פרוטוקולים/כלכלה/3421




2
ועדת הכלכלה
20.06.01

פרוטוקולים/כלכלה/3421
ירושלים, כ"א בתמוז, תשס"א
12 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 298
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום רביעי, כ"ט בסיוון, התשס"א (20 ביוני, 2001), בשעה 09:00

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
מיכאל איתן
יגאל ביבי
יצחק וקנין
נעמי חזן
נחום לנגנטל
מיכאל קליינר
איוב קרא
נחמה רונן

שר התקשורת ראובן ריבלין
חה"כ יאיר פרץ

דני רוזן
ד"ר יזהר טל – יועץ משפטי
אריק רשף – סגן בכיר ליועץ המשפטי
אורי אולניק
טל אופק – לשכה משפטית
אחסאן חלבי – לשכה משפטית
דינה עברי-עומר – לשכה משפטית
עידית צ'רנוביץ – עוזרת השר
תמר מירז

רביב סובל – אג"ת, משרד האוצר

דידי לחמן מסר
נגה רובינשטיין

יורם מוקדי
דורית ענבר

בני איינהורן
דפנה ליבאי
יראון פסטינגר
אורי רהט
אסתר שטרנבך

אבי גבאי
עידו דיסנצ'יק
איילת כהן-מעגן

אופיר נאמן – "עלה ירוק"
איה איסרוב – עוזרת מנכ"ל, חברת ברק
יוסי ברג – יועמ"ש המועצה לצרכנות
נילי יבניאלי – אופק העולם החדש בע"מ
שלום פוריס – איגוד מפיקי סרטים וטלוויזיה
ישראל שליו – לשכת עורכי הדין
יוסי עבדי – רשת שוקן
עמי גניגר – תיא תקשורת
יואל שלומי – אינדימדיה

עו"ד יואב זאבי
רונית זאורבך
עידית פרוים
גל רוזנט

יורם חטב
אייל מלובן

עפרה שלוסמן
רחל שפיצר

מיכל רפאלי - כדורי
מוריאל מטלון
ליאור פורת

ערן תמיר (מתמחה בלשכה המשפטית)

לאה ורון

לאה קיקיון

1. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א – 2000
2. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 26), התשס"א-2001
חה"כ: א' פורז, מ' איתן, א' גולדשמידט, נ' חזן, א' טיבי, מ' שטרית
3.
הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000
4. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 25), התשס"א-2001 –

אברהם פורז, מיכאל איתן, אלי גולדשמידט, נעמי חזן, אחמד טיבי, מאיר שטרית

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אנחנו דנים בתיקונים מספר 24 ו- 25 לחוק הבזק. לצערנו, היועצת המשפטית של הוועדה לא נוכחת כאן היום.

יש לי הערה טכנית. אני מבין שבדיונים הקודמים עלתה בעיה שלא הגיוני ששר התקשורת יהיה חותמת גומי בחוק, להחלטות של המועצה. אמרו שהמועצה תיתן את הרשיון. המשפטנים עבדו על הכנת המסמכים ותיקונם ברוח זו. אני מקווה שבשבוע הבא העניין ייגמר. הרעיון הוא שהגוף שייתן את הרשיון זה לא השר, אלא המועצה.

אין לי בעיה עם זה.

את הניסוחים של זה עדיין לא גמרו להכין.

האמת היא שאני לא רואה בזה דבר מהותי.

זה רק טכני. אני מבקש, אם אפשר, לדחות את הקטע של העניין הזה בדיון בשבוע.

נניח שהמועצה חרגה מסמכות. שר התקשורת יכול לא לחתום. זו היא חתימה קיומית, ויש אפשרות לפיקוח.

זה כמו שהנשיא חייב לחתום על חוק של הכנסת.

אני גם חושב מעבר לזה, למרות שזה לא כתוב – אתה יכול לומר שאתה מבקש דיון חוזר בעניין.

אני חושב שהעניין עקרוני. אומרים פה דבר והיפוכו. אחרי שאתה משכנע, בהרבה מאד דיונים, כמה זה עקרוני שלא תהיה התערבות פוליטית, מקבלים את עמדתך, ומתקנים את הדברים ברוח זו – פתאום אתה נסוג?

לא. אני רק אומר שלא איכפת לי כך או אחרת. אני רק אומר מה היתרון בכל זאת בחתימת השר, אם, נניח, לא קוים איזשהו הליך. זה בכל זאת גוף בתוך משרדו.

זה מסוג הדברים שאין לו שום חשיבות. השר כפוף להחלטות בג"ץ. אם הוא יתערב התערבות פוליטית – יבטלו לו. הוא רוצה חתימה קיומית ? – חבל שנתחיל לדון בזה.

מניסיוני בתפקיד אני יודע ששרים בדרך כלל ובצדק רב, לא מוכנים להיות חותמת גומי. זה גם הופך את התהליכים לאיטיים. בסך הכל המגמה פה היא של חיזוק המועצה.

אני לא מכיר שר שיחתום בלי לדעת מה הם הדברים. עובדה שהיו הליכים כבר שנתיים, ולפני חודש התחלף שר, והוא רוצה לשגע שוב את המערכות ושוב לבחון את התהליכים. אני אומר שבאישור הראשוני, בהתחלה, השר צריך להיות מעורב. אחרי שכבר עברו את כל התהליכים, אין צורך. השר מלווה את התהליכים, זה לא דבר סודי. זה מתפרסם גם בעיתונות מידי יום. אין טעם להתחיל את התהליכים שוב. אני מציע לבטל את חתימת הקיום האחרונה של השר. סומכים על התהליכים, שהם נעשו בצורה תקינה.

משרד התקשורת הציע נוסח כזה: "המועצה בהסכמת השר". אם הבעיה שמעלה חבר הכנסת יגאל ביבי היא בעיה אמיתית, גם זה לא פותר את הבעיה.

שמענו את הדברים, ואני לא אומר שלא היו בהם טעם. מצד שני ניתן לומר שחתימת הקיום נותנת לשר איזשהו פיקוח עליון כדי למנוע חריגה מסמכות וכן האלה. ניתן את הדעת על כך.

אנחנו נמצאים בתחילת סעיף 16: "16. סעיף 6ה1 לחוק העיקרי - (1) בסעיף קטן (א) (1), במקום "שבעלי זיכיונות" יבוא "שבעלי רשיון כללי לשידורי כבלים"; ׁ(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) בלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א), המועצה תחייב בעל רשיון כללי לשידורי כבלים להשקיע סכום כספי בשיעור של עד 12% מהכנסותיו השנתיות מדמי מנוי, ושלא יפחת מ- 8% מהכנסות אלה...." - -

כאן ביקשנו, שתהיה תוספה של הפקות מקומיות. בפעם הקודמת, בישיבה, אמרנו שהיום זה נמצא ב- 45-55 אחוזים, שצריך להוציא הפקות החוצה. אמרת שנקבע את זה כ- 50-50 אחוז, ופגעת בהפקות הפרטיות של המפיקים העצמאיים שמפיקים בחוץ.

לא פגעתי. עשיתי איזושהי התאמה.

אבל ההתאמה היא 50-50. בעצם מה שקורה שזה משאיר את מרבית העבודה אצל הזכיינים הפרטיים בחברות הבת שהן פותחות.

אמרנו שזה יהיה חצי-חצי, אבל אסור שתהיה שליטה בחברת הבת, כי אז ייצא מצב שהוא הוציא לעצמו את העבודה. אנחנו בשלב הזה מאשרים את ה- 8-12 אחוז. לגבי הדבר השני – מה שאמרתי בפעם הקודמת זה שכדי לא ליצור מצב שמוציאים אחוז גבוה מהעבודה החוצה, אך מוציאים את זה לחברות שהן באותה שליטה, ואז יוצא שהעברתי מכיס לכיס - -

אז מה הבעיה? ההפקה טובה? מה זה משנה מי הפיק? הרי מה מטרת החוק הזה? – שתהיינה כאן הפקות טובות. אז מה זה משנה מי מפיק?

אנחנו חייבים לסיים את החוק הזה עד יציאת הכנסת לפגרה. אם לא, אנחנו נמצאים במצב שבו לא נוכל לקיים את התקשורת בישראל. לא יהיה שום דבר שנוכל על פיו להמשיך ולהתקדם. אני מבקש, ברשותכם. זו כבר פעם שלישית שאנחנו מביאים את אותם נושאים לדיון. אנחנו נמצאים עכשיו בשלב של השיפוץ האחרון ומעבר אחרון על התיקונים שהתבקשו. יש כאן חברי כנסת, והם צריכים להיות מודעים, כי הם עומדים להצביע. על כל שאלה של חבר כנסת צריך לענות, ואנשי המקצוע צריכים לתת תשובה. אני מבקש שהאורחים שנמצאים כאן לא יפתחו כל פעם דיונים חדשים על כל נושא, אחרת נגיע למצב שזה לא יהיה "סוף מעשה במחשבה תחילה" אלא שהבלבול יגבר על החיוניות. אנחנו לא יכולים לנהל כך חקיקה. חברי הכנסת יכולים לשאול ולשנות את דעתם, גם לפני קריאה שלישית. אלו הם חוקי המשחק. שאר הנוגעים בדבר, כל בעלי האינטרסים, צריכים לתת לנו לעבוד. אני מבקש מכל אותם אלו שמבינים שבלי החוק הזה לא נוכל להתקדם, לא לדבר כל הזמן על כל מילה, כל דבר. אחרת לא נגמור לעולם.

