנחנו מחילים את העיקרון של סעיף 5 על רשת בזק ציבורית וזה כולל שימוש לשידורים. שנית, וכאן הנקודה החשובה, אנחנו מחילים את זה גם על מתקן בזק שנמצא בחצרי המנוי, ללא קשר לשאלה האם הוא בבעלות בזק או לא בבעלות בזק. הסעיף הקטן שהוספנו כאן מאפשר לתת הוראות בנוגע לשימוש המשותף ללא קשר לשאלה אם אותו חוט מסכן בתוך הקיר שייך לבעל הבית או לבזק או לקבלן שהתקין אותו.

ובכל זאת של מי החוט? כאן יש לנו כללים על דיני קניין רגילים. יש לנו את הוראת חוק המקרקעין בדבר מחוברים למקרקעין. יש לנו את ההוראה המיוחדת בסעיף 24 לחוק הבזק שאומרת שזה מי שהתקין.

האם ההוראה שרשת כבלים תהיה בבעלות מי שהתקין אותה, חלה גם לגבי תשתית של בזק בבזק?

כן. ההוראה שאתה מכיר בפרק של הכבלים, יש הוראה דומה בסעיף 24 לחוק לגבי רשת בזק בכלל. אם סעיף 24 לא חל, אז חלות ההוראות הכלליות. אם הוא כן חל, גם אז יש צורך במסע פרשני האם זה מתקן בזק, והאם מי שהתקין את זה התקין מטעמו של בעל הבית או שהתקין את זה בעצמו?

אתה אומר בוא נברח מזה על ידי זה שלא נתעסק בזה.

לצורך מתן מענה לעניין של פתיחת השוק הזה לתחרות וכדי שטענות על זכויות קניין לא יוכלו להיות מכשול למעבר ממפעיל אחד לשני, ישנו הפתרון שאנחנו הצענו.

לדעתם, השאלה האם מתקן בזק כולל את החוט בבית הדירה, היא שאלה שטעונה פרשנות.

עם כל הכבוד, מה שמשרד התקשורת הציע אז הוא מעשה בת יענה כדי למנוע מצב שיהיה דיון משפטי. יהיו פה מיליוני תביעות.

מר מטלון, בהנחה שאנחנו מקבלים את העמדה של משרד התקשורת של השימוש המשותף, כך נקרא לזה כאן, בהנחה שמאותו יום ואילך חמשת הימים נופלים, מה מציק לך בזה?

מה שקורה הוא שמשרד התקשורת משאיר את סוגיית הבעלות כסוגייה פתוחה. יש סוגים שונים שבהם ההתקנות נעשו על ידי גורמים שונים ובכל בניין יתחיל ויכוח בשאלה מי התקין ומי הבעלים? אנחנו אומרים דבר מאוד פשוט. בשנת 1986, אתה תקנת הוראה שנועדה להבטיח את זה שיהיה אפשר להתקין את הכבלים, והלכת בחריגה בעצם מזכות הקניין הבסיסית שאמרה: ביתי הוא מבצרי. אגב, אז לא פיציתם את בעל הקניין האמיתי, את הדייר על ידי זה שאמרו שבתוך ביתו יש משהו ששייך למישהו אחר. לכן, היום כאשר מתקנים את זה, אני חושב שאין מה לדבר על פיצוי.

כאשר חברות הכבלים התקינו את הכבלים, אחרי התיקון שלך, הן גבו דמי התקנה ואני שילמתי להן. נכון שהן אלה שהתקינו, אבל אני שילמתי את זה. או ששילמתי את זה בתשלום שהיה עד השנים האחרונות בהתקנה, או ששילמתי את זה דרך התשלום במינוי. ברוב המקרים, ב-15 השנים האחרונות, כיוון שהקבלנים היום כבר מתקינים למעשה, רוב העלות עברה לקבלן ובאופן טבעי הקבלן הזה הוא לא פילנתרופ. הקבלן גלגל את זה על הלקוח.

מר מטלון, ובכל זאת, תסביר לי מה רע בהצעתו של מר דני רוזן.

כי ההצעה הזו מדברת רק על התקנת הוראות דרך משרד התקשורת, מן הסתם, שמסדירות שימוש משותף והיא משאירה בצריך עיון והיא לא נותנת מענה בשאלה של מי הבעלות. ואז, כאשר אנחנו נבוא לבית פלוני וננסה להגיע לפתרון, יתחילו לדון בכל מקרה לגופו. זה בדיוק מה שד"ר טל ניסה למנוע. אם אתה משאיר על כנו את סעיף 6 ל"ב, שאומר שהבעלות היא של מי שהתקין, בכל בניין שנרצה לעשות שימוש משותף, תתעורר השאלה של מי הבעלות, של הכבלים או של הקבלן?

השאלה היא אחרת. בהנחה שהשר יתקין תקנה, לאחר שהסעיף הזה יעבור בחוק, שחברת הכבלים שמספקת בחוט הזה יכולה להשתמש בתחום תדרים א', ובאופן חד צדדי כל מי שקיבל רישיון, יכול להשתמש באותו חוט בתחום תדרים ב', ונניח שחברת הלווין תוכל בכל עת להתחבר לחוט מבלי לשאול את אף אחד, ובלבד שהיא לא חרגה מתחום התדרים והיא לא מפריעה לקליטה, מה רע בזה?

ברגע שעלתה כבר הטענה על ידי הכבלים ובאו לבית המשפט ואמרו: יש לנו בעלות על הכבלים מכוח סעיף 6 ל"ב. היום הם יושבים בשקט. יש לנו פה עניין בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. זו הטענה שלהם.

האם לדעתך זה מנוגד להפקעה?

בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו כתוב היום שכדי לפגוע בקניין זה צריך להיות בחקיקה ראשית ומפורשת. מה שייטענו מר איינהורן או פרופ' ליבאי בעוד כמה חודשים, אחרי שהתיקון הזה מבית ד"ר טל ורוזן יעבור, שלא עשינו שינוי בחקיקה ולא החזרנו את הבעלות לבעל הקניין המקורי והבעלות היא שלהם ואי אפשר לפגוע בה. עם כל הכבוד לכל מה שאנחנו נעשה פה, כאילו לא עשינו דבר. זה הסרט הבא שיהיה לנו.

בשנת 1986 כאשר היה חוק המקרקעין שאמר: ביתי הוא מבצרי, ואדוני היושב ראש אתה באת, ולמטרה טובה וראויה דאז, תיקנת אותו ופגעת בקניין שלי בלי לפצות אותי. בזמנו, עוד לא היה חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. היום, אם הדבר הזה לא יתוקן יבוא מר אינהורן ויטען: זה שלי, מר YES. הוא יטען עוד: שר התקשורת התקין תקנות לשימוש משותף, אבל לשר התקשורת אין סמכות לפגוע בקנייני. צריך להחזיר את הדבר לבסיסו ולבטל את סעיף 6 ל"ב.

נדמה לי כי הבעיה הזו יכולה להיפתר בצורה אחרת. אם באמת יהיה נס והחוק הזה יעבור בסופו של דבר, והם יצטרכו לקבל רישיון בזק לתקשורת, הרי אנחנו נתנה את הרישיון.

הם יגידו לאדוני שברשיון לא יכול לפגוע בחבות קניין, כי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו מגן על הקניין ורק חקיקה ראשית יכולה לתקן את זה.

מנכ"ל חברת YES, בבקשה.

ראשית, אני רוצה להדגיש את החשיבות של מיידיות של כל החלטה שלא תיפול, במובן של הסרת חמשת ימי השימור האלה. יכול להיות שהפתרון האידאלי יהיה באמת אידאלי, אבל בינתיים יעבור זמן רב.

אתה חתמת על זה.

אכן, אבל אני יכול לומר שתודה לאל על כך שבחודש ספטמבר ההסכם הזה פג. חודש ספטמבר נראה כמו מעבר לדלת.

אני חשבתי שהוא יפוג לפני כן.

ראשית, הפתרון צריך להבטיח מיידיות. כלומר, כל פתרון שיגרום לצדדים להתמקח לאחר מכן על ניסוח התקנות שיתקין השר ויתמשך לאורך חודשים, הוא פתרון רע. פתרון שכבר במהלך תיקון מס' 24 יסדיר את העניין ויקבע אותו, ולא ימתין לתקנות, הוא פתרון טוב.

שנית, אני רוצה לחזור שוב על המשפט הרוב המכריע של התושבים במדינת ישראל שילמו גם שילמו גם שילמו עבור דמי ההתקנה שהותקנה אצלם. אני מבקש לזכור את זה גם כן בהקשר לזכות הקניין.

האם אתה מדבר על בזק או על הכבלים?

אני מדבר על YES ואני מדבר על הכבלים. אני קטונתי מלהבין בענייני בזק.

אני מבין למה אתה לא רוצה עם בזק.

