פרוטוקולים/כלכלה/3306




2
ועדת הכלכלה
19.6.2001

פרוטוקולים/כלכלה/3306
ירושלים, ה' בתמוז, תשס"א
26 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 296

מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ח בסיון התשס"א (19 ביוני 2001), שעה 10:30

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
רומן ברונפמן
נחום לנגנטל

אלכסנדר צינקר

מיכאלה גרזון - סגן מנהל אגף איכלוס, משרד הבינוי והשיכון
רותם פלג - משרד האוצר
עליזה קן - משרד המשפטים
נגד דורית - מנהלת מח' דיור מחוזית, משרד העליה והקליטה
ישראל סגל - בנק טפחות

מיכל לוצקי - מתמחה

לאה ורון

חנה כהן

הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 5)(עולים מחוסרי דיור), התשס"א-2000.




הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 5) (עולים מחוסרי דיור), התשס"א-2000

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בהצעת חוק הלוואות לדיור (עולים מחוסרי דיור), שעברה בקריאה ראשונה ב-2 באוגוסט 2000.

העברנו בעזרת הוועדה את הצעת החוק בקריאה ראשונה. אני חושב שזה מהלך נכון, מה גם שתוך כדי השר הממונה – שר השיכון והבינוי – נתן הסכמתו להארכת התקופה ל-15 שנה ואפילו תיקן תקנה שאכן מאריכה את הזכאות לתקופה האמורה. המהלך הזה כשלעצמו כבר הצדיק את הגשת הצעת החוק.

יחד עם זאת, לא חשבתי שיש היגיון בהארכת התקופה מעשר שנים ל-15 שנה ובדיון שהיה להכנת החוק לקריאה ראשונה טענתי שאין צורך בכלל בהגבלת זכאות לתקופה מסוימת. זה נובע מטעמים פשוטים – בן זוג שהתחתן או עולה חדש שעלה ארצה לא חייב לדעת שיש לו איזושהי תקופה שבמהלכה הוא צריך להיכנס להתחייבויות ולרכוש דירה ראשונה. בהצעה שלי, והגשתי גם הסתייגות לוועדה, אני מציע להאריך את זה ל-25 שנה. אני טוען שבכלל לא צריך לקבוע תקופת זכאות, אלא לקבוע זכאות למשפחה העולה לכל תקופה שתהיה, לפי ראות עיניו. כלומר, הזכאות קיימת ללא הגבלת זמן.

גם לאור המצב הקשה בשוק המשכנתאות והדיור, זה לא יכול להזיק.

אם כך אתה מציע להוריד את המילים "וטרם חלפו חמש עשרה שנה" ולכתוב: וטרם חלפו עשרים וחמש שנים.

לדעתי נפלה טעות בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה בעניין של השר, כי בהגדרת "השר" אנחנו דיברנו על כך שזה יהיה שר הבינוי והשיכון בהסכמת שר האוצר ושר הקליטה. בוועדה הוחלט להשאיר את הסעיף הזה, אבל בטעות זה לא מופיע בנוסח שהועבר לפרסום ברשומות.

נכון להיום הצעת החוק מיותרת, מפני שאין בעצם מגבלה מכוח חוק הלוואות לדיור על מתן זכאות לזכאים. כלומר, כל עוד אדם עונה להגדרה שהוא חסר דירה, הוא זכאי לפי החוק. מה שיש בהצעת החוק הזאת הוא בעצם ניסיון לייחד מעמד של עולה.

ברמה הטכנית הצעת החוק מנסה להגיד שגובה ההלוואה לא יפחת מהסכום שלו היה זכאי העולה במועד עלייתו, ובכך יש קושי. בינתיים, במהלך תקופה ארוכה, הוא יכול לשנות את מעמדו ובעצם תהליך הניפוי שאנחנו עובדים לפיו נותן לו יתרון עם הזמן. כלומר, הוותק שלו צובר לו יותר נקודות.

הצעת החוק הזאת היתה הצעה ממשלתית במקור?

כן.

למה צריך בכלל חוק כדי להגיד שרוצים לתת הלוואה?

על מנת לעגן את זה בחקיקה.

היה אולי נכון לעשות את זה בתקופה קודמת, כאשר לא היה אשראי. החוק היום מעגן את הזכויות של העולים, כי הם חסרי דיור. ברגע שהם חסרי דירה אין צורך באמירה מיוחדת לגבי עולים. מה שהצעת החוק להערכתי ניסתה לעשות זה להבטיח מעמד עולה לתקופה ארוכה יותר. נכון להיום יש החלטת ממשלה שהיא בעצם גורפת, כי בעוד שבעבר ההארכות ניתנו לתקופה של שבע שנים ולאלה שעלו בשנת 89' הכוונה היתה להאריך עד 15 שנים. נכון להיום עולה הוא במעמד עולה 15 שנים לעניין הסיוע לדיור.

המשמעות של לעגן את זה בחוק היא שאם ירצו לשנות – להאריך או לקצר – זה תלוי בכנסת.

היתרון היחיד של חוק כזה הוא שמקבע את זה בחקיקה ראשית וזה מונע החלטת ממשלה שיכולה להשתנות עם צוק העיתים, כמו למשל שאם גדלו צרכי הביטחון אז מבטלים את ההלוואות.

ההלוואות מעוגנות בחוק.

כאן מדובר על משכנתאות בעיקר - -

מדובר רק על משכנתאות.

עד כמה שהבנתי, כשמדברים על 15 שנה ורוצים לשנות את זה ל-25 שנה, זה לגבי הדיור הציבורי ולא כל כך לגבי המשכנתאות. כשמדובר בדיור ציבורי, העולים אינם זכאים באופן אוטומטי לכל החיים כמו במשכנתאות. ברגע שהעולה מסיים את זכאותו כעולה, הוא לא יוכל לקבל דרכנו דיור ציבורי.

אני מציע לעבור על כל הסעיפים ולדון בהם.

סעיף 1 – "תיקון סעיף 1" - "בחוק הלוואות לדיור, התשנ"ב-1992 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 –

(1) "במקום ההגדרה 'זכאי' יבוא" – מה היתה הגדרת "זכאי" קודם? קודם "זכאי" הוגדר כך: "זכאי" – "מי שהוא מחוסר דיור והוא זכאי לסיוע בדיור לפי הכללים". פה "זכאי" הוא: "מחוסר דיור שהוא אחד מאלה: (1) "עולה מחוסר דיור; (2) אינו עולה, והוא זכאי לסיוע בדיור לפי הכללים".

בעצם מנתקים את העולה מהכללים. מבחינת כללי הזכאות, מכאן ולהבא הזכאות של העולה תהיה לפי החוק. זו היתה ההסתייגות שלנו לגבי בידוד האוכלוסיה של העולים.

אני לא חושב שזה אלגנטי מבחינת החקיקה לומר שזכאי זה עולה מחוסר דיור. הייתי כותב שזכאי מי שהוא חסר דיור ולגבי עולה שהוא מחוסר דיור תהיה הגדרה נפרדת.

יש הגדרה של עולה מחוסר דיור, אבל אנחנו רוצים להכניס אותו לזכאים בצורה נפרדת.

חשוב לציין שהיום העולים זכאים מפני שהם חסרי דיור.

החוק הזה בעצם מונע מכם את האפשרות לשנות בהחלטה מינהלית את המצב. זה מחייב אתכם, במקרה שאתם רוצים לשנות, לבוא לכנסת. עם כל הקשיים שיש בכנסת, זה נותן איזושהי יציבות. יש לכם אומנם החלטה מינהלית, אבל היא ניתנת לשינוי בקלות יחסית. מטרת החוק היא למנוע מכם בצוק העיתים ובצוק התקציב לשנות, כי הממשלה יכולה לשנות דברים כאלה במסגרת אחד מחוקי ההסדרים.

אני מציע ש"זכאי" יהיה עולה מחוסר דיור, ותהיה הגדרה נוספת לעולה מחוסר דיור.

הוא חייב להיכנס להגדרה של זכאי.

בהגדרה של עולה מחוסר דיור יהיה כתוב: מחוסר דיור שהוא עולה וכו'. ההגדרה כרגע היא מאוד לא אלגנטית. לומר שההגדרה "זכאי" זה עולה וכל היתר, לא נראה לי. אני מבקש שההגדרה תהיה שמחוסרי הדיור הם הקבוצה הכוללת ומתוכם יש עולים מחוסרי דיור כתת קבוצה. זה יותר אלגנטי.



סעיף (2): "אחרי ההגדרה 'מדד' יבוא:

"עולה" – מי שנכנס לראשונה לישראל מכוח חוק השבות, התש"י-1950, או שניתנה לו תעודת עולה לפי החוק האמור, אחרי ג' בטבת התש"ן (31 בדצמבר 1989)"; זה בעצם התאריך שהחל גל העלייה מחבר המדינות.

"עולה מחוסר דיור" – "עולה שאין ולא היתה בבעלותו דירה בישראל וטרם חלפו חמש עשרה שנים מיום שנעשה עולה". בעלות כוללת חכירה? לדעתי צריך לכתוב שעולה הוא מי שלא היתה בבעלותו או בחכירה דירה.

הכללים שלנו מגדירים הרבה יותר סייגים לנושא של מי הוא חסר דירה.

אין לי בעיה, הרי רק לגבי עולים אנחנו נכנסים לפירוט. לגבי אחרים אנחנו משאירים את הכללים שלכם. לגבי האחרים אתם יכולים לבטל את הזכויות בהחלטה מינהלית.

או להקל עליהם.

אם תשפרו, אני לא מניח שמישהו יבוא בטענות, אבל אם תנסו להרע, יהיו לכם צרות.

אני חושבת שההגדרה של "עולה" כאן היא הגדרה גורפת והיא לקבוצה מסוימת מכאן ואילך.

"עולה" לעניין חוק זה בלבד הוא מי שעלה לישראל אחרי 31 בדצמבר 1989 מכוח חוק השבות.

היא מדברת על מחוסר דיור.

ברגע שההגדרה של עולה היא כפי שמופיעה כאן, משתמע מזה דקלרטיבית שעולה כאן הוא להבדיל מעולים שהגיעו לפני כן.

זה רק לצורך הצעת החוק הזאת.

אז למה לא לאחד את ההגדרות?

כי לא הייתם רוצים שכל מה שאנחנו נותנים לעולים ניתן לכולם.

היא מתכוונת לעולים שבאו בגלי עלייה קודמים. הכוונה היא רק לצורך הצעת חוק זו.

את רוצה להגיד שזו הצעת חוק סקטוריאלית והיא פועלת רק לגבי ציבור מסוים? נכון, אנחנו יודעים את זה.

השאלה שלי היא מדוע לא לאחד את שתי ההגדרות ואז להגיד שעולה מחוסר דיור הוא עולה שעלה בזמן מסוים.

את רוצה להוסיף גם עולה שעלה ב-1950?

לא. יש כאן שתי הגדרות.

אנחנו אומרים שקודם כל יש מחוסרי דיור, בתוכם יש תת קבוצה של עולים מחוסרי דיור ולעולים מחוסרי הדיור יש זכויות שניתנות לשינוי – אם החוק הזה יעבור - רק בהליך של חקיקה ראשית.

אם מאחדים את שתי ההגדרות ומגדירים עולה מחוסר דיור כהגדרה של משך הזכאות שלו, אזי לא משתמע שעולה הוא כזה שעלה משנה מסוימת.

לצורך ההגדרה של "עולה מחוסר דיור" תצטרכי להגדיר את המילה "עולה".

אפשר לכתוב ש"עולה מחוסר דיור" הוא מי שעלה מכוח חוק השבות ונמצא בארץ לא יותר מאשר חמש עשרה שנים והוא עדיין חסר דירה בבעלות. אז אין דקלרציה מהסוג הזה.

זה מקובל עליי. העניין הוא כזה: יש קבוצת מחוסרי דיור, שהקריטריונים שלה ברורים. לגבי עולה מחוסר דיור זה מי שעלה אחרי התאריך שנקבע בהצעת החוק ואין ולא היתה בבעלותו או בחכירתו דירה בישראל.

אפשר בהחלט לאחד.

אני מבקש מהיועצים המשפטיים לנסח את זה בהתאם.

מה לגבי התקופה? עתה היא חמש עשרה שנים, האם חברי הכנסת המציעים רוצים להאריך את התקופה?

עכשיו אנחנו מתקרבים לאחד עשרה שנים מאז התאריך הקובע.

לי אין בעיה להאריך את זה בשלב זה לעשרים שנה.

אני מציע להאריך את זה לעשרים וחמש שנה.

מי שבעשרים שנה לא נקלט, לא ייקלט.

מתעוררת כאן סוגיה של הענקת הטבות לגבי המשפחה, כלומר מה קורה אם היתה בבעלות בן הזוג דירה. לכאורה, העולה זכאי. אני לא חושבת שזו היתה הכוונה.

האם אתם רוצים להרחיב את ההגדרה של "בן זוג" ולכתוב שזה לרבות ידועים בציבור. מה זה "בן זוג" במובן המשפטי היום בישראל?

כפי שהצעת החוק מנוסחת יכול להיות מצב ששני עולים זכאים לשתי הטבות. אני משוכנעת שלא אלה הכללים של משרד השיכון.

לא זו היתה הכוונה.

לא חשבתי על כך שזה בעצם מעניק זכאות לעולה שנישא לוותיק והוא בעל דירה. נכון להיום עולה כזה לא זכאי. אין כוונה לתת את זה ולפי ההצעה הזאת זה ניתן.

נכניס בחוק עצמו הוראה פוזיטיבית. תארו לכם שאישה עלתה בגפה וקיבלה הלוואה, הסתבכה ועכשיו היא מתחתנת. יוצא מזה שהיא גם "מפילה" עליו את התיק ובגללה הוא כבר לא יוכל לקבל הלוואה. אני מציע לכתוב בצורה מפורשת שאם זה בני זוג, אז יש זכות אחת, כלומר אין זכות כפולה ולא כל אחד יכול לקבל. במקרה הזה אנחנו מתייחסים לבני זוג נשואים.

בלי ידועה בציבור?

בלי ידועה בציבור, כי קשה להוכיח ידועה בציבור. כשמישהו טוען לזכות של ידוע בציבור, עליו נטל ההוכחה. הוא צריך להוכיח שהם חיים ביחד, יש חשבון משותף וכו'. כשלא רוצים לתת להם, אז השלטונות צריכים לעקוב אחריהם.

אם כך אנחנו הולכים על זכות אחת לבני זוג ומאריכים את התקופה לעשרים שנה.

נכון.

סעיף 2 – "תיקון סעיף 2 – בסעיף 2 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
"(א1) גובה ההלוואה לדיור שיקבל עולה מחוסר דיור לא יפחת מגובה ההלוואה שהיה מקבל אילו היה זכאי, כנוסחה של ההגדרה ערב תחילתו של חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 5), התשס"א-2000". זה למעשה מקבע את המצב הקיים.

זה לא מקבע, אלא הופך אותו לרצפה. כתוב "שלא יפחת" ולכן המצב הקודם הופך לרצפה.

תמיד מותר לתת יותר.

לנו יש קושי לבחון למה הוא היה זכאי בזמנו. יש כאן איזשהו קושי, מפני שהכללים שלנו במהלך התקופה השתנו. נכון לפעם היו סכומים קבועים לעולים ונכון להיום אנחנו עובדים על פי שיטה שהיא שיטת ניקוד, שהיא שיטה צוברת. יש לנו קושי לחזור ולבחון אותו עולה לפי מה שהיה פעם.

תבקשו מסמכים. ממה את חוששת, שפתאום השתפר מצבו?

נניח שהוא היה יחיד בזמנו והוא נישא בינתיים, או שהוא היה משפחה חד הורית. לצורך הקצנה אני אתן דוגמה של משפחה חד הורית שנישאה והילדים שלה כבר בוגרים.

יש פה שתי אפשרויות: אפשרות אחת שאנחנו משאירים רק את ההגדרות, רק את הקריטריונים ההיסטוריים והעולה נשפט לפי הקריטריונים ההיסטוריים בעת הגשת הבקשה. אפשרות אחרת היא שאנחנו הולכים אחורנית גם לגבי האיש עצמו. אני מציע שנשאיר את הקריטריונים.

אני חושב שאתה לא צודק.

אפשרות אחת שיש קריטריונים ויכול להיות שמשהו במצבו של העולה השתנה והוא זז ועכשיו מופעל קריטריון אחר. אפשרות אחרת היא שגם בודקים רטרואקטיבית לפי הקריטריון.

מה הקריטריון הקובע?

הקריטריונים לא יכולים להשתנות, אבל אתה יכול להשתנות מול הקריטריונים, כי השתנה משהו אצלך. לדוגמה, נולד לך ילד ומגיע לך עוד אחד.

לדעתי הנוסח צריך להיות כזה שאסור לשנות לרעה את הקריטריונים.

לפיכך כתוב ש"לא יפחת". זה מספיק. אפשר להטיב אבל אי אפשר להרע.

זה משאיר אותנו במצב שאנחנו לא יכולים לשנות קריטריונים, לנייד קריטריונים.

לא. יש כאן שני דברים: יש רשימה של קריטריונים. נניח שאחד הקריטריונים הוא מספר הילדים. נניח שלאחד היה ילד והילד מת. האם במקרה כזה הוא יכול לבוא ולומר שיתייחסו אליו עם משפחה עם עוד ילד, כי פעם היה לי ילד? לא. כלומר, הקריטריון של שניים פלוס ילד נשאר, אבל אם השתנה מצבו של העולה, במקרה זה, זה לרעה. הקריטריונים הם קבועים והשיפוט נעשה בעת הגשת הבקשה לפי הקריטריונים.

נניח שישנו את המשקל שנותנים לילד.

לטובה תמיד אפשר, אבל לא לרעה. נניח שמשנים את פקודת מס הכנסה ומשנים כל מיני קריטריונים. פקידי השומה בודקים את השומות של שנים עברו לפי החוק הקודם. אותו הדבר כאן – גם אם תשנו את הקריטריונים לא תוכלו להרע אותם לגבי האנשים האלה, אלא תצטרכו להשתמש גם בקריטריונים המיטיבים של העבר. נניח שהקריטריון יהיה שהחוק הזה חל על מי שהכנסתו מעל עשרת אלפים שקל בחודש. יכול לבוא עולה שאז ההכנסה שלו היתה קטנה, אבל למרות שהיום יש לו הכנסה יותר גבוהה הוא מבקש שיתייחסו אליו כאילו רמת הכנסתו נמוכה.

האם זה מעשי להחזיק עשרים שנה את הקריטריונים?

זו לא בעיה.

הקריטריונים האלה נקבעו על סמך יכולת האדם לרכוש דירה והם נבחנים כל הזמן. אם מצאנו היום שקריטריון מסוים הוא לא נכון צריך להוריד אותו, אבל צריך להוריד אותו לכולם ולא נכון להוריד אותו רק לקבוצה אחת נפרדת מתוך כל האוכלוסיה.

המציעים אומרים שאם מחר אתה מחליט להרע תנאים, זה לא יחול. נניח שהיום אין מבחן הכנסה ואתם מכניסים בעתיד מבחן הכנסה, הוא לא יחול על הקבוצה הזאת. אז מגיעים לזה שהחוק הזה הוא מיותר לגמרי, כי אז או שהוא זכאי או שהוא לא זכאי.

משרד האוצר אכן סבור שזה באמת חוק מיותר.

זו זכות הקיום של החוק, שהוא רוצה לעגן זכות ולא לאפשר לך לשנות אותה. זה יכול להיות לטובה, כי כתוב שזה לא ירע.

הפרשנות היא בדרך כלל על כל אחד באופן פרטני וזה אומר שבעצם אנחנו צריכים לשמור את ההיסטוריה של כל זכאי – איזה תעודת זכאות הוא הגיש לפני חמש שנים. אם ישנו את הקריטריונים, לפי הצעת החוק אני צריך לבדוק באופן פרטני אם העולה הזה היה זכאי אחרת או אולי יותר. אני מבין שהכוונה היא שבאופן כללי לא יעלו את הקריטריונים, אבל לא ברמה של כל פרט ופרט.

זו בדיוק הנקודה. בהנחה שהשתנו הקריטריונים בעתיד, אתה תצטרך לשמור את הקריטריונים בתיק נפרד וכשיבוא אליך אחד מהזכאים האלה אתה תשפוט את זכאותו לפי הקריטריונים הישנים.

כללית לתקופה ולזמן שהוא הגיש את הבקשה?

אני אתן לך דוגמה. נניח שההלוואות האלה ניתנות היום ב-3% ריבית, לא השתנה כלום במצבו וממחר ההלוואות האלה ניתנות ב-6% ריבית. לפי הצעת החוק הזאת אתה תצטרך לתת לו את ההלוואה בריבית של 3%, לפי הקריטריונים הישנים. החוק אומר שאתה לא יכול להרע את מצבו.

בתיק של העולה או בכל תיק אחר אני לא רושם את תנאי ההלוואה. אם אני מקבל היום תעודת זכאות של עולה או זוג צעיר וכו', אני מסתכל על ההוראות ואומר שעל פי מה שכתוב כאן – הניקוד, הילדים, המשפחה, ההכנסה וכו' – הוא יכול לקבל 100 שקל הלוואה בתנאים כאלה וכאלה. זה לא משהו שנרשם בתעודה, אלא זה משהו שאני קובע. אם הוא יבוא אליי בעוד שנה, אני אסתכל על ההוראות שיהיו אז. אני לא יכול להעתיק את המהדורות כל הזמן.

לא מדובר בהלוואות חופשיות שאתה כבנק עושה מה שאתה רוצה. במקרה הזה אתה זרוע ביצוע של הממשלה. החוק קבע ואתה זרוע הביצוע. במובן המשפטי אתה לא קיים בכלל, אלא אתה קיים רק באופן אינסטרומנטלי.

אם תהיה החלטה אנחנו נעשה אותה כמו שאנחנו עושים כל דבר אחר.

אם ירעו את תנאי הריבית או יקטינו את הסכומים וכו', מי שיבוא אליך וייפול במסגרת החוק תצטרך לתת לו את התנאים שהיו.

החוק צריך להגיד שלא ירעו. זה לא לומר שאם היום הריבית היא 3% ומחר היא אחרת, כי זה ברמה פרטנית של כל אדם ואדם.

יכולנו לומר שהקריטריונים שיש היום לגבי הלוואות לדיור לא ישונו לעולם על ידי הממשלה, אלא בחקיקה של הכנסת, לגבי כולם. המציעים לא דואגים לכל עם ישראל, אלא דואגים לציבור מסוים שעלה אחרי 1989 והם אומרים שלגבי הציבור הזה לא ישנו, אלא בחקיקה.

יש אפשרות אחרת לפרש את ההוראה ואני מבקשת מהמציעים לדעת מה היתה הכוונה שלהם. החוק פה מבחין בין כללי הזכאות לבין גובה ההלוואה. בשני הנושאים החוק מפנה לתקנות על פי הכללים. ניתן לפרש את הצעת החוק כאילו היא אומרת שגובה הלוואה לדיור שיקבל עולה מחוסר דיור לא יפחת מגובה הלוואה שהיה מקבל אילו היה זכאי שלא בשל היותו עולה מחוסר דיור. כלומר, שבאותו רגע משווים את הזכאות של העולה בשל היותו עולה מחוסר דיור ואם יש לו זכאות מטעמים אחרים באים ואומרים שהעולים תמיד יקבלו את הגבוה משניהם. השאלה אם זו היתה הכוונה.

לא. לא היתה כוונה כזאת, אבל יכול להיות שזה הפתרון. זה לדעתי יכול להיות הפתרון.

אם כותבים שהיה מקבל לו היה זכאי, זה אומר שהולכים חזרה לכללים של הזכאות. אני מציעה לנסח את זה כך: גובה ההלוואה לדיור שיקבל עולה מחוסר דיור לא יפחת מגובה ההלוואה שהיה מקבל אילו היה זכאי שלא בשל היותו עולה מחוסר דיור.

מי שהוא מחוסר דיור והוא זכאי לסיוע בדיור לפי הכללים וכן עולה מחוסר דיור.

אם משנים פה את הקריטריון זה לא פוגע גם בו?

אתה בשדה אחד והיא בשדה אחר. השדה שגברת קן מציעה הוא הרבה יותר אלגנטי ונוח.

השאלה אם הפתרון הזה הוא מעשי ואם יש מקרים כאלה.

זה בהחלט מעשי.

השאלה היא רק אחת. את מצמידה אותם לתנאים של היום - -

אני אומרת שעושים השוואה. בזכות הצעת החוק יש שתי אוכלוסיות – הזכאים לפי הכללים ועולים מחוסרי דיור. האם ייתכן מקרה שמישהו זכאי גם בשל היותו עולה מחוסר דיור וגם בשל היותו זכאי לפי הכללים? יכול להיות שאם הוא היה מגיש בקשה בשל היותו זכאי לפי הכללים הוא היה מקבל הלוואה יותר גבוהה.

אני לא חושב שעם זה המציעים רוצים להתמודד. עד כמה שאני מבין הם רוצים להתמודד מול הרעה אפשרית בתנאים.

צריך להסתכל על התמונה הכוללת. אני חושב שהפתרון שהציעה גברת קן הוא פתרון טוב. נוצרים שני מצבים – האחד הוא מצב לפי הגדרת העולה והשני הוא מחוסר דיור לפי הכללים. אנחנו רוצים שסכום ההלוואה לא יפחת, כלומר שהעולה יוכל לבחור בגבוה שבין השניים.

באותה נקודת זמן.

זה לא עונה על מה שחבר הכנסת פורז ניסה להגיע. כלומר, אם משרד השיכון יחליט להרע את הקריטריונים באופן גורף.

אז הם יצטרכו להרע לכולם.

ברור שלא ירעו רק לעולים.

הכוונה היתה אחרת וההסתייגויות שמועלות כאן הן אכן הגיוניות. אני מתכוון להסתייגויות שמדברות על שמירת כל הקריטריונים והחישובים, שינוי סטטוס במשפחת העולה גם לרעה וגם לטובה, הרכבים שונים וכו'. לכן אנחנו אומרים שיש שתי אפשרויות והתנאים של העולה לא יורעו בגלל שהוא הפסיק להיות עולה לפי ההגדרה של עשר או חמש עשרה שנים והוא יוכל לבחור בין שתי חלופות.

למעשה אתה גורם לכך שאדם נשאר הרבה יותר זמן עולה ומה שנותנים לעולים יינתן לו גם לאחר הרבה שנים. כלומר שהזכות של העולה לא תפוג, אבל אם ירעו את התנאים לכולם, ירעו גם את התנאים שלו.

אתה בעצם מצמצם משמעותית את הצעת החוק.

חבר הכנסת ברונפמן, אתה מסכים לזה? לי אין בעיה לומר שעולה חדש יישאר עולה לתקופה של עשרים שנה ולכן הזכות שלו לא פגה.

הכוונה היתה שאם יש עולה שהיום מגיע לו X ובעוד שנים זה יהיה X מינוס 20%, שאם הוא לא קנה דירה במשך מספר שנים, שהתנאים האלה שיש לו היום לא יפחתו.

אם אתה אומר שהורעו התנאים לגבי כולם, אז זה יחול גם עליו. אתה בעצם רוצה להאריך את התקופה שבה הוא נחשב עולה. זו אפשרות אחת. לדבריך, אפשרות אחרת היא שגם אם תהיה הרעה בתנאי המשכנתאות לכולם, זה לא יחול על העולה. אתה רוצה את האפשרות הראשונה או את האפשרות השנייה?

את האפשרות השנייה.

אם כך זו לא ההצעה של עו"ד עליזה קן.

זו בדיוק ההצעה שלה.

אני מבקשת להסביר איך עובדים הכללים. נכון להיום יש בעצם מערכת ניקוד שאמורה להיות אחידה, אבל כיוון שהכרנו בזמנו שיש קושי לעולים לצבור נקודות מכוח אותה שיטת ניקוד שהיא מבוססת על משך זכאות, מספר ילדים ועל משפחת מוצא, לכן גדלה הזכאות שלהם בפרמטר קבוע.

נתנו להם דברים ייחודיים שפותרים את הבעיה שלהם.

זה אומר בעצם שיש שתי מערכות – מערכת אחת שבה נדון עולה, שלא כוללת את בני המשפחה, ומערכת אחרת של האחרים. המשמעות של ההצעה של עו"ד קן היא שבאותה נקודת זמן הוא יבחר את הטוב מבין שניהם.

הנקודה היא אחרת – אם יום אחד אתם תחליטו, בגלל צוק העיתים, שיש איזושהי הרעה בתנאים, זה יחול גם על העולה.

אני לא רואה איך היינו יכולים לנהל הלוואות לא צמודות. ביטלנו הלוואות בהצמדה חלקית וזה אומר לחזור אחורנית בשביל עולה אחד.

צריך ללכת אחורה עם ניתוח הקריטריונים.

אתה חייב להבין מה בעצם אתה מקבל פה. אתה מקבל פה רק מה שביקשת בהצעה הראשונה, כלומר רק להגדיל את הזכאות לעשרים שנה.

ממש לא.

החוק גם יוצר קבוצה מבודדת שהיא יכולה לבחור. כלומר, קבוצה מבודדת שנופלת בשני הקריטריונים של הזכאות יכולה לבחור בין השניים את הטוב ביותר באותה נקודת זמן.

באותה נקודת זמן היא תבחר את הטוב ביותר. מה שאמרה גברת גרזון אומר שאם בנסיבות מסוימות הפקטור של העולים יעלה ואז העולים יופלו בתקופת זמן מסוימת לרעה, אזי עולה שיגיש בקשה יוכל לבחור בין הכללים של האוכלוסיה לבין הכללים של העולים.

אבל אמרת שהכללים של העולים לא יכולים להשתנות.

הכללים יכולים להשתנות, אבל העולה יהיה רשאי לבחור.

לפי ההצעה של עו"ד קן הכללים כן יכולים להשתנות.

אני עשיתי הבחנה בין הקביעה של הזכאות לבין הגובה של ההלוואה, שהן בעצם תקנות שאנחנו לא נוגעים בהן.

ההצעה הזאת מצמצמת, אבל היא מאפשרת בחירה.

איך היית מנסחת את סעיף 2?

אני מציעה את הנוסח הבא: גובה ההלוואה לדיור שיקבל עולה מחוסר דיור לא יפחת מגובה ההלוואה שהיה מקבל אילו היה זכאי שלא בשל היותו עולה מחוסר דיור.

זה מקובל עליי.

זה מקובל גם על המציעים.

אני מבקשת להסב את תשומת לב נציג האוצר. בעקבות ההארכה של תקופת הזכאות לעשרים שנה, נוצר מצב שאם עולה משפחה – שני בני זוג ושלושה ילדים: אחד בן שבע, שני בן חמש והשלישי בן שנה – המשמעות התקציבית היא שיש פה פוטנציאל לארבע הלוואות לדיור.

הילדים לא מקבלים תעודת עולה. משפחה אחת מקבלת תעודה אחת.

אבל הילדים נכנסים למדינה אחרי 1989. נאמר במפורש בסעיף 1(2) : "עולה" – "מי שנכנס לראשונה לישראל מכוח חוק השבות . . . או שניתנה לו תעודת עולה ...".

צריך היה לכתוב: וניתנה לו תעודת עולה.

יש כאן טעות. במקום "או" צריך לכתוב "ו". אין פה שום רצון להרחיב את זה גם לילדים.

לגבי הקריטריון של השרים אני מציע להשאיר את זה כמו שזה. בעבר דיברנו על כך שהשר הוא שר הבינוי והשיכון בהסכמת שר האוצר ושר הקליטה. אני מציע לוותר על התייעצות עם שר הקליטה ושזה יהיה רק התייעצות של שר הבינוי והשיכון עם שר האוצר. לפחות בשנתיים הקרובות לא תהיה בעיה עם השרים.

האקטואליה הפוליטית לא מעניינת אותי ולכן אני מבקש שזה יישאר כמו בהצעה המקורית.

התעוררה פה עוד סוגיה. אמרתי שלפי הגדרת עולה מחוסר דיור יוצא שמשפחה גרעינית שעולה – שני בני זוג ושלושה ילדים שאחד הוא בן שבע, שני בן חמש והשלישי בן שנה, הם יקבלו בעצם ארבע הלוואות לדיור. נאמר לי שהכוונה היתה שהם יקבלו הלוואה אחת.

הלוואה לדיור היא רק לבגירים.

אבל משאירים את הזכות הזאת עשרים שנה.

נפלה כאן טעות דפוס. לא צריך לכתוב "או שניתנה לו תעודת עולה", אלא ושניתנה לו תעודת עולה.

בכפוף להערות האלה היועצת המשפטית תנסח את הצעת החוק. על דעת כולם אנחנו מחליטים להניח את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.





- - - - - - - - - -





הישיבה ננעלה בשעה 11:40