פרוטוקולים/כלכלה/3351




2
ועדת הכלכלה – 6.6.2001

פרוטוקולים/כלכלה/3351
ירושלים, י"ד בתמוז, תשס"א
5 ביולי, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 291
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום ד', ט"ו בסיון התשס"א, 6.6.2001, בשעה 08:30

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז
יגאל ביבי
נעמי חזן
נחמה רונן

שר התקשורת, ראובן ריבלין
יצחק וקנין, סגן שר העבודה והרווחה
אורי אולניק, משרד התקשורת
ד"ר יזהר טל, היועץ המשפטי, משרד התקשורת
אריק רשף, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד התקשורת
עו"ד טל אופק, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
עו"ד דינה עברי-עומר, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
אחסאן חלבי, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
יואב תמיר, אגף הכלכלה, משרד התקשורת
עידית צ'רנוביץ, עוזרת שר התקשורת
עו"ד נוגה רובינשטיין, משרד המשפטים
רביב סובל, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד דורית ענבר, יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולווין
עו"ד יורם מוקדי, מנהל המינהלה להסדרת השידורים לציבור, המועצה לשידורי כבלים ולווין
עמי אבן, מנכ"ל ערוצי זהב
בני איינהורן, סגן נשיא בכיר, דיסקונט השקעות
עו"ד דוד ליבאי, חברות הכבלים
עו"ד יראון פסטינגר, ערוצי זהב
עו"ד אורי רהט, חברות הכבלים
עו"ד אסתר שטרנבך, חברות הכבלים
גלית אבישי, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות
עו"ד יוסי ברג, יועץ משפטי, המועצה לצרכנות
מיכל רפאלי-כדורי, סמנכ"ל די.בי.אס. שירותי לווין בע"מ
עו"ד מוריאל מטלון, די.בי.אס. שירותי לווין בע"מ
עו"ד יעל מיטס, יועצת משפטית, די.בי.אס. שירותי לווין בע"מ

אתי בנדלר

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ


ס ד ר ה י ו ם

תקנות הבזק (זיכיונות) (תיקון מס' 13), התשס"א2001-
בדבר שיעורי התעריפים והתשלומים בעד מתן שירותי שידור



תקנות הבזק (זיכיונות) (תיקון מס' 13), התשס"א2001-
בדבר שיעורי התעריפים והתשלומים בעד מתן שירותי שידור

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אנחנו דנים בעניין שמבטא את תפיסת עולמו של
השר באשר לצורת התחרות שהוא היה רוצה לראות בשוק התקשורת בישראל, דהיינו עם מינימום התערבות בכללי השוק היכן שאין צורך בהתערבות של הרגולטור אלא יש לאפשר לשחקנים לפעול במירב החופש.

בשוק הטלוויזיה הרב-ערוצית למנויים, אנחנו ראינו בשנה האחרונה את תחילת התחרות, תחרות מבורכת, כאשר אנחנו רואים היצע גדול ונרחב של ערוצים חדשים, אנחנו רואים שכניסתה של חברת YES לתוך השוק הזה הולידה שורה שלמה של צעדים מאוד טובים עבור הצרכן הישראלי. אנחנו רואים שבנושא פריסה בפריפריה יש לנו שינוי מאוד משמעותי. אנחנו רואים שישנה תגובה בין שני השחקנים להצעות שונות, דהיינו, אחד מגיע עם חבילה מסוימת והשני מגיב. ראינו במהלך השנה האחרונה במספר שלבים שבתחרות צעדים של האחד משפיעים על הצעדים של הצד השני.

לאור קיומה של התחרות ולאור הדיון האחרון שהתקיים בוועדה הנכבדה באשר לשוק הטלוויזיה הרב-ערוצית למנויים כדי לאפשר לבזק להגדיל את הכנסותיה במיזם של YES, אנחנו חושבים שזו החלטה מאוד משמעותית באשר לעתידו ומהימנותו של המיזם הזה.

כל עוד בזק תזרים, זה יחיה.