אני לא משפטן, יכול להיות שגם בזק. יכול להיות שלא. אני יכול לומר לך שיש 110 אלף בתים בישראל שבהם אני התקנתי עם כבלים שלי ועבודה שלי, ושהם אינם במסגרת הסדר הכבלים, גם זה פתאום הפך נכס בתוך ביתם של 110 אלף משפחות בישראל. לא נראה לי כי יש לי נכס אצלם. זה לא נראה לי תרבותי ומודרני. עליי מקובל לתת את הנכס הזה לדיירים. אני מצפה שייעשה אותו הדבר בצד השני.

אם ייקבע שהדייר צריך לשלם עבור קבלת הבעלות, ואפילו אם ייקבע סכום של אגורה אחת או שקל אחת, אנחנו מזמינים עכשיו עשרות אלפי, מאות אלפי או מיליון תביעות של אזרחים שייעשו את זה רק בשביל הפרינציפ. הם יודעים שהם שילמו עבור הכבלים. הם פיזית קנו אותם והשחילו אותם והם לא מוכנים לשלם אגורה אחת עבור הבעלות.

לפי ההסכם שיש היום לכל מנוי של חברת הכבלים, החוטים הם לא שלו. הוא שילם עבור הזכות ליהנות מהשידורים.

יכול להיות. אני רוצה לחזור לעניין המיידיות. כלומר, איך גורמים לכך שהעניין הזה יוכרע במסגרת תיקון מס' 24.

דעו לכם שמעכשיו ועד שהחוק יעבור, או עד אשר יותקנו התקנות של ביטול השימוע, אנחנו יושבים היום על 44% הצלחה של הכבלים. זאת אומרת, שמכל מאה לקוחות שמגהצים את כרטיס האשראי שלהם ומבקשים להתחבר ל-YES, במהלך השבוע הבא 44% מהם מתחרטים, ובצדק. האמת, גם אני הייתי מתחרט בשביל 75 שקלים וממיר חינם. זה רק עניין של זמן עד שלכבלים יהיו כאלה כלי תחמושת, זאת אומרת, ערוצים, שזה יהיה 90%.

האם אתה יכול לתת לי סדרי גודל של מחירים מאחר ואתם מבצעים בעצמכם התקנות בבתי מנויים? כלומר, מהן העלויות שלך כשאתה מתקין למישהו בבית משותף מחדר המדרגות לתוך הדירה אם זה חיצוני, וכמה זה עולה לך במקרה ויש צנרת מוכנה ואתה רק מעביר בתוכה חוטים?

אנחנו גובים עבור דירה בת שני שקעים ומטה 199 שקלים. האמת היא כי בלחץ התחרות, אנחנו כבר לא גובים את זה.

כמה מתוך זה היא עלות החוט וכמה מתוך זה היא עלות ההתקנה? כמה עולה מטר חוט?

אל תתפוס אותי במילה. למיטב זכרוני, זה שקל למטר.

והיתר זה עלויות של ההתקנה עצמה.

הרוב המכריע הוא עבודה ולא החוט.

האם יש הבדל כאשר הוא החוט הוא חיצוני והולך על הפאנלים, או כאשר החוט הוא פנימי ואתה רק משחיל אותו?

ההבדל הוא שכאשר אני משתמש בחוטים שהם כבר קיימים, זאת אומרת, שחברת הכבלים הייתה מחוברת שם קודם, אני מתבקש לבצע רק ניתוק וחיבור אליי. אין אפילו השחלה לפעמים של מטר אחד. במקרה שאני מבצע השחלה בבית חדש, אני נושא בכל העלות.

מהי עלות ההשחלה בבית חדש?

אני לא יכול לומר לך זאת כרגע.

נושא השימוש המשותף – אני טוען כי רק כאשר הבעלים של החוטים, של הכבלים, יהיו הלקוח, רק אז יוסדר באמת השימוש המשותף כמו שצריך. כל זמן שהכבלים יהיו רכושי או רכושו של המתחרה שלי, תימצא תמיד הדרך להעלות שאלה אינטלגנטית כזו או אחרת.

החוק יכול לומר שאתה יכול להתחבר לחוט שלו בתנאי שאתה תהיה בתחום תדרים מסוים שלא פוגע בתחום תדרים אחרים.

בתנאי שלא תפריע.

זה נשמע לי טוב, ובלבד שזה יחול מיידית עם תוקפו של תיקון מס' 24, ולא אחרי שיותקנו תקנות, כי אפשר למשוך את זה עוד שנה שנתיים ולהרוס חברה קטנה כזו או אחרת.

מר רוזן, אני רוצה לשאול שאלה שהיא בתחום התדרים של טלוויזיה בכבלים מול לווין. נניח ואתה אומר לחברות הכבלים לפנות חלק מהספקטרום. למה זה מחייב אותם? האם זה מחייב אותם להשקעות כספיות?

השימוש המשותף הוא יותר רחב מחלוקת תדרים. אם אתה עוסק בטכנולוגיה שהיום בה עובדים הכבלים והלווין, אני לא יודע באיזו טכנולוגיה הם יעבדו מחר, אז הטכנולוגיה היא באמת חלוקת תדרים על הכבל ואין שום בעיה. יש אפילו הסדר שנמצא בשלבי סיכום סופיים בינהם לגבי חלוקת תדרים משותפת, עם הבעיות הטכניות ובעיות בטיחות והרקות, ודברים מהסוג הזה. יש כמה בעיות מעבר לחלוקת תדרים אבל זה בעבודה.

אם אתה מדבר על טלפוניה ומחר אופק תתחרה בבזק או שסלקום תתחרה בבזק, אני מניח כי הבעיה כאן מצויה בבית. נניח ויש כבל של זוג אחד שמטייל בקירות. יש סיכוי גדול שמישהו ימשוך אותו וישים באותה תעלה כבל של כמה זוגות והם לא יפריעו זה לזה. אלו שתי הווריאציות של שימוש משותף שנראות בעיניים. ראשית, על אותו חוט שמים קופסאות אלקטרוניקה ועושים בו שימוש בשני סוגים של ספקים. לדוגמא, יכול להיות ויהיה ADSL של בזק על חוט של סלקום. או שמחליפים את החוט בחוט שמתאים לשימוש של כמה באותה תעלה. אבל, בעתיד יכולות להיות עוד וריאציות שאני לא מעלה אותם על דעתי כרגע, כי הטכנולוגיה רצה בקצב מסחרר.

אני מבקש לשאול את המומחה, מנכ"ל משרד התקשורת מר דני רוזן, האם קביעה שהחוטים יהיו שייכים לבעלים של הבית בבחינת כל הצמוד והנמצא בתוך הבית שייך לבעלים, עלולה לגרום למצב שבו מערכת התקשורת, מערכת הבזק כולה עלולה להשתבש בצורה כזו שאותו אדם שאנחנו רוצים להקנות לו את הבעלות יימצא במצב שהוא יכול להיכנס לאיזשהו מצב שבו כל התקשורת בביתו תשתבש בגלל זה שמישהו נגע בדבר שהוא לא היה צריך לגעת בו? זו השאלה, כי אחרת השאלה היא תיאורטית לגמרי. מה לי מי הבעלים אם זה לא מפריע לתקשורת. אם הדבר הזה הוא לא מפריע בשום דבר, נקבע שזה הבעלים. יש עיקרון של הבעלות ואני חושב שצריך ללכת בכיוון של ביתו הוא מבצרו. זה לא מי יודע מה, אבל זה גם דבר לא רע. אבל, אם יש מצב שרצינו להביא לו איזשהו זיכוי ואחר כך מצאנו אותו מתחייב בדברים שהוא אפילו לא משער שהוא יכול, ואנחנו אנשי המקצוע צריכים לאפשר שחלילה לא תהיה לו בעיה. זו השאלה המרכזית. עד אשר נבין את זה נוכל להצביע.

במתן שירות לציבור יש שלוש בעיות. ראשית, נניח והטלפון בביתה של אימי התקלקל. היא מחייגת לבזק והיא מצפה שבזק תגרום לכך שהטלפון שלה יעבוד. היא לא רוצה לשמוע סיפורים על כך שהקטע של בזק הוא בסדר, אבל הקטע של החוט שנקנה הוא לא עובד. זה לא מעניין את אימא שלי. היא רוצה שקו הטלפון שלה יעבוד. כנ"ל עם הכבלים. אם הכבלים אצלה לא עובדים, היא מתקשרת לשירות של הכבלים והיא מבקשת שיבואו לתקן לה את התקלה. היא לא רוצה לשמוע סיפורים על זה שהכבלים הם בסדר, אבל הקטע של החוט שהיא קנתה לא עובד. היא בכלל לא מבינה שהיא קנתה את החוט. סיפורים כאלה לא מעניינים את הלקוח. זו הבעיה הראשונה. זו בעיה אמיתית וכואבת. לכן, בזמנו כאשר משרד התקשורת פתח את שוק הנס"ר, שוק הציוד, אנחנו פתחנו אותו רק לבעלי עסקים משום שבעלי עסקים יודעים לטפל בזה. אימא שלי לא יודעת לטפל בזה.