אם כך, סיימנו את העניין הזה. מצד אחד אנחנו קובעים 50-50, ומצד שני אנחנו מונעים את האפשרות להעביר את זה לגוף שהוא בשליטת בעלי הרשיון.

"(3) בסעיף קטן (ב)- (א) בפסקה (1), במקום "שבעל זיכיון" יבוא "שבעל רשיון כללי לשידורי כבלים" (ב) פסקה (2) – תימחק; (4) בסעיף קטן (ג) – (א) בפסקה (1) במקום "וכן את" יבוא "ולעניין" ובמקום "האפיקים השונים" יבוא: "הערוצים השונים לעניין זכותו של בעל רשיון כללי לשידורי כבלים לזקוף סכומים ששולמו בעד הפקה מקומית שהופקה בידי אחר על חשבון מכסת הפקות המקור שבה הוא מחויב, ולעניין חובת הדיווח הנדרשת בקשר עם ביצוע הוראות סעיף זה;" זה הנוסח שגיבשתם, על פי מה שדיברנו?

בדיון הקודם, בסעיף הפקות מקור, היו שלוש סוגיות. דיברנו על אחת. אמרנו שכשאנחנו מגבילים את זה לסכום כספי, אנחנו משנים את כל הצורה שבה סופרים הפקות מקור. זאת אומרת – זה לא יהיה גם על מטלה כספית של 8-12, כרגע כמו שזה מנוסח, וגם המועצה תחליט מה נספר ומה לא נספר, אלא – כל דבר נספר. אז זה היה הדבר שקיבלנו בפעם שעברה.

הנושא השני שדיברנו עליו – בתיקון של הגדרה מי יכול להפיק הפקות מקור, לא הלכו למטה, כפי שניסחת עכשיו, אלא זו פעם ראשונה שהלכו גם למעלה. כתוצאה מכך, הגדלנו, ועשינו 50 ו- 50.

נכון. הסעיף הזה לא מבטא את זה. הסעיף צריך להיות מנוסח מחדש, ברוח מה שסיכמנו. הכל נספר.

רק ההגדרה של הפקה מקורית.

דיברנו על זה בישיבה הקודמת, ולמען הבהירות אומר את זה שוב: 50-50, הכל נספר, ומבחינת העובדה שזו תהיה הפקה חיצונית, זה גם כלפי מעלה, וגם כלפי מטה: גם חברת אם וגם חברות בנות.

אני רוצה לחדד משהו. אתה ניסחת עכשיו החלטה גורפת. בהחלטה של הגדרה של הפקות מקוריות יש דברים שמוצאים החוצה.

אתה תראה את ההגדרה, ואם היא לא תהיה תואמת את רוח הדברים שסוכמו פה – תעיר. אנחנו מבינים מה אנחנו רוצים להשיג. הכל יהיה כלול, אין תורה שבעל פה, ומצד שני – גם כשאנחנו מדברים על להוציא החוצה, הכוונה היא להוציא החוצה לחברה אחות, או לחברה שהיא שלך.

בעניין הזה, ברשותך – סוגיה אחת. החוק, כמו שהוא עדיין מנוסח, לא תוחם אותי בצד הכספי. לדוגמה - לא ברור אם הפקות בענייני היום נספרות או לא. מצד שני הוא מטיל הגבלה של אחוזים מכמות השעות המשודרות, ולא נותן לזה מגבלה עליונה. כלומר, תיאורטית הוא לא נסגר, הסעיף הזה.

כשדובר על הפקות מקור – הפקות בענייני היום לא נספרות?

לא. זה לא מגזינים יומיים.

זה עניין סטטוטורי? אחרת מישהו יטען שעל סמך מה אנחנו מוציאים . ענייני היום זה מחוץ לזה?

יש הגדרה מה זו הפקה מקומית.

יש פה רציונל.

אני לא מדבר על רציונל. אנחנו לא משנים את הסטטוס קוו שהיה נהוג. אנחנו רק אומרים דבר אחד: כדי שלא תהיינה אי בהירויות, כל מה שהיה גבולי, 50-50, למעלה – למטה, חברות אם –חברות בת- -

אנחנו מחויבים להפיק חדשות. בעולם של היום, כשיש ערוץ 1 עם חדשות, ערוץ 2 גם הוא עם חדשות, ערוץ שלישי חדש שגם בו תהיינה חדשות, וערוץ ייעודי לחדשות – בחדשות שאנחנו מפיקים אנחנו נותנים פרנסה, כי להפקות מקומיות אין רייטינג, ואף אחד לא צופה בהן. הבקשה שלנו היא להוריד את זה. זה משהו היסטורי.

מה, לא לחייב אותך לעשות את זה?

זה לפתוח פה עכשיו דיון חדש.

אבל זה מקום לשקול את זה.

אני לא יכול להתייחס לזה. אני לא פותח את זה. אחרי שתעבור איזו תקופה, אם תחשבו שחדשות מקומיות זה דבר מיותר – תקנו את החוק. לא נכנסים לזה עכשיו.

יש לקבוע את העקרונות בסעיף ברור, שקובע את המסגרת, ולאחר מכן, כמובן, יש את הפרשנויות – על הפרשנויות אפשר להתווכח בבתי משפט. יש את המועצה, היא מחליטה, היא קובעת את הפרשנות, יש שימוע אצלה, וכן הלאה. אי אפשר להכניס את כל הדברים האלה לחוק, כי על כל דוגמה יש אלף דוגמאות אחרות.

זה בדיוק מה שאני מבקש: שהמועצה תחליט מה נכלל ומה לא.

זו סוגיה שלא העלית עד היום. עד לרגע לזה לא שמעו אותה מפיך מעולם.

אני רוצה להודיע שאני מגיש הסתייגות - -

אני רוצה לומר לך ולכל המשתתפים: אנחנו נקיים ישיבה אחת מסכמת שבה תהיינה הצבעות בנושאים השנויים במחלוקת. באותה הזדמנות תעלה את הצעתך, לא עכשיו.

" (ד) הפר בעל רשיון לשידורי כבלים חובה שהוטלה עליו לפי הוראות סעיף זה, רשאית המועצה לחייבו להפיק או לרכוש הפקות מקומיות, בשיעור של כפל ההפקות המקומיות שביחס אליהן הופרה חובה כאמור, ורשאית היא ליתן הוראות, בין היתר, בדבר סוגי ההפקה ולוחות זמנים להפקתה או לשידורה"; זו סנקציה.

יש סעיף עיצומים כללי. זה לא עלה בוועדה, אלא בדיון הפנימי. פתאום הסעיף הזה צץ עכשיו.

אני בעד שהסעיף הזה יישאר.

אפשר לקבל הסבר לסעיף הזה, מהמועצה?

לא ייתכן שהמחוקק קובע כפל ענישה על אותה הפרה. בסעיף 37ב', להצעת חוק - -

אני מוכן שיהיה מנוסח שאם זה הוטל על זה, לא יחול שום דבר, עיצום כספי או משהו אחר. אני מסכים. היה והופר הסעיף הזה, לא יוטל עיצום כספי.

מתוך אמונה בכוונתו של שר התקשורת וגם ביכולתו להביא לאיחוד מועצות, אנחנו, בשלב הזה, לא ננסה להפוך ולתת יותר מידי בידי המועצה, אלא נסתפק בסעיף כללי האומר כך: "הממשלה תעמיד לרשות המועצה לשידורי כבלים ולווין את האמצעים והתקציבים הדרושים לתפקודה". זה יקל עליך במשא ומתן עם האוצר.

אנחנו פה שוקלים לתת לחברות הכבלים צ'ופרים, כאשר הם חנקו לחלוטין את הערוץ הקהילתי. היו 31 קהילות, כביכול, והיום יש 17. אם תמשיכו עם הצחוקים שלכם ככה, ולהעביר את החוק כמה שיותר מהר, בעוד שנה יהיו 9, אחרי כן 3, ואחרי זה לא יהיה ערוץ קהילתי.

בסעיף הזה שהקראת עכשיו יש פה מעין אינדיקציה. לדוגמה – המועצה צריכה לקבל את האמצעים, וארגונים ממשלתיים אחרים, לדוגמה – משרד התקשורת, לא צריך.