אני לא אומר זאת. עד כאן מספר הערות כלליות
ועתה באשר לתקנות ולמהותן.
עד היום הנושא של המחירים שהציעו חברות הכבלים למנויים שלהם היה הסדר מחירים ספציפי מפוקח בחבילה אנלוגית שיש שמכנים אותה סופר בייסיק שהכילה בין ארבעים לחמישים ערוצים, תלוי באזורים בהם היא ניתנה, ברחבי הארץ והיה מחיר גג שלא ניתן היה לחצות אותו.

מה היה מחיר הגג?

מחיר הגג היה מחיר שהיה קבוע בזיכיון.

56 שקלים במחירי 1987.

היום הוא 159 שקלים.

זה שונה מאזור לאזור ומחברה לחברה.

מה היה מנגנון העדכון?

הצמדה למדד.

אנחנו יכולים להגיע לכ160- כשהיום המחיר
הממוצע של שלושת החברות הוא קצת מעל 140.

אתם פחות מהתקרה.

במהלך השנה האחרונה חברות הכבלים נכנסו
לתהליך של הדיגיטליזציה של הרשת ולמתן שירותים דיגיטליים. הם עברו לאחרונה את מסכת האישורים ההנדסית והתוכנית בכל הנוגע לשירות הזה, חלק מול המועצה לשידורי כבלים בכל הנוגע למבנה החבילה, וחלק באשר למבנה ההנדסי מול האגף לשידורים רב-ערוציים במשרד. אנחנו מאוד מברכים על כך שיש לנו היום שני שחקנים שמציעים את השידורים הדיגיטליים ואנחנו בעצם כאן כדי לבוא ולאשר כיצד המשרד רואה את המדיניות התעריפית של השידורים הדיגיטליים.

מה שאנחנו מציעים הוא להשאיר את כל מה שקשור במחיר החבילות האנלוגיות כשהוא מפוקח, ובזה אנחנו לא עושים שינוי. יש מחירים שהיו בזיכיון והם יישארו שם וכל מנוי שבוחר שלא לקחת את השירות הדיגיטלי שיש בו תוספת של מספר ערוצים, כך יהיה.

אתה מחייב אותם להמשיך לתת שירות אנלוגי?

בהחלט.

בוא ניקח סצנריו שלדעתי לא יקרה, אבל אולי
באופן תיאורטי הוא אפשרי. אחרי שהתיקון הזה יבוא, הם יאמרו שהם לא רוצים לעבור לחברות הטלקומוניקציה אלא ירצו להישאר במשטר הקודם, וכי מגיע להן הארכת הזיכיונות לארבע שנים מאחר ששיפרו את השירות וכולי. הם יאמרו שלא כדאי להן להפעיל יותר שירות אנלוגי ולכן הם עוברים רק לדיגיטלי.

אני חושב שזו שאלה היפותטית.

בכל-זאת. האם יש לנו פתרון לומר שהם חייבים
להמשיך ולספק את השירות האנלוגי ואין להם זכות לבטל אותו?

הנושא הזה הוא חלק מההחלטות.

השאלה אם זה ברור משפטית.

ברור לחלוטין.

מכוסה?

מכוסה.

היום במדינת ישראל יש למעלה מ2.5- מיליון
מכשירי טלוויזיה מחוברים כאשר מחיר ממיר דיגיטלי, כולל מס וכולל התקנתו, הוא 300 דולר. כדי לעשות את מה שאמרת, זה אומר 750 מיליון דולרים. זה כדי שנדע מה אנחנו אומרים כשמדברים על השידור האנלוגי.

תפקידנו הוא לא להיות אופטימיים אלא להיות
עם עיניים פקוחות. תמיד קיימת סכנה שאחרי שמטלון יגיע ל400- אלף מנויים, הוא יחליט שטוב לו ככה והוא לא נלחם בך יותר. למה הבנקים הקטנים לא מורידים ריבית? למה כשאתה הולך לאחד הבנקים הקטנים אתה לא מקבל ריבית יותר נמוכה מאשר אצל הבנקים הגדולים? כי טוב להם כך והם לא רוצים לפתוח קרב מחירים. יום אחד אתה תגיד שהאנלוגי מיושן וצריך לעבור לדור החדש, ואתה נותן לכולם אפשרות תוך שנה לעבור לשירות דיגיטלי ושם אתה עושה מה שאתה רוצה כי הוא לא מפוקח, ואנא אנו באים?