אני מציע לכולם לא לזלזל בבעיה הזו של המנוי. היא לא בעיה טריוויאלית. זו הבעיה הכי גדולה במתן שירותי תקשורת. יש כתובת שאחראית לתת שירות. הבעיה במתן שירות בחשמל ובגז היא אחרת. בתקשורת זו אחריות מקצה לקצה. כאשר יש בעיה בגז אז אתה יודע שאת התנור אתה קונה ממישהו אחד ואת הגז מספק לך מישהו אחר.

מר רוזן, למעשה מה שאתה אומר הוא שבגז ובחשמל היחסים הם מוסדרים. צריכים את להסדיר את מערכת היחסים גם פה.

למיטב ידיעת, יש מדינה אחת בעולם והיא ארצות הברית, שבה הביטוי ביתו הוא מבצרו קיים בצורה קיצונית, ולמעשה, לחברת הטלפון אסור להיכנס לביתו של המנוי והיא צריכה לגמור את העבודה שלה במין קופסא שאליה היא יכולה לגשת אליה מבלי להיכנס לביתו של המנוי. אם המנוי רוצה שזה יהיה בבית שלו, הוא צריך לשלם יותר כסף. זה יוצא דופן בעולם התקשורת. בעולם ובארץ מקובלת אחריות מקצה לקצה של נותן השירות, ואני לא הייתי מציע לחרוג מזה. זה דבר חשוב מאוד מבחינה צרכנית. אני לא ממליץ לפגוע בזה.

שנית, אין עניין כזה שהמתקינים הולכים בסוף ההתקנה. זה חי וכל הזמן צריך לתחזק. מה תגידו לבזק או לכבלים לאחר שהם גמרו להשקיע בבית מגורים 50 או 100 אלף דולר, ויום אחרי זה זה לא שלהם? זו בעיה אמיתית מהחיים. אתם יכולים לראות כי בזק עושה מחדש בכמה בניינים את כל התיול כל שנה. זה לא אחד, זה הרבה. נציגי בזק יכול לומר בכמה בניינים מדובר. מי שנותן שירות עם אחריות מקצה לקצה, הוא מממש את האחריות שלו וזה עולה לו כסף רב, ופתאום זה לא שלו.

מר רוזן, כשאתה מציג את הנושא הזה בצורה החדה הזו, למעשה אתה אומר כי זה מאסר עולם.

המלצתי היא בכלל לא להיכנס לבעיה של מי הבעלים. אין לי שום דבר כנגד הסעיף בחוק שחבר הכנסת פורז הציע, לאפשר ללקוח להעביר את הבעלות אליו. אין לי בעיה עם זה. זה לא מפריע לי. אבל חייבים את החוק בנוסף למה שאנחנו הצענו. אני הלקוח ובאמת לא מעניין אותי של מי החוט שבקיר שלי. החוט בקיר שלי והוא לא יזוז וכן התעלה. אני רוצה להשתמש בתעלה שבקיר שלי גם בשביל בזק, הכבלים, הלווין וגם בשביל סלקום. אני רוצה שמי שנותן את השירות יהיה אחראי מקצה לקצה ואל יבלבל לי את השכל. ואני לא רוצה לשלם עוד כסף עבור דבר שנמצא בקיר ממילא ולא זז. אני רוצה שכלקוח תהיה לי האופציה הזו.

אני עדיין לא רוצה לנצל את זכות הדיבור שלי. אני רק רוצה להפנות שאלה למר רוזן.

תעשי לי טובה, תגידי לי מהי עמדתכם?

האם את רוצה לדבר בעוד חודשיים? צריך לסיים את הסעיף הזה ולעבור לסעיף הבא. אני שלושה חודשים פה וזו כבר הפעם ה-35 שדנים בנושא התיול. צריך להכריע. כל חברי הכנסת שמעו את דבריו של מר רוזן והם יודעים מה עומד לפניהם. האם אנחנו רוצים בעלות ביתי הוא מבצרי? האם אנחנו חושבים שאין או יש סכנות? אנחנו צריכים להכריע ולהחליט האם סעיף 5 הוא מספק? האם התוספת הזו מספקת? צריכים להכריע.

בתקנות התחזוקה הקיימות, בתקנות הבזק הקיימות, האחריות לתחזוקה בדירת המנוי מוטלת על המנוי, עם כל הסיפור של התחזוקה מקצה לקצה. זה לא נכון כרגע על פי התקנות הקיימות. האחריות היא על הלקוח. כבר היום לטענתנו, ואני חושבת שכל היושבים בחדר, חוץ מחברת בזק, יסכימו לכך שהבעלות בתשתיות של בזק שמשמשות את חברת בזק היא לא של חברת בזק, לפחות מ-1982 עד היום. לדעתנו, גם לפני כן. עדיין התקשורת עובדת והקשר קיים ואין עם זה שום בעיה.

אני רוצה להתייחס להצעת ההסדרה של משרד התקשורת. אמנם, אנחנו הצענו הסדרה של השימוש המשותף ולדעתנו ניתן גם להסדיר שימוש של כניסת מפעיל אחרי מפעיל. אבל, אנחנו חושבים שיחד עם זה מאוד חשוב לקבוע את הסדרת העברת הבעלות. אין שום סיבה שחברת התקשורת תתעשר ממש שלא כדין בגלל ההתעלמות מהנושא. כולנו רואים את הנושא בצורה די ברורה ומאחר שהתשובה היא קצת קשה, אנחנו מחליטים לא להתעסק את זה. אני חושבת שצריך לפתור את זה.

חבר הכנסת לנגנטל, בבקשה.

קודם לכן אני שמעתי שאמרו: מה איכפת לכם שכך יהיה כתוב והשר יתקין את התקנות. אני רוצה לחדד קצת את העניין הזה. אם יש רצון מצד השר, והוא הרי יושב כאן לפנינו, לעשות מייד תקנות, אני מציע ומאחר והנושא הוא מאוד מאוד רגיש לעשות את זה בחקיקה ראשית, בגלל הבעיות שיכולות להיווצר אחר כך. אני לא הייתי רוצה שטענה פרוצדורלית, שהיא לא כל כך פרוצדורלית, תעמוד בפני בתי המשפט, האם הייתה סמכות לשר לפגוע פה בחרות זו או אחרת? אם יש פה נושא של מדיניות שצריכה להיות מוכרעת, איזה ערך עדיף על איזה ערך? האם ערך התחרותיות והיכולת של חברת YES לא לעבור את מה שהם מציירים כמסע ייסורים שלהם, ומאידך, לא לפגוע בבעיית הלקוח, כפי שמר רוזן הציג את הבעיה של אימא שלו? אלו הבעיות שעומדות היום על הפרק. אני חושב שהדבר הזה צריך להתחדד לפנינו בשני דברים ואנחנו נצטרך לקבל הכרעה מה אנחנו מעדיפים על מה מבחינה ערכית. האם אנחנו מעדיפים את העיקרון של השירות שבו אנחנו רוצים שכל אדם יהיה ראש קטן, במובן שלאזרח הקטן יקבל שירות מלא. מצד שני, אולי אנחנו נפגע בבעלות המאוד אפריורית של הקניין המוחשי של הלקוח בבית? מכל מקום, אנחנו נדע בסופו של דבר איזה מסלול אנחנו בוחרים מבחינה ערכית. זה מה שעומד בפנינו כאשר אנחנו צריכים להכריע בעניין החוק.

אני מציע לא ללכת בכיוון של עירפול החוק ולהשאיר לשר את לעשות את מה שהוא רוצה לעשות, כי זה יהיה פשוט חבל לכולם.

תודה רבה לך על השאלה המעולה.

אני רציתי לשאול את אותה שאלה שהציג חבר הכנסת לנגנטל והעמדה היא בדיוק כמעט אותה עמדה. יש לגמור את הכל בחקיקה ראשית.

הרי גם אני כמוכם נבוך. האם פה מדובר באיזשהי שאלה אקדמית האם זה שייך לו או שייכם לכם? זו שאלה לא פשוטה. אנחנו מדברים פה האם יש היגיון בסעיף 5, מעבר להיגיון הבעלויות? אם אתה בא ואומר: השאלה היא רק למי זה שייך? האם כאשר אני שילמתי בזמנו אני רכשתי את הבעלות על זה, או האם שילמתי רק עבור ההתקנה והבעלות ממשיכה להיות של הגוף המקצועי שנותן לי את השירות המקצועי? סעיף 5 באמת בא להבחין במקרים שבהם מבחינת הנושא המקצועי ניתן להתחבר, ובין מקרים שבהם לא ניתן להתחבר. מקרים שבהם ראוי להתחבר לבין מקרים שבהם לא ראוי להתחבר.

