פרוטוקולים/כלכלה/3420




2
ועדת הכלכלה – 6.6.2001

פרוטוקולים/כלכלה/3420
ירושלים, כ"א בתמוז, תשס"א
12 ביולי, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 292
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום ד', ט"ו בסיון התשס"א, 6.6.2001, בשעה 10:00

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז
יגאל ביבי
נעמי חזן
מיכאל קליינר

שר התקשורת, ראובן ריבלין
ד"ר יזהר טל, יועץ משפטי, משרד התקשורת
עו"ד אריק רשף, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד התקשורת
אורי אולניק, משרד התקשורת
עו"ד טל אופק, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
עו"ד דינה עברי-עומר, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
עו"ד תמר מורד, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
אחסאן חלבי, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
עידית צ'רנוביץ, עוזרת שר התקשורת
עו"ד נוגה רובינשטיין, משרד המשפטים
רביב סובל, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד יורם מוקדי, מנהל המינהלת להסדרת השידורים לציבור, המועצה לשידורי כבלים ולווין
עו"ד דורית ענבר, יושבת-ראש המועצה לשידורי כבלים ולוין
עמי אבן, מנכ"ל ערוצי זהב
בני איינהורן, סגן נשיא בכיר, דיסקונט השקעות
עו"ד דוד ליבאי, חברות הכבלים
עו"ד יראון פסטינגר, ערוצי זהב
עו"ד אורי רהט, ערוצי זהב
עו"ד אסתר שטרנבך, חברות הכבלים
אבי גבאי, סמנכ"ל כלכלה, חברת בזק
עידו דיסנצ'יק, יושבת-ראש דירקטוריון חברת בזק
עו"ד איילת כהן-מעגן, הלשכה המשפטית, חברת בזק
עו"ד אסתר שלאין, יועצת משפטית, חברת בזק בינלאומי
איה איסרוב, עוזרת מנכ"ל חברת ברק
עמית שכטר, מנהל רגולציה, חברת סלקום
יעל יקואל, מנהלת קשרי ספקי תקשורת, חברת פרטנר
עו"ד יעקב דבי, יועץ משפטי, חברת פלאפון
גלית אבישי, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות
עו"ד יוסי ברג, היועץ המשפטי, המועצה הישראלית לצרכנות
עו"ד נילי יבניאלי, ממונה על רגולציה, אופק העולם החדש בע"מ
שלום פוריס, איגוד מפיקי סרטים וטלוויזיה
עו"ד יואב זאבי, הרשות להגבלים עסקיים
רונית זאורבך, כלכלנית, הרשות להגבלים עסקיים
עידית פרוים, הרשות להגבלים עסקיים
עו"ד גל רוזנט, הרשות להגבלים עסקיים
עו"ד ישראל שליו, לשכת עורכי-הדין
אייל מלובן, מנכ"ל איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה
עפרה שלוסמן, רשות החברות הממשלתיות
עו"ד יוסי עבאדי, רשת שוקן
נח הלוי, אינדימדיה
יואל שלמה, אינדימדיה
דודו דותן, יו"ר אמ"י
ליאורה ניר, מנכ"ל דווקא
מיכל רפאלי-כדורי, סמנכ"ל די.בי.אס. שירותי לווין בע"מ
עו"ד מוריאל מטלון, די.בי.אס. שירותי לווין בע"מ
עו"ד יעל מיטס, די.בי.אס. שירותי לווין בע"מ
עו"ד ליאור פורת, די.בי.אס. שירותי לווין בע"מ
ליביה חכמון, הסתדרות השחקנים והקולנוע, ההסתדרות החדשה
שלמה וקס, מנכ"ל זאבי תקשורת
יאיר יוספי, מנהל פיקוח עסקי, חברת מוטורולה
עו"ד רון גזית, קשת
עמי גניגר, תיא תקשורת
רונית רייכמן, מפיקה

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ








ס ד ר ה י ו ם

1. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א2000-

2. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 26), התשס"א2001-

אברהם פורז, מיכאל איתן, אלי גולדשמידט, נעמי חזן, אחמד טיבי, מאיר שטרית



1. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א2000-
מד טיבי, מאיר שטרית

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

הפנייה שלי אליך הייתה בהקשר של התקופה
והוויכוח האם תכנים אינטר-אקטיביים כאלה ואחרים הם תוכן או לא.

חבל על הזמן. אמרנו ששר התקשורת יפסוק.

זה היה נושא חשוב.

אם את רוצה לשכנע את הוועדה בגרסה כזו או
אחרת, זה בסדר, אבל בעיקרון אנחנו חשבנו שכאשר יש מחלוקת בין שני גורמים בתוך משרד התקשורת – בין המועצה לכבלים לבין נניח המנכ"ל שממונה על הטלקומוניקציה, והשאלה האם זאת טלוויזיה או לא – השר יפסוק.

עם כל הכבוד לשר, אני חושבת שלתת לשר
להחליט אם משהו הוא תוכן או לא תוכן, אני בטוחה שיכול להיות מנגנון יותר טוב ואנחנו לא היחידים שדנו בשאלה הזאת אלא בכל המדינות המערביות דנו בה ויש כאלה שמתקדמים מאתנו. למשל באנגליה בפברואר השנה יצא מסמך רגולציה מאוד מאוד מדוקדק ומדויק שמתייחס לכל הבעיות אליהן אתם התייחסתם, גם ברמת תכנים עצמאיים וגם ברמת האינטרנט, ומציע משטר לא כל כך נורא, שבו עם כל הכבוד לשר, לא השר מחליט מהו תוכן ומהו לא תוכן.

אבל בארצות-הברית זה אחרת וזאת מדינה לא
פחות מפותחת.

בארצות-הברית אין בכלל רגולציה.

אנחנו קצת יותר קרובים לאנגליה. השוק
האמריקאי הוא לגמרי שונה.

באנגליה מצאו דרך קלה מאוד לעשות את
ההפרדה בין הקטגוריות. יש את הנושא של פעילות אינטר-אקטיבית שנובעת מערוצים ליניאריים, ערוצים קיימים. למשל, פנייה של כוכבת או של זמרת בערוץ מסוים. יש פעילות אינטר-אקטיבית עצמאית שהיא קנייה של אותו כובע אבל לא בערוץ אליו הוא מחובר אלא בערוץ לקניית כובעים או בערוץ של הימורים או בערוץ של משחקי טריביה והכל נכון. תכנים זהים שנארזים פעם אחת בהקשר לערוץ מסוים ופעם שנייה באופן עצמאי, ויש את הנושאים של האינטרנט.

ההפרדה שהאנגלים עשו, והיא הפרדה מאוד חכמה בעיני, היא לפי הקופסה ולפי המוקד. כל מה שהוא מהמוקד אל הקופסה הגדולה בהשוואה למחשב שהוא הקופסה הקטנה, כל מה שמשודר ממוקד אל הקופסה הגדולה, הוא טלוויזיה. בנוסף לכך יש את כל מה שמשודר אל משתמש בשפת הטלוויזיה כאל תשתית בלבד ופותח לו צוהר אל עולם האינטרנט.

כל דבר אינטר-אקטיבי הוא כולו טלוויזיה?

הוא טלוויזיה. כל דבר שרץ מהמוקד אל קופסת
הטלוויזיה ויש לו יכולת דו-כיוונית, הוא טלוויזיה. המוניטור במחשב לא משנה אלא מה שמשנה זאת מערכת השידורים.

זה יכול לעבור גם דרך המחשב ואני יכול להגדיל
או להקטין את התמונה.

אתה יכול להסתכל על זה כטלוויזיה, אבל מה
שמשנה זו מערכת השידורים ומערכת שידורים שעובדת ממוקד ומשלחת תוכניות לכל אחד מהמנויים שרוצה להתחבר אליה ולכל אחד מהם יש את היכולת לחזור אל המוקד ולומר רוצה אני לקנות דבר מסוים, רוצה אני לפתוח חלון או לסגור חלון, זו טלוויזיה אינטר-אקטיבית. ההפרדה אומרת שיש טכנולוגיה ויש תוכן כאשר לטכנולוגיה אין זכות קיום ללא התוכן אלא היא פלטפורמה להולכת תוכן.

את לא מייצגת את המפיקים העצמאיים. מדוע
המפיקים העצמאיים מעונינים שתהיה טלוויזיה?

מדוע לא תהיה הפקה עצמאית שהיא כל כולה לפי
המצב הקיים היום הייתה צריכה ללכת מהמוקד, שיעבירו אותה למוקד רק כדי שהיא לא תחשב או תחשב הפקה עצמאית?

זה אספקט אחר.
מדינת ישראל מצאה את עצמה במצב שבעוד שבעלי הכבלים היו בעלי התוכן הקונסרבטיביים, התוכן הליניארי, היום אנחנו בשוק שיש בו מאמצי רגולציה להפרדה בין בעלויות צולבות כאשר זה מעט מדי מאוחר מדי וזה מפני שלא נתנו את הדעת כשנוצר השוק. כשנוצר שוק התוכן יצרו אותו חברות הכבלים והן היו בבעלות מוחלטת עליו. מכאן נוצרו בעיות שכולכם מכירים אותן.