באשר לסכנה, אני תכף אכנס לגופם של השינויים.

בתקנה אתם מבטיחים שחובתם לתת למי שמנוי
היום בשירות האנלוגי במחיר המפוקח להמשיך וליהנות מזה, כל עוד הוא רוצה בזה.

נכון.

והדיגיטלי הוא אופציונלי.

נכון מאוד.

השירות האנלוגי חייב להיות בסדרי גודל של מה
שקיים היום. הוא לא יכול לומר שבשירות האנלוגי הוא משאיר רק את CNN והיתר נפלו. הוא נותן שירות אנלוגי במתכונת הנוכחית.

התשובה שנתנו היא נכונה ואנחנו עומדים
מאחוריה.

בשירות האנלוגי יכול להיות שירד ערוץ תורכי
אחד ויתווסף במקומו ערוץ רוסי אחד.

הורדה והוספה של ערוצים היא בסמכותה של
המועצה לשידורי כבלים ושידורי לווין. אם היא רואה לנכון להתיר תוספת של ערוץ או הורדה של ערוץ, היא תעשה כן, אבל אין הדבר קשור באשר למדיניות שלנו שבהחלט השירות האנלוגי ימשיך להינתן למי שירצה.

במתכונת הנוכחית לכל מי שחפץ בכך.

בטווח הנוכחי.

אם תרצו לשנות, תצטרכו לבוא אלינו. אנחנו
נצטרך לבדוק שאכן בתחום הזה מתקיימת תחרות אמת.

אנחנו למעשה מגיעים לוועדה בבקשה לתקן שתי
תקנות בתקנות הבזק זיכיונות ואני אסביר את מהותם של שני התיקונים המבוקשים.

תיקון אחד נוגע לאיזשהו היבט של מה שנקרא מבצעים לשימור לקוחות. בשנה האחרונה קיבלנו פניות מחברת YES אבל לא רק מחברת YES, שלמעשה תחת ההיתר שהיה בתוך תקנה 26(א) לתקנות הבזק זיכיונות היה מצב שבו מנוי ביקש לעבור לחברת YES והנה זה פלא, בעודו מבקש לעבור לחברת YES הוא קיבל מבצע שמאפשר לו לשלם למשך חודשיים סכום דמי מנוי נמוך לאין שיעור לעומת הסכום המפוקח או לעומת הסכום שעד כה הוא שילם. ההיבט הזה, אנחנו ראינו בו סוג של אפליה מאחר שמרבית המנויים עדיין לא יכולים ליהנות מאותו מבצע, נתמך באיזושהי סיפא של תקנה 26(א) שאמרה שמבצע לשם עידוד הצטרפות של מנויים חדשים לרשת הכבלים ניתן לתת שם מבצעים.

זאת אומרת, זה לא שירות לשמור על הקיים אלא
רק למצטרפים חדשים.

כן.

ברגע שמישהו הודיע ל-YES שהוא רוצה להתנתק,
הוא לא קיים והוא חדש.

בדיוק. היה פה שיקול דעת שהמשרד היה צריך
להפעיל בכל מקרה ומקרה. בקיצור, זה סוג של עומס של פניות לכל מבצע שניתן, ב99- שקלים זה כן נכון או ב110- שקלים זה לא נכון. לא רצינו להיכנס לזה ולכן את הסיפא של התקנה הזו אנו מבקשים לבטל.

אבל זה חלק מהתחרות ולכן למה צריכים
להתערב בזה? גם החברות הסלולריות עושות כך.

היכן שיש תחרות, אנחנו רוצים שיהיה מחיר
חופשי. על האנלוגי יש לו מונפול.

אני רוצה להסביר לחברת הכנסת רונן מדוע אין
הדבר דומה למה שקורה בחברות הסלולריות. למעשה מאחר שהייתה הסיפא של התקנה הזאת, המשרד לא יכול היה להתערב כי הייתה חזקה קבועה בתקנות שאומרת שבכל מקרה שאתה רוצה לפנות למנוי חדש ואתה מציע לו למשך זמן מוגבל תעריף נמוך, אז אפילו אם אתה חושב שיש כאן פגיעה בתחרות, אתה לא יכול להתערב.