אני מסכים איתך שנושא התחברות צריך להיות בראש ובראשונה דבר שהוא לטובת הלקוח, ועל זה אין ויכוח. זה ביתו וזה מבצרו. אני רוצה לעשות תחרות שקודם כל תועיל לו. אם אני יוצר תחרות רק כדי שתהיה תחרות והוא ייפגע, אז זה דבר שהוא אסור באיסור מוחלט. לכן באים ואומרים שנותנים את הסמכות לאיזשהו שר שיש לו את האפשרויות המקצועיות לומר מתי הדבר אפשרי ומתי הוא לא אפשרי וזאת משני טעמים: טעם אחד, מהצד המקצועי של סכנה של גלישה כזו או אחרת אחד למחוזותיו של האחר, ועל ידי כך שיבוש של כל השירות שמקבל האזרח או חלק ממנו. הטעם השני, מתי זה צודק? מתי באמת השימוש הוא למען הגברת תחרות שהיא לטובת האזרח והיא גם עולה בקנה אחד עם הצדק שנעשה לגבי כל המתחרים על ליבו של האזרח? או מתי התחרות היא לא תחרות אלא ניצול של איזשהו מצב שבו איזה פרזיט רוצה לשבת ולהתחרות על חשבון בעל התשתית על מנת שבעל התשתית יפסיד את כל הדברים שהוא יצר במשך שנות עמל שיכולות להיות שנות דור. כאן אומרים כי לשר יש את הסמכות פה לבוא ולקבוע מתי כך ומתי כך. זאת אומרת, אין פה שאלה מרכזית הבאה וקובעת, אם זה של הבעלים אז זה של הבעלים. אני יכול להביא אליי הביתה מה שאני רוצה. לעומת זאת, אם הדבר מהווה איזשהי בעיה בא וחוקק סעיף 5 לחוק שאומר כי לשר הממונה יש את הזכות לבוא ולתת את זכות השימוש.

אני בא ואומר בצורה הברורה ביותר, אנחנו צריכים להכריע פה. ישמעו כאן דעות לכאן ולכאן אבל מר רוזן לא ישנה את דעתנו בצורה הברורה ביותר. נדמה לי שחברת YES כל זמן שאין לבזק בעלות מלאה, כי אז יכול להיות שכל האנשים יתחלפו, ויאמר: אני בכלל נגד זכות שימוש. כל אחד שיושב כאן הוא בעל עמדה מאוד בסיסית ומרכזית בנושא התיול, אבל אין אחד מהם שאין לו אינטרס. אנחנו צריכים להכריע היום בעניין הזה ולסיים אותו.

אנחנו נכריע על זה בעגלא ובזמן קריב. חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אני מסכים עם חבר הכנסת לנגנטל בכך שיש צורך לסיים את הכל בחקיקה ראשית עכשיו. לא כדאי להשאיר דברים שאחר כך יכולים לגרום לפירצה. ייתכן ודבריו של מר רוזן יגרמו לכך שתהיה פירצה ותהיה פנייה לבג"ץ וכל התהליך ייתקע. אני בהחלט בדעה שביתי הוא מבצרי כפי שחושב חבר הכנסת גאגולה.

הפעם אני מסכים איתך.

מר איינהורן, נציג חברות הכבלים, בבקשה.

אדוני השר, אין קשר בין המצוקה של YES לחמישה ימים לבין נושא הבעלות. המצוקה שלהם נובעת מהחמישה ימים. הדרך של להתמודד בחמישה ימים היא על ידי שינוי הבעלות. בזה שהם ישנו את הבעלות הם יגרמו נזק בלתי הפיך לתקשורת.

האם אתה מוכן להוציא את החמישה ימים ואז נדבר בצורה רצינית?

בכל שיחותיי עם מנכ"ל הלווין אמרתי שהדבר הזה יהיה עד מעבר החוק. אם החוק יעבור ב-25 ביולי, שזה עוד חודש מהיום, אנחנו לא מתווכחים על החודש הזה. אבל, אם החוק הזה לצערי הרב עשוי לא לעבור עד ה-25 ליולי, לי אין שום תחזית מה קורה לאחר מכן. ולכן, אני רוצה שיהיה כאן אינטרס מוחלט שהחוק הזה יעבור, ואת זה אמרתי מלכתחילה על הלווין גם כן. אני מסכים שהחמישה ימים מפריעים ללווין. הם יוצרים לו סיטואציה שבאמת הם צריכים להתמודד על ליבו של הלקוח בשכנוע מסיבי.

אני ניהלתי את המשא ומתן מטעם חברות הכבלים עם הלווין. אף אחד מהנוכחים לא היה כאן. מה שהטריד את הלווין בכל המשא ומתן היה משהו אחר לחלוטין ועל הנקודה הזו לא היה מאבק כל כך גדול. אבל הטעמים השתנו עם ציר הזמן וקרה מה שקרה.

קודם כל צריך להסתכל ולראות מהי המטרה. המטרה היא שלקוח בבית בכל שקע שלו יכול בהרמת טלפון לקבל שירות מכל ספק. דהיינו, באותו שקע הוא יכול לקבל שירות טלפוניה מחברת בזק או מחברת הכבלים. הוא יכול לקבל אינטרנט מאחד או מאחר. הוא יכול לקבל שידורים מכל אחד אחר. הוא לא צריך לעשות שינויים, והתשתית צריכה להיות באיכות כזו שהיא תהיה מסוגלת לסחוב את כולם. זו המטרה ואת זה צריך לזכור.

אני רוצה לקחת דוגמא מתחום החשמל. מאחר והחשמל הוא לא בבעלות גורם מתקין אלא כל קבלן מתקין מה שהוא רוצה בתחום החשמל. ברמה עולמית הבעיה בהעברת שידורי תקשורת על חוטי חשמל היא בכך שאין סטנדרט ותקן אחיד לחוטי חשמל, כי כל קבלן שרוצה לחסוך עושה חוט מסוג אחר ואז קשה לעשות תקן לתקשורת על חוטי חשמל, ואי אפשר בפועל לבצע את זה בבתים. מה קרה עם הכבלים? הכבלים הם אלה שמימנו את כל התשתיות בכל הבתים ללא יוצא מהכלל, כל קבלן חדש יודע שהוא פונה אל הכבלים והכבלים מממנים את התשתית עד עצם היום הזה. התשתית בבתי המנויים הם בסטנדרט אחיד שמאפשר באמת גם את השימוש המשותף. קודם כל, הייתה משמעות כזו ואם מעביר את זה לבית המנוי, האינסנטיב להתקין תשתית באיכות גבוהה יורד כי כל אחד יחסוך כרגע כי אף אחד לא עושה את החשבונות למה זה טוב ובסופו של דבר, במקטע האחרון תהיה תשתית שלא תוכל לסחוב את כולם. יש היום בעיה עם תדרים. זה צריך להיות תקן וסטנדרט וזה היתרון.

הבעיה של החמישה ימים נפתרת בשימוש משותף. היה ברור לנו שהחלון שלנו של החמישה ימים, הוא דבר זמני עד אשר ישונה סעיף 5 ויחיל את היכולת של את unbundling בשימוש המשותף על הכבלים, ולכן אנחנו חיים על זמן שאול, ולכן הנחנו שהחוק יעבור קודם וההסכם הוא עד ספטמבר. לצערי הרב, אם נגיע לספטמבר זה אומר שהחוק לא עבר קודם ואז הבעיה היא באמת קשה מבחינתנו. מכל מקום, היה ברור שזה זמני כיוון שלא ניתן פתרון לשימוש משותף בתשתית

למה הלווין נזעק כרגע בכל זאת? משום שבשימוש המשותף שני הצדדים נדרשים להשקעות כספיות. צריך לפתור את המעטפת של החוט הזה בכמה דברים שיאפשרו לשני הצדדים לנסוע על החוט הזה. דהיינו, הכבלים לא בכל בית מחברים זאת למשהו, וכל בית שירצה שימוש משותף הם יצטרכו לחבר את החוט לפי ההסכם שהולך ומתגבש בין הצדדים. הלווין יצטרך להגיע לכל בית שרוצה שימוש משותף ולבצע סדרה ההרקות שעולה לו כסך.

הרי אתה לא תיתן שימוש משותף בחינם.

אני מדבר על משהו אחר. הבעיה העיקרית היא לא התשלום אלא מה שצריך לעשות לתשתית כדי שהיא תתמוך בשימוש המשותף. היום ללקוח נוח לבצע העברת בעלות על ידי ניתוק מתשתית הכבלים וחיבורה לתשתית הלווין כי אז אין לו בעיות ההרקות. אם זה שימוש משותף הוא תמיד מחובר לרשת שלי, ואז הוא חייב להגן על הרשת שלי למשל בשעה שברק פוגע באנטנה ואז הוא עשוי להיכנס לרשת שלי, זה דבר שהוא לא רלוונטי כאשר חותכים את החוט ומחברים אליו. לכן, יש לו אינטרס שזה ייחתך ויחבר אליו כי הוא לא צריך לבצע הרקות. נניח והלקוח רוצה אינטרנט ממני, אני לא יודע איך להגיע אליו כי יש לי ניתוק. אני לא מגיע עד לאותו שקע. לכן, הבעיה היא ליצור סטנדרט של שימוש משותף.

תסביר לי בבקשה למה מחייבת ההרקה?