אפשר להוסיף את המילים "ככל שניתן"?

לא. אני רוצה להסביר את עמדתי. אני ביקשתי לפצל את הצעת החוק הפרטית ולהשאיר את הסעיף של האמצעים בידי המועצה תלוי. היה ויהיה איחוד של המועצות – די לי בהצהרה. היה והסתבר לי שהמועצה מצד אחד לוקחת תמלוגים ודמי זיכיון, והכל מגיע למשרד האוצר מבלי שהיא יכולה לנשום – אז אנחנו נעשה משהו. בשלב זה די לי בהצהרה.

אבל הבעיה הזו היא בעיה כללית. למשל- משרד התקשורת גובה תמלוגים בסך 800 מיליון שקל בשנה. דנים בתקציב הממשלה, הכנסת מחליטה מה שהיא מחליטה ועושים קיצוצים. אני לא מתווכח על כך, אך אי אפשר לקחת איזה גוף והוא מעל כל זה מקבל את כל המשאבים. זה לא הגיוני.

אתה כל כך צודק, ואין לי ברירה אלא להשאיר את הסעיף במשמעות הדקלרטיבית והבלתי משמעותית שלו.

צריך אמצעים ועדיפויות, אבל אי אפשר להחליט מצד אחד לקצץ בתקציבי המדינה, ויש גוף אחד - -

אם אפשר לומר בקצרה – שתהיה בסעיף הזה ערובה להישרדותה לנצח של המועצה, שכן אומרים לי איגודי היוצרים שהמועצה הזו מתפקדת כרגע מול חברות הכבלים כמו משמר הגבול, לצערנו, בגלל הכמויות העצומות של ההפרות. אם המועצה תיכחד אנחנו בצרות צרורות.

אני הסברתי מה אני מתכוון לעשות: אני רוצה לפצל את החוק ולעזור לשר לאחד את המועצות. היה ויסתבר שהמועצות לא מאוחדות, בגלל מכשולים אחרים – נשתדל - -

אנחנו תומכים בצעדו של השר.

יש כאן סעיף שהוא דקלרטיבי. הוא מדבר על גוף רגולטורי אחד,שדורש אמצעים, וכן הלאה. אמת, הגוף הזה אכן דורש חיזוק, וטוב שהוא יקבל חיזוק, אין ספק. אבל יש עוד גוף שמקיים רגולציה, ממש באותו תחום – משרד התקשורת. גם הוא עוסק ברגולציה, זה עיקר ייעודו. משרד התקשורת נחנק וכורע תחת עומס של רגולציה, לא פחות מגוף אחר שעוסק ברגולציה.

איזה נוסח של סעיף אתה מציע לתקן?

אני מציע לתקן שאם יש כאן סעיף דקלרטורי, שאומר שצריך אמצעים ותקציבים לגופי רגולציה – וטוב שיש סעיף כזה – שימנה את גוף הרגולציה הנוסף משרד התקשורת, שלא יכול למלא את תפקידיו בגלל העדר אמצעים. אז כדאי לציין - -. אם הוועדה רואה צורך לתת סעיף דקלרטיבי שמתריע על כך שלגופי הרגולציה יש בעיה עם אמצעים ותקציבים, אני חושב שזה לא נכון לייחד גוף רגולטורי אחד, ולא לציין גוף רגולטורי נוסף שהנוכחים כאן בחדר יודעים היטב את הבעיות שלו לעמוד במשימות העצומות והכבדות שהוא עומד בהן יום יום. לכן אני מציע להוסיף כאן, בנוסף למועצה לשידורים, גם "משרד התקשורת" כרשות ההסדרה.

אני תומך במה שאתה אומר, אבל זה לא יכול להיות שנכניס בחקיקה שהמדינה תעמיד לרשות משרד ממשלתי את המשאבים הדרושים לתפקודו. אני לא מכיר שום חקיקה שאומרת דבר כזה. המועצה לכבלים איננה משרד ממשלתי, ולכן במובן הזה היא גוף שונה. אנחנו לא נעשה פרסה מהחקיקה.

הסעיף הזה בא להחליף פרק שמדבר על המועצה לכבלים. אני מציע שההערות הצודקות מאד לגבי תקציבו ודרך התנהלותו של משרד התקשורת תבואנה לידי ביטוי בעניין חוק יסודות התקציב. כרגע אנחנו מדברים על המועצה. נכון שיש בעיה בין המשרד שלי והמועצה, והתפתחות האוטונומיה הזו אינה תמיד נראית בצורה רצויה או בצורה אוהדת על ידי המשרד, כי המשרד לא יכול להיות גם אחראי וגם לא להיות מעורב. לכן רציתי להביא פרק שלם, כדי למנוע מהמשרד את הצורך לקיים דיונים, מתוך הנחה שהמשרד יוזם היום את איחוד המועצות. אנחנו מקבלים ומבינים שההצהרה הזו נותנת רק דקלרציה לחלק מהנפשות הפועלות. אני מודיע לכם שהמועצה לכבלים, חשובה ככל שתהיה, היא לא חשובה כמו משרד התקשורת. לכן, תוך שמירה על זכויות כל העבודה של משרד התקשורת, אני מסכים שהסעיף הזה יהיה כך, על מנת שניתן דקלרציה למועצה.

אנחנו ממשיכים: "18. בכותרת סימן ג ' לפרק ב'1 לחוק העיקרי, במקום "זיכיון לשידורי כבלים" יבוא "רשיון לשידורי כבלים".

"19. בסעיף 6ז לחוק העיקרי (1)בכותרת השולים, במקום "זיכיון ופטור ממובת רישוי" יבוא "חובת רשיון"; (2) במקום סעיפים קטנים (א) ו- (ב) יבוא: "(א) לא ישדר אדם שידורי כבלים, אלא אם כן קיבל מאת השר רשיון לשידורי כבלים לפי פרק זה". אני מציע שכרגע ייכתב בסוגריים - -

השאלה הערכית, שאני רוצה לברר אותה עם שר התקשורת – האם הוא רוצה עדיין לתת חתימת קיום, דבר שמאפשר לו, נניח במקרים של חריגה מסמכות – לא לחתום, או מאפשר לו להורות למועצה לקיים דיון חוזר.

יש עוד אפשרות. אנחנו הגשנו הצעה מפורטת.

אני כבר אומר לכם שאני אקבל את דעתו, כל עמדה שהשר יגבש – כך או כך.

תביאו לנו שני ניסוחים – האחד שבו השר חותם חתימת קיום ויש לו אפשרות גם לעצור את ההליך, ולבקש דיון חוזר במועצה, והאחר – שהמועצה עצמה נותנת - -

הנושא הזה זה השינוי המשמעותי ביותר שהוועדה החליטה עליו בהצעת החוק הממשלתית. השינוי הזה, שבו אמרו שהשר לא יתעסק בענייני תוכן, שכן זה תחום העיסוק של המועצה – זה, במהות, שינוי משמעותי ביותר. לכן, אחרי שהוועדה עשתה את השינוי הזה, וגם את השינוי שנמשך ממנו זה שהחלק הטכנולוגי של מוקד השידור עבר לרשיון בזק, קיבל רשיון השידורים אופי אחר, אופי שמרכז הכובד שבו עובר אל המועצה.

למה אתה מנסה לשכנע אותי? שכנע את השר. אנחנו לא דנים בזה. תשכנע את השר בעמדתך, ואני אוטומטית אקבל את עמדתו.

מה שאני רוצה לומר שזה לא מצב של עמדת שר או עמדת נוספת. אני מבקש שתיתן לי להשלים את דבריי. הנושא הזה חשוב, ואני מבקש שגם עמדה שאולי לא מקובלת על מה שנאמר – תיאמר. אני רוצה לומר שלאחר שהיה השינוי המשמעותי הזה, הצענו, תחת הנחיה שלך, הצעה אלטרנטיבית. זה לא עומד באופן דיכוטומי – חתימת קיום של השר או שהכל בידי המועצה. יש גם איזושהי דרך ביניים, אותה אנחנו הצענו. לכן, אם כאן מסוכם שזה יידון בהמשך, אני רוצה שיירשם שזו לא בחירה דיכוטומית בין חתימת קיום חסרת משמעות לבין הכל בידי המועצה. יש דרך נוספת, ואותה אנחנו מבקשים להציג.