לאחר שאנחנו נבטל את הסיפא בתקנה הזאת, יכול להיות שימשיכו מבצעים ואני לא אומר שלא ימשיכו מבצעים, אבל לפחות אם אנחנו נהיה סבורים או אם הממונה על ההגבלים העסקיים יהיה סבור שיש פה מצב של פגיעה בתחרות, הוא יוכל להתערב. כאשר הייתה התייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים בנושא הזה הוא אמר שלאור הסיפא הזו שקבועה בתקנה, יכול להיות שהוא סבור שיש פה סוג של שיווק שאיננו הוגן אבל הוא לא יכול להתערב בגלל מה שכתוב בתקנה.

המשרד לא יכול היה לבחון את הבקשה לגופה
והיה צריך לאשר אותה בשל הסיפא הזו, אותה אנו מבקשים להוריד.

אנחנו כבר אומרים שמבחינה גישה כללית של
המשרד כפי שפתחתי ואמרתי, אנחנו כן רואים כאן שוק תחרותי, שוק שבהחלט אנחנו רואים בו שני שחקנים שמתחרים האחד בשני.

לגבי התיקון היותר משמעותי. אנחנו רוצים שהשירות הדיגיטלי לא יהיה מפוקח. למעשה גם לגבי חברת YES יש הסדר בו היא מודיעה למועצה לשידורי כבלים מהו התעריף ואם המועצה סבורה שהתעריף שמוצע על-ידי חברת YES יש בו משום אפליה או משום הטעיה, היא אומרת לחברה שהתעריף הזה איננו מקובל.

אנחנו רוצים שסוג הפיקוח הזה יהיה נהוג גם באשר לתעריפים הדיגיטליים של חברות הכבלים ולכן אנחנו מבקשים לשנות את תקנה 21(א).

אתה רוצה פיקוח גם על התעריף הדיגיטלי.

באשר לתעריף הדיגיטלי אני מבקש שלא יהיה בו
פיקוח בניגוד לתעריף האנלוגי, אבל אני בהחלט רוצה לשמור לשר התקשורת את הסמכות לבוא ולתקן את עצמו אם הוא ראה ששני השחקנים נהגו בשוק הזה באופן לא הוגן, או באופן מפלה, או שחס וחלילה היה איזשהו סוג של תיאום, או ראינו שהמחירים האמירו פתאום באופן מפתיע כאשר שתי החבילות הבסיסיות עלו בצורה משמעותית והתחרות איננה מתקיימת. אז יבוא שר התקשורת ויעשה צעד ויגרום לזה שהתעריף הזה כן יהיה מפוקח.

סעיף א(1). אנחנו מבקשים שבחלק זה של התקנה התעריף הדיגיטלי לא יהיה מפוקח והם יקבעו בגינו סכום סביר. זה מה שהם רשאים לעשות. מהו סכום סביר, ימים יגידו.

סעיף א(2) אומר ששיעור התשלומים יובא לידיעת משרד התקשורת ויפורסם בשני עיתונים שלושים ימים מראש. קיבלנו באשר למספר הימים הערה ואני כבר אומר כאן שאנחנו מוכנים שההודעה תהיה 15 יום ולא שלושים יום.

סעיף א(3) הוא סעיף שנוסף במסגרת התהליך של ההתייעצות עם המועצה לשידורי כבלים שקיים שר התקשורת. אנחנו בהחלט מעונינים שאם השר רואה שיש מצב שיש פה פגיעה, הטעיה או אפליה, או אף אם הוא רשאי לשקול גם את מדיניות המועצה בכל הנוגע לשוק הטלוויזיה הרב-ערוצית, הוא יכול להורות על שינוי התשלומים שהוא קבע ובעצם להגביר פיקוח גם בנושא הדיגיטלי אם הוא ראה שהנחות היסוד שלנו האומרות שיקויים פה שוק תחרותי היו שגויות. אנחנו פשוט רוצים לשמור כאן את הסמכות אם חס וחלילה טעינו בסוגייה הזאת.