כדי שהתשתית תוכל לעבוד בשימוש משותף צריך לבצע עליה ההרקות. זה סדר גודל של בין 50 דולר ל-100 דולר לבניין. הכנת התשתית של הלווין לצורך זה שנוכל לבצע שימוש משותף, לבצע את ההרקות, זה עלות של משהו בין 50 דולר ל-100 דולר לבניין. אבל אם יש לקוח אחד בבניין אז זה נופל עליהם שזה לקוח. העברת הבעלות פותרת את הבעיה. לא צריך להכין את התשתית לשימוש משותף, כי אתה מנתק ומחבר, אבל אז אין יכולת יותר לספק לאותו לקוח את מגוון השירותים, כי אני לא יכול אחר כך להיכנס. לכן הדרך שחייבת לבוא לידי פתרון היא דרך שתחייב שימוש משותף. זו הפעם הראשונה שאני רואה את הסעיף שהציע המנכ"ל או המשרד שאומר שימוש משותף. ביום שזה עובר עם שימוש משותף, מת העניין של החמישה ימים. זה ברור. אפילו לא צריך פרשנות לדבר הזה.

התמורה שאנחנו סיכמנו בהסכם ביננו הייתה שקל לחודש. אני לא שמעתי מהם שהם רוצים לפתוח את ההסכם הזה, כי הם כל הזמן מנגנים על החמישה ימים. אני לא חושב שהסכום של שקל בחודש הוא סכום שבשמים. מהתמורה של שקל בחודש יש לי אחריות תחזוקתית מקצה לקצה. כלומר, אם מחר בבוקר מתקשר לקוח ואומר לי שיש לו בעיה, ולא משנה כרגע ממה הבעיה נגרמה, אז אני אחראי על זה כי זה שלי. אם הסכום של שקל בחודש הוא סכום גבוה, אפשר לפתוח את זה.

מר איינהורן, כשאתם מתקינים היום התקנות חדשות, האם באמת עלות החוט היא שקל למטר?

אני לא זוכר. זה משא ומתן ביננו לבין הקבלן. אני אחזיר לך תשובה עד מחר. אין לי מושג מהו סדר הגודל.

הייתה תופעה שבבתים שבהם הקבלן התקין חוטים, אתם רכשתם את זה ממנו.

לא, זה הולך הפוך. הקבלן מתקין את החוטים לפי הסטנדרט שלנו ואנחנו משלמים לו בגין עבודה והתקנה.

נכון. האם אתה יכול לומר לי כמה אתם שילמתם פר דירה?

אני ארים טלפון בהפסקה ואחזיר לך תשובה.

אני מדברת בשם בזק לא כבעלים של YES אלא כחברת טלקומוניקציה, כאשר בטלקומוניקציה צריך לזכור שמנוי גם יכול לרצות לקבל שירות משתי חברות טלקומוניקציה במקביל, והשימוש המשותף הופך להיות נושא עוד יותר מרכזי ובעייתי.

ישנן טענות כאילו בזק היא לא הבעלים. בזק מתחזקת באופן שוטף, בזק מחליפה את התשתיות.

זה עדיין לא אומר שום דבר.

אבל בזק השקיעה הרבה מאוד כסף בהחלפה של חוטים וצנרות ובתחוזקה השוטפת בתוך בתים.

כחלק מדמי המנוי החודשי אם יש שימוש חורג, לא?

בואו נזכור שיש גם קו לאורך הדרך לתחזק. דמי השימוש החודשי בוודאי לא מכסים הכל.

מה הטענה שלכם לגבי כל אזרח מחדר המדריגות עד לשקעים אצלו בדירה? האם אתם טוענים לבעלות על החוטים האלה?

במקרים רבים, בוודאי. מדברים פה על העלות מנקודת הנס"ר, כאשר השאלה שאף אחד עוד לא פתר אותה, למרות הניסיון הרב, היא איפה אותה נקודת הנס"ר נמצאת ומה עושים בבניין שהוא בניין משותף עם חוטים שעוברים בקיר ושכל לקוח שחוט כזה מתפצל אליו בכלל רוצה מפעיל אחר?

אני מוכן ללכת לקראתכם, ואני לא יודע לקראת מי, ולומר שבבית המשותף, ונניח שגם אם הקבלן התקין תהיה לכם בעלות. אבל למה אתם חושבים שיש לכם בעלות בחוט שנמצא בתוך דירת המנוי?

כי במקרים רבים אנחנו אלה שהתקנו אותו. אני לא חושבת שאנחנו רוצים להיכנס פה לסוגיה של דמי ההתקנה, אבל אי אפשר להגיד שדמי ההתקנה הם שכיסו את העניין הזה. אני שוב מזכירה שהתקנה של קו טלפון היא דבר הרבה יותר מורכב מלבוא לפצ"ר לקוח ולחבר את הצ'ופצ'יק הסופי.

החוט שלכם הוא עוד יותר זול. לכם יש בסך הכל תיל נחושת.

לא, יש לנו גם יותר מזה. אני רוצה לציין כי ההשקעות בתשתית עלו הרבה מאוד כסף, אבל מעבר לזה השאלה של היכן נקודת הנס"ר ומה עושים בשימוש משותף, הרי לא תיפתר אם בהינף יד יחליטו להעביר בצורה שרירותית את הבעלות מכאן או לכאן. השאלה של שימוש משותף עדיין קיימת ועדיין טעונה פתרון.

נניח ומחר תתפתח טכנולוגיה שמאפשרת באופן אלחוטי להתחבר למערכת שלכם. אנחנו לא נפתור את הבעיה ואתם תבואו בתביעות ותגידו: אתם מתחברים לחוטים שלנו, ואין לכם זכות לעשות את זה. אם אנחנו לא פותרים את הנושא הזה עכשיו, אנחנו משאירים את המנוי כבן ערובה אצלכם.

אני חושבת שההיסטוריה תעיד שהמנוי לא נשאר בן ערובה אצלנו. נס"ר נפתח לתחרות והמנוי הוא לא בן ערובה. אם יש בן ערובה בנושא הנס"ר, אז זה באמת לא המנוי. גם בשאלות שאתה מעלה, שאלת ההסדרה היא שאלת השימוש המשותף ואי אפשר להתעלם מהנושא הזה ואי אפשר להחליט שמעבירים את הבעלות ואחר כך הכל הופך להיות בסדר.

צריך להיזהר שמרוב כוונות טובות לא נגיע לפתרון שמי שישלם את המחיר יהיה בסוף הצרכן. תקשיבו טוב טוב למה שדני רוזן אמר. כי מה שיקרה הוא שכאשר תהיה תקלה יגידו ללקוח: זה לא אצלנו, זה אצלך ולכן אתה צריך להביא חשמלאי פרטי שייגבה ממנו 200 שקלים רק על זה שהוא הגיע אליו הביתה. זה מה שיקרה בסוף.

אני מקווה שלגבי חדר המדרגות ברור כי זה לא חלק מהנס"ר. נניח וחדר המדריגות זה חלק בעלות על הלקוח ובבניין מסוים יש שמונה דיירים ואחד רוצה לעבור למתחרה של בזק, והמתחרה של בזק אכן בא ומתקין לו את הקו אבל פגע בקווים של מישהו אחר. או אז יבוא הלקוח השני ויבקש מבזק לתקן את התקלה, אבל אז בזק תטען שזה קרה בגלל מישהו אחר.

זה סיפור אחר.

אם הכוונה היא לכלול את קיר המדריגות בתוך הנס"ר, ייגרם פה יותר נזק מתועלת.

לא, אין כוונה.

הגברת שטרנבך, בבקשה.

אני מכירה את הסוגיה הזו מכל הכיוונים של בזק ושל חברות הכבלים. שאלת הקניין ברכוש מסוים, הזכות שלי לקניין ברכוש מסוים היא שאלה עובדתית, היא לא שאלה משפטית. אם אני רכשתי ספר בכספי, הספר הזה יהיה שייך לי ואין חוק שייקבע שהספר הזה שייך למישהו אחר, ואין חוק שיחייב אותי להעביר את הבעלות בספר הזה למישהו אחר.

אבל אם יש אינטרס ציבורי, אז אפשר יהיה להפקיע מידך.

בשנת 1986 כאשר נחקק פרק ב'1 לחוק הבזק, ראה המחוקק והגורם המסדיר לנכון לחייב את חברות הכבלים בזיכיון והם קבעו במפורש הוראה שרשת הכבלים חייבת להיות בבעלותן של חברות הכבלים, ולא איפשר להם להעביר את הבעלות לאחר וחייב אותם בתחזוקה על הרשת הזו. הוא לא איפשר להעביר את זה, לא למנוי ולא למישהו אחר. חברות הכבלים, בפועל, קיימו את הוראות הזיכיון והקימו מכספן את רשת הכבלים בבתי המנויים. אין פה ויכוח עובדתי. בית המשפט נתן צו מניעה כי חברות הכבלים הניחו תשתית עובדתית שמציגה שהכבלים גם בבתי המנויים, הם של חברות הכבלים.