אין זה דבר שהובא לפנינו כתקדים שפוגע בדרכי חיים שלא הכרנו קודם. יש פעמים רבות שיש לגורם חתימה קיומית, כאשר שיקול הדעת נתון לגורם אחר. מאפשרים לייחד לגוף החותם את החתימה הקיומית, ובמקרים יוצאים מן הכלל גם להתערב. למשל – נשיא המדינה, פורמלית, יכול לנמק מדוע הוא לא חותם על חוק של מדינת ישראל. עד היום לא קרה דבר כזה. אומרים שלמרות שלשר אין כל נגיעה לדברים, כי לא רוצים שהפוליטיקה תיכנס לנושאים שצריכים להיות מנותקים מכל השפעה פוליטית - שיהיה לגוף אחר סמכות. השאלה היא האם אנחנו מייתרים את האחריות המוגבלת בידי האחריות הקיומית, אחריות שיכולים לעשות בה שימוש שלא כדין, על פי אמות מידה כאלה ואחרות. אני אדיש לחלוטין אם ישללו משר התקשורת את החתימה. אני גם מוכן לחיות עם המצב כפי שהוא, שיש חתימה קיומית לשר. יבוא העניין בפני חברי הכנסת, והם יצביעו כפי שהם רוצים. אין פה שום עקרון משפטי. יש ויכוח אצלנו בתוך המשרד.

הפכנו את זה לשאלה של חתימת קיום ולא זו הבעיה בכלל. הבעיה היא אחרת. הוגשה הצעת חוק ממשלתית, הוועדה דנה באריכות וקיבלה החלטה לעשות שינוי מהותי שהמשמעות שלו היא לתת הרבה יותר סמכויות למועצה. אני לא מתווכח. עכשיו הבעיה היא ליישם את זה. בקטע הזה היו ויכוחים שאי אפשר היה להכריע אותם. מה שחשוב לזכור הוא שאת ההחלטות של הוועדה צריך ליישם. הכוונה היא שהחוק יהיה מה שהוועדה החליטה. הדבר הנוסף – שאחרי שהוועדה גומרת את דיוניה ויש חוק, צריך גם לחיות עם החוק כפי שהוועדה התכוונה. יש פה תהליך טכני של יישור, של קיפול החלטות הוועדה לתוך החוק בצורה נכונה.

קטע אחד, הקטע שדן ברשיון בזק – העברנו. אני חושב שהוא גמור. הקטע של המועצה אינו סגור, לדעתי, לפחות טכנית. אני מקווה שנסגור את העניין בתוך המשרד, ביום ראשון.

אני מודיע בזה מראש, שאני אאמץ את העמדה שלכם, בקטע הזה.

אפשר לחזור לסעיף 19 להצעת החוק ולדון בפסקה 2 בסעיף קטן (ב).

"לא יקים אדם ולא יקיים ולא יפעיל מוקד שידור לצורך קיום שידורים בידי בעל רשיון כללי לשידור, אלא אם קיבל לכך רשיון לפי סעיף 4 ובהתאם לתנאיו". אנחנו מאשרים את זה.

אני מצטער, אני לא מבין את הסעיף. אני מקיים מוקד שידור לזכייני ערוץ 2. אנחנו מקיימים בחברת בת כמה מוקדי שידור שעליהם אנחנו מעבירים שידורים לעתים ללווין, לעתים לכבלים, ובעיקר לזכייני ערוץ 2. הנוסח הזה של הסעיף נראה כך על פניו כאילו שאני צריך רשיון, על עסק שכבר קיים.

חוק הרשות השניה אומר שלא צריך רשיון לפי חוק הבזק, אלא רק - -

השאלה היא אחרת: מה דינו של אדם שהוא בסך הכל קבלן משנה של מישהו, ואין לו שום דבר עצמאי, אלא הוא רק מספק לבעל רשיון.

אין לנו זמן עכשיו להתחיל לבדוק ניסוחים. אני מבקש שיהיה רשום: אדם שהוא קבלן משנה של מישהו, ומייצר עבורו חומרים, והוא מעביר לו אותם באיזושהי דרך, זה לא עניין לסעיף הזה. הוא יכול להעביר לו בכל דרך שהיא, זה לא שייך לעניין הזה. הוא לא זקוק לרשיון. ככל שהסעיף לא עונה לבעיה הזו, הוא יתוקן בהתאם.

"6ח1. במתן רשיון לשידורי כבלים ובקביעת תנאים בו, יובאו בחשבון, בין השאר, שיקולים אלה: (1) מדיניות הממשלה בתחום התקשורת; (2) שיקולים שבטובת הציבור:...."

אולי שיהיה כתוב: "בתחום הבזק ובתחום השידורים".

מה משרד המשפטים אומר על כך?

אתה רצית לקרוא לחוק הזה חוק התקשורת, ולכן זה המונח שנכנס. השאלה היא שאלה בלשנית - האם אנחנו אומרים שהמונח "טלקומוניקציה" - -

זה אותו הדבר?

אפשר לומר "תקשורת ושידורים".

"בזק ושידורים".

נגה ענתבי תחליט מה צריך לעשות. אנחנו מדברים גם על תקשורת המונים וגם על טלקומוניקציה.

אני מדבר על המונח "בזק" כמונח משפטי לשוני. יש לנו בארץ, בתוך המסגרת והמערכת התקשורתית מותג שנקרא "בזק". אנחנו לא מתכוונים לשלול את המותג הזה מחברה ששנותיה כשנות המדינה, ואף מעבר לזה.

לא, רק מ- 82.

"בזק" זו מילה נרדפת לתקשורת. אני בהחלט מציע שבחוק נעשה הפרדה מוחלטת בין חברת בזק לבין הבזק כתקשורת. אני חושב שצריך לקרוא לזה חוק התקשורת.

אם נקרא לזה חוק התקשורת, הציבור יבין שמדובר בעיתונות ובכלי התקשורת.

הכוונה היא מדיניות הממשלה, גם בתחום תקשורת ההמונים, מה שנקרא mass media וגם בתחום הטלקומוניקציה, המכונה "בזק". הנוסח המדויק, ככל שהוא יהיה טעון שינוי, ייבדק.

אני ממשיך בקריאה של 6ח1: "(3) התאמתו של מבקש הרשיון שידורי כבלים; (4) תרומת מתן הרשיון לתחרות בתחום השידורים, ריבוים וגיוונם ולרמת השירותים בהם;"

"6ח2. לא יינתן רשיון לשידורי כבלים אלא אם כן נתקיימו במבקש הרשיון לפחות תנאים אלה: (1) הוא אזרח ישראלי ותושב ישראל, או הוא תאגיד רשום בישראל, ולעניין רשיון כללי לשידורי כבלים, 33% לפחות מכל סוג של אמצעי השליטה בתאגיד כאמור, מוחזקים בידי אזרח ישראלי ותושב כאמור..." - -

בוועדה סיכמנו 20, לבזק זה 20. למה להעלות את זה?

דיברנו על זה.

אני רוצה להזכיר במה מדובר.

תסבירי לנו, בבקשה, למה בכל המקרים זה 20 אחוז ופה זה 33 אחוז.

זה היה 51 אחוז והם רוצים להוריד את זה ל- 20 אחוז. בחוק הקיים זה 51 אחוז. זיכיון לשידורי הכבלים העלה לנו את חזקת הישראליות. אנחנו מבחינים עד עכשיו בחקיקה בין טלקומוניקציה – בזק, ששם זה 20 אחוז, לבין שידורים, שזה ישראליות מוחלטת. גם בזכייני ערוץ 2 וגם בזכייני ערוץ 3 - -

אפשר להשוות את זה ללווין?

למה האבחנה?

אני רוצה בתוכן. הרי בסך הכל מה עשינו בחוק עכשיו? עד עכשיו הבדלנו בין רשיון תשתית ורשיון שידורים. רשיון התשתית, לרבות מוקד השידור, זה נושאי טלקומוניקציה מובהקים, ואין בהם כל דרישה לישראליות, מעבר לדרישה שחלה לגבי כל הרשיונות האחרים, שזה משהו כמו 20 אחוז - -. יחד עם זאת, הלווין היה יצור אחר במערכת, וכתוצאה מכך שהיה בו גם שילוב של תשתית וגם של תוכן, לא יכלו להחיל עליו את מגבלת ה- 51 אחוז. השאלה היא האם מדינת ישראל רוצה להיות מדינה שהשידורים בה, התכנים – לא התשתית, הם בידי גורמים זרים. נקודת הישראליות משפיעה על התרבות, על הטעמים. יש כאן ויכוח – האם ישראלי יותר חרד לתרבות הישראלית ולתכנים הישראלים מאשר זר. לקחנו רשיון. יש פה רק שידורים – איזה ערוצים יהיו, איזה תכנים, זה הכל. היום, בזכיינות ערוץ 2 דיברנו על 51 אחוז בעלי מניות בתאגיד שיהיו אזרחים ותושבים ישראלים, כאשר מדובר על שני ימים בשבוע. אנחנו עוסקים פה באריזה של 70 ערוצים ויותר. אני מציעה שאם לא 50, אם לא 33 או מספר מהותי, אין משמעות למיעוט.