באישור ועדת הכלכלה כמובן.

על רקע הסביבה התחרותית ביקשנו מספר
תיקונים בתקנות ועל דעת המשרד הייתי מבקשת להציג את התיקונים האלה.

בסעיף א(2) נאמר שעל שיעורי התשלומים צריך למסור הודעה למנהל, וכאן במקום שלושים ימים יבוא 15 ימים כפי שהציג מר אורי אולניק.

הסיפא שמתחילה ב"יפורסמו בידי בעל הזיכיון בשני עיתונים יומיים לפחות" תימחק מאחר שאין זה סביר לדרוש בסביבה תחרותית שאני אודיע מראש והמתחרה שלי ידע מראש מהעיתונים איזה מחירים אני עומדת לתת בעוד שבועיים והוא יוכל מיד להיערך למשהו שווה. המשרד הסכים שהפרסום ירד.

זה השידור הדיגיטלי?

הדיגיטלי. אנחנו מדברים על השידור הדיגיטלי.

כל התקנה עוסקת רק בשידור הדיגיטלי.
להערתה של עורכת-הדין שטרנבך, אנחנו כן רוצים שהדבר הזה יפורסם בעיתונים. החשש של חברות הכבלים הוא שהמידע התחרותי יפורסם בטרם עת, אבל אנחנו כן רוצים שהציבור ידע מהו התעריף ולכן אנחנו רוצים שזה כן יפורסם בעיתונים.

מה מטרת הפרסום בעיתון?

לתת לציבור הרחב, ובמקרה של חברות הכבלים
מדובר כמעט בכל הציבור, מידע שידע מה הם התעריפים הנהוגים על-ידי חברות הכבלים.

בדיגיטלי בלבד.

כן.

זאת אומרת, אם הוא משנה את התעריף, יש
הודעה שהתעריף השתנה. לפי זה אסור לו לעשות תעריפים דיפרנציאליים? נניח שהוא רוצה במקום מסוים יותר זול או יותר יקר, זה אסור? אם הוא מפרסם תעריף אחיד, זה אסור וזו הטעיה.

אני מעדיף לשמוע מחברות הכבלים מדוע הדבר
הזה מפריע להם.

אני חושב שכאשר אנחנו מסתכלים על מדינת
ישראל – ואני חושב שזה יחזור על עצמו בכל הדיונים – יש לנו היום כבר ארבעה ענפים בתחום התקשורת כששלושה מתנהלים בצורה איכותית ואחד יש לו את הבעיות ואני אציין.

הענפים החיוביים זה הסלולר, תחום שירותי האינטרנט ותחום השיחות הבינלאומיות. בטלוויזיה רב-ערוצית יש לנו תמיד המצאות שכתוצאה מכך אני יכול להעיד על כל הכשלים והעלויות שנגרמות והתוכן היא הדוגמה הקיצונית ביותר. בשלושת הדוגמאות שמתנהלות בצורה מסודרת עם תחרות איכותית לקהל, אין הודעות מראש ואין את כל הדברים האלה. נמצאים כאן אנשים שמצויים גם בענף הסלולר ואפשר לשאול אותם.

על-פי הרשיון מותר לאבחן בין קבוצות שהן
רלוונטיות.

אני חוזר לרציונל והרציונל אומר שיש לנו מוצר
שזה הלחם והחמאה, קוראים לו חבילה אנלוגית והוא מפוקח גם בתוכן שלו, גם בתכולה שלו, גם במחיר שלו ובכל הדברים. זה משודר היום לכל בתי האב ולפי רצון היושב-ראש צריך לחייב לשדר אותו לנצח נצחים למרות שאני חושב שזאת טעות.

לא אמרתי לנצח נצחים אלא אמרתי עד שנקבע
הוראה אחרת.

אני חושב שאתם לא צריכים להתערב אלא לרדת
מהפיקוח הזה אבל זו החלטה שלכם. בכל העולם הגישה היא בדיוק הפוכה. זאת אומרת, לא רק שלא רוצים שזה יישאר אלא קובעים לוחות זמנים שזה יצא, אבל אנחנו תמיד עובדים קצת שונה.