שדה תוכן הבר הוא השדה האינטר-אקטיבי. אם זה נחשב כתוכן, יש על זה פיקוח ולכן יש גם פיקוח על חברות הכבלים והלווין באותה מידה על הבעלות שלהם בתחומים האלה. אם אני רוצה לפתח פעילות אינטר-אקטיבית, אני חייבת לעבור דרכם. לתת להם להיות גם שומר השער, גם מפתחי התוכן וגם בעליו של התוכן, משמעותו הרס שוק התוכן הפלורליסטי במדינת ישראל.

כפי שראיתי בהצעת החוק, הגדרתו לא כתוכן והמשמעות היא שאין שום פיקוח על הבעלות הצולבת של חברות הכבלים והלווין לגבי התכנים האלה.

הרגולציה באנגליה אומרת שכל תוכן שהוא משודר על-ידי ספק פלטפורמה מזוהה ומישהו שנתון תחת הפיקוח והפרדה של אתרי אינטרנט למיניהם ופעילויות אינטרנט שאי-אפשר לזהות את הגוף שנושא באחריות הרגולטורית, כל תוכן שמשודר על רשת הטלוויזיה אל קופסת הטלוויזיה, שיש למנוי יכולת להחזיר בדו-כיווני מסרים שאומרים רוצה אני לקנות, רוצה אני לבצע איזושהי פעילות – זו טלוויזיה אינטר-אקטיבית ולכן מה שרץ על התשתית הזה נחשב כתוכן, כתכנים. בהיותו תכנים, הוא נתון לאותו פיקוח שנתונים תכנים אחרים. השאלה האם יציאות אל האינטרנט מפוקחות או לא, על זה בקנדה יש תפיסה אחת ובאנגליה תפיסה אחרת.

קא

היום יש מסכי פלסמה שזה גם טלוויזיה וגם
מחשב.

יש מחלוקת ולפעמים לא מבינים אותה, אבל אחד
אומר ככה כי ככה הוא רוצה לומר. השאלה היא מי יפסוק. זה שעשה, לא צריך לפסוק בגלל שהוא לא מבין לפחות לגבי תקופה זאת, ואני מאשר את מה שאת אומרת, אבל מה יהיה כשיהיה שר והוא כן יבין?

אם אתה מתייחס לתכנים לפי סוגיהם, הבעיה
היא מאוד גדולה. אם אתה מתייחס לתכנים אחרת, אני מסכימה אתך.

תמיד יכולה להיות מחלוקת. יכול מישהו לבוא
ולומר שאתם עושים שימוש לרעה בחוק. זאת אומרת, אתם באים ואומרים שהתוכן, אם הוא יוצא מנקודה כזאת, הוא מגיע לנקודה כלשהי אחרת. זה דבר שיכולים לעשות בו שימוש.

נייר הלקמוס שאני מציעה הרבה יותר אפקטיבי
מנייר הלקמוס שאתה מציע.

הבעיה היא שיש דברים ברורים אבל יש דברים
שיכולים להתפתח בעתיד והם יהיו לחלוטין בתחום האפור. נניח לרגע שתהיה איזו תוכנית טלוויזיה שבשלב מסוים ממנה אתה יכול לעבור לכל מיני אתרי אינטרנט ולהשלים לך כל מיני דברים בכל מיני שיטות. זאת תהיה טלוויזיה? נניח שזה נגמר במשהו שכדי לקבל את התשובה אתה יכול לקבל עשר תשובות בעשרה אתרי אינטרנט.

לפי התפיסה האנגלית, כל מה שאתה צריך לצאת
אליו אל המרחק האינטרנטי, הוא לא תוכן במובן המפוקח למרות שגם הוא תוכן.

כשאתם מחליטים מי פוסק בשאלות כאלה, אני מציעה שתחשבו שוב טוב אם הדרג הפוליטי הוא זה שצריך לפסוק.

אני מבקש לקבל את ההערות שלך בכתב.

כשנגיע להכרעות בעניין הזה, ניתן את הדעת
לדברים שאמרת.
אנחנו נמצאים בתיקון סעיף 11.

אנחנו קוראים את הנוסח של ה23- במאי, עמוד 6,
סעיף 11, תיקון סעיף 6 לחוק העיקרי.

"בעל הרשיון הפר או מנע אי-ביצוע של הוראה
של השר לפי סעיף 11(ב) או סעיף 13". זה עניין טכני ואנחנו יכולים לעבור הלאה.

"אחרי פסקה 2(א) יבוא: בעל הרשיון הפר תנאי מתנאי הרשיון שאינו תנאי מהותי ולא תיקן את ההפרה כפי שהורה לו השר", גם זה עניין טכני ואנחנו מאשרים.

תיקון סעיף 12 בסעיף 6(א) לחוק העיקרי: "במקום שגבולותיו נקבעו במכרז למתן זיכיון שידורי כבלים, יבוא: שבו חייב בעל רשיון שידורי כבלים על-פי רשיונו לספק שידורים".

בעבר היו הרבה מאוד אזורים בהם לבעל הזיכיון היה זיכיון. קודם כל, לא מדובר בזיכיון אלא ברשיון ולכן אנחנו מורידים את הזיכיון והופכים אותו לרשיון.

"אמצעי שליטה - בעל זיכיון, בעל עניין, מוקד תפעול, ותחנת שידור יימחקו". כל אלה הגדרות שיש להן הגדרה חדשה או שעבר זמנם. למשל, בעל זיכיון כבר אין לנו יותר. חלק מההגדרות הועברו לסעיף ההגדרות.

"הפקה מקומית עצמית - במקום בעל זיכיון יבוא בעל רשיון". שוב שינוי הגדרה.

"זמן שידור בסיסי - במקום בעל זיכיון יבוא בעל רשיון".

"מנוי - במקום בעל זיכיון יבוא בעל רשיון".

"משדר ערוץ - יבוא משדר ערוץ ייעודי, מי שקיבל רשיון מיוחד לשידורי כבלים לפי סעיף 6לד(1) לשם שידורו של ערוץ ייעודי". אלה אותם ערוצים ייעודיים שאושרו בתיקון לחוק ומאפשרים שידור עם פרסומת ואני אומר לכם לפרוטוקול שהלוואי שלא היינו מחוקקים את התיקון הזה. אמרתי כבר בהזדמנויות קודמות שלדעתי עודף שחקנים במדינה כל כך קטנה שחיה מפרסום, זה דבר רע אבל דעתי לא נשמעה. החשש הגדול הוא שחלק מהמשקיעים בתקשורת יהיו מוכנים גם להפסיד כסף בערוצי הפרסומת מתוך הנחה שהם ישתמשו בהם לקידום מטרות אחרות שלהם וזה רע מאוד.

"ערוץ ייעודי, יבוא רשיון כללי לשידורי כבלים, רשיון שניתן לפי פרק זה למתן שירות של שידורי כבלים למנויים הכוללים מגוון ערוצי טלוויזיה לרבות שידוריו של בעל רשיון מיוחד לשידורי כבלים".

שינינו כאן את ההגדרות וזה כמובן יצטרך לעבור
נוסח סופי, אבל הרעיון הוא לפשט את ההגדרות שהיו קודם כאשר קודם הוגדרו שלושה בעלי רשיון והשינוי הוא שינוי טכני.

"שידורי כבלים – יבוא שידורי כבלים, שידורים
המוצפנים באמצעות מוקד שידור ורשת ציבורית".

לגבי הרשיון המיוחד. הוסף כאן "או באמצעות
רשת בזק ציבורית" ואני חושב שזה הוסף בשוגג כי זה נראה לי לא משתלב במבנה ההגדרות.

התקיימו דיונים בנושא ולפי דעתי לא צודק
דוקטור טל. הייתה אפשרות שבעל רשיון מיוחד אולי כן יוכל לעבור באופן ישיר דרך רשת בזק ציבורית.

צריך להיות סדר. יש פלטפורמות שמקבלות רשיון
כבלים ויש את בעלי הרשיון המיוחד כאשר אמרנו שלחברים האלה ניתן לעלות באמצעות הפלטפורמות אם הם לא יגיעו להסדר. עכשיו אני פתאום מכניס באמצעות רשת בזק ציבורית ואז לכאורה כל אחד יכול להתחבר ולהתחיל לשדר.

אנחנו לא יודעים מה תהיה הטכנולוגיה שתאפשר
לעשות את זה והאם יהיו חייבים בעתיד לעבור דרך זה.

מה יקרה אם נמחק את המלים ונאמר: "שידורי
כבלים באמצעות בעל רשיון כללי".

הכוונה היא שיהיה שם סדר כזה שיהיה ברור שיש
פלטפורמה אחת אחראית שמגיעה לבית המנוי. בעל רשיון מיוחד שיעבור דרך חברת הכבלים או דרך בזק.