הדברים האלה באים כמובן לידי שיקול. אני הייתי רוצה 100 אחוז ציונות. מה אפשר לעשות שלפעמים היצירה הישראלית המקורית לא מוצאת חן בעניי כל כך? אולי נקבע גם כמה אחוזים יהיו לכל צד במפה הפוליטית בישראל? כמובן שלא. אנחנו מתכוונים שתהיה כמה שפחות רגולציה על תוכן, ובלבד שהיצירה הישראלית תישמר. ביצירה ישראלית יש בהחלט מחלוקות על תוכן. בהחלט יש דברים שאנחנו מחויבים בהם: ביטחון המדינה, וכן הלאה. לכן קבענו כאשר אנחנו פותחים את המדינה להשקעות ומבקשים ממשקיעים מחו"ל להשקיע כאן, הגבלות מסוימות. מצד שני אי אפשר להגביל. צריך למצוא את הנוסחה העדינה. כמובן שאפשר להתווכח על אחוזים. אין סוף לוויכוחים.

אז כמה זה בלווין, 26 אחוזים? שיהיה בדיוק כמו בלווין.

כן, ואני מציע לחברי הכנסת כך לאשר את זה.

כאשר אנחנו עושים את החקיקה, אנחנו צריכים להטביע את חותמנו במישור הכללי: פחות ביורוקרטיה, חקיקה יותר ברורה, לא להכניס דברים שאנחנו לא משוכנעים בהם. כולנו יודעים שאין לזה משמעות. אני אומר שמבחינת האינטרסים, שליטה במשדרים, שליטה בתשתית, היא הרבה יותר חשובה.

על זה ויתרו מזמן.

אם שם ויתרו, אז פה בטח לא צריך. מה צריך את זה? למה לא להשתחרר בבת אחת מדבר שאין לו שום משמעות, שאנחנו לא רוצים אותו, רק בגלל פחד מסוים?

אני מרשות החברות הממשלתיות. רציתי להזכיר, בקשר למה שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן, שבנושא של בזק אמרנו שהבעלות הישראלית צריכה להיות 20 אחוז, וזה על נושא התשתית.

למה?

כי אלה ההסכמות שהגענו אליהן.

על תשתית יש הגיון מסוים, כי יש כאן עניינים שנוגעים ממש לביטחון המדינה. שליטה בתשתית תקשורת יכולה לפגוע בביטחון המדינה. שליטה בתכנים זה כלום. אני שואל: מה עדיף, שליטה במשדרים ובתשתית או בתכנים?

רציתי להזכיר שבזק בעצמה לא תוכל לתת שירותים בעצמה, כי צריך להקים חברה בת. מי שיהיה מעליה, יכול להיות ב- 20 אחוז ישראלי, ודרך השרשורים – שם הבעיה ושם המגבלה שיכולה להיות על המחזיק בבזק.

הסעיף הזה מניח שיש קשר בין שליטה לבין תוכן, ועל זה הוויכוח. אני לא משוכנעת באופן טוטלי שיש, אבל זה מעלה את הסבירות שיהיה קשר כלשהו. לכן הדיון על אחוזים נראה לי מעט מגוחך, כי יש פה בעצם שתי אפשרויות: או שליטה מלאה, ולכן זה 51 אחוזים, או כל דבר שהוא פחות מ- 50 אחוזים, משאיר בעצם סימן שאלה לגבי הנחת העבודה. 33 אחוזים לא נראה הגיוני מהסיבה שבלוויינים יש 26 אחוזים, ואי אפשר להסביר את ההפרש הזה. בכל מקרה זה צריך להיות אחיד. אני פשוט מעלה את הסוגיה, שהנחת הקשר בין השליטה לבין התוכן היא לא בהכרח נכונה ואם הכוונה להגביר את התכנים הישראלים והיצירה הישראלית , לא בטוח שזה הכלי הנכון.

זאת לא הכוונה.

דבר נוסף – אני חייבת להעיר על מה שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן לפני רגע – שכל המטרה של החקיקה זה להבהיר, לחדד, להפוך את הדברים לברורים יותר. אני רוצה לומר שאני לא ראיתי חוק כל כך מורכב ומסובך כמו החוק הזה.

לעניין ההשוואה ל- 20 אחוז של חברת בזק – יש גם את צו הבזק, ויש תקנון, ויש כל מיני מגבלות נוספות שחלות על החברה. אנחנו לא רוצים להטיל מגבלות נוספות כאלה על חברות שידורים - -

זה לא קשור.

זה ועוד איך קשור. הוא אמר שרוצים לשמור על ישראליות – יש 20 אחוז ישראליות בתשתית.

אנחנו כבר משתתפים בפעם השלישית בישיבה, ולכן אנחנו שמים לב לתהליך. יכול להיות שאנחנו לא בדיוק מבינים בתהליכים האלה, אבל בעיקרון – נכנסים לפרטים ולפרטי פרטים, והעקרונות עדיין לא כל כך ברורים. מה לגבי שחקנים, מפיקים, ספקי תוכן קטנים? לא כל כך ברור. מה לגבי הנושא של הפרדה מוחלטת של תשתית מתוכן? בסופו של דבר, לגבי העניין של האחוזים - -

הכל כתוב.

בנושא של בעלות על תשתית, סביר להניח שהמשחק בעיקרו הוא משחק כלכלי. לפיכך אני מציע שתיעשה הפרדה מוחלטת בין תשתית לתוכן, וכל גורם שישלוט בתשתית, גם אם הוא גורם חיצוני ב- 90 אחוז, לפי דעתי הסכנה היא כזו קטנה, לעומת זאת – גם גורם ישראלי ששולט בתשתית ובתוכן, הסכנות פורטו פה על ידי לא מעט אנשים בישיבות קודמות – הן הרבה יותר חורגות וגדולות.

בהצעה המקורית היה 51 אחוז. אנחנו נשווה את זה עם הלווין, שיהיה 26 אחוז. אם במרוצת השנים יסתבר שיש בעיה – אפשר יהיה לעשות תיקון חקיקה בבוא העת.

"אזרח ישראלי" ו "תושב" – עברנו. " (2) המבקש לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לקבל רשיון כאמור, ואם הוא תאגיד – נושא משרה בו או אדם שהוא בעל עניין בתאגיד לא הורשע כאמור".

"6ח3. סייגים למתן רשיון.

השר ידחה בקשה לרשיון לשידורי כבלים, אם לדעתו – (א) מתן הרשיון עלול להיות נוגד את טובת הציבור; (ב) מתן הרשיון עלול להוות סיכון לביטחון המדינה; (ג) המבקש או מפלגה או שליח של מפלגה, במישרין או בעקיפין, אשר עלול להשתמש בשידורים לקידום מטרותיה של המפלגה;..." - -

הנושא של בעלויות צולבות יובא בהמשך.


אנחנו בסעיף 22: ""6ט1 (א) בעל רשיון לשידורי כבלים יקיים את השידורים באורח תקין וסדיר במסגרת הרשיון שהוענק לו ועל פי התקנות והכללים שנקבעו לפי חוק זה. (ב) ראה השר לאחר שנועץ במועצה, או ראתה המועצה כי בעל רשיון לשידורי כבלים פועל באופן העלול לגרום לפגיעה בביצוע תקין וסדיר של השידורים, או כי יש בפעולתו כדי לגרום לפגיעה משמעותית בתחרות בתחום השידורים, רשאי כל אחד מהם, להורות לבעל הרשיון בדבר צעדים שעליו לנקוט כדי למנוע את הפגיעה".

סעיף 23 – "בסעיף 6 י' לחוק העיקרי - (1) במקום סעיף קטן (א) יבוא: (א) (1) רשיון לשידורי כבלים, לרבות זכות מהזכויות המוקנות בו, אינו ניתן להעברה, לשעבוד או לעיקול; על אף האמור, רשאי השר, לאחר התייעצות עם המועצה, ולאחר ששקל את השיקולים המפורטים בסעיף 6ח1, להתיר העברת רשיון לשידורי כבלים אגב שינויים מבניים בתנאים שיורה עליהם, אם שוכנע שמתקיימים בבעל הרשיון הנעבר כל התנאים שהתקיימו במעביר; (2) העברה, שיעבוד או עיקול של נכס מנכסי רשיון השידור שלא הותרו במפורש ברשיון, טעונים אישור השר; על אף האמור, שיעבוד של נכס כאמור לטובת תאגיד בנקאי כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי).... אינו טעון אישור כאמור; ׁ(3) שיעבוד שהוטל על נכס מנכסי הרשיון, לא ימומש אלא בדרך שאישר השר, ובלבד שלא יהיה במימוש כדי לפגוע בביצוע תקין וסדיר של השידורים;

לאחר מכן יש כמה דברים טכניים: במקום "מישק" יבוא "קצה". ואחר כך יש שינוי טכני, שבמקום "בעל זכיון" יבוא "בעל רשיון". אחר כך נאמר שאחרי "השר רשאי" תימחקנה המילים" "לאחר התייעצות עם המועצה". למה מחקתם?

זה עניין שתלוי בהחלטות שתתקבלנה.