השאלה היא, האם לדעתך היום המדינה, הכנסת, רשאית לומר שכל מנוי שרוצה לקנות מחברת הכבלים באופן חד צדדי את הדבר הזה, יש לו אופציה לעשות כן וחברת הכבלים תמכור לו חלק. אנחנו נותנים אופציה לרכישה כפויה. האם יש בזה משהו לא הגון?

כן. אם החדר הזה חייב אותי להיות הבעלים, לא יכול להיות שאחרי שמונה שנים הוא אומר לי: עכשיו אנחנו משנים את הכללים. הכללים שהמחוקק קבע באים היום משיקולים שונים, לפגוע בקביעה קודמת שהעניקה לי את הזכות וחייבה אותי להיות בעלת הזכות.

אבל עכשיו השתנו הנסיבות והשתנו העיתים. אנחנו רוצים להפקיע את זה מכם כנגד פיצוי. מה הפסול בזה?

אנחנו לא מבקשים לשים מכשול בפני מימוש האינטרס הציבורי. אני חושבת שהמנגנון שמאזן בין אפשרות בעל הזיכיון הקיים להשתמש בתשתית שלו לבין האפשרות שבעל רישיון חדש להשתמש באותה תשתית, קיים בהצעה שהציע משרד התקשורת, בלי להיכנס לפגיעה בזכות הקניין.

בואי נניח לרגע כי אנחנו, חברי הכנסת, חושבים אחרת ורוצים בנוסף להסדר של משרד התקשורת, שלדעתי הוא בסדר, לעשות גם הסדר נוסף האומר שלמנוי יש אופציית רכישה. מה הפסול שיש בזה, אם יש פסול? המנוי רוצה להיות מנותק מהעולם. הוא רוצה שיהיה לו חוט משלו. האם מותר לו?

החוק יכול לעשות הכל. יש חוקי יסוד ואני מבקשת שהמחוקק יתייחס לחוקי היסוד ותחת השמירה של האינטרס של הציבור, הוא צריך למצוא את האיזון בין האופציות הנתונות בפניו. אם ישנה אפשרות שלגורם המסדיר תהיה סמכות להתערב, ואגב הסעיף הזה שמפנה לסעיפים א' עד ז' הקודמים לו, מאפשר לשר התקשורת לקבוע מיידית הוראות לגבי השימוש ולא לעכב את המשך השימוש מחלוקות על מחיר. יש סמכות כזו. הסעיף הזה נותן את כל הכלים. מכוחו חייבו את בזק לחבר את המתגים של מפעילים הבינלאומיים, לרשת הציבורית של בזק ערב פתיחת התחרות, עוד לפני שההסכם היה סגור. זאת אומרת, אין שום דבר בסעיף הזה שיכול לעכב את פיתוח התחרות בפיקוח של הגורם המסדיר.

מר ברג, מהמועצה לישראלית לצרכנות.

לדעתנו התיול שייך לצרכנים בגבולות הבית, כולל הבית המשותף, גם בגלל שהם שילמו. לפעמים הם גם התקינו בעצמם וגם שילמו. מעבר לזה, זה כבר הופחת. משנת 1986 עד היום, היה פחת חשבונאי של 5,7, ו-10 שנים.

מר ברג, אתה הצרכן בשבילי. באים פה אנשים ממשרד התקשורת שאין להם עניין אלא אתה והם אומרים לך שאם אתה תלך בדרך שבה אתה תעמוד על העיקרון שזה שלך, אז זה לא יהיה לתועלתך. כי אף אחד לא בא ואומר שמישהו יכול להיכנס אליך הביתה אם אתה לא מבקש זאת. רק אומרים לך שיותר טוב שבעניין זה לא תטען שזה שלך, כי אתה לא יודע מה הן הסכנות הטמונות במצב שבו יוכלו להתחבר אליך. אתה יכול למצוא את עצמך ניזוק במקום זה שהבעלות שלך תביא לך רק רווחה ויתרונות. הזכות שלך לא נפגמת. באים רק לשמור עליך. במקום שבו יראה השר הממונה כי יש מקום לאפשר משום שזה לא יפגע, הוא יתן את ההוראה הזו. במקום שבו יש איזשהי סכנה לרווחתך, לטובתך, ליכולת שלך לצפות, הוא לא ייתן את זה. כלומר, הוא קודם כל יסתכל מה טוב לך. מה היתרונות שנותנים לך לעומת החסרונות ואז השר יחליט את אותה החלטה. אתה בא ואומר שזה שייך לצרכן. בסדר, אף אחד לא אומר שהולכים להפקיע לך את זה. אנחנו רק רוצים לשמור עליך.

רובם של האנשים ששומרים עלינו כאן הם בעלי אינטרסים כלכליים. יש לי פתרון כפול. לגבי בעיית התחזוקה, אני לא צריך לחזור על דבריך, אדוני היושב ראש, כי אתה אמרת בעצמך כי ברגע שיהיה אינטרס כלכלי-מסחרי לחברה, היא תדאג לפתרון. לגבי הבעיה שהעלו לפיה יש הרבה סטנדרטים ומי ידאג לההרקה וכו'? כאן אני מניח ששר התקשורת ששומר עלינו, ידאג לעגן סטנדרט רצוי או ידאג לעגן את זה שאם ספק נוסף ירצה להיכנס והוא עלול לעשות בעיות, הוא ידאג להתקין שם את פחת החשמל או ההרקה.

צריך להפריד בין בזק לבין הכבלים. בזק עד שנת 1982 הייתה המדינה שחיברה צרכנים. היא לא התיימרה להגיד שמה שהיא מחברת שייך לה, וכל מה שהונח עד 1982, לטעמנו, אלא אם כן יגידו נציגי בזק אחרת, שייך ממילא לצרכנים.

מה שנאמר פה לא נכון לא עובדתית ולא משפטית.

אחרי שנת 1982 הותקנו תקנות מכוח חוק התכנון והבנייה ומכוחן קבלנים היו צריכים להתקין את כל הציוד לפני ההתקנה של בזק. ולכן, אם רוצים לאפשר לבזק זכויות, ברגע שאדם רוצה להתנתק ממנה, תוך זמן מוגבל של עשרה ימים, לדוגמא, בזק צריכה להגיד: כאן יש לנו זכות שעלותה מוגבלת.

מר ויסולי, בבקשה.

נושא הבעלות – חד וחלק, האינטרס של הצרכנים הוא שהם יהיו בעלי התיול בתוך הבית שלהם.

ואם יתברר שזה לא נכון, האם יש לך תעודת ביטוח שמכסה אותך?

כן. שנית, נציגי הצרכנים ייצגו את הצרכנים ומשרד התקשורת ייצג את הרגולטור. משרד התקשורת לא צריך לייצג את הצרכנים. אני מייצג את הצרכנים. למשרד התקשורת יש יותר מידיי ביותר מידיי מקומות כדי לייצג צרכנים. משרד התקשורת ממנה דירקטורים בבזק. הוא נותן את הרישיונות. הוא הרגולטור, הוא לא מייצג צרכנים.

אתה נבחרת על ידי העם.

אני לא נבחרתי, אני משמש כנציג של צרכנים. בזק טוענת שהיא מייצגת את הצרכנים, וכן הכבלים ומשרד התקשורת. כולם מייצגים את הצרכנים עם האינטרסים שלהם. משום מה האינטרסים הופכים להיות ייצוג צרכנים.

נושא התחזוקה – אין שום קשר בין בעלות לבין תחזוקה. בתור תנאי של הרשיון ניתן יהיה לומר שבעל השירות צריך לתחזק עד לנקודה הזו או עד הנקודה הזו. זה קשור לרשיון וזה באמת קשור למשרד התקשורת. בין זה לבין הבעלות, אין שום קשר. דרך אגב, זה בדיוק מה שנעשה היום בארצות הברית. הייתה תקופה בארצות הברית בה הבעלות הייתה עד הטלפון של חברת בל, לאחר מכן זה הפך להיות עד נקודת הכניסה לדירה.

אף פעם לא.

היום יש להם חובה לתחזק עד הטלפון בעלות קטנה מאוד, ב-2.5 דולר. דרך אגב, בארצות הברית ה-unbundling נתן את התחרות ברשת המקומית והוא נחשב סופר מוצלח. יש שלושים מתחרים.

רביעית, בחלק גדול מהדירות יש היום תיול פרטי. כלומר, מכיוון שבזק לוקחת הרבה מאוד כסף כדי להעביר שלוחה, אדם מעביר את זה לעצמו או קורא לחשמלאי לעשות זאת בעלות קטנה מאוד. זה בטח ובטח לא שייך לבזק ולא לכבלים. אני העברתי בדירה שלי את החוטים. האם אתה הבעלים של זה? סליחה, טעות. רוב הצרכנים לא מאמינים שהתיול בבית שלהם לא שייך להם. למעשה, זה הדבר היחידי שבבית שלהם שלא שייך להם.

נושא בזק והכבלים. בזק מעבירה שני קווי נחושת הביתה. היא מונופול בחוק. משרד התקשורת רשאי לכפות עליה, גם בתור בעל הבית שלו. הכבלים מאבדים את הזיכיון בין שלהם בין שנת 2002 ל-2005. היועץ המשפטי לממשלה כבר קבע למי שייכות התשתיות. הוא קבע שזה לא שייך לכבלים. כלומר, בכל מקרה בין 2002-2005 הם יאבדו את הזכות בתוך בתי הלקוח.

אני לא משפטן ואני מבין כי נושא הבעלות הוא סוגיה סבוכה מאוד. אני רוצה לומר בשמנו שאנחנו נהיה מוכנים להתעלם משאלת הבעלות ולקבוע פשוט זכות שימוש. אנחנו לא רוצים להיתפס, ואנחנו ממש לא כאלה שמעוניינים במשיכת העניין הזה. אנחנו רוצים שהוא ייגמר אחת ולתמיד, ובלבד שהוא ייגמר מיידית. זאת אומרת, לא כאשר יבקשו רישיון או כאשר יקבלו רישיון. משום שעוד מישהו יעשה חשבון ויראה שבשביל חמשת אלפים רישיונות אינטרנט מהיר שווה למשוך את זה עוד שנה ולדפוק את הלווין עוד שנה. ברגע שתיקון מס' 24 יעבור, שיקבע שתינתן זכות שימוש, ממילא ב-2002 הם מתחילים לאבד את הזיכיון שלהם.

שנית, לא כמו שבני אמר, אני מוכן לשלם סכום מסוים עבור זכות השימוש הזאת במקרים של שימוש משותף ובמקרים שבהם יתנתק הלקוח מהכבלים ויחליט להתחבר אליי ואין שום אחריות על התחזוקה של הקטע הזה על הכבלים. אין שום היגיון בתשלום עבור זכות השימוש הזו, אלא אם צריך למען הסמליות לתת אגורה.

אני לא רוצה שישתמע פה משהו לא ברור. נושא ההרקות לא מחויב בגלל הכבלים או לא בגלל הכבלים. הוא נושא בטיחותי פר-אקס לנס. למשל, אם חס וחלילה אדם שעומד על הגג יגע בצלחת או שאם חס וחלילה הטלוויזיה תישרף מזה שהיא מחוברת או שהממיר, שהוא בכלל רכושי, יישרף. אנחנו מאריקים את כל הצלחות ואנחנו צריכים לעמוד בתקן הישראלי. כל הקטע הזה שכאילו נושא ההרקות הוא מכשלה לשימוש המשותף הוא פשוט לא נכון. אלא מה? זאת עוד דרך אחת להוכיח שכאשר מישהו הוא בעל הרכוש והוא בעל האינטרס, אז הוא יכול להגיד שחוץ מזה הוא רוצה עוד משהו וזה לא מספיק טוב. התקן הישראלי הוא מספיק טוב. אם לא, שיתקנו את התקן. אנחנו מאריקים את כל הצלחות.

אני מצטרף לדעתו של רובי ריבלין. אני רואה כי יש פה מהומה רבה על לא מאומה. אני מקבל גם את דעתו של מנכ"ל YES שהיא לא סותרת את דעתו של בני והוא מדבר כמוהו. רבותיי, ימות המשיח. אני שומע את בני ואני שומע את מר לירן ואני רואה ששניהם מדברים אותו הדבר. הם רוצים לקדם את חוק הבזק ושנגמור אותו מהר. אין שום בעיה של בעלות. יש לו את הבעיה של החמישה ימים שהיא נפתרת בלאו הכי בחוק הזה. לכן, אני מציע להתקדם בנושא הזה ולסכם אותו. יש כאן רצון וכולם מסכימים אותו הדבר.

אני נגד שהבעלות היא של הצרכן עצמו. רבותיי תבינו, יהיו כאן מהומות. נניח כי ארבעה דיירים בבניין החליטו כן להביא את הכבלים, אבל שני דיירים לא רוצים להביא אותם. האם השכנים יכולים לחייב זה את זה? יש כאן בעיה. מר לירן צודק, הבעיה היא לא מי הבעלים. העיקר שיהיה שימוש בעסק הזה. אני מציע לסכם את הנושא הזה ולסיים אותו אפילו עד היום. ננסח נוסחה שמוסכמת על כולם ונסיים את העסק.

מר מטלון, אתה הצגת פה תזה אחרת מהעמדה שהציג עו"ד מטלון. אתה ויתרת פה על הטענה שאתם רוצים שהתשתית תעבור לבעלות המנוי.

אני אמרתי: ובלבד שיהיה מיידית.

מר סגן כהן, בבקשה.

אני מבקש לציין שלושה דברים. ראשית, מנכ"ל משרד התקשורת פתח הבוקר ואמר שמשרד התקשורת קיבל את עמדתה של חברת אופק בעניין התיקון של החוק הזה. במאמר מוסגר אני רוצה לומר כי אנחנו החברה היחידה העומדת להתחרות בשוק שהצהירה במפורש שהיא הולכת לשוק הפרטי, שאר החברות אמרו שהן הולכות לשוק העסקי, כולל סלקום. כך, שמבחינתו הדיון הזה הוא אולי יותר חשוב מלשאר החברות, ולכן התייחסנו לעניין הזה ברצינות והעברנו את ההצעה שלנו למשרד התקשורת. אנחנו מקבלים את העמדה הזו בתיקון אחד שלא הובא לידי ביטוי בהצעה של משרד התקשורת וזה עניין הבעלות.

קודם כל צריך להבין דבר אחד. ברגע שמדברים על תשתית בבית, לא בעסק, אז יש אפשרויות שונות בתשתית. יש אפשרות אחת שמדברת על זה שאנחנו נשתמש בתשתית כפי שהיא. כלומר, בזוגות שבזק העבירה או לא העבירה, שזה בבעלותה או לא בבעלותה. מ-1982 כל הבתים במדינת ישראל השקיעו בתשתיות בעצמם מבחינה קניינית. האפשרות השנייה היא שנשתמש בצנרת. כלומר, בהחלט יש אפשרות שבעל דירה יגיד: אני רוצה קו אחד ולהמשיך להשתמש בבזק, והוא מבקש מחברה אחרת שתיתן לו עוד שניים או שלושה קווים לתקופת בדיקה בה הוא רוצה לבחון את האמינות של הספק. תיתכן אפשרות, שאותה אנחנו לקחנו בחשבון, שבתוך הצנרת יש מקום להשחיל פיזית עוד תיל אחד או שניים. כלומר, יש אפשרות לעבוד במקביל. ישנה אפשרות שלישית של לא זה ולא זה. יש היום טכנולוגיות שאנחנו מביאים אותם לידי ביטוי באזור הניסוי שלנו באריאל, יש טכנולוגיות שלא קשורות לשום תשתית, למשל, בלוטוס. אנחנו נביא אותן לידי ביטוי גם בשוק. צריך להיות ביטוי בתיקון הזה.

נושא הבעלות או לא בעלות הוא באמת בעיה חריפה. אנחנו בעד הנושא הזה של מתן זכות שימוש, אבל בתוספת אחת, ללא תמורה, היות ולדעתנו התמורה שולמה.

דידי לחמן מסר, בבקשה.

הדיון כאן נסוב על שני נושאים. נושא אחד הוא נושא הפגיעה בקניין. הנושא השני שעלה מדבריו של מר איינהרון הוא למי שייך המנוי, ולא למי שייכת התשתית. למעשה, מר איינהורן ניסה להציג בפניכם את חשיבות הקשר בין מי שהניח את התשתית למנוי על ידי שמירת הקשר עם המנוי. אני גם כתבתי את זה לשר התקשורת. אכן, הויכוח בעולם החדש הוא הויכוח למי שייך המנוי? כי מהדברים של מר סגן כהן זה ברור, חוטים אפשר להוציא, ממילא בצנרת תינתן זכות שימוש לכולם. ספק אם הכבלים או בזק טוענת שהצנרת שלהם, ואם קיים ספק בשאלה למי הבעלות בצנרת בהבחנה מהחוטים, הרי שאת הספק הזה אפשר להבהיר ואפשר גם לא. אם רוצים להבהיר אותו, אני סבורה שמבחינה משפטית אם צריך לרכוש או את התשתית או את הצנרת זו פגיעה בתכלית. יש כאן אולי טענה שהיא קצת קשה, אבל נניח לצורך הדיון פגיעה בקניין, הרי שרכישת הזכות להחליט מי יעבור בצנרת, לא מי ימשוך בתשתית, הזכות מי יעבור בצנרת חייבת להיות זכותו של הצרכן. הבעלות לא צריכה להיות רלוונטית. כפי שאמר שר התקשורת הצרכן רוצה שגם זה יעבור וגם זה יעבור.

אבל זה דבר היפותטי.

זה לא היפותטי בכלל.

הרי הצרכן לא אומר לחברת הכבלים קודם כל תפנו לי את הצינור וקחו את החוט שלכם החוצה, ואחר כך הוא פונה לחברה אחרת ואומר לה כי בחור שנוצר הם יכולים להשחיל חוט מחדש.

ההפך. הצרכן רוצה להיות מסוגל להזמין את כל מי שהוא רוצה לבוא אליו הביתה, ולשם כך צריך שיהיה ברור שאף אחד מאלה לא יכול לחסום את הצרכן.

אלא אם כן יכול להיגרם נזק לצרכן שהוא לא יכול לחלום שעלול להיגרם לו. זה מה שאומר דני רוזן.

אם אתם מסכימים שהצרכן יכול להזמין כל אחד לביתו ואתם רק רוצים לתת הוראות איך נכנסים לבית, כי זה המשמעות של הסעיף שלכם, הרי כל יתר הוויכוחים של מי החוט ושל מי התשתית הם לא רלוונטים. אני רוצה לעמוד על הטענה שלצרכן יש זכות להזמין את כל נותני השירותים לביתו.

אין ספק.

ולכן יש את החובה שהכניסה לא תפגע בצרכן. מעבר לזה, שום דבר לא רלוונטי.

התקדמנו הרבה, רק תגידי לי עכשיו איך לרשום את זה והכל יהיה בסדר.

לכן, מאחר ושאלת הבעלות היא לא רלוונטית, הרי אם בשוליים יש פגיעה בקניין היא לתכלית ראויה ובמידה שלא עולה על הנדרש.

ללא פיצוי?

עם פיצוי או ללא פיצוי. הרי אמרנו שאם אתה תקבע סכום של מאה שקל או של מאתיים שקל, האפשרות שבית המשפט יגיד שזו פגיעה בקניין תמורת מאתיים שקל, היא שולית.

לסיכום, חשוב לקבוע את הזכות של הצרכן, ולא את הזכות של חברת הכבלים או של חברת בזק, להגיד מי יגיע אליו הביתה בכל דרך. ואם הדבר מחייב תשלום כלשהו כי יש כאן איזשהו צ'ופצי'ק של פגיעה בקניין, אז גם את זה אפשר להסדיר. משרד התקשורת כן צריך את שני הסעיפים שאדוני דיבר עליהם, את זכות הצרכן ואת חובת המשרד.

מר רשף, בבקשה.

רק לידיעת הוועדה - -

אין לך רשות דיבור. אני לא רוצה שתדבר.

מכון התקנים עובד על סטנדרטים.

אני לא רוצה שתדבר. אני לא רוצה שתדבר. תצא החוצה. אני אמרתי לך שלוש פעמים שאני לא רוצה שתדבר.

רק שתדע שמכון התקנים עובד על סטנדרטים.

תצא החוצה.

אני מאוד מודה לאדוני. זו ההתייחסות שלך לאינפורמציה שאני חושב שהיא נכונה.

צא החוצה.

אין בעיה, להתראות.

( ראובן סגן כהן עוזב את חדר הוועדה ).

הויכוחים פה סביב השאלה מי הבעלים והאם הבעלים הם של הכבלים או של מישהו אחר, האם הבעלים היא בזק שהשקיעה או לא השקיעה? הוויכוחים האלה רק מלמדים עד כמה כאשר שוקעים בשאלת הבעלות אפשר לא לצאת ממנה. השאלה העיקרית בסופו של דבר היא השאלה של הסדרת השימוש המשותף. בהתייחס לדבריה של המשנה ליועצת המשפטית, השאלה היא לא בעלות בתשתית אלא בעלות במנוי. החוק בא ומסדיר את כל שאלת קישור הגומלין שכל הרעיון של קישור הגומלין זה ניתוק בין השאלה למי שייכת התשתית לבין השאלה למי שייך המנוי.

מר רוזן, בבקשה.

עלו פה שני נושאים שונים. ראשית, נושא השימוש המשותף. שנית, נושא הבעלות או העברת הבעלות. נראה לי שהנוסח שהצענו מתאים לשימוש המשותף. לגבי נושא הבעלות יש פה את הניסוח שהציעה הגברת בנדלר. זה ניסוח שמציע לאפשר שימוש משותף אחרי שהבעלות עברה פיזית. את הקטע הזה צריך למחוק. נדמה לי שזה פותר את הבעיה, נדמה לי גם שזה קונסנזוס של מה שנאמר פה.

רבותיי, אנחנו מיצינו את הנושא. מר איינהורן, אני מבקש ממך, אם אתה יכול עוד היום, לכל המאוחר מחר, להעביר לי את הפרטים שאני ביקשתי. ראשית, כמה שולם כאשר אתם רכשתם מקבלנים את התשתית שלהם. שנית, מה העלויות שלכם כאשר אתם מניחים בקיר חיצוני, ומהן העלויות כאשר אתם מניחים בתוך צנרת קיימת? אני גם מבקש לקבל את המחיר למטר רץ של כבל.

אנחנו סיימנו את הדיון, אני רק רוצה לומר לכם את עמדתי והיא תבוא להכרעה בבוא העת, בישיבה האחרונה בה יהיו כמה נושאים שעומדים להכרעה. אני אומר את עמדתי. אני בעד שהסעיף שנוסח על ידי משרד התקשורת ייכנס כאופציה, שבכל מקרה ייכנס שהשר רשאי לקבוע שימוש משותף ולקבוע את הדרכים. ובנוסף לזה, זו תהיה הצעתי לוועדה, לקבוע אפשרות שהמנוי רוצה לרכוש באותם מקרים שהבעלות היא לא שלו, ורק באותם מקרים כי אין טעם לקנות משהו שהוא שייך לו. באותם מקרים שבהם התשתית הזו היא בביתו, התיל הזה שנמצא בביתו הוא לא שלו, יש לאפשר לו לרכוש את זה במחיר שאנחנו נקבע אותו בצורה די שרירותית או עם אפשרות לשר לבוא לוועדה עם הצעות אחרות, כי בעוד חודש צריך לצאת מפה משהו ודאי. אני גם אציע לוועדה, ואני אומר לכם זאת מראש, שאותו גוף שניתק את החוט של מישהו אחר, למשל, נניח ואדם רצה בבעלות וחברת הלווין ניתקה וחתכה את החוט של הכבלים והתחברה אליו, לא שימוש משותף אלא חתכה, אז תהיה לה החובה לגבות מהאיש את הסכום ולהעביר אותו לבעלים. אנחנו לא ניצור מצב שחברת הכבלים תצטרך לרוץ אחרי כל אדם ולומר לו: איפה מאה השקלים או מאתיים שקלים שלי? אני מניח שיהיה איזה הסדר של תשלומים או משהו כזה.

סוף סוף היה פה קונסנזוס ואתה הולך נגד הקונסנזוס. זה אבסורד.

נכון, אני הולך בניגוד לקונסנזוס. אני מקווה שדבר אחד אני לא אעשה. אני לא יותר מידיי נאיבי. אם הקונסנזוס יעבוד, לא יהיה לך מצב שהסעיף שלי יהיה כמו נרות חנוכה, להתבונן בהם ובלי להשתמש. מאחר ואני פסימיסט מובהק, רואה שחורות ידוע, אני צופה בעיות ולכן אני רוצה ליצור לחגורה הזו שלייקס, למרות שמר לירן אולי חושב שהוא לא צריך שלייקס, אני חושב שהוא כן צריך מול בזק וכל הדברים האלה. הלוואי שלא ישתמשו בסעיף הזה לעולם ושהוא ישמש כאופציה ערטילאית ובלתי ישימה.

ההכרעה בשאלה האם יהיו שתי החלופות או גם האלטרנטיבה הנוספת לא תוכרע עכשיו, אנחנו כבר לא נמשיך היום את הישיבה. מה כוונתי? בישיבה הבאה אנחנו נעבור סעיף סעיף.

אין לי בעיה עם הניסוח המשפטי. יש לי בעיה עם הדבר הפרקטי. אנחנו יושבים כאן עם חברי הכנסת נחמה רונן ויגאל ביבי שמרבים להשתתף בדיונים כאן, אבל חברי הכנסת הם מזדמנים והולכים כי יש להם עיסוקים אחרים. אני אומר בצורה המפורשת ביותר, יכול להיות מצב שבו יבואו ויאמרו לאזרח משהו על פי החוק הזה, אבל הוא בסופו של דבר לא יודע מהן האלטרנטיבות שלו והוא עלול להיקלע למצב שבו אחר כך הוא יינזק מבלי שהוא יודע, כי יבואו ויאמרו לו: אתה הבעלים.

אדוני השר, הלקוח, האזרח, הרי לא מתעורר בבוקר מאיזה חלום ואומר: אוי ואבוי החוט שנמצא בבית שלי הוא לא שלי, ולכן אני הולך מהר לקנות אותו. אני מאוד מקווה שהשימוש המשותף שהציע מר רוזן יהיה דרך המלך ושזה יעבוד.

תודה רבה לכם.



הישיבה ננעלה בשעה 13:00.