מה האבסורד בזה שיש חברת תשתית? לאחד
מתחשק להקים אולפן קטן ולשדר ערוץ מיוחד תמורת תשלום מיוחד דרך חברת התשתית והוא לא רוצה להתעסק עם בעל הרשיון לשידורים. אם המועצה לכבלים מאשרת והכל בסדר, מה רע בזה?

אנחנו נותנים לחבר הזה רשיון אבל לא מספיק
הרשיון שהוא מקבל מאתנו אלא הוא צריך לעבור לתדר מסוים ולאיכות מסוימת.

חברת התשתית היא הצינור המזרים את התוכן.
חברת התוכן עוסקת רק בתוכן. מה הפסול שיש שניים שעוסקים בתוכן ושכל אחד מהם מעביר דרך חברת התשתית כשחברת התשתית אחראית לתדר וכולי?

לתיקון הזה יש רציונאל ואנחנו רוצים להיות
נאמנים לו. הרציונאל היה שיוצרים פה איזשהו רשיון מיוחד שאם הוא לא מגיע להסדר עם הפלטפורמה, אז הוא יוכל לעבוד עצמאית. לפחות כך מנוסח התיקון הזה.

אנחנו ניסינו לעשות כאן איזושהי הסדרה של
היחסים בין חברת התשתית לבין חברת השידורים, בין מפעיל התשתית למפעיל השידורים. הרעיון כאן היה שמול אמצעי ההולכה עומד בעל הרשיון הכללי. בגדול זה כמו חברות הכבלים היום בצד של השידורים או חברת לווין. מצד אחד יש עליו חובות שונים של זה שמסדיר את מגוון השידורים, עליו חלות חובות של הפקות מקור, חובות כלפי הרגולטור שמפקח על התוכן וכיוצא בכך. כלפיו גם קיימת חובה לשמור קיבולת וכולי כדי שהוא יוכל להעביר את השידורים. מרבית יצרני התוכן באמת יעבדו מול בעל רשיון כללי והם לא יצטרכו רשיון. שוב אני חוזר לנושא שהעלה כאן בשעתו הממונה על ההגבלים העסקיים. יצרני התוכן הם כמו היום מפיק ערוץ כשלעצמו שלא צריך רשיון אלא הוא מייצר תוכן ומוכר אותו.

מה קורה עם אחד שרוצה להיות עצמאי?

יכול להיות אחד שבא ואומר שהוא לא רוצה
לייצר את התוכן ולמכור אותו לבעל הרשיון הכללי ואז משם ואילך זה כבר בעל הרשיון הכללי, אלא הוא רוצה איזשהו מעמד עצמאי, הוא יהיה בעל רשיון, יש איזשהו פיקוח עליו ואז הוא בא למישהו שעוסק באריזה, ביצירת המכלול הזה ובעבודה מול המנויים. חברת התשתית לא עוסקת בשידורים מול מנויים לשידור אלא חברת התשתית מפעילה את התשתית ועוסקת במנויים של שירותי טלקומוניקציה. אם הוא לא רוצה לשדר כעצמאי אלא הוא מייצר ערוץ, מייצר תכנים, מוכר אותם לבעל הרשיון הכללי – אין בעיה. רוצה בעצמו - יעבוד מול בעל הרשיון הכללי.

למה? מה פסול יש בזה שמישהו מחליט להפיק
ערוץ כלכלי, החליט שיש ביקוש, הלך למועצה לכבלים, נתן לה תוכנית, המועצה אישרה לו את התוכן והוא הולך לבעל חברת תשתית ואומר שיש לו אולפן, הוא יתחבר אליו והוא יעביר את התוכנית. מה פסול בדבר הזה?

יש בעיות של קיבולת, יש בעיות של איכות טכנית.

ראשית אמרנו שאנחנו צריכים הפקה מקורית.
אני מטיל את המטלה של ההפקה המקורית על בעל הרשיון הכללי. אחר-כך אמרנו שיש בעל רשיון כללי ויש בעל רשיון מיוחד. באו אנשי משרד המשפטים ושאלו אם זה שמשדר ערוץ אחד יוכל לשדר עוד אחד. כלומר, כשאני כותב שם ערוץ אחד, המשמעות היא שאחד בלבד? אמרנו לא, יכול להיות שהוא יוכל לשדר עוד ערוץ ולקבל עוד רשיון לעוד ערוץ. עכשיו השאלה היא מה יקרה אם בעל רשיון כללי יבוא ויגיד סליחה, אני לא רוצה להיות בעל רשיון כללי, ההוצאה הזאת עבור הפקה מקורית כבדה עליי, בוא תן לי עשרים רשיונות לערוצים בודדים. לכן הפטנט הזה בעצם יוצר כביש עוקף.

הטענה מובנת ויש בה משהו.

ברגע שמוקד השידור הפך להיות בעל רשיון נפרד
והפך להיות מוסדר לפי סעיף 4, זה חלק מעניין התשתית. בעצם בסיטואציה הזאת מחייבים את בעל הרשיון המיוחד לעבור דרך עוד איזשהו גוף והשאלה אם הדבר הזה בהכרח נדרש.

פה את מתחילה עם בעל הרשיון לשידורים
איזשהו מאזן של הפקות מקוריות וכל זה, אבל כאן את מאפשרת לכל מיני אנשים לפעול במצב מסוים. זה כמו מוניות שעובדות רק בקווים הרווחיים.

אנחנו באים ואומרים שאנחנו רוצים פיקוח ברמה
נוספת.

גברת ענבר, את חושבת שצריכה להיות אפשרות
לעבוד דרך חברת תשתית או שהם צריכים לעבור דרך בעל רשיון כללי לשידור?

מה שמטריד אותי בכל המכלול של החוק, שמרוב
פרטים, תיקונים וסעיפים, אנחנו איבדנו את היער. אני חוששת שמא בעל רשיון שידור, הבודד הזה שמקבל את רשיון השידור המיוחד, השאלה איך הוא יעבור, מי יהיה אחראי להעברה שלו, מי אחראי על הקיבולת. אני הייתי מחייבת את כולם להעביר. במעבר שלו דרך בעל רשיון שידור כללי, אין הרבה משמעות.

השאלה היא האם אחד כזה אנחנו מחייבים אותו
לעבור דרך בעל רשיון כללי לשידור, שכמובן אחר-כך זה גם כן דרך תשתית טלקומוניקציה, או אנחנו מאפשרים לו התקשרות ישירה עם חברת התשתית. אומר אריק רשף, ודבריו נשמעים לי הגיוניים, שאני על בעל רשיון כללי לשידור מטיל תמהיל של חובות, ואילו השני הולך בקו הכי רווחי והיתר לא מעניין אותו.

הוא יוכל להמשיך לעסוק בשני הערוצים.

השאלה דרך מי הוא יעבור, לא נוגעת לעניין
החובות ולעניין הפקות מקור. בעניין החובות שלו, צריך לקבוע מה הן החובות שלו ויכול להיות שצריך לקבוע כאן מה יהיה והיה ויש לו יותר מאשר ערוץ אחד.

חייבים לקבוע שיש עליו נטל שמשווה אותו
לאחרים.

אני רוצה להסביר מאיפה הסעיף הזה נולד כי יש
לי הרגשה שנוצר פה עיוות. הייתה טענה שאומרת שיש ספק תוכן עצמאי שבא ומציע ערוץ ללווין או לכבלים ומתחיל משא ומתן ביניהם. מאחר והתעורר החשש שמא ספקי ערוצים מסוימים לא יוכלו להגיע לצרכנים כי חברת הכבלים תסרב לרכוש אותם – כי הם לא מסתדרים במשא ומתן או משהו אחר – החליטו שאנחנו נעשה פה משהו, שאגב, הוא משהו חדש שלא קיים בשום מקום בעולם. עצם קיומו של בעל הרשיון המיוחד לשידור הזה הוא חידוש אדיר בפני עצמו ולא קיים במקום אחר שערוץ בודד יכול לבוא ולהתקשר ישירות מול המנויים. ההתקשרות תמיד נעשית אבל כאן יש כבר פריצת דרך.

לא פריצה אלא זו סתירה של כל מה שאמרת לפני כן.
זאת אומרת, כל החידוש מתבטל בסעיף הזה.

זה אומר שאני יכול לחסל את הכבלים. הוא נותן
ששה רשיונות לששה אנשים, אנחנו מתאגדים ומוכרים את החבילה שלנו דרכם בארבעים שקלים, כך שהם מתחסלים.

אני מודה שיש, ואני גם אמרתי את זה בדיונים
הקודמים בוועדה כאשר הגיעו לנושא של בעל רשיון מיוחד לשידור, שקיים חשש שמא למשל יבואו אולפני וורנר ויחליטו למה להם למכור את השירות אחרי שתסתיים אותה תקופה ויקימו להם ערוץ קטן ואני לא יודע איזה חובות יהיו להם והם יתקשרו ישירות מול המנויים.

לכן אני חושב שבהחלט כאשר בפני המועצה תונח בקשה לרשיון מיוחד לשידור, היא צריכה לשקול היטב היטב איזו השפעה תהיה במתן הרשיון הזה על כל השוק וצריך לראות את התמונה כולה.

כאשר אנחנו מוציאים אותו מגדר בעל רשיון כללי לשידורי כבלים, בכלל אנחנו הוצאנו אותו. זאת אומרת, לפחות היה לו איזשהו קשר לחבילה שמציעה חברת הכבלים ועכשיו אנחנו נותנים לו עוד הרבה יותר כוחות מאשר היו לה קודם.

אתה אומר שהוא חייב להיות קשור.

אני חושב שהתוספת "או באמצעות רשת בזק
ציבורית" צריכה להתבטל.

כל הגורמים המקצועיים, המשרד, המועצה, כולם
מתנגדים. זה סעיף שרק המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מעלה אותו ולכן צריך להבין את העניין. אין את זה בשום מקום בעולם ואתה שומע כאן את כל הגורמים המקצועיים.

בעל רשיון מיוחד אין בכל העולם.

נראה לי שיש כאן מבנה מסוים בהגדרות ויש
התפתחות מסוימת של ההגדרות. אם תעיין בהן בתשומת לב, תראה שבעל רשיון לשידורים כולל כבלים מכאן ולווין מכאן, ואחר-כך בעל רשיון לשידורי כבלים, ויש כללי ויש מיוחד, ואחר-כך יש רשיון כללי לשידורי כבלים, ויש הגדרה של שידורי כבלים, ואם תבחן ברצינות את ההגדרות, אתה תראה שאתה פתאום יורד מהאוטוסטרדה לאיזו סמטה שאתה לא יודע לאן היא מובילה עם התוספת הזו שאומרת באמצעות רשת בזק ציבורית. מה באה התוספת הזו להוסיף? הרי גם שידורי כבלים כולל בתוכו רשת בזק ציבורית.

אם רוצים הסדר מיוחד, צריך להסדיר אותו בסעיף ולקדם את מה שהם רוצים, להכניס בצורה ברורה סעיף ולהבין מה הם רוצים. אבל פתאום דרך הגדרה, להוריד אותך מהאוטוסטרדה ולהיכנס לסמטה, ואני לא יודע לאן הסמטה תוביל, אני מציע לא לעשות את זה. רוצים, שיבואו באומץ עם סעיף ויאמרו לנו שרוצים להשיג תוצאה נוספת, וריאציה נוספת ויכול להיות שהיא ראויה.

המשרד בתחילת הדרך לא היה בעד זה.

לא. זאת תוספת. זה לא מופיע בנוסח הכחול.

הפתרון יהיה על-ידי כך שהמועצה תיתן תנאים
לרשיון, היא תחיל הוראות כאלה ואחרות. אני חושש שאז תעלה טענה של חוק יסוד חופש העיסוק שעל פיו, כדי להגביל, יש צורך בחקיקה מפורשת בחוק. לדעתי הפתרון הוא להוסיף סעיף בחוק שאומר שהיה וניתן רשיון מיוחד לערוץ אחד, תהיה מוזמנת המועצה או השר על-ידי הסמכה מפורשת בחוק להחיל פרקים שלמים מהוראות החוק על אותו ערוץ. אחרת אותו חאפר יוכל לרוץ במסלול חופשי ללא הוראה. אם זה יהיה רק בידי המועצה, תעלה טענה של חופש העיסוק.

המודל הזה של ערוץ נפרד הוא בדיוק כמו ה-SP.
זה בדיוק אחד שיש לו אפשרות גישה לרשת של בעל הרשיון.

שונו התכונות היסודיות של בעל רשיון כללי
לשידורים מבחינת העובדה, יצא מוקד שידור והוסדר באופן נפרד סעיף 4, וצריך לקבל רשיון נפרד לפי סעיף 4, וזה לפי בקשות והצעות שהועלו כאן לא על-ידי נציגי משרדי הממשלה. יש משמעות לשינוי הזה והמשמעות היא שבעל רשיון לשידורים מיוחד לא חייב בהכרח לעבור דרך עוד גוף מכיוון שמוקד השידור ממילא מוסדר ברשיון נפרד.

לגבי הנקודה שהועלתה על-ידי עורך-דין רשף. בעל רשיון מיוחד, בין לפי האפשרות הראשונה שמוצעת כאן ובין לפי האפשרות השנייה, בשני המקרים לא מחויב בהפקות מקור ולכן ממילא אין לו את האופציה הזאת כדי להקל עליו מהאופציה הקיימת היום.

אחרי ששמעתי את כל הטיעונים, אני רוצה להביע
את עמדתי. כרגע אנחנו נוריד את המלים וככל שאנחנו רוצים, את הדבר הזה צריך לקבוע בהוראות מיוחדות כי לא יכול להיות מצב שמישהו אוסף רק את הצימוקים. תשבו ותעשו משהו כי אני לא יכול לתת למישהו שהוא יעשה ערוץ, ילך לספק התשתית, אין עליו חובות והוא לא צריך לעשות הפקה מקורית.

אם אתם רוצים להביא משהו שאומר איך המטלות מוטלות עליו, תוכלו לעשות זאת.

צריך להטיל עליו מטלות חמורות יותר.

מאחר שיש לי חשש שהסעיף הזה יכול להתפרש
כאפשרות בלי המטלות, תנסחו את זה באופן שיהיה ברור שאם זה יקרה, זה עם כל המטלות.

כל המטלות שקיימות על בעל רשיון מיוחד
בנסיבות אחרות?

כן, אבל גם בעל רשיון מיוחד לא יכול להיות
מופלה לטובה.
כרגע המלים "רשת בזק ציבורית" – נמחקו, עד שתביאו נוסח אחר. צריך להיות הסדר רגולטורי של העניין.

צריך לשים לב שבפרק על שידורי הלווין יש לנו
בדיוק את אותו מבנה.

"רשיון לשידורי כבלים, רשיון מיוחד לשידורי
כבלים, במקום ההגדרה שידורי כבלים יבוא: שידורי כבלים, שידורים הנפוצים באמצעות מוקד שידור ורשת בזק ציבורית". זה בעצם מחזיר אותנו לאותה נקודה.

אנחנו קבענו במועצה לשידורי כבלים ולווין שבמקום שר החינוך יבוא שר התרבות, כי הדיסציפלינה היא יותר תרבות, ברם אותו נציג של שר החינוך המכהן כעת ימשיך עד לסיום כהונתו.

"במקום בעל זיכיון יבוא בעל רשיון". זה תיקון טכני.

פסקה 1(א): "בסופה יבוא: לרבות אישור ערוצים לשידור וביטולו".

העניין הזה הוא התוצאה של הדיון האם צריך
להגדיר סמכות מפורשת לעניין לוחות משדרים או לא. הכוונה בלוחות משדרים לא הייתה לאשר את הקו של כל ערוץ ולהתערב בתוכן ובהפקה של הערוצים אלא הכוונה הייתה לאחת הפעולות העיקריות שהמועצה עושה והיא אישור שידור ערוצים או הסרת ערוצים. לכן זה נכתב במלים מפורשות יותר.

מה שרוצה חבר הכנסת ביבי, ואנחנו צריכים
לשקול את זה בצורה רצינית, שמי שלא רוצה שידורים כחולים, לא יקבל אותם. מי שרוצה שידורים כחולים מוגבלים, אנחנו נגביל אותם. אנחנו נשתדל לעשות את הדבר הזה. אנחנו נעשה מאמץ שמי שלא רוצה, לא יקבל וזו תהיה רק אופציה.

מי שרוצה, שיזמין, שישלם כמה שזה עולה, אבל
שזה לא ישודר במשך כל הלילה.

"בפסקת משנה (ב), המילה באזורים – תימחק".

ב-(ב) יש הורדה של המילה "באזורים" וזה מפני
ששידורים קהילתיים, לפי תפיסת המועצה, אינם רק אזוריים אלא יש להם כל מיני תפיסות רוחביות והם בהחלט יכולים להיות שידורים קהילתיים שיופנו לקהילות שמפוזרות בכל הארץ.

"בפסקת משנה (ג) אחרי השידורים, יבוא: הניתנים בידי בעלי רשיון לשידורי כבלים, והמלים ועל מתן השירותים בידי בעלי הזיכיונות יימחקו".

פיקוח על ביצוע השידורים הניתנים בידי בעל
רשיון שידור בשים לב לסוגי המשדרים והיקפם.

"אחרי פסקת משנה (ד) תבוא פסקה (ה): תנאים
בדבר בלעדיות בתוכן השידורים".
פסקת משנה (ו): "אתיקה בשידור בהגנת הצרכן".

אחד הנושאים שהמועצה עוסקת בהם והם מאוד חשובים להסדרת נושא התוכן הוא הזכות לשדר בבלעדיות, כיוון שבעבר הזכות לשדר בבלעדיות גרמה למרוץ ברכישת תכנים בבלעדיות, דבר שהעלה מאוד את המחירים. המועצה עשתה רגולציה בעניין הזה. אין בנוסח המקורי שום סמכות לעניין הזה ולכן כדי שלא תקום טענה לעניין סמכות, נכנס סעיף מפורש. כיום זה נושא מרכזי שהמועצה עוסקת בו ובנוסח המקורי של הגדרת סמכות המועצה זה לא נכנס ולפחות אפשר לטעון שזה לא נכנס. לכן הכנסנו את זה במלים מפורשות דבר בו עוסקת המועצה.

אותו הדבר לגבי סעיף (ו), אתיקה בשידור והגנת הצרכן, אלה נושאים שממילא בראש מעייניה של המועצה והיא עוסקת בהם ושוקלת אותם בכל עניין שהיא עושה ולכן זה נכנס במלים מפורשות.

למה הפיצול?

זה נוסח של פשרה.

אפשר לפצל. סעיף (ו) יהיה אתיקה בשידורים,
וסעיף (ז) יהיה הגנת הצרכן.

אני רוצה להעיר את תשומת לבך שבאתיקה
בהגנת הצרכן הסירו את המלים "לגבי תוכן השידורים".

נכון. המועצה היא זו שדנה ומאשרת את ההסכם
לחברות הכבלים ולחברות הלווין ושם יש הגנה נרחבת מאוד על הצרכן, על פרטיותו, על השירות שניתן לו וזה לא בהכרח ישירות תוכן. כשמדובר בהגנת הצרכן, חבל לצמצם את הסמכות.

אם כן, אתיקה בשידור יישאר, והגנת הצרכן
יופרד ויהיה סעיף (ז).

מילה על הגנת הצרכן. יש כאן סיטואציה של
כפילות בתחום של הגנת הצרכן כאשר חלקו בנושאים של המועצה וחלקו בנושאים של המשרד. סוכם על הנוסח הזה, אבל שיהיה ברור מבחינת הפרוטוקול שאין הכוונה כאן לאותם תחומים בהם ממילא מטפל המשרד.

אנחנו מייצגים עמותה שהיא לא למטרות רווח
ואנחנו עוסקים בקישור בין קהילות לבין פנים-קהילתי, העצמה וכדומה באמצעות מדיה, רדיו, אינטרנט, עיתון. אפשר לומר שיש בזה אספקט חינוכי ואפשר לומר שיש בזה אספקט פוליטי, חברתי וכדומה, אבל אנחנו מגדירים את עצמנו ארגון חברתי.

רציתי לשאול את הגברת דורית ענבר לגבי המשמעות של המחיקה של המילה "באזורים". הנושא של מעבר לשידור דיגיטלי במידה שהוא מחייב ובמידה שהמילה אזורים או כל הנושא של שידור אזורי מקומי עקב המעבר לשיטת שידור דיגיטלית נופל, אני חושב שגם זה נושא שצריך לבדוק.

זה לא קשור לדיגיטציה.

המעבר הזה לאזור אחד ארצי לא קשור
לדיגיטציה?

לא. המחיקה של המילה "באזורים" לעניין
שירותים קהילתיים איננה קשורה לדיגיטציה אלא לתפיסה.

כל הנושא של חוק הבזק למעשה התחיל מאיזשהו
נושא חברתי של פריפריה. הווה אומר שיהיה כלי בידי הקהילה לקשר בינה לבין עצמה. הנקודה השנייה היא חיבור בין פריפריה למרכז. הנושא האזורי המקומי אמנם לא התפתח במידה הרצויה, אבל לפי דעתנו יש פה כלי מאוד חשוב לקהילה, גם ברמה האזורית. אם אנחנו מצרפים את זה לפס
רחב, אנחנו נותנים בידי הקהילות השונות אפשרות לחיבור בין-קהילתי ופנים-קהילתי וגם בין קהילות שונות, בין פריפריה למרכז. השאלה היא האם מדובר פה באיזשהו נושא שהאזורי הזה יימחק לחלוטין ומה תהיה האפשרות לקהילה ספציפית לשדר לעצמה בכבלים.

תהיה אפשרות.
אנחנו מאשרים את הסעיף.

פסקה 2. "במקום פסקה 2 יבוא: לפרסם על-פי
הוראת השר או ביוזמת המועצה מכרזים למתן רשיונות שידור".

זה היה גם בחוק הקודם כאשר מדובר פה רק
ברשיונות לעומת זיכיונות.

המועצה יכולה ליזום הוצאת מכרז לתחום
מסוים.

פסקה 3. "בפסקה 3 בסופה יבוא: במכרזים
כאמור בפסקה 2". זאת פשוט התאמה.
פסקה 4 – תימחק. הפסקה אומרת: "לייעץ לשר בדבר תקנים ומפרטים להקמת תחנות שידור ולתפעולן ובדבר אפשרות שילובן ברשת הארצית וכולי", שזה עניין טכני.

פסקה 5(ב). "המילה אחידים תימחק ובמקום בעלי זיכיונות יבוא בעלי רשיונות לשידורי כבלים".

בדיון קודם דנו בסמכות המועצה לקבוע כללים או
להורות ובאותו דיון ספציפי של הרבה שעות אתה ביקשת להוריד את המלים "או להורות". כמו שראינו אז את המועצה, היא מועצה שמייעצת לשר ונותנת לו אבל היא לא מורה בצורה ישירה.

פעולתכם הצליחה וזה אכן ירד.

סעיף 6(ה)(1) לחוק העיקרי.
בסעיף קטן (א) סעיף קטן (1), "במקום של בעלי הזיכיונות, יבוא: של בעלי רשיון כללי לשידורי כבלים". זה תיקון טכני.

"סעיף קטן (א) יבוא: מבלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א) המועצה תחייב בעל רשיון כללי לשידורי כבלים להשקיע סכום כספי בשיעור של עד 12 אחוז מהכנסותיו השנתיות מדמי המנוי ושלא יפחת מ8- אחוז מהכנסות אלה לשם הפקה ורכישה של הפקות מקומיות".

לפי דעתי האחוזים האלה נקבעו על-ידי השר
הקודם. אתה עדיין עומד על המספרים האלה? אתה לא צריך לתת לי תשובה היום.

אם יש מישהו שרוצה לומר משהו, יאמר עכשיו
כדי שלא יאמר אחר-כך שלא נתנו לו הזדמנות.

אנחנו ביקשנו שזה יהיה בין 10 ל12- אחוזים ולא
בין 8 ל12- ושזה יהיה יותר מצומצם באפשרות למעלה. הדבר הנוסף שאנחנו מבקשים כאן הוא שלשם הפקה ורכישה של הפקות מקומיות, שיאמרו לרבות הפקות מקומיות קנויות. אנחנו מבקשים שזה חלק מהדבר שיחייב את חברות הכבלים להוציא את העבודה החוצה ולא רק לעשות את הדברים אצלן בחברות בנות.

ברור שהאחוזים האלה כוללים הפקה מקומית
קנויה.

בחוק כתוב ש55- אחוזים צריכים להיות הפקה
מקומית קנויה אלא שהפקה מקומית קנויה מוגדרת כחברות הכבלים או שחברות הכבלים בעלות שליטה בהן. אין כלפי מעלה אלא יש רק כלפי מטה.

אני סתם לוקח דוגמה ואין לי מושג מי בעלי
המניות. הבוקר דיברתי ב"בוקר טוב ישראל" של רשות השידור והיה צוות של תוכנית מסוימת שהיא הפקה מקומית של גיא פינס. אני מודיע ומכריז לפרוטוקול שאני לא יודע מי בעלי המניות.

זה לא הפקת מקור אלא זה מגזין.

יש לך את הגדרת הפקה מקומית עצמית,
בהגדרות, בסעיף 6(א).

אם היא לא הפקת מקור, מדוע היא לא נמצאת
במקום זה או אחר?

יש הגדרה שאומרת מהי הפקה מקומית. הפקה
מקומית שאיננה כוללת שידורי ספורט, איננה כוללת חדשות ואיננה כוללת אקטואליה.

למה גיא פינס הוא לא הפקת מקור? הם עושים
תוכנית על איך יוצרים את "בוקר טוב ישראל".

זו הפקה מקומית אלא שבמקרה של גיא פינס זו
הפקה מקומית מעורבת. הקטעים שהוא מצלם בחו"ל לא נחשבים, אבל זו כן הפקה מקומית.

בחוק יש לנו הגדרה שאומרת שהפקה מקומית
עצמית – זאת אומרת, הפקה מקומית – של בעל הזיכיון זו הפקה מקומית שהפיק בעל רשיון או תאגיד שבעל רשיון שידור הוא בעל עניין בו בין במישרין ובין בעקיפין והפקה מקומית קנויה זה כל היתר. זאת אומרת, הפקה של מוסד ממשלתי ודברים אחרים, מה שהוא לא הפיק לבד. אין לנו בעיה עם ההגדרה הזאת.

ההגדרה הזו חלה כלפי מעלה. תיאורטית יכול
להיות בעל עניין. בעל חברת כבלים יקים חברת בת והיא תפיק עבור בעל הזיכיון.

הוא יכול להפיק בעצמו.

הוא בעל עניין במישרין או בעקיפין ונראה שזה
הולך למטה.

חברת בת כן, אבל לא חברת אם.

נכון. לא חברת אם ולכן יכול להיות שצריך לכתוב
פה, אם רוצים להבהיר מפורשות מה זה חיצוני ומה לא. לדעתי יש כאן תקלה בהגדרה.

צריך להיות כאן תאגיד קשור או משהו כזה.

לא, קשור זה אולי רחב מדי.

לא צריך ללכת עד אין סוף.

מה זה בעל עניין?

חמישה אחוזים.

אז צריך לומר שבמובן זה הפקה מקומית לא
עצמית היא אם למפיק יש עניין בבעל רשיון לשידורי כבלים.

אפשר לנסח את זה גם כך. הדין אומר שבעל
הזיכיון חייב 55 אחוזים להפיק בחוץ ורק 45 אחוז מותר לו להפיק בעצמו. מה שבחוץ צריך להיות בחוץ.

אני רוצה להבין את הנושא הזה. אני מבין שישנם
שני סוגי עידוד ליוצרים.

אנחנו דנים כרגע האם ההפקה המקורית
הישראלית היא תוצרת עצמית או נעשית על-ידי ספק חיצוני. האם חברת הכבלים - העובדים, שלה, האולפנים שלה, המצלמות שלה - מפיקה או היא נותנת את זה לאיזו חברה עצמאית שמפיקה עבורה. זה כרגע הוויכוח ואחרי כן נדבר אם זה ישראלי או לא.

לפי המלים הפשוטות שקבועות כאן בהצעה,
"לשם הפקה או רכישה", הם יכולים להפיק בעצמם.

אני רוצה להבין טכנית. ליוצרים יש שני מקורות כאשר מקור אחד הוא הסעיף הזה והם חייבים להפיק בין שמונה ל12- אחוזים, והמקור השני הוא של עשרה אחוז מהתמלוגים שהאוצר צריך להעביר למועצה לעידוד סרטים להפקה.

זה משהו אחר לגמרי.

זאת אומרת שישנם שני מקורות, של עשרה
אחוזים ושל 12 אחוזים. כלומר, יש 22 אחוזים מכספי הכבלים שהולכים למטרה זאת.

לא. התמלוגים לא משמשים להפקה מקורית.

הם הולכים למועצה לעידוד היצירה המקורית
והאוצר הוא זה שמעביר את הכספים. אני מבין שעשרה אחוזים מהכסף הזה הולך לעידוד היצירה ואתם אומרים כאן שיש עוד 12 אחוזים שילכו לעידוד ולא הם יעשו אלא רק אחרים.

אלה שני דברים שונים לחלוטין. יש חובה
שמוטלת על חברות הכבלים מתוך הכסף שלהם להוציא מהכיס מתוך ההכנסות שלהם ולשים אותו על הפקות מקור. זו חובה שמוטלת על חברות הכבלים. חוץ מהסכום הזה שהן חייבות לשים מהכיס שלהן – וכאן המדינה קובעת להן לגבי כספים שבכיס שלהן, מה הן מפיקות כהפקות מקור – המדינה כמדינה מסבסדת ותומכת בהפקות מקור. היא עושה את זה היום דרך חוק הקולנוע מתוך תקציב המדינה כאשר אוצר המדינה מעביר כסף למועצת הקולנוע.

איך מחשבים את הכסף שהמדינה שמה. המדינה אומרת שהכסף יהיה חלק מהתמלוגים שחברות הכבלים משלמות למדינה. התמלוגים שמשלמים מהווים את סכום ההוצאה של החברות.

חמישים אחוז מהתמלוגים של החברות הולכים
לעידוד היצירה.

לכבלים יש כל מיני חובות, יש להם רשימה של
חובות שהם צריכים לשלם. כשהם באים בתחילת החודש, אחרי שהם גבו כסף מהמנויים שלהם, יש להם את צד ההוצאות. בהוצאות הם צריכים לשלם למדינה תמלוגים, הם צריכים לשלם מסים, הם צריכים לשלם לספקי תוכן על התוכן, הם צריכים להפיק הפקה מקומית לפי איך שאני מחייבת אותם והכל זה מכספם שלהם.

מה הסכום שמשרד האוצר מעביר?

יש שני סכומים. הכבלים משלמים בין שמונה
ל12- אחוזים כאשר חוץ מזה הם מעבירים לאוצר המדינה תמלוגים בגובה של חמישה אחוז מההכנסות, כך שבנוסף ל12- אחוזים שיהיו יהיו עוד חמישה אחוזים. בלי קשר לזה יש את חוק עידוד הקולנוע וחוק הקולנוע אומר שתמלוגים שמתקבלים על-פי חוק הבזק מאלה שמשלמים לכבלים, תמלוגים שמגיעים לפי חוק הרשות השנייה ועוד מעט יהיה הערוץ השלישי, חצי מהסכום הולך לחוק הקולנוע עד לתקרה מסוימת של שלושים מיליוני שקלים. זה לא קשור למה שמחילים כאן על הכבלים. החובה של הכבלים היא בעצם החמישה אחוזים האלה.

זאת אומרת שיש שלושים מיליון שקלים פלוס
ה12- אחוזים וכל זה הולך ליצירה המקורית.

הכסף הולך לעוד דברים ולא רק לזה.

זאת אומרת שזה מגיע לסכום של כמאתיים
מיליון שקלים.

אתה מסכים אתי שאם אמ"י מפיקה, זאת לא
הפקה חיצונית? לדוגמה, אם דיסקונט השקעות, שהיא חברת אם של "תבל" תפתח חברה נוספת להפקות, זה ייחשב להפקה חיצונית?

למה לא?

אפשר להתווכח אם יש לזה הצדקה, אפשר לומר
שברגע שההפקות הן בסדר, הן טובות והן מפוקחות, מה איכפת לי מי הפיק. הטענה כאן היא שצריך למנוע צנטרליזם ולמנוע מגופים חזקים שיש להם יכולת. זה לא כל כך עניין של יצירה מקורית וזה לא שייך אלא זה נוגע יותר לאיזשהו מונופול בתחום התוכן ואז צריך לתת יותר שחקנים, לתת לעוד חברות קטנות לצמוח ולחייב אותם לבזר, אבל הרעיון הזה של הביזור לא מושג.

סעיף 6ה)(1) נכנס לתוקף בשנת 1996 ואז עשו
תמהיל שלם של הגדלת נטל ההפקות המקוריות. הסעיף כולו בא כדי להגדיל את חובת הנטל על בעלי החברות. במסגרת אותה מטרה החליטו לעשות תמהיל מסודר של כל העניין ולא יכול להיות שעכשיו דרך אגב מכניסים תיקון שפוגע בתמהיל הזה. הכל במסגרת עידוד היצירה ולא משנה אם בעל הזיכיון מפיק או מישהו אחר מפיק והיוצרים המקומיים הם אלה שמעורבים בעשייה.

55 אחוזים חייב החוק שיהיה מהפקות מקומיות ואת המיעוט של זה, 45 אחוזים, הוא איפשר בהפקות עצמיות. ההפקות העצמיות הוגדרו כהפקות עצמיות לא רק שלי אלא גם של תאגיד שאני בעל עניין בו. זאת אומרת, גם תאגידים נפרדים יכולים לעשות זאת ולכן אין שום הצדקה היום לפגוע בזה.

את לא מתמודדת עם מה שאני אומר. זה תאגיד
שאת בעל הזיכיון בעל עניין בו, אבל מה דינו של תאגיד שהוא בעל עניין בחברה אצלך?

הוא עדיין תאגיד נפרד שמעסיק לצורך העניין.

החוק מנוסח היום כשיש בעל זיכיון, בעל רשיון,
וזה חל גם על תאגיד שבעל הזיכיון הוא בעל עניין בו כלפי מטה. אבל מה דינו של תאגיד שהוא בעל עניין ובעל הזיכיון?

בואי נתחיל מהסוף. יש היום מצב כזה שיש חברת אם של אחד מבעלי הזיכיונות שמפיקה סרטים? יש בכלל סיטואציה כזאת?

אני לא יודעת.

יש, בוודאי שיש. ערוץ 6, ערוץ הילדים.

אם זה כך, עכשיו אני אצטרך לשנות את כל
ההסכמים שלי ואת כל המבנה.

כמה צריכים היום להוציא החוצה?

55 אחוזים.

אנחנו נתקן את ההגדרה ונעשה חמישים-חמישים.
המצב היום, כפי שהחוק מנוסח, לא מונע מחברת אם של אחת מחברות הכבלים לעסוק בהפקה והם אומרים שבחלק מהמקומות כבר יש להם סיטואציה כזאת. כדי לא ליצור סיטואציה שהם יכולים לרוקן את הסעיף הזה לגמרי מתוכנו ולהעביר את כל ההפקות החיצוניות לחברות אם שלהם ולהשאיר אותך על הבנקט, אני מוכן לכלול את חברות האם שלהם גם בפנים, אבל מצד שני אני חייב לעשות איזשהו איזון ולפצות אותם מעט בגין זה.

לכן אני מציע שבמקום שזה יהיה 55-45 אחוזים, זה יהיה חמישים-חמישים אחוזים, אבל אז זה יחול גם על חברת האם. אז אנחנו יודעים שחצי מההפקות יוצאות באמת לגופים עצמאיים לחלוטין.

אני מציעה לצמצם עוד יותר ושזה יהיה רק על
שליטה.

מהי המינוח לומר שאין לו השפעה ואין לו

בעל עניין לעניין סעיף זה, עשרה אחוזים או יותר.

אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת. דורית, אני מבקש שהניסוח של הסעיף יהיה כזה שהוא מתכוון למצב האמיתי. קודם כל אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים ואחר-כך מנסחים. אנחנו רוצים שחמישים אחוז ילך לגופים עצמאיים שאינם תלויים בחברות הכבלים, לא כלפי מעלה ולא כלפי מטה, כשאחזקה זניחה או משהו שולי שאיננו דומיננטי לא ייחשב כדי שלא נתעסק בשטויות שאיזה חברה מונפקת ואחד מחזיק שני פרומיל, אז כבר הכל נפסל. זה הרעיון ואותו צריך לנסח. אני מציע שאת יחד עם נוגה תעזרו לנו לנסח.

אם למישהו יש עשרים ערוצים כאשר הוא מפיק
לבדו עשרה ערוצים ועשרה ערוצים הוא נותן להפיק בחוץ. על-ידי זה הוא יצא ידי חובה?

זה רוחבי. אין פה חובה לשדר אלא רק חובה
להשקיע. פעם החוק דיבר על זמן שידור והייתה בזה כוונה מסוימת.

יכול להיות לך ערוץ טלנובלות ישראליות כאשר
כל שעה יש טלנובלה אחרת. יכול להיות שהשעה הראשונה זה מה שהפיקה חברת הכבלים או הם עצמם הפיקו, ואחרי כן נכנסת לשידור שעה שהוקלטה אצל מישהו בחוץ.

אם הוא רוצה ערוץ אחד שכולו הפקה חיצונית,
וערוץ אחד שלא כולו הפקה חיצונית, הוא יכול לעשות כך?

החוק לא מחייב אותו. הוא יכול. הוא יכול כך
ויכול גם לא כך.

הסעיף הזה מחייב קצת יותר זמן לדיון כדי שנוכל
לומר את כל ההשלכות שלו. אני אגיד רק את חמשת הכותרים אבל אני רוצה לדבר על זה בצורה יותר מורחבת.

יש כאן חיוב ברמה כלכלית בלי פרופורציה לכל הסוגיות האחרות שקשורות בחוק, וחשוב שנבין על מה מדובר. אחוז כאן הוא משהו כמו חמישה מיליון דולר. זאת אומרת, מתוך 25 מיליון דולר שזו החובה שלנו היום לשנה, אם נקבע עשרה אחוז, זה יעלה לחמישים מיליון דולר ואם אנחנו מדברים על 12 אחוזים, אנחנו מדברים על ששים מיליון דולר לשנה. זאת אומרת, תוספת מ25- ל60- מיליון דולר לשנה למשהו. זה הרבה יותר מכל מה שאנחנו רק יכולים לחלום בנושא של התמורה. תראו איזה דיונים עורך משרד התקשורת על הקטנת התמלוגים לחברות התקשורת מחמשיה לשלושה וחצי שזה אחוז וחצי ואצלי מגדילים בעוד שבעה אחוזים לשנה. אני מדבר קודם על כך שמחייבים אותי להוציא עוד שבעה אחוזים על משהו כשכרגע המצב הכלכלי, התחרותי לצורך העניין שיש לי עם הלווין, לא בטוח שמחייב או לא מחייב ומחייבים אותי – ואני גורם פרטי - לקדם לצורך העניין את התרבות בישראל, שזה דבר חשוב וכולנו מסכימים אבל המדינה לא מממנת את זה.

סעיף ל"ו שאומר שהמדינה תעשה שימוש בהכנסות שהיא מקבלת מהתמלוגים, אותם חמישה אחוזים – וכתוב במפורש ש"דמי התמלוגים והתשלומים ישמשו לכיסוי הוצאות הפקות מקור וכולי" – לא ממולא. למרות שזה כתוב בחוק ראשי והמדינה צריכה להעביר מכספי התמלוגים שאני מעביר לה חמישה אחוז להפקות מקור, לא עושה כלום בעניין הזה, אבל קל לה לבוא היום ולומר לי שאני אגדיל את ההיקף שלי.

אומרים לי 25 מיליון דולרים ולא ברור לי איך זה נספר. אני רוצה לתת דוגמה מהמצב הקיים. יש ערוץ חדש, לצורך העניין ערוץ נוער. אנחנו רוצים לקנות ערוץ נוער ומה שיש בפנים זה הפקות מקור ישראליות אבל זה לא נספר במכסה שלי.

למה?

כי זה לא נספר. אני מציין מצב עובדתי. אם ערוץ
כמו פוקס קנה תוכנית בארץ, הוא מחויב בהפקות מקור של מיליון דולר וזה בנוסף להתחייבות שלי, כך שאני מממן את כולם.

אתה קנית מחברת פוקס ערוץ ילדים.

נכון. חייבו את פוקס להשקיע מיליון דולר עבור
תוכניות מקוריות.

מי חייב?

המועצה, כתנאי לעלייה לשידור בישראל. אמרו
שלא רק דיבוב או תרגום אלא הוא חייב להשקיע בהפקות מקור ישראליות.

אתה בא לפוקס ואומר להם שאתה חייב 25
מיליון והם חייבים מיליון, בואו נאחד את המיליון שהוא חייב בתוך ה25- מיליון שאני חייב ואני אשדר אותך בתור הפקה קנויה.

אני הרי זה שקונה את פוקס.

אין ספק שהפקת המקור מפסידה מיליון והשאלה
אם זה צודק. יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות שבמכלול ה12- אחוזים או ה10- אחוזים או ה8- אחוזים צריך להכליל את כל ההפקות. אני לא אומר לך שאתה לא צודק אבל קודם כל בוא נבדוק. יש לנו כרגע באופן תיאורטי 25 מיליון ממך ועוד מיליון מפוקס. לכאורה להפקות מקור היה 26 מיליון ועכשיו אנחנו יוצרים מצב שבתוך ההגיון שלך יש רק 25 מיליון. אתה אומר שמה שפוקס התחייבה, היא לא התחייבה מעבר להתחייבויות שלך ומה שאתה התחייבת זה לא מעבר להתחייבויות של פוקס. כשיש הפקות מקור שהן משודרות, צריך להכליל את כולן באחוז הזה. לכאורה יש פה הפסד להפקות מקור בסכום של מיליון דולר.

אתה בא ומכפיל לי את ה25- מיליון.

זה שיש מיליון ועוד 25 מיליון, זה לא עושה את זה
צודק כי מה שאמר קודם ליבאי הוא דבר מאוד נכון. קודם אמרנו שאנחנו סופרים מעניין לעניין באותו עניין. האם אנחנו סופרים שידור או אנחנו סופרים הפקה או סופרים ערוצים וכולי.

תיאורטית בשיטה הקיימת הכסף שהולך להפקות
מקור ישראליות הוא בלתי מוגבל.

השאלה היא האם אנחנו רוצים שפוקס יעשה
הפקות באופן עצמאי ואיך הוא ישדר אותם. יכול להיות שאנחנו צריכים לקבוע שמונה, עשרה, 12, ששה, אבל לדעת שיש את הכסף ושהוא בא והוא מגיע וממי הוא בא כדי שלא יהיו כספים כפולים.

אני רוצה לתאר את המצב כפי שהוא היום. היום
אין חובה בחוק הבזק להשקיע סכומים מסוימים כאלה או אחרים בהפקות מקור אלא יש רק חובה למספר שעות מסוים. התיקון שמתבקש כאן של השמונה או 12 אחוזים הוא הפעם הראשונה שבה נכנס חיוב לסכום כסף.

למה? בתקנות כתוב 25 מיליון דולר.

זה לא כתוב בתקנות. אני מבקשת להסביר את
המצב כפי שהוא היום. היום יש שורה של הוראות מצטברות לעניין הפקות מקור. ישנה החלטה שהיא החלטה של המועצה מ23- במרץ 2000 ובה היא אישרה שידור חמישה ערוצים משותפים, מה שנקרא הסדר ICP, כאשר כנגד האישור לשידור והפקה משותפים של חמשת הערוצים הללו מחויבים הכבלים בהשקעה של 25 מיליון דולר להפקות מקור אשר מופקים ומושקעים בחמשת הערוצים הספציפיים האלה. זה תנאי לשידורים של חמשת הערוצים הללו. את החמישה האלה הם חייבים לפי מפתח שמחולק במועצה.

בנוסף ישנם עוד מספר ערוצים שלגבי כל אחד מהם יש הוראה ספציפית של הפקה מקומית. שני ערוצים כאלו, החיוב לגביהם נקבע בשני מיזוגים. הם היו תנאים למיזוג שהטילה המועצה. באחד המיזוגים קבעה המועצה שתנאי לו שישודר ערוץ ישראלי חדש ונקבע ערוץ ויוה ושם הוא חויב ב1.6- מיליון דולר.

אני לא מבין כי קודם נקבע 25 מיליון דולר ועכשיו
עוד 12 אחוז.

האם ההסדר שכתוב כאן הוא אלטרנטיבי
לאפשרות הקיימת או עדיין קיימת אפשרות בנוסף לזה שגם אחרי שזה יהיה תגידי לו שבנוסף לכל זה, תכניס לכל מיני ערוצים הפקות מקוריות. האם זה אקומולטיבי או אלטרנטיבי?

יש שני סוגים שונים של חיובים של הפקות מקור
כאשר חלקם לדעתי כן צריכים להיכלל בתוך ה12-10- אחוזים וחלקם לא.

יש למשל החלטה של המועצה שערוצי קטנטנים, ילדים ונוער יגוירו ברמה מסוימת. זאת אומרת, הם לא יהיו ערוצים שישודרו כפי שהם מהאוויר עם תרבות, חגים ומנהגים של אחרים אלא תהיה התייחסות גם לחגי ישראל. זה אמור רק לגבי ערוצי ילדים. למשל בערוץ פוקס-קיד, קודם כל התקשרו חברות הכבלים עם אותו ערוץ וההתחייבות היא עד סכום מסוים. כשהגישו את הבקשה למועצה, המועצה קבעה שהם מחויבים לשדר שם בסך הכל תשעים שעות ישראליות בשנה.

מי משלם את זה?

אתה לא העלית את הסכום.

מה שאת אומרת כאן זה עידן אי-הוודאות. מה
שאת יוצרת כאן זאת אי-ודאות מוחלטת. זאת אומרת, יש תורה ויש גם תורה בעל-פה. אני רוצה שתהיה ודאות. עכשיו עברנו לעניין הכסף. פוקס לא נותנת לו שום דבר בחינם למרות מה שאת חושבת. אם צריך לעשות משהו מיוחד עבור ישראל כדי לגייר את הערוץ, אולי זה עולה לו שקל אבל חינם זה לא ניתן ואני אומר לך את זה בלי להיות אצל פוקס.

לכן מאחר שאנחנו עוברים לעידן כסף, הם צריכים להוכיח שהם הוציאו הפקה כאשר גם גיור של ערוץ זר זאת עלות והעלות הזו צריכה להיספר במניין הפקה מקורית.

לדעתי הכסף רובו ככולו צריך להיכלל בתוך
הסכומים. אני חושבת שיכול להיות, והשר צריך להחליט, האם יש דברים מסוימים שאינם נכללים בתוך הכסף הזה. למשל, סכומים שאינם מגולגלים לחברות הכבלים ואולי חלק אפשר להטיל ישירות על מפיק ערוץ שרוצה להיכנס לשוק בישראל וזה בא מכיסו. ישנם מספר ערוצים שמשלמים לחברות הכבלים בשביל הזכות להיות מועברים. ישנם כל מיני הסדרים כספיים של כל מיני מודלים כלכליים להעברה של ערוץ ויכול להיות מצב שזה ילך על-חשבון מפיק ערוץ. אני לא אומרת שבהכרח זה המצב, וכאן השר צריך להיכנס לפרטים, אבל אני אומרת לך שהידיעה הפוזיטיבית שלי – אולי שגויה – לגבי פוקס-קיד שזה לא בא מכיסם אלא זה היה אקסטרה של המפיק.

אם אנחנו משיגים מטרה מסוימת להעביר איקס
כסף להפקות מקור שזה רצון כולנו ואת זה מצדי הם יכולים לגלגל, ואני גם לא מציע להגיע למצב שאני בודק להם את החשבונות.

יש לנו פה 25 מיליון או 26 מיליון ויש לנו פה שני
כללים, כאשר כלל אחד שמדבר על 12 אחוזים אבל פתאום מתברר שה12- אחוזים הם לא 12 אחוזים. אם אתה תעשה יצירה מקורית שהיא לא נכללת או נכללת באופן מקביל עם התחייבות אחרת כלפי המועצה, יוצא מצב שבו בפועל הם משלמים יותר מ12- אחוזים. זאת אומרת שאתה מחייב אותם לשלם יותר מ12- אחוזים.

אני הבנתי את הדברים כפשוטם. הבנתי גם מהמועצה שמדובר בשני דברים שונים בתכלית כאשר אחד הוא אותם חמשת הערוצים שלגביהם נקבע המחיר בעלות של 25 מיליון וכל ערוץ נוסף צריך לשלם תשלומים נוספים. אני חושב שאנחנו צריכים לחייב את הכבלים לשלם ליצירה המקורית. אנחנו צריכים שיהיו אחוזים, האחוזים צריכים להיות מוחלטים כדי שלא תהיה בכל פעם איזושהי תוספת כזו או אחרת כי בסופו של דבר היצירה המקורית היא זו שצריכה ליהנות. אם ניצור מצב של תפסת מרובה לא תפסת, אנחנו נצא במצב שבו לא נקבל לא מכאן ולא משם.

צריכים לקחת בחשבון היום, כאשר באים ונותנים לזכיינים או לבעלי רשיונות כאלו ואחרים דבר, ולשאול אותך האם הם מתכוונים להפיק במסגרת הקבוצות האלה או לא.

אני מוכרח לומר דבר נוסף. לגבי הערת היושב-ראש על החלטת השר הקודם לגבי האחוזים, אני חושב שאני אאמץ את ההחלטה שלו אלא שאני אגביל אותה ואומר שכל הפקה, לא חשוב מהי, היא נכללת ב12- אחוזים. כך אני חושב, אבל עוד לא אמרתי כי אני רוצה לשמוע את אנשי משרדי ואת אנשי המועצה.

אני רוצה להבין דבר אחד כי אני לומד כל יום, כל שעה וכל דקה. אמרתי לכם שאיתרע מזלי והגעתי ל"בוקר טוב ישראל" ואז התברר לי שיש שם צוות שעושה איזושהי הפקה על יצירת שידורי הבוקר, האם אנשים צופים בתוכנית או לא וכולי אבל הוא לא מתייחס לתוכן של הדברים שנאמרים אלא על עצם בואם של האנשים לתוכנית "בוקר טוב ישראל", מה התגובות של הציבור וכולי. מדובר בתוכנית של גיא פינס מערוץ 3. הסתבר לי שהוא מופיע רק בערוץ 3 של הכבלים אבל לא בשידורי הלווין ולדבריו של גיא פינס זה משום שיש דברים שהם הפקות מקור. השאלה היא האם גיא פינס היא הפקת מקור או לא?

כן, אבל היא נקראת הפקה מעורבת.

אם זו הפקת מקור ולא הפקה מקומית, אני מבין
הכל וזה בסדר.

אנחנו צריכים לסיים את הישיבה כי בעוד מספר
דקות מתקיימת הצבעה במליאה.
אנחנו עוברים לעידן חדש בתחום הפקות המקור וזה נקרא עידן הכסף. לחברות הכבלים יש חובה לתת כסף ולכן הכסף הוא אותו כסף. כל דבר שהולך מבחינת כסף וזו יצירה מקורית ולא חומר מיובא, צריך להימנות. תעשו חמישים אחוז, אבל אל תעשו תורה שבעל-פה ותורה שבכתב.

תלכו על-פי המהות ולא על-פי מי משלם.

אם אתה לוקח את כיפה אדומה של אולפני דיסני
ועושה לזה דיבוב לעברית עבור הילדים, אתה משקיע מעט מאוד כסף בדיבוב. זאת העברה לעברית, אבל אתה לא מוציא רב על כך.

זה לא מוכר.

אני גם לא בטוח שזה לא צריך להיספר. תכתבו
במפורש שחומר קנוי מדובב או מתורגם לא נחשב.

יש דברים שהשר צריך להחליט עליהם.

השר צריך לקבל החלטה ואני רוצה נוסח. אני
רוצה שאתם תשבו ותכתבו נוסח שיהיה ברור שיש רק תורה אחת ואין תורה שבעל-פה.

יש עוד שלושה סעיפים מאוד בעייתיים לפחות
באותה מידה.

אני אשמח מאוד אם אתם תאמרו לי איך אתם
רוצים שהסעיף הזה יהיה מנוסח ודברי ההסבר למה אתם חושבים כך. אני מוכן לקבל שדיבוב או תרגום לא נחשב ולא תגידו שזו יצירה מקורית. פרט לזה אם בערוץ פוקס מכריחים אתכם לייצר משהו בארץ, לדעתי זה חלק מהיצירה המקורית.

תודה רבה לכם. המשך יבוא. הישיבה נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה 11:20