זה קודם כל משודר לכל האוכלוסייה ואפשר לומר תקופה מסוימת של איקס שנים שבוודאות זה ישודר.

מעבר לזה הולכים להיות מבצעים שיווקיים שלכל אדם שיש לו שידור אנלוגי מציעים לו משהו חדש בעיתון, בפרסום, במבצע. ירצה – יעבור. לא ירצה – יש לו את המוצר המפוקח. לא צריך להיות בצד השני שהוא על-ידי שכנוע שיווקי, לשים פה מגבלה. אם זה לא טוב לו, שלא יעבור ודרך אגב הוא תמיד יכול לחזור למצב הקודם.

בהנחה שאתה גורם הרבה יותר חזק מחברת
הלווין, מה ימנע ממך לעשות מחיר?

כל עוד אני מעל חמישים אחוז מהשוק, יש עליי
פיקוח, הממונה על ההגבלים, כי אני מונופול.

אלה פרמטרים מסובכים. אתה עלול לעשות
חבילות דיגיטליות מאוד זולות.

אז הוא יתלונן עליי.

הוא כבר עושה את זה.

התחרותיות שבמשק הישראלי מפוקחת על-ידי
גורם מסוים לטובת הצרכן. זה מקרה בודד, אחד הבודדים, שיש כאן פיקוח גם של עוד גורם.

אנחנו נשקול את זה עוד פעם. יש פה התפתחות
משמעותית שאולי נבטל את כל הפיקוח.

למה צריך להסיר את הפיקוח? שהם ישתוללו
ויעשו מה שהם רוצים?

אתם החלטתם ללכת בצורה הדרגתית וזה
לגיטימי.

נכון. היה ויכוח לא קל במשרד.

בגלל מה שאני מציג, לא צריך לתת עונש ולומר
שגם את המהלך הקטן לא נעשה ונשקול את הכל.

אם לפתוח את הכל, אני צריך לשקול את זה.

לא התכוונתי לומר שזה או הכל או לא כלום.
לתפיסתי צריך להיות הכל. כל מהלך בדרך לכיוון הזה הוא דבר נכון ולא צריך לעצור. לכן אני בעד להעביר את התקנה בשינויים מסוימים שאני חושב שהמשרד הסכים להם.

יש לזה קשר לתיקון תקנה נוספת. היום בתוך
תקנה 20(ב) שהיא תקנה אחרת, ממילא יש חובת פרסום בעיתונים של התעריפים.

אבל רק לתעריפים לפי תקנה 21(ב) או (ג) ועכשיו
אתם מוסיפים א(1) ולכן חייבים לקבוע חובת פרסום מפורשת.

יתכן שנהיה סבורים שבעוד תקופה הדרישה הזו
של הפרסום תהיה מיותרת, אבל כעת כשאנחנו פותחים את הדבר הזה להיות ללא פיקוח אנחנו פחות רוצים שהציבור ידע ומקבלים את הבקשה שבמקום שהוא ידע לפחות בדיעבד, מיד לאחר, הוא ידע מהו התעריף הנוהג. לכן אנחנו רוצים את הפרסום בעיתון.

על-ידי פרסום אתה מונע גם מהכבלים וגם
מהלווין להציע חבילות שהן דיפרנציאליות והן לא במחיר אחיד. גם סלקום או פרטנר או פלאפון לא מפרסמים בעיתון שלעובדי הכנסת הם נותנים מחיר זול יותר מאשר למפעל אחר שהתקשר אתם.

התקנה לא מדברת על מבצעים.

אני מבקשת שהמשרד יחדד את הנקודה. אם
התקנות האלה יעברו, ייווצר מצב שחברות הכבלים מדווחות או מפוקחות לצורך העניין או לא מפוקחות בדיגיטלי על-ידי המשרד ואנחנו עומדים מול גוף אחר שהוא גם המשרד אבל הוא המועצה לצורך העניין. אנחנו מבקשים שתבהירו איך זה מתיישב.

צריך ליצור שוויוניות.

ברשיון נאמר ששלושים יום מראש אנחנו צריכים
להודיע למועצה ואני מבקשת שאם מקצרים לכבלים משלושים ימים ל15-, שזה גם יחול עלינו.

אני מבקשת שהוועדה תהיה מודעת לעובדה שקיים היום איזשהו סוג של כריכה מבצעית או לא מבצעית, ובפועל זה מה שהכבלים עושים, בין האנלוגי לדיגיטלי. למשל, ב-SKY באנגליה, מנויים שעברו לדיגיטלי לא יכולים שיהיה להם גם אנלוגי וגם דיגיטלי. חברות הכבלים, לפני שעלינו לשידור, פיזרו שקעים חינם בבתי המנויים כאשר בכל בית כזה יש שבעה-שמונה שקעים ובוודאי שרוב הבתים לא עוברים בשמונת השקעים לשידור הדיגיטלי ובמתכונת הזו אפשר ארבעה אנלוגיים חינם ושניים דיגיטליים.

מה לדעתך הטוב ביותר לציבור?

אני טלוויזיה דיגיטלית, אין לי אפשרות להיות
אנלוגית ואני מאוד מעונינת להגיע למנויים שיש להם חמש נקודות ואני עושה מבצעים בהם אני סופגת את הממירים.

אני מבקשת לקבל תשובה איך המשרד רואה את השונות. ידוע, וזה לא סוד, שחברות הכבלים מאוד מעונינות בתקנות האלה ואני שואלת איפה המשרד מתכוון באותה הזדמנות חגיגית להזכיר להם את חמשת ימי השידור.

אנחנו כמועצה באופן מיידי נמליץ לתקן את רשיון
הלווין באופן שבכל מקרה מצבם לא יהיה גרוע משל הכבלים.

יש פה קרב בין הלווין לבין הכבלים, בואו נצא
לרגע מהנחה שלכבלים יש עורף פיננסי בגלל הרבה שנים של פעילות כלכלית מוצלחת – למרות שבשנה האחרונה יש הפסדים – ונניח שהם רוצים לחסל את הלווין. מה מונע מהם להציע שירות דיגיטלי במחיר היצף ועל-ידי זה פשוט למנוע כל חיבור של אדם חדש ללווין ואולי אפילו לגרום גם לנוכחים לנטוש? אנחנו יודעים שהלווין, כדי להתאזן, צריך למעלה מ300- אלף. מה מונע מחברות הכבלים לתת קרב בדיגיטלי במחירים כך שאף אחד לא יזוז יותר לכיוון הלווין והם יישארו עם ה150- אלף מנויים ובעוד שנה גם הממשלה תשאל כמה כסף נזרים לבזק ובזה הלווין נמחק. איך אנחנו מונעים את הסיטואציה הזאת?

לכאורה במחירי היצף אמור לטפל הממונה על
ההגבלים העסקיים. דע עקא שאנחנו לא ראינו אותו אף פעם מתערב בעניין הזה ומאוד קשה לחשב מהו מחיר היצף. בפועל מי שמטפל בשוק הזה ודואג שתהיה בו תחרות, פותח אותו לתחרות ומגן אחר-כך על התחרות הוא שר התקשורת ומשרד התקשורת. לשר יש פה סמכות להתערב כשהוא רוצה.

האם בתקנה כפי שהיא מנוסחת הם יכולים
לקבוע את התעריפים איך שהם רוצים והשר יכול בדיעבד לבוא ולומר שהתעריף היה לא טוב, או צריך אישור מראש?

נניח שהשר קרא בעיתון שבעוד חודש התעריף
הדיגיטלי ניתן בארבעים שקלים לכולם.

אז הוא מתחיל לעשות בירור, הוא מזמין אותם,
הם באים, עורך-הדין חולה או הלך למילואים ובינתיים הזמן עובר.

אני חושב שהרעיון שמועלה כאן גם על-ידך וגם
על-ידי משרד התקשורת להגביר את התחרות במשק הוא רעיון חיובי ביותר אבל לפי דעתי צריך ליישם אותו על כל השחקנים. למשל, אם הכבלים משוחררים מלספר לציבור את תעריפי המחירים שלהם, גם הלווין יהיה משוחרר מלספר לכבלים מי רוצה לעזוב אותם ולהתחבר ללווין.

על זה הם הסכימו.

הסכמנו בנסיבות.

אני לא מדבר על העניין הספציפי אלא על העניין
העקרוני ואני מוכן לדבר על כל העניינים העקרוניים שהועלו כאן על השולחן, כמו מה מותר לגלות ליריבים ומה אסור לגלות ליריבים, ואם זה חל על הכבלים, אני אשמח מאוד אם זה יחול גם על בזק ועל כל שחקן אחר בענף. אני מאוד אשמח למשל גם אם העיקרון של אי-התערבות בשוק תחרותי יתפוס גם לגבי השוק הסלולרי ולא יתערבו במחירים של השוק הסלולרי כמו שעשו לאחרונה.

אם יש עיקרון, בוא נלך עם העיקרון עד הסוף.

מה שביקשנו לעשות בנושא התעריפים, זה בדיוק
מה שמציעים לעשות כאן עם הכבלים. לתת מודל שאנחנו מודיעים שלושים יום מראש או מאתיים יום מראש, וזה לא משנה, מה הם התעריפים.

אתם מונופול.

אנחנו מונופול וגם הם מונופול. אנחנו בדיוק
באותו מצב. האם לא ראוי שתשתית החוק תאפשר מצב שהוועדה תחליט החלטה כמו היום לגבי הכבלים? למה שלא נתקן את החוק היום כדי שבעוד חצי שנה יחליט השר החלטה כזאת והוא יוכל להחליט עליה?

זו לא התקנה שלפנינו. אנחנו מדברים כרגע רק על
הדיגיטלי בכבלים.

בפועל, דיגיטלי או אנלוגי, אם אתה משווה
שירותי טלוויזיה, בכמות של שניים וחצי מיליון חיבורים, הכבלים מהווים מונופול והם גם הוכרזו כמונופול. המנגנון לקביעת מחירים למונופול נקבע בבזק על-ידי מנגנון שלם באישור הוועדה ואפשר גם ליישם אותו בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים.

אנחנו לא מדברים על תעריפי בזק.

אנחנו מציעים שאותו מנגנון שיש ב-(ב) יחול גם
לגבי הכבלים וזה לא כבדיחה אלא ברצינות. הנושא הזה של הכבלים הוא נושא ששייך כמעט לכל בית בישראל והוא מאוד משמעותי. יושב-ראש הוועדה מפחד ממחירי היצף אבל אנחנו מפחדים מהדבר ההפוך, ואז מי יקבע שזה מחיר סביר?

השר.

שיקבע כבר עכשיו שהתחום הוא בין מאה שקלים
ל150- שקלים, בין 120 ל170- שקלים כי אחר-כך הוא כבר לא יוכל לשנות את זה.

במצב העדין בו אנחנו נמצאים אנחנו מבקשים
שבסך הכל התחרות תתנהל בצורה מסודרת. מצב שבו הכבלים הולכים לשר במנגנון אחד, אנחנו הולכים למועצה במנגנון אחר - ושמחתי לשמוע את דברי יושבת-ראש המועצה שיהיה תיקון, אבל גם התיקון הזה יכול לקחת מספר חודשים – בדרך אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שהכבלים מסוגלים לעשות הרבה פעולות שאנחנו לא יכולים להגיב עליהן. אנחנו מבקשים שהדברים ייעשו ביחד, אחד עם השני, כדי שהתחרות תהיה הוגנת משני הצדדים.

התקנות קובעות מנגנון מסודר שמחייב הודעה
לפני תחילת התעריף כאשר אני צריכה לתת הודעה למנהל. משעה שהודעתי לו הוא יכול להורות שאני לא רשאית לקבוע את המחיר הזה ולהתערב בקביעת מחיר אחר כך שקיים פיקוח. אם רוצים למצוא את האיזון בין פיקוח מלא לבין אפשרות לתת מחירים תחרותיים שבאים רק לשפר את השירות לצרכן ואת רמת המחירים לצרכן, אני חושבת שהמנגנון שמוצע כאן מאפשר בכל עת להתערב.

השאלה אם כן מחירי היצף או לא מחירי היצף נובעת משר התקשורת שמוסמך להתערב כאן. טענות כנגד מונופול הן טענות בתחום חוק ההגבלים העסