פרוטוקולים/כלכלה/3307




2
ועדת הכלכלה
19.6.2001

פרוטוקולים/כלכלה/3307
ירושלים, ה' בתמוז, תשס"א
26 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 295

מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ח בסיון התשס"א (19 ביוני 2001), שעה 09:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
יגאל ביבי
יצחק גאגולה
רומן ברונפמן
יצחק וקנין
נחום לנגנטל
מיכאל קליינר
נחמה רונן

נאוה בן צור - הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו
הילה שמיר - משרד התקשורת
דינה עברי עומר - משרד התקשורת
נגה רובינשטיין - משרד המשפטים
סיגל מרד - משרד העבודה

כוכי מרדכי - מנכ"ל
חנה גרטלר - מנכ"ל רדיו 99
דני נישליס - מנכ"ל רדיו חיפה
דוד יוסוב
אהרון אורגד
דוד בן בסט - רדיוס FM 100 ורדיו FM 91 לב המדינה
ראובן בסכס
צביקה שלום

מיכל לוצקי - מתמחה

לאה ורון

חנה כהן

הצעת חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – העברת בעלות בזיכיון ושיתוף פעולה בשידורי הרדיו), התש"ס-2000 – של חברי הכנסת מיכאל קליינר ונחום לנגנטל.




הצעת חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו
(תיקון - העברת בעלות בזיכיון ושיתוף פעולה בשידורי הרדיו), התש"ס-2000
(מאת חברי הכנסת מיכאל קליינר ונחום לנגנטל)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – העברת בעלות וזיכיון ושיתוף פעולה בשידורי רדיו).

בטרם אני אתן לחברי הכנסת המציעים לדבר, אני מבקש ממנהלת הוועדה לקרוא את דבריו של שר התקשורת, כפי שהוכתבו הבוקר מילה במילה.

"לפני כחודש נקבעה לי הרצאה ויום עיון בכנס רב משתתפים שפורסם ברבים. רק לפני מספר ימים נודע למשרדי כי הוועדה מתכנסת היום לדון בהצעת חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – העברת בעלות בזיכיון ושיתוף פעולה בשידורי הרדיו), התש"ס-2000. ידוע לי כי בזמנו שר התקשורת הסכים להעביר את ההצעה לדיון והכנה לקריאה ראשונה, למרות התנגדותם של אנשי המקצוע במשרדי.

"אני מבקש לברר, בטרם אתן את עמדתי שלי, את העמדות של שר התקשורת הקודם שנתן את הסכמתו, ואשר בדרך כלל אני מכבדן, ושל שר המשפטים כיושב ראש ועדת השרים לענייני חקיקה. ידוע לי מצבו של הרדיו האזורי והתקופות הקשות שהם עברו. אשמח לתת עמדתי הברורה בדיון הבא, שיכול מצדי להתקיים מהר ככל האפשר. לצערי הרב רק סופרמן יכול להיות בשני מקומות, ואני לא".

אלה הם דברי השר. בנוסף לזאת הוא דיבר איתי לפני כמה דקות והוא אמר לי שהוא גם רוצה להופיע בפנינו ולהביע את עמדתו. לפיכך היום נתחיל את הדיון, אך לא נגמור אותו מתוך כבוד לשר התקשורת.

אנחנו נותנים הרבה כבוד לשרים. בעוד שעתיים יש לי פה בוועדה דיון נוסף גם בגלל כבוד לשרים אחרים על חוק שמתגלגל כבר שנה וחצי.

בכל מקרה אנחנו מבקשים להביע את עמדת המשרד והעמדה המשפטית.

אני אתחיל בסיפור שהוא רלוונטי להולדת החוק הזה ויושב ראש הוועדה אפילו היה נוכח. בזמנו התמניתי להיות יושב ראש ועדת משנה מיוחדת של ועדת הכספים שדנה בחוק ההסדרים ב-1998 או 1999 בכל נושא התקשורת. שם עלה הנושא של רדיו ולווין, ובין השאר עלתה בפנינו מצוקת הרדיו האזורי, כולל גם על רקע יוזמה של חבר הכנסת הנדל, שאני תמכתי בה, לגבי לגליזיציה של תחנת רדיו מסוימת.



אמרתי אז שצריך בהחלט לבוא לקראת נושא הרדיו האזורי, בגלל שהמגבלות - כבלים מסוימים שהונחו על צווארם של הזכיינים ברדיו האזורי - מקויומות כמו אצל זכייני הטלוויזיה. היתה הצדקה לגבי הטלוויזיה לפי התוצאות הכלכליות נכון לאז, אבל לגבי הרדיו לא היתה הצדקה, מה גם שבאמת נוצר מצב שהיה שונה בצורה קיצונית מהמצג שהוצג לפני אלה שניגשו למכרזים וקיבלו זיכיונות לרדיו. אמרו להם אז שעושים מבצע ולא יהיו יותר פיראטים. בפועל יש הרבה מאוד תחנות לא חוקיות שמשדרות, כאשר בעלי הזיכיונות לשידורי רדיו אזורי היו משוכנעים והוצג בפניהם שלא יהיו כאלה. זה יצר הבדל עצום בין המצג והציפיות לבין המצב בשטח בפועל.

לכן הצעת החוק שחבר הכנסת לנגנטל ואני הגשנו באה בפירוש להעניק הקלות מסוימות לתחנות הרדיו, בין אם אפשרות להתאגד, בין אם אפשרות ששידורים מסוימים ישודרו מעבר לאזור הזיכיון, בין הסרת חסמים אחרים וכמובן הארכת הזיכיון, כי לא מספיק שהם לא מרוויחים אז הם גם מוגבלים לארבע פלוס ארבע שנים. לכן אמרנו שעדיף לתת את הזיכיון ל-15 שנה. דרך אגב, זה עלה בקנה אחד עם פיתויים שאנחנו הצענו גם לחברות הטלוויזיה בכבלים, כאשר בשלב מסוים אמרנו שאם הם יפסיקו את המלחמה שלהם לעצור את הלווין, נבוא לקראתם בדברים מסוימים, ואחד מהם היה הארכת הזיכיון. בוודאי שלגבי הרדיו זה היה מובן מאליו.

כל אותה העת משרד התקשורת – תחת כל השרים שהיו – חזר ואמר שמודעים לזה וצריך ללכת לקראת הרדיו. כלומר, אין בכלל ויכוח בעניין הזה. אפשר לדון על כמה, אפשר לדון על איך, אבל ברור שצריך לבוא לקראת תחנות הרדיו. בשלב הראשון גם קיווינו – ועל כך דובר עם השרה לבנת – שבקרוב תוכן הצעת חוק ביוזמת הממשלה כדי לבוא לקראת תחנות הרדיו. אז גם אמרתי שאם לא, אני מתחייב באופן אישי להגיש הצעת חוק. הממשלה כמובן שלא הגישה הצעת חוק כדי לבוא לקראת תחנות הרדיו ולכן ביחד עם חבר הכנסת לנגנטל הגשנו הצעה.

בדיון במליאה אמרתי שזה לא תורת משה מסיני. כלומר, יכול להיות שבדברים מסוימים צריך לבוא יותר לקראת החברות ובדברים מסוימים צריך לבוא פחות. האמת היא שאני קיוויתי, גם ברוח מה שסוכם בזמנו במליאה, שאנחנו נעביר את זה לקריאה ראשונה ואחרי קריאה ראשונה, כמובן בהסכמה עם הממשלה, ננסה לעבד נוסחה מוסכמת ואז כמובן נדון סעיף סעיף. אני גם יודע שלתחנות הרדיו האזורי יש כל מיני הצעות לתיקונים ולכן אמרתי לכולם שנעביר את זה בקריאה ראשונה ובדיון המפורט והארוך לקראת קריאה שניה וקריאה שלישית נדון סעיף סעיף. התחייבתי גם לבוא בדברים עם הממשלה.

אני רוצה להעיר שתי הערות שלדעתי תואמות מאוד את רוח הוועדה הזאת מבחינת תפיסת העולם של הנושא. הזווית האחת היא הזווית מדברת על כך שבאופן מהותי רשות השידור היא זו שמושלת בכיפה בכל סוגיית הנושא של שידורי הרדיו. אין לי שום דבר נגד זה, אלא שהיינו רוצים שהדבר הזה יגיע לתחרות גם בתוכן וגם מבחינה כלכלית. למדינה לא היתה התנסות עם נושא כזה, אבל אחרי זמן מסוים אני קיוותי שהממשלה מבחינתה תפיק את הלקחים ותציע דברים כדי לשפר את העניין הזה, על מנת שתהיה תחרות ראויה לשמה בתחום הזה. מאחר שהמדינה לא עשתה את זה, נאלצנו להציע את הצעת החוק הזאת.

צריך להבין – ואני קצת מסתכן במה שאני אומר – שתחנות הרדיו הפיראטיות הן המתחרות הקשות ביותר של הרדיו האזורי, כי הן מופנות תמיד כלפי נישות מאוד ספציפיות שהרדיו האזורי הוא זה שאמור להתמודד איתן. משלא הוסדר העניין הזה ברדיו הלא חוקי, שולחים פה אנשים להתחרות עם גורמים שאין להם אגרה ולא כלום. שולחים אנשים להתחרות בנישה מסוימת רק על ידי פרסומות, קושרים את ידיהם מאחורי הגב ולא נותנים להם להתחרות באופן אמיתי.

אני חושב שצריך להסדיר גם את המגזרים האחרים ואני לא חושב שצריך להפקיר אותם. חבל שגם כאן לא עושים את זה בצורה מסודרת, תחת תמיכה ותחת חוק וכל מה שצריך לעשות.



כששני הדברים האלה משחקים בשנים האחרונות ואין התנהלות מדינה לגבי העניין הזה, באה היוזמה להצעת החוק. אני חושב שזה בידי היושב ראש ואם ייראה לו שצריך להוריד את הבעלויות הצולבות, אז נדבר, כך גם על כל דבר אחר, ולו שיהיה משהו. לא יכול להיות מצב שבו יאמרו שיילחמו וירוצו קדימה ושהקדוש ברוך הוא יעזור להם. בשביל זה באה הרגולציה לעזור, כדי שבאמת הם יוכלו לתת את ה-fight הראוי לשמו , שיהיו כלכליים ושירוויחו כסף. אדוני היושב ראש, להרוויח כסף במדינת ישראל לא צריך להיות דבר פסול. אני לא חושב שהמדינה צריכה להרע עם האנשים שרוצים ליזום דברים במשק התקשורת.

לכן אני פתוח בדיון לכל הצעת פשרה שלא תהיה, כדי שנדע שהתקדמנו עוד צעד או שניים. אנחנו מדברים כל הזמן על הנושא של הטלפוניה והשידורים באינטרנט וכו'. גם בתחום הזה צריך לעשות שינויים. צר לי שאנחנו היינו צריכים לעשות את זה, כי לפי דעתי היינו צריכים לעשות את זה תחת הצעת מדינה.

אני מאוד שמחה לשמוע את הדברים האלה. אני סבורה שאת הנושא של הרדיו האזורי היה צריך להסדיר כבר מזמן. אני גם סבורה שבהצעות כאלה הדרך הנכונה היא לא לקחת משהו נקודתי. אני חושבת שצריך להאריך להם את תקופת הזיכיון וצריך להקל עליהם בתשלומים, דבר שכבר עשינו כצעד ראשון. צריך שתהיינה הסדרות עם שידורי רדיו אחרים, שלא תהיינה למשל פרסומות גם בגלי צה"ל.

אני זוכרת שבדיון הקודם חבר הכנסת קליינר אמר במפורש שמי שיביא הצעת חוק שתיתמך על ידי הממשלה הוא יתמוך בה. לפיכך ולאור זאת שיש כבר איזושהי טיוטה, אני מציעה שנעבד יחד עם משרד התקשורת ומשרד המשפטים הצעה בנושא.

כשאומרים לי נציגים מטעם הממשלה שנעשה משהו קצת יותר כולל, אני מפחד שהכולל הזה ייקח עוד שלוש שנים.

הדברים מוכנים ובתוך זמן קצר אפשר לגבש הצעה. יתרה מזאת, רוב הסעיפים גם מוסכמים על תחנות הרדיו האזוריות. כלומר, יש כאן הסכמה על דברים שמלווים אותי מישיבה לישיבה.

איך החלוקה של הפרסום מתוך נתח הפרסום הכולל של הרדיו בין רשות השידור, גלי צה"ל ותחנות אזוריות?

שליש ושני שליש. אלה הנתונים האחרונים שהתפרסמו בעיתון "הארץ" לפני שבועיים. זו שערוריה, כי השליש הוא של הרדיו האזורי, שאמור להתקיים כבר מהאגורה הראשונה מהפרסום, כאשר גם גלי צה"ל וגם רשות השידור מתקיימים מאגרות.

איזה אחוז פרסום יש בגלי צה"ל ואיזה ברדיו האזורי?

ביקשתי לקבל את הנתון הזה מאיגוד המפרסמים. בעיתון פורסם רק הנתח הכללי.

מלבד התחנות הארציות של רשות השידור – רשת ב', רשת ג' – האם רשות השידור פתחה עוד כל מיני תחנות חצי מקומיות?

אתמול שמעתי שהם פתחו תחנת למורשת ישראל עם אנטנה בנבי סמואל.

השאלה היא אם יש לכם נתונים על פילוח הפרסום, כלומר כמה הולך לרשת ב' או ג' וכמה הולך לתחנות שהן מעין אזוריות?

לא מפלחים את זה בדרך הזאת. בתחנות החינוכיות אין פרסומת. הפרסומת משודרת בדלת האחורית, בגניבה, כי בשעות שאין תחנות חינוכיות – בין ארבע לשש שעות – הם מעבירים את רשת ב' וג'. כלומר, מלבד התדרים הרגילים שמוקצים להם, הם מכפילים את ההאזנה. לכן אי אפשר לדעת מה אחוז הפרסום שלהם.

מה שוק הפרסומת ברדיו על בסיס שנתי במונחים אבסולוטיים? כלומר, באיזה סכום שנתי מדובר?

מדברים על כ-110 מיליון שקלים.

מה לגבי התחנות הלא חוקיות?

אין לנו נתונים על כך. הנתון שצריך להיות על שולחנכם ולהדליק לכם נורה אדומה זה שהרדיו האזורי שכל פרנסתו על פרסומות הוא שליש משוק הפרסומת ברדיו.

התחרות האמיתית היא לא בהארכת הזיכיונות ולא בהרחבת האזור. התחרות האמיתית היא מול רשות השידור שחיה בחלקה מכספי האגרה.

גם גלי צה"ל משדרים פרסומות.

יש לי תחושה שגלי צה"ל זה זניח.

גלגל"צ למשל מקבל ממשרד התחבורה את כל הכסף לתפעולו, 6 מיליון שקל בשנה.

זה אולי לגיטימי שמשרד ממשלתי נותן לגוף כסף כדי לעשות קמפיין ציבורי.

שמחתי מאוד לשמוע את דעתה של נציגת הרשות השניה. אם יש כמעט קונסנסוס בין הרשות השניה לבין המציעים ולבעלי תחנות הרדיו, אני מציע, כפי שמציע חבר הכנסת קליינר, לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, נעלה את זה לדיון במליאה ואז אנחנו נוכל לשבת מול הממשלה ביתר שאת ובזריזות.

הממשלה מתנגדת.

אני עדיין בדעה שלקראת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בדיונים מול הממשלה נוכל לעשות את זה ביתר רצינות ולנסות להגיע להחלטות טובות.

התחייבתי היום בפני שר התקשורת לא לקבל החלטה היום.

אני הייתי ראש מינהלת ההקמה של הרדיו האזורי. הסעיף היה מת כמה שנים בגלל ויכוחים בין שרים. בהתחלה בכלל אמרו מי צריך בכלל רדיו אזורי. חילצנו את זה בשעתו בוועדה שאני עמדתי בראשה. היתה גם הצעת חוק של רשות נפרדת לרדיו האזורי והיה ריב בין שמעון שטרית לשולמית אלוני. הבעיה העיקרית של הרדיו האזורי היא התחרות מצד הגופים הממומנים בכסף ציבורי, כמו רשות השידור וגלי צה"ל. זו התחרות האמיתית שלהם. לכן אני סבור שאם אנחנו רוצים להתמודד באומץ עם הדבר הזה, אנחנו צריכים לומר אם אנחנו מוכנים להגביל את רשות השידור וגלי צה"ל בפרסום, מתוך זה שהם מקבלים כספי אגרה. אפשר לומר להם שישדרו מכספי האגרה, כולל אגרת רדיו שמשולמת על ידי כל בעל מכונית, גם אם אין בה רדיו. היתה על כך עתירה לבג"ץ ובג"ץ אמר שמטעמי יעילות גם מי שיש לו מכונית בלי רדיו משלם עבור הרדיו.

האויב של הטוב הוא הטוב מאוד. אתה צודק גם בזה. אני מציע שנכין הצעת חוק שאתה, אדוני היושב ראש, תהיה המוביל שלה, אבל בינתיים את זה צריך לתקן.

מאחר שאני מאוד מכבד את הסיכומים שהיו ליושב ראש עם שר התקשורת, לא תהיה לי התנגדות עם מה שיוחלט. אני רק מבקש שהיושב ראש ישמור עלינו רק בדבר אחד – שלא תגיע הממשלה ותעשה לנו כמו שעשתה עם חוק הבזק. כלומר, אם הממשלה תזדרז ותגיש מהר את הקריאה הראשונה שלה, שלא נישאר אנחנו תקועים עם הצעת החוק הזאת בלי קריאה ראשונה.

אני לא חושב שיש סיכוי לכך.

מעבר לדברים שהוקראו מפי השר, אני רוצה לענות לשני היבטים שנאמרו על ידי חברי הכנסת. לגבי הסוגיה של מה נעשה על ידי הממשלה – משרד התקשורת ושר התקשורת בראשו מודע לקשיים שעומדים בפני התחנות וחושב שיש לסייע להם. מבלי שאני נכנסת לכל פרטי ההצעה אני רוצה לציין שהתעלמו פה מבעיה של מחסור בתדרים. כלומר, במסגרת התדרים שנמצאים כרגע בידי מדינת ישראל יש מחסור בתדרים.

בהצעה הזאת אין שום בעיה של תדרים.

דיברתי על ההצעה עם מנכ"ל המשרד ונאמר שכאשר תהיה אפשרות לרדיו חיפה לשדר באילת, תהיה בהחלט בעיה של תדרים. אני לא אומרת שחלק מהדברים לא ניתנים לפתרון, אבל ייתכן שצריך להוריד חלק מהדברים.

באותה רוח של ההצעה של חברי הכנסת להקל על הזכיינים, אנחנו מבקשים לעשות את זה בדרך קצת אחרת ולהתחשב בבעיות המרכזיות.

נאמר שהממשלה אוהבת לעשות כל מיני דברים כוללים ובסופו של דבר לא לעשות כלום.

הכוונה היתה לגבי חקיקה.

אני מדברת רק על חקיקה. יש לפניי רשימה של הדברים שנעשו בשנה האחרונה כדי להקל על זכיינים. באפריל, לפני חודש וחצי, התקבל אישור של ועדת הכספים לתיקון תקנות הרשות השנייה (תשלומי בעל זיכיון לשידורי רדיו).

זה התקבל בקושי רב.

נכון וזה מחכה עדיין לחתימת שר האוצר. התקנות האלה הקטינו את שיעור התמלוגים שבו מחויבים זכייני הרדיו, הופחת שיעור דמי הזיכיון וגם הוכר קיזוז מלוא עמלות הפרסום. אנחנו מקווים שבעזרת התקנות האלה ישופר המצב של התחנות.

מעבר לזה, מעת לעת, מועצת הרשות השניה מתקינה כללים של אזורי זיכיון. במרץ השנה התפרסם תיקון הכללים שאושרו על ידי שר התקשורת ולפיהם הורחב אזור הזיכיון של צפון לצורך פרסום מכרז והענקת זיכיון לרדיו בשפה הערבית.



אני לא אומרת שדי בדברים הנ"ל, אבל ישנם דברים שבכל זאת אנחנו משתדלים לסייע בצורה נקודתית באמצעות חקיקה. לכן אנחנו גם נשמח לעשות את זה בשיתוף פעולה עם חברי הכנסת, אבל לא באופן שזה מוצע כרגע.

דבר נוסף, עומדת בפני קריאה ראשונה הצעת חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו (שידורי רדיו אזוריים ושידורי רדיו ארציים ייעודיים). במסגרת הצעת החוק הזאת מוצע להסדיר הקמת שלוש רשתות רדיו ארציות למגזרים ייעודיים. בהצעת החוק הזאת נכללו ארבעה תיקונים ספציפיים שמתייחסים לשיפור מצב הרדיו האזורי.

איפה עומדת הצעת החוק הזאת?

הצעת החוק הזאת עוד לא עברה קריאה ראשונה.

זו בעצם הצעת החוק שמטרתה להכשיר את ערוצי הקודש.

זו המדינה היחידה שבה מנסים לסתום את הפה לציבור מסוים ולא רוצים לתת לו בדרך חוקית. לכן אין לאותו ציבור ברירה. אם תיתן לי תחנה אחת שבה אני אשדר את מה שאני רוצה, הבעיה תיפתר. יש היום למעלה מ-130 תחנות פיראטיות, ולכן לא צריך לדבר רק על החרדים.

אתה צודק שלא מדובר רק בתחנות חרדיות.

בהצעת החוק הזאת היו ארבעה תיקונים שמתייחסים לסוגיות שונות בעניין הרדיו האזורי. אנחנו לא חושבים שבזה די כדי לסייע לתחנות, אבל כדי לענות לחבר הכנסת לנגנטל על הסוגיה של התחרות הבלתי הוגנת שיש עם השידורים הפיראטיים, אני יודעת שבתקופה האחרונה מכינים במשרד המשפטים – וזה נעשה בשיתוף איתנו – תזכיר חוק למניעת הפרעות שידורי רדיו בלתי מורשים בתעופה, שכולל תיקוני חקיקה עקיפים, כמו חוק הטיס וחוק הרשות השנייה, שמוטל איסור על מפרסמים וכו'. אני בעצם רוצה לומר שנעשו מעשי חקיקה ולא נכון שהממשלה תמיד אומרת שנעשה משהו כולל ולא עושה כלום. אם אנחנו רואים שמשהו כולל לא מתהווה, אנחנו משתדלים לנסות ולסייע בנקודות מסוימות.

דיברנו על התחום הספציפי הזה שצריך שתבואו לקראתם.

המתכונת הזאת שאתם הצעתם מאיימת בעצם על האופי האזורי של השידורים. אני לא חושבת שהתחנות רוצות בזה.

אני מברכת על כך שיש לחברי הוועדה נכונות לסייע לרדיו האזורי.

הארכת תקופת הזיכיון הוא בעצם ההבדל הגדול או הקטן בין הצלחה לכישלון של הרדיו האזורי. זה בנפשנו. חברי הכנסת קליינר ולנגנטל אמרו בצדק שיש לנו תחרות בלתי הוגנת, שיש לנו רדיו פיראטי, שיש לנו תחרות בלתי הוגנת מול רשות השידור והרדיו של הצבא שמפרסם בלי כל ביקורת.

כל תחנות הרדיו תמימות דעים בעניין הזה שצריך להאריך את תקופת הזיכיון. גם היושב ראש נגע בנקודה הזאת ואמר שצריך להילחם ברשות השידור, אבל בשביל להילחם ברשות השידור צריך לתת לנו זמן לעשות את זה. לפיכך אני מבקשת שתאריכו לנו את תקופת הזיכיון וכך נוכל להילחם יחד איתכם.

מה דעתכם לגבי האפשרות שכל תחנה תוכל לשדר מחוץ לתחום האזור שלה? אחד הסעיפים בהצעה שמונחת לפנינו אומר שבעצם כל תחנה ברצותה הופכת לתחנה ארצית.

במגבלות מסוימות.

לכאורה, אם למישהו יש זיכיון בצפון והוא שם משדר במרכז ומתחרה במרכז, זה מחייב את מי שיש לו זיכיון במרכז לשים משדר בצפון. האם דנתם בעניין הזה? האם אתם רוצים שהתחנות ישדרו גם מעבר לאזור שלהן?

דנו בעניין הזה ואני חייבת לציין שבעניין הזה אין תמימות דעים בקרב התחנות וכל תחנה יש לה רצונות משלה, דבר שהוא לגיטימי.

משדר אחד של רדיו FM91 נמצא באשדוד ומשדר אחד בראשון לציון. למרות זאת את שני המשדרים האלה לא שומעים בשום מקום. סיפרתי לחבריי שהייתי אצל ראש עיריית ראשון לציון והוא אמר לי שיש לי יופי של רדיו, אבל לא שומעים אותו אצלו בבית. שאלתי אותו איפה הוא גר, והוא ענה לי שהוא גר במזרח ראשון לציון. הוא לא יכול בעצם לקלוט, כי יש הפרעות גם מתחנות פיראטיות וגם מהרשות הפלסטינית. קיבלנו תדרים לא נקיים.

הצרות שלנו נמשכות לאורך תקופה מאוד מאוד ארוכה. תקופת הזיכיון שלנו נגמרת בעוד שנה וחצי. השקענו כשלושה מיליוני דולרים עם ההפסדים וכמעט אף אחת מהתחנות לא תראה את החזר ההשקעה שלה גם לא בעוד שנה, שנתיים ואולי שלוש. חלק מהתחנות עדיין מדממות. אני יכול לומר שתחנת רדיו 91 מדממת, כי היא לא מסוגלת להתמודד עם הצרות הנוראיות של המחירים הנמוכים שירדו, בגלל התחרות המאוד קשה של גלי צה"ל והתחנות הפיראטיות.

האם אתם פונים לפלח מפרסמים שלא מפרסם ברדיו הארצי?

אנחנו פונים לכולם.

זה ברור, אבל השאלה היא אם בסופו של דבר כשאתה בודק את הפילוח של המפרסמים אצלך האם זה כאלה שהפרסום הארצי יקר להם מדיי ואז הם מפרסמים ברדיו האזורי?

זה נכון מאוד. אנחנו יותר זולים מ"קול ישראל". אפילו אם מחברים את כל תחנות הרדיו ביחד שנותנים פרסומת ארצית ברדיו, אנחנו נותנים תועלת רבה יותר. קשה מאוד להסביר את זה, כי מדובר בעלויות פרסום מאוד כבדות שנופלות עלינו. בעצם אפילו הטלוויזיה החזירה את ההשקעה שלה כבר מזמן, ואילו אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו רואים את תחילת החזר ההשקעה ולכן מבחינתנו הנושא הכי אקוטי זה הארכת תקופת הזיכיון. זה ממש בנפשנו.

מתי הזיכיונות שלכם עומדים לפוג?

בעוד שנה וחצי.

הרשות השניה יכולה להאריך את הזיכיון?

רק אתם יכולים לעשות את זה.

זה לא נכון. החוק קבע שהזיכיון יהיה לארבע שנים ואחרי ארבע שנים נעשתה הארכה לעוד ארבע שנים כפי שקבוע בחוק הרשות השניה.

מה עמדתכם? האם משרד המשפטים סבור שאנחנו צריכים להאריך את האפשרות להאריך?

לא. הממשלה מתנגדת להצעת החוק כולה ולא בגלל שלא רוצים לעזור לתחנות הרדיו האזוריות, אלא בגלל שתי נקודות מרכזיות בהצעת החוק: הראשונה זה ביטול הקונספציה של תחנות רדיו אזוריות, והיא קיימת בהצעת החוק הזאת. אם אנחנו לא רוצים לדבר יותר על תחנות רדיו אזוריות, עבר התפקיד שלהם מהעולם וצריך לעשות על כך איזשהו דיון.

הנקודה השניה היא הארכת תנאי זיכיון.

זה הדיון.

אם כך, צריך להזמין נציגים של תחנות אזוריות ונציגים של ארגונים רלוונטיים. אפילו כשדנו בחוק הבזק הגיעו כל מיני נציגים מכל מיני אזורים שדיברו על כמה חשוב לפתח את השיח המקומי.

תשאירי לחיים לעשות את שלהם.

אם אין יותר טעם בתחנות רדיו אזוריות אפשר לדבר על זה, אבל זו המשמעות של הצעת החוק כפי שהיא מוצעת היום.

הנקודה השניה היא הארכה של הזיכיון. מדובר כאן על הארכה ל-15 שנה, שזו הארכה משמעותית ביותר. באופן עקרוני יש לנו בעיה עם שינוי תנאי המכרז בדיעבד, בוודאי כאשר מדובר במתן של משאב מוגבל. לפני X שנים ניתן משאב מוגבל על סמך נתונים מסוימים ומתוך זה ששאר המתמודדים ידעו על מה מדובר או שמי שהחליט לא להתמודד ידע את זה.

המשאב לא באמת מוגבל. בצרפת פועלות 3,000 תחנות רדיו מקומיות. זה נכון שצרפת יותר גדולה מאיתנו, אבל גם אם נעשה את הפרופורציה המתאימה נגיע לעשרות תחנות על כל אזור. עובדה היא שבמדינת ישראל פועלות עשרות תחנות רדיו לא חוקיות והן עולות על נתב"ג.

זה שהן עולות על התדרים של נתב"ג זו לא הבעיה היחידה. את גלי צה"ל למשל אני לא יכולה בזמן האחרון לקלוט בגלל תחנות רדיו אחרות.

אם מדובר במשאב לא מוגבל צריך להיות שינוי תפיסה מוחלט יותר. אנחנו לומדים ממשרד התקשורת שמדובר במשאב מוגבל וזה משהו שאנחנו יודעים עליו כבר מספר שנים.

אם הבעיה היא תחנות הרדיו הפיראטיות, אני מקווה שתהיה הצטרפות של חברי הכנסת להצעת החוק שלנו, שעושה גם תיקון לחוק הרשות השניה ומטילה סנקציות מיוחדות על משדרים בתחנות רדיו פיראטיות.

גם היום יש עונש של שלוש שנות מאסר על מי שעושה את זה.

מדובר כאן גם על מפרסמים.

היתה לי הצעה לא להכיר בפרסום ברדיו פיראטי כהוצאה מוכרת והממשלה התנגדה לזה.

עובדה היא שיש "רדיו כל חי" בבני ברק - -

זה כבר חצי רדיו אזורי. הם משדרים גם בירושלים.

איש לא מנע בשעתו מקבוצה שמקורבת אליכם לארגן תחנת רדיו כמו "רדיו כל חי", אפילו עם נטייה ספרדית, מלקבל זיכיון מהרשות השניה. גם מהאנשים של ערוץ 7 לא מנעו מלעשות דבר דומה. הם החליטו שהם לא רוצים את הרגולציה ואת התשלומים ושהם יעשו מה שהם רוצים.

מי יצר את המצב הזה?

יותר קל לעשות בלי פיקוח, בלי דמי זיכיון, בלי תמלוגים ובלי כלום. אם הייתי יודע שאני יכול להעלים מס הכנסה ואף פעם לא יתפסו אותי, אולי גם אני הייתי מעלים.

יש הרבה סתירות בנושא הזה. ישבתי בכל הדיונים בקשר לאותן תחנות רדיו שמדברים עליהם, שחלקן שייכים לש"ס או לציבור החרדי. אני יכול לומר לך שכל פעם ראינו מי מערים את הקשיים למהלך הזה שאנחנו רצינו ללכת בו. אני בעד זה שלא יהיה שום רדיו פיראטי ואני חושב שצריך לתת לציבור מסוים את המענה שהוא צריך לו.

בסדר, אבל תלכו לפי החוק.

אני רוצה ללכת לפי החוק, אבל תיתן לי את האפשרות. יש מי שפוחד מהמהלך הזה.

הארכה של הזיכיון באופן שמוצע כאן יכולה לעורר הרבה מאוד שאלות משפטיות קשות, כמו שאלה של חופש עיסוק של גורמים אחרים שהיו רוצים גם לרוץ למכרזים האלה ולא תינתן להם האפשרות, למרות שלפי החוק היום היא קיימת.

אפשר לעבור לשיטה של רשיונות.

אנחנו מודעים שבהצעת החוק יש שינוי תנאי מכרז, אבל נציגי התחנות האזוריות טוענים מנגד ששונו תנאי המכרז כלפיהם. זו היתה הטענה המרכזית שלהם.

כאשר באה אלינו הממשלה בחוק ההסדרים והכנסת באה לקראתה והעבירה בתהליך שהוא לא הכי תקין בעולם כל מיני תיקונים, כי לממשלה היו כל מיני טענות והסברים למה זה חשוב, ומהיר ודחוף וחיוני. באו אנשי תחנות הרדיו והעלו את הטיעונים שלהם. אמרנו להם אז שאי אפשר לחבר הכל, כי אם מחברים הכל לא מגיעים לכלום. הצענו שהפעם נעביר את חוק ההסדרים כפי שביקשה הממשלה ונבוא לקראתם בשלב הבא. לכן אני מתנגד להצעה שאומרת שבהזדמנות חגיגית שאנחנו פותרים את בעיית השידורים הייעודיים נחכה ואז נדביק לזה כאגב אורחא גם את בעיית תחנות הרדיו. אני אומר ששידורים ייעודיים במועדו. אם טוען שצריך ללכת במקביל ואם תהיה חפיפה נתקן את החפיפה הזאת. אם הממשלה תזדרז אנחנו נמזג, ואם לא, אנחנו נתקדם במסלול שלנו ונעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה. אני מבין שזו ההצעה שמתגבשת כאן בוועדה.

הדיון בקריאה ראשונה נועד לכך שחברי הכנסת יביעו את דעותיהם, כולם מתייחסים, הפרוטוקול מובא לידיעת הממשלה והשר, כל הגורמים מגיבים ואז נכנסים לצעדים הספציפיים.

אני לא אגיד מה אומר החוק, אלא אני אגיד מה היתה הדילמה בנוגע להרחבה של התחנות האזוריות. יש תחנה מכובדת מאוד שנקראת "רדיו כל חי" שאומרת שהיא אומנם קיבלה זיכיון אזורי לבני ברק, אבל יש כמה מקומות שהם לאו דווקא גיאוגרפיים, אבל הם מתאימים לאופי השידורים של התחנה ולכן הם מבקשים להגיע גם אליהם, בין אם זה במסגרת שיתוף פעולה של הרדיו באותו אזור או באמצעות פתיחת משדר באותו אזור. לדעתי זה לא ריאלי ולכן מה שניסינו לעשות כאן הוא איזון.

אני מסכים עם היושב ראש שאמר שאם רדיו אילת יודע שבאילת יש הצדקה רבה לשידור באזור שלו, רדיו אילת לא ישדר רדיו ארצי. אם רדיו חיפה ינסה לשדר באילת, הוא לא יצליח, מכיוון שהוא יהיה רדיו ארצי. יש רדיו ארצי באילת ועובדה היא שהציבור באילת רוצה רדיו שמתעסק רק בענייני אילת ולכן שם יש הצדקה. לעומת זאת, רדיו הוד השרון למשל חושב שיש לו אומנם ייחוד, אבל יש דברים שגם בכפר סבא וגם בפתח תקוה מתאימים לתכנים של רדיו הוד השרון ולכן באזור הענק של גוש דן יש פחות היגיון ובפועל מה שקורה שיש הרבה תחנות שהן כמעט ארציות.

לכן החיים עושים את שלהם והכלכלה עושה את שלה. יש מדינות – וזה המצב האידיאלי מבחינתי – שהשוק ייקבע, כל אחד ישדר איפה שכדאי לו והקהל ייקבע, כמו שבעצם קורה ברדיו הפיראטי.

לכן אני מציע לא לסבך ושבנושא הזה נגיע לקונסנסוס. יהיה ויכוח בין חבריו של וקנין או של פרוש אם יהיו שלוש תחנות ארציות ייעודיות או ארבע ומה יהיו בדיוק התכנים. בגלל וויכוח בשלוש-ארבע תחנות האלה אנחנו ניתקע.

לכן הצעתי למשוך מתוך הצעת החוק הזאת את הדברים הרלוונטיים לרדיו האזורי.

חבר הכנסת פורז, אני רואה אותך כאחד האבות המייסדים של הרדיו האזורי. אני זוכר את הפגישות בחדרים האלה לפני שש שנים. אני רוצה שתדע ויידעו כל האנשים כאן שמי שהכשיל את הרדיו האזורי וגרם לכל הקשיים וגרם לעובדה שלא הצלחנו להתקדם ולהתפתח, אלה הם פקידי משרד המשפטים ומשרד התקשורת, שבמשך כל השנים שמו רגליים לכל רעיון, לכל הצעת חקיקה, לכל הצעה לקידום הרדיו האזורי.



אפילו הרשות השניה שהיתה שבויה שנתיים בקונספציה של עצמה, שעשו מכרזים לרדיו האזורי על סמך מכרזי טלוויזיה, גם הם הבינו את הטעויות ותיקנו בהמשך הדרך. נחמן שי יצא בעיתונות בכותרת: "המדינה בגדה ברדיו האזורי". אבל פקידי משרד המשפטים ומשרד התקשורת היו שבויים באמירות על המשאבים המוגבלים, בחופש העיסוק ובכל הסיסמאות ששמעתם כאן הבוקר.

אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, שיש תחנות שבעוד כשנה מסיימות את המנדט שלהן והן לא החזירו עוד את ההשקעה. במקרה כזה כל הכספים שנכנסים רצים מהר לכיסוי ההשקעה ולא לשיפור איכות השידורים.

לא ייתכן שאותם פקידים ימשיכו לזלזל בנו, לגרום לנזקים, להפריח סיסמאות באוויר ואנחנו נהיה תקועים שנה לפני תום המנדט, מה גם שעשינו עבודה נהדרת. אנחנו באים לכאן לאחר שש שנים, ותראו מה המצב שלנו. זה כלי התקשורת היחידי במדינת ישראל שלא הצליח. תראו לי כלי אחר במדינת ישראל שלא הצליח בשנים האחרות. אפשר לצפות שנחזיר השקעה אחרי שנתיים, שלוש, ארבע, חמש, אבל שש שנים? אנחנו נמשיך לשמוע סיסמאות של הפקידים ונמשיך להתבוסס ברפש של עצמנו. זה הזמן להאריך את הזיכיונות שלנו ואחר כך לדבר על דברים אחרים.

לפי בקשתו של שר התקשורת אנחנו לא נקיים היום הצבעה. אני מבקש מאנשי משרד התקשורת לומר לו את העמדה שהתגבשה פה.

אני חושב שדבר ראשון אנחנו צריכים לתקן את חוק הרשות השניה באופן שיותר לרשות השניה להאריך את הזיכיונות לעוד שתי תקופות נוספות של חמש שנים כל אחת. אני לא בטוח שזה צריך להיות על בסיס זיכיון מונופוליסטי, כי אני נגד זה, וכדי שלא תהיה טענה של חופש העיסוק, כי בעיקרון ניתן להסיר את המגבלה שנקבעה בשעתו לגבי מספר התחנות ואז אין בעיה שמישהו יעתור על אי חוקיות בגלל איזה פגיעה בעיקרון של שוויון. כמובן שלא יאריכו את הזיכיון למי שלא ראוי, כי אני לא רוצה באופן סטטוטורי לגרום לזה שכולם יקבלו הארכה, כי אולי חלק לא ראויים.

דבר שני, אני מציע לחברי הכנסת המציעים לעזוב את העניין העל אזורי ולהשאיר אותו לעת אחרת, כי אנחנו נכניס את התחנות לתחרות פנימית אדירה, כי היותר חזקים מביניהם יאכלו את הקטנים, כי מי שיותר חזק יציב משדר נוסף באזור של אחר ויבלע את הקטן. בסוף ייצא לנו שרדיו חיפה למשל משדר מתל-אביב.

אפשר להכניס הסתייגות שזה לא יפחת משלושה אזורים.

בואו נודה על האמת – הצעת החוק הממשלתית לא נועדה לפתור צורך בתחנות ארציות נוספות, אלא באה לפתור לחץ שיש לה מתחנות סקטוריאליות בלתי חוקיות של גורמים פוליטיים וכו'. אתם רוצים לפתור את הבעיה הזאת ואני מבין את זה. כשזה יגיע לכנסת נדון בזה.

דבר שלישי, אנחנו צריכים להכניס פה כבר את עניין החמרת הענישה ואיסור הכרה בהוצאות על פרסום ברדיו פיראטי, כדי לא לעודד העברת הפרסום לרדיו הפיראטי.

דבר רביעי, אני חושב שאנחנו צריכים למנוע גם מרשות השידור וגם מגלי צה"ל הגזמה בפרסומת ברדיו, וזאת מהסיבה שלשני הגופים האלה יש מקורות הכנסה אחרים וזו תחרות בלתי הוגנת שרשות השידור מכספי האגרה וגלי צה"ל מתקציב הביטחון מתחרים בתחנות שכל כולה מכספי פרסומות.

אם הם עושים פרסומות אתה רוצה לבטל להן את האגרה?

לי אין בעיה לומר באופן מפורש שלגלי צה"ל אין פרסומת ושהצבא יחליט אם הוא רוצה תחנה צבאית מתקציב הביטחון. לא אכפת לי שיהיו להם ספונסרים.

בכל החוקים שעשינו פה בוועדה הזאת לגבי פרסומות בטלוויזיה יש הגדרה מדויקת לגבי כמה מותר להם לפרסם וכו', ואילו לגבי הרדיו אין שום מגבלה. באופן תיאורטי "קול ישראל" יכולים לשדר אין סוף פרסומות. לעומת זאת ברדיו האזורי יש מגבלה לגבי כמות הפרסומות.

מעבר למה שאתה יודע על רשת ב' ורשת ג', הם גם פתחו עוד מין תמהיל של תחנות קטנות שגם הן נוגסות בפרסום של הרדיו האזורי. גם זה דבר שהוא לחלוטין מיותר.

לכן לישיבה הבאה, בנוסף לשר התקשורת שביקש להזמינו, אנחנו נזמין גם את נציגי רשות השידור וגם את נציגי מערכת הביטחון וגלי צה"ל, כדי לומר להם שאנחנו מתכוונים ליצור מצב של צמצום הפרסום ברשות השידור ואיסור טוטאלי על פרסומת בגלי צה"ל.

תשדירי חסות הם פרסומת?

בוודאי, כי אם אומרים לך שזו "קוקה קולה" שמייצרת את המשקה הכי טעים בעולם, זו פרסומת.

אני מבקשת לקבוע לוח זמנים להתכנסות נוספת.

אנחנו נקבע מועד תוך זמן קצר וזה יהיה עוד לפני הפגרה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.




- - - - - - - - - -



הישיבה ננעלה בשעה 10:00