אני ממשיך: "(ד) אחרי פסקה (3) יבוא: "(3א) בעל הרשיון הפר תנאי ברשיון הפרה שאינה מהותית, ולא תיקון את ההפרה כפי שהורו לו השר או המועצה;

כי לגבי הפרה מהותית יש הוראה אחרת.

אני ממשיך בקריאה: "(5) חדלו להתקיים בבעל הרשיון אחת או יותר מן התכונות המכשירות אותו להיות בעל רשיון לשידורי כבלים:"

(25. בסעיף 6 יבא לחוק העיקרי – (1) אחרי "בתקנות" יבוא "או ליתן"; (2) אחרי "בסעיף 6יא" יבוא "או בשל כך שפג תוקף רשיון לשידורי כבלים או רשיון אחר שמכוחו מופעל מוקד השידור; (3) במקום "תחנת השידור והפעלתה" יבוא "מוקד השידור והפעלתו" ובמקום "בתחנה לבעל הזיכיון" יבוא "במוקד לבעל הרישיון".

הוספת סימן ג' 1 - מעבר מזיכיון לרשיון. "הגדרות 6יב1 בסימן זה – "בעל זיכיון", "זיכיון", "תחנת שידור" ו "רשת כבלים" – כמשמעותם בפרק ב1, כנוסחו ערב תחילתו של תיקון מס' 25 ; "חברה" – לרבות תאגיד אחר; "חברה בעלת זיקה" –חברת אם, חברת בת או חברה אחות; "השפעה ניכרת"..." האם השתנה פה משהו? אם לא, אין צורך לקרוא. אני ממשיך: "בלי לגרוע מכלליות האמור, יראו אדם כבעל השפעה ניכרת בתאגיד אם הוא מחזיק עשרים וחמישה אחוזים או יותר מאמצעי שליטה כלשהו בתאגיד".

תתקן ל- 26 אחוז, בהשוואה למה שקבענו קודם.

אלה דברים שונים לגמרי, אין קשר.

"6יב2. השר ראשי ליתן לבעל זיכיון או לחברה בעל זיקה אל בעל זיכיון (להלן- המבקש), רשיון כללי לפי סעיף 4, לביצוע פעולות בזק ולמתן שירותי בזק באמצעות רשת הכבלים המשמשת לשידורים בידי בעל הזיכיון (להלן – הרשיון), בכפוף לתנאים אלה: (1) תוך 60 יום ממועד תחילתו של תיקון מס' 25 הגישו בעל הזיכיון וחברה בעלת זיקה אליו בקשות לקבלת רשיון כללי לאחד מהם ורשיון כללי לשידורי כבלים – לשניה, לגבי כל האזורים הכלולים בזכיון; מבקש הרשיון הכללי יתחייב לפעול ככל שנדרש לשם התאמתה של רשת הכבליםלשמש כרשת בזק ציבורית;,

תעברו על הסעיף, ואם טעינו בנוסח – תגידו לנו. הכוונה שלנו היתה זו: אנחנו נותנים אפשרות לחברות הכבלים לומר שהם לא רוצים את החוק הזה, ורוצים להמשיך במשטר הקודם. היה והם בכל זאת רוצים, מה שאנחנו רוצים שיקרה זה כך: שתוך 60 יום מתחילתו של החוק, חברות הכבלים הוותיקות, שהפעם מתפלגות ל- 3: תשתית, תוכן, מוקד שידורים – מבקשות את הרשיונות לדברים האלה, כאשר יש להם חובה לתת את החבילה כולה. אנחנו לא רוצים ליצור מצב שמישהו יגיד שהוא רוצה תשתית רק באזור אחד, והשידורים באזור אחר, לא בחפיפה לתשתית. זו חייבת להיות חבילה. זאת מטרת הסעיף. הוא מנוסח כאן לפי מיטב היכולת של המשפטנים שלנו, של המדינה. ככל שאתם חושבים שיש איזושהי תקלה – תעירו לנו.

אני רוצה להעיר שביקשתי מחברות הכבלים להגיש את הבקשה למשרד, כדי שהתהליכים יעברו מהר. עד היום לא נעניתי בחיוב.

בדיונים קודמים סוכם שתשובת המשרד תינתן תוך 180 יום לבקשת רשיון כללים לשידורים. זה היה הסיכום.

יש לי שאלה אל דורית ענבר – נניח שלא יוציאו את הלווין, אתם רוצים לעסוק ישירות בתכני טלוויזיה? הרי אסור שתשתית ותוכן יהיו בחברה אחת.

לא. תהיה חברת בת של בזק שתיתן שירותי טלוויזיה, כמו שנותנות חברות הכבלים וכמו שנותנת חבר YES.

בהנחה שזה מותר על פי החוק. אז מה אתם רוצים, שייפסקו בעניין הזה תוך זמן מוגדר?

שיפסקו באותו זמן שאנו מבקשים רשיון.

כמה זמן מהרגע שהוגשה בקשה לרשיון צריכה המועצה לכבלים?

מדובר כאן על הליך מהיר בגלל חברות הכבלים. זה סעיף של מעבר מזיכיון לרשיון, בגלל שחברות הכבלים הולכות להמיר את הזיכיונות ברשיונות. לגבי כל היתר אין מגבלת זמן. נניח שחברת "אופק" או חברת תשלים מחר את התשתית שלה – היא תגיש בקשה, כמו כל חברה אחרת, וכך גם חברת "בזק" או "סלקום". וכן הקיצוב של הזמן שנכנס כאן, כדי שהכבלים יוכלו לעבור מהר מפעילות אחת לאחרת, אין דינה כדין שחקן חדש שרוצה להיכנס לתחום.

הבעיה היא זו – שגם מועדים שנקבעים באופן סטטוטורי בחוק, אין להם שום משמעות זולת האפשרות לפנות לבית המשפט ולהתלונן. אני מציע – 6 חודשים. בהנחה שחברת בזק הקימה חברת בת, והיא מגישה בקשה לשדר שידורי כבלים וכן הלאה – יש לכם התנגדות שנקבע שתחליטו על 6 חודשים?

כן. אני אסביר. קודם כל, יש לנו ניסיון איך נותנים רשיון. אנחנו, בדרך כלל, קובעים תקנות על סמך החוק הראשי. יש לנו היום תקנות לרשיון מיוחד, רשיון מפ"א, רשיון בזק, ויש רשיון כאלה לרשיון ללווין. לגבי התקנות האלה – יש שני הליכים. ההליך האחד הוא של תקינות הבקשה, שכל המסמכים הרלבנטיים הוגשו למשרד ועומדים בדרישות, ואחרי כן – ההליך של הרישוי עצמו. אנחנו, בשנים האחרונות, מצליחים לעמוד בביורוקרטיה במאמץ די גדול. מדברים על 30, 50 או 90 יום, לפי העניין. לפי עניות דעתי יצטרכו לעסוק במתכונת רשיוני לווין כבמתכונת דומה לרשיון שידור. המתכונת התבררה כמוצלחת, כלא בעייתית.

אני רוצה לשאול את דורית ענבר – כשהגישו למועצה את הבקשה לרשיון של הלווין – כמה זמן זה לקח?

אחרי חודשיים.

אחרי שהיו תקנות. צריך תקנות, אני רוצה להסביר. מקימים פה עכשיו מערכת חדשה. כל מה שצריך לעשות זה לקבוע את התקנות. הראשון יסבול, אולי, אבל אחר כך לא תהיה בעיה. בהנחה שיש כבר תקנות, וזו היא רק פרוצדורה - -

ההצעה שלי היא שלא תגדירו תוך כמה זמן יינתן רשיון לבזק, או לגוף אחר, אלא תגדירו תוך כמה זמן צריך לפרסם תקנות. לדעתי, מרגע שעבר חוק הלווין, ועד שפורסמו התקנות למתן רשיון – עברה שנה. זו הבעיה האמיתית. לא מתן הרשיון אלא התקנות הן הבעיה האמיתית.

אני מוכן להצהיר שהמשרד ייתן עדיפות לנושא התקנות, ותוך 4 חודשים מיום פרסום החוק, תהיינה תקנות.

אני רוצה הבהרה למה שכתוב כאן. כאשר הסברתם קודם, שמיום מעבר התיקון אנחנו צריכים להגיש בקשה תוך 60 יום, כתוב בהמשך שתוך 90 יום צריכה להינתן תשובה, אבל הניסוח של ה- 90 יום מתייחס רק לחוק הבזק. אני רוצה שיובהר שהכוונה היא לכל המכלול, שלא נקבל רשיון רק לתשתית, ולא נקבל גם לשידורים.

ברור.

רבותיי. העניין הזה מאד דוחק. הסיבה היא שהזיכיונות שלכם עומדים לפוג והשאלה היא האם אתם זכאים להארכתם, האם מילאתם בקפידה על התנאים.

אני רוצה לחדד את זה. לא ייתכן שאנחנו עובדים על החקיקה, אנחנו מגישים תוך 60 יום, וייתנו לנו תשובה תוך 90 יום, אבל תשובה על הכל. לא ייתכן שייתנו תשובה חלקית.

חכה. אנחנו נקרא: "6יב3. השר ייתן החלטתו בבקשה לרשיון כאמור בסעיף 6יב2 תוך 90 ימים ממועד קבלת הבקשה כאמור באותו סעיף או מהמועד שבו המציא המבקש מידע או ערך כל שינוי שנדרשו; דרישה למתן מידע או עריכת שינויים תענה על ידי המבקש תוך 15 ימים מיום שהומצאה לו". יש בעיה בנוסח?

כן.

בעמוד הבא 6יב4, פותר את זה.

סעיף 6יב4, אליו התכוון מר איינהורן טרם הובא בפני הוועדה. אנחנו ניקח את הערות הוועדה בחשבון.

רציתי להעיר לגבי סעיפים 6יב2, ו- 6יב3. בזמנו, בדיונים שנערכו פה, דיברנו על כך שהנוהל, ההליך לקבלת רשיון שידורים על ידי חברות הכבלים יהיה בהתאם לתקנות שקיימות היום לגבי מפעילים אחרים. התנאים חוזרים פה בצורה כזו או אחרת על התקנות, וזו לא חזרה מדויקת. היתה פה הצהרה של דידי לחמן מסר שהתקנות יחולו - -

הצהרה שלי? זה לא עניין שלי, אלא של משרד התקשורת.

אני עדיין לא מבין מה הבעיה.

אני חושבת שהעובדה שנקבעים פה הליכים וזמנים – תוך 90 יום ו- 15 יום למתן תגובות - -

זה משהו מיוחד לגבי קבוצה שעוברת ממשטר אחד למשטר אחר. אלה הן תקנות מיוחדות. לגבי האחרים – זה רגיל.

אבל ברור שכל יתר כללי התקנות – חלים.

זה לא כתוב וזה לא ברור. זה הליך אחר.

לא תוכל לתת להם את הרשיון, כיוון שיאמרו שאין תקנות. צריך לומר שזה יהיה לפי התקנות, כי אחרת תרצה לתת, תהיה לך הסמכה בחוק, אבל לא תהיינה תקנות. צריך להגדיר פה שזה יינתן על פי תקנות המפ"א.

ואם זה לא מוגדר?

קודם כל, תקנות מפ"א מגדירות הליך חד משמעי לתת רשיון כללי. כשכבר ניתן רשיון כללי אחד – ואומרים שלקח חודשיים לתת אותו, זה נראה סביר מאד. בתקנות האלה, כמו שהן כתובות היום, יש סעיף מפורש שלא מאפשר לתת רשיון מפ"א לחברות הכבלים, בגלל החוק. כאשר החוק יעבור, ניתן יהיה לבטל את השורות האלה בתקנות מפ"א, והתקנות יחולו גם על הכבלים - -. יש פה דרישה שמקובלת עלי, להבטיח שזה יהיה בתהליך מזורז.

אני עדיין לא הבנתי במה זה פוגע בכם. ההוראות האלה של הכבלים הן מיוחדות, כי הם בתהליך של emergency. אצל אחרים – זה רגיל.

אני מסכימה לעניין המועדים, אבל יש גם תהליך של איך מגישים בקשה, מה היא צריכה לכלול, וכן הלאה.

מה בסעיף הזה פוגע? עוד לא הבנתי.

אנחנו מצהירים פה שהתקנות יחולו עליהם.

השר צריך להבין את הנקודה: אני מגיש בקשה ל- 2 רשיונות. לרשיון הבזק ניתנה פה תשובה. לרשיון השידורים – אין סעיף עדיין, אבל אין תקנות. צריך להבין שכפי שאתה מבקש מאתנו להגיש בקשה לחבילה, ההחלטה חייבת להיות על כל החבילה. לכן, אם סעיף 6יב4, שעוד לא נוסח, ייקבע לוח זמנים ארוך יותר – כרגע אנחנו במקסימום של 5 חודשים - -

אז יש פתרון ב- 6יב6 שכל עוד לא ניתן רשיון כללי , ימשיך בעל הזיכיון לפעול לפי הזיכיון הקיים.

יש כאן כשל. אתה מצפה ממני לומר שאני עובר לעידן הרשיונות, ואני יכול להתעורר אחרי חצי שנה או שנה ותאמר לי שלא נתת לי רשיון לשידורים. אני חי באי ודאות. אני מגיש בקשה על הכל, ותוך פרק זמן סביר אני רוצה תשובה על הכל.

הרי זה נוגע לרשיון הכללי של השידורים. הוא אומר שזה שהוא רשאי להמשיך לשדר זה טוב מאד, אך הוא רוצה לדעת האם בסופו של דבר יותר לו להמשיך ולשדר. זו השאלה שלו. שננסח את סעיף 6יב4, ניקח את הדברים האלה בחשבון.

התשובה של ה- 90 ימים חייבת להינתן בכל הדיסציפלינות – גם בתחום התוכן וגם בתחום התשתית, הכל תוך 90 יום.

זו בדיוק הבעיה. אם הוא יגיש בקשה לרשיון לשידורים שהיא זהה למה שהוא עושה היום, אז באמת אין כל כך בעיה לאשר. אבל נניח שהוא יגיש בקשה שתכלול עוד כמה חבילות או דברים – יכול להיות ששם תהיה בעיה.

למה ללכת עם מחשבות של מה הוא יכול? כתוב שהוא יכול לבקש מה שיש לו, תוך 90 יום. זה הכל.

בואי נניח לרגע שהוא מבקש את מה שיש לו, פלוס תוספות. אין מניעה למועצה לאשר חלק ולומר שלגבי היתר ידונו בהמשך.

אין כוונה לפגוע במה שיש לו. אני משאירה למועצה שיקול דעת לגבי הדברים החדשים.

אז אם המועצה תוכל לאשר תוך 90 יום את הכל- היא תאשר. אין פה הרי רשעות או שרירות לב. אם לא – היא תוכל לאשר את מה שיש, ולגבי העניין האחר עוד לדון. יש במועצה אנשים טובים והם יודעים לשקול.

יש לי רק חשש אחד. אני רוצה לדעת שכאשר יגיע הרגע, ותבקשנה חברות הכבלים רשיון מפ"א ילכו לפי תקנות המפ"א והתקנות האלה כבר קיימות. לגבי השידורים – שתהיה רציפות. הדבר הזה צריך להיות ברור, שהם מחויבים להמשיך לשדר כדי שלא יהיה - -

ברור.

צריך יהיה להיות ברור, כי אין תקנות. אין תקנות לעניין בקשה לרשיון לשדר - -

ברור.

" 6יב6 לא ניתן רשיון כללי כאמור בסעיף 6יב2, או כל עוד לא ניתן, יחולו הוראות אלה: (א) בעל זיכיון לשידורי כבלים ימשיך לפעול על פי זיכיונו עד תום תקופת הזיכיון, ולעניין זה יחולו הוראות החוק...." - -

צריך להיות כתוב כאן: "לא ניתן רשיון כללי לבעל זיכיון או לחברה בעלת זיקה לבעל זיכיון". אחרת תהיה כפילות – יהיה מצב שבעל הזיכיון עצמו לא יבקש זיכיון , חברה קשורה אתו תבקש, ואז – הוא יישאר עם זיכיון והחברה הכפולה תקבל את הזיכיון.

מאיפה ממציאים את הדוגמאות האלה?

נמשיך בקריאה: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א)- (1) במקום סעיף 6יא(ב) כנוסחו ערב תחילתו של יקון מס' 25 יבוא: "(ב) בוטל או פג תוקפו של זיכיון לשידורי כבלים וניתן רשיון חדש, אחד או יותר, למתן שירותי בזק או לביצוע שידורים באמצעות תחנת השידור כולה או חלקה, ירכוש בעל רשיון שיזכה לכך במכרז, בתשלום, מאת בעל הזיכיון, את זכויותיו בתחנת השידור ששימשה לשידוריו, ובלבד שהתחנה רואיה לשימוש לצרכי רשיונו; באין הסכמה בין בעל הזיכיון לבעל הרשיון בדבר מצבה של תחנת השידור או בדבר גובה התשלום בעדה – יכריע השר במחלוקת ורשאי הוא לפטור מרכישת תחנהת השידור, כולה או חלקה; על החלטת השר ניתן לערער לפני בית משפט מחוזי בתוך 45 ימים מיום שהודע לצדדים דבר ההחלטה.".

זה אותו סעיף שהיה.

אני רוצה לבדוק את זה, כי אם הוא לא שונה במילה – למה לכתוב אותו?

כי יש שינויי מונחים.

זו פעם ראשונה שלא רק שינו את המונח, אלא כתבו את הכל.

אני ממשיך בקריאה: סעיף 30 - (1) "בעל זיכיון" ו "בעל רשיון" וכן הלאה - בהתאמה.

"(2) בסעיף קטן (א) אחרי "חדשות" יבוא "מקומיות" ואחרי "ותוכניות" יבוא "מקומיות"; (3) אחרי סעיף קטן (ו) יבוא: "(ז) בסעיף זה, "אזור" – שטח גיאוגרפי שגבולותיו נקבעו בכללים על ידי המועצה; המועצה רשאית לאשר לבעל רשיון כללי לשידורי כבלים לשדר שידורים כאמור בסעיפים קטנים (א) ו- (ג), ביותר מתחום אזור אחד".

" 32. בסעיף 6כ2 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א) - (א) ההגדרות "בעל ענין", "החזקה", ו "שליטה" – יימחקו;

"אזור" חייב להישאר. אי אפשר להשאיר את זה בחוץ.

ההנחיה שלי היא שככל שאין בקשה ורוצים להישאר במשטר הקודם – אז שום דבר לא משתנה. במשטר החדש האזור משתנה, לא?

לא. למה שישתנה?

הוויכוח הזה מאד מעניין, והשר יכול להקשיב לו – על הגדרת האזור, האם האזורים של זיכיונות חברות הכבלים הם האזורים שלגביהם ניתנים הרשיונות, כי לפי דו"ח דני רוזן, מדובר ברשת בזק ציבורית, שצריכה לענות על ההגדרות של - -

זה קשור למיזוג. רשת בזק ציבורית היא חלק בלתי נפרד מהמיזוג, ולכן, בעצם, המעבר לרשיון כולל בתוכו, לפי תפיסתנו, גם את האישור למיזוג, כדי שנוכל להקים רשת בזק ציבורית, כלל ארצית. אם לא יאפשרו לנו את המיזוג, ויגידו להקים רשת בזק ציבורית באזור גיאוגרפי מוגבל, הנחת העבודה שלנו היא - -

אם תתמזגו, האזור שלהם יהיה כל הארץ, מבחינת מתן שירותי בזק. אם הם לא יתמזגו, אז כל חברה באזור הזיכיון שלה, כל אזורי הזיכיון.

זה ההבדל: לא בכל אזור הזיכיון שלה, אלא במקבץ כלל האזורים וכלל הזיכיונות של כל חברה. לכן יש ניואנס של הבדלים בינינו לבין בני איינהורן.

מה שאמרת – מקובל.

מה שחשוב הוא שהאזור היום מוגדר בזיכיון עצמו. עכשיו מעבירים את זה לסמכות המועצה לקביעת כללים. אם הכללים האלה לא ייקבעו במהרה - -

יש לנו את סעיף 32 – שאין בו שום דבר מהותי, מלבד תיקונים סמנטיים. אחר כך – סעיף 33, שגם הוא כולל תיקונים טכניים, כמו גם סעיף 34, 35, 36 ו- 37.

סעיף 38 הוא נושא גדול.

אני רוצה להזכיר שקיימנו דיון מאד מקיף בנושא קרקע ציבורית , וכאן זה רק היישום הפרקטי.

יש לך בעיה עם זה שב "קרקע ציבורית" יבוא: "וכן דרך"?

עצם העובדה ש "דרך" לא מוגדרת - -

יש הגדרה בסעיף 1 לחוק הבזק.

יהיה לכם זמן לדבר על זה, בעתיד.

נושא זכויות המעבר במקרקעין הוא נושא וגדול ומורכב, מבחינתנו. אני מדברת בשם "ברק". ביקשנו מאנשי "סלקום" להביע את העמדה שלהם, ומאחר והנציג שלהם לא נמצא כאן, אני מבקשת לדחות את הדיון הזה.

אנחנו הכרענו בעניין. אני מצטער שאתם חושבים שהכל פתוח. אנחנו הכרענו בעניין עצמו בישיבות קודמות, ואנחנו רק עוברים על הדברים עכשיו כדי לראות אם הניסוחים מתאימים. העניין היה שאני אמרתי, בניגוד לעמדת משרד התקשורת שגם לבעלי רשיונות מיוחדים תינתנה אפשרויות של כניסה למקרקעין בתנאים מיוחדים, אבל לא כדבר שבשגרה, אלא עם הכבדה מסוימת שמופיעה בהמשך. כשנגיע לסעיף תגידו לנו אם הנוסח מתאים למה שחשבתם או לא מתאים. אתם רק צריכים לבדוק האם זה מתאים למה שאנחנו החלטנו. אמרנו, לגבי בעל רשיון מיוחד, שהוא צריך לקבל את הסכמת בעל הקרקע, אבל אם בעל הקרקע לא נתן לו, אז הוא יכול לפנות לבית משפט השלום בבקשה להתיר לו הנחת רשת במקרקעין פרטיים, אם הנחת הרשת דרושה לו לשם מתן שירותי בזק במקרקעין אחרים. עמדת משרד התקשורת היתה שלמקרקעין פרטיים נכנסים רק בהסכמה. פה אפשרנו כניסה על ידי פניה לבית משפט.

אני מהמועצה לצרכנות ואני מבקש להסב את תשומת הלב לגבי תלונות של צרכנים לגבי בזק, ציוד של בזק – עמודים וכבלים, שאחרי שהונחו, אם רוצה בעל מגרש להזיז אותם הוא זה שצריך לשאת בעלות ההזזה.

אני רוצה להעיר שיש פה צמצום בסמכויות של בזק. היום לבזק יש סמכויות מאד נרחבות, ואנחנו הולכים לטובת בעלי המקרקעין הפרטיים ומצמצמים מהותית את סמכויות בזק.

לכאורה זה נראה דבר זניח, אבל כל מי שירצה יוכל להורות על פינוי עמודים של בזק. זו מהפכה. זו סוגיה מעניינת, לכשעצמה, לא נפתח את הדיון פה.

אם אתה נותן סמכויות, מכוח החוק הזה, אז גם בנושא של העברה של דברים שאין בהם שימוש יותר - -

אני רוצה להתייחס לדברים – מה שאמרנו אמר נציג המועצה לצרכנות: בעל הרשיון הלך מכוח כל הסעיפים הרחבים האלה, הניח כבל במגרש כאשר הוא לא היה בנוי. אם אחר כך רוצים לבנות שם ומבקשים ממנו להזיז את הכבל ב- 4 מטר, כדי שניתן יהיה לבנות עליו את הבניין ולנצל את הקרקע למיטבה, הוא אומר שהם צריכים לעשות את זה על חשבונם. לכן אני אומרת: מעניקים כל כך הרבה סמכויות לבעלי הרשיונות להיכנס, להסיר, להפריע, להזיז, אך מקום בו באים האינטרסים של הפרט ומבקשים להתנגש בשלב מאוחר יותר – אפשר לעשות הסדר מאוזן. ההסדר יאמר שאם הונחה רשת כבלים ויש שימוש של בעל מקרקעין, הוא יהיה רשאי לפנות לחברה - -

את אומרת את זה לגבי תשתית בזק?

אפשר לומר שניתן לפנות לבית המשפט, אבל אל תמנע את הזכות. בנוסח הזה, היום, אנו מונעים את הזכות.

המצב היום הוא כזה: נניח שבזק הניחה כבל במגרש, ורוצים להזיז אותו לקצה המגרש – האם זה חובתו של בעל המגרש לעשות זאת על חשבונות?

כן.

אין לו שום זכות לבקש מבזק לשאת בעלות הזו?

לא. שום דבר. זה המצב המשפטי.

קיים סעיף 26 בחוק, והוא מדבר על זה בפירוש: מה קורה אם הניחו כבל במגרש, ורוצים לעשות בו שינוי. סעיף 26 בחוק נותן הוראות ברורות. לדעתי זה עובד לא רע. מדובר בסעיף 26ד ואנחנו לא מציעים לשנות את זה. החוק עובד, ואין אתו בעיה מיוחדת.

השאלה היא על חשבון מי.

זה לא נכון שזה על חשבונו. בפירוש לא.

אני רוצה בכל זאת שיישמע קולם של הצרכנים, שהם קול דומם. נציג המועצה לצרכנות מייצג כאן אינטרס מסוים, שהוא חשוב לא פחות מהאינטרסים של כל השחקנים כאן. האינטרס אומר שבעל הרשיון רשאי לדרוש את ההוצאות, אולם בית המשפט רשאי לחלקם במקרים מיוחדים. זאת אומרת – הכלל הוא שהוא דורש את ההוצאות - -

זה סעיף בחוק, ו- 4 וחצי שנים אין תלונות. מדוע לשנות את זה? זה נושא חדש, בכלל. זה נושא שאין אתו בעיה מעשית.

תעלו את זה בשבוע הבא, אם יש צורך. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 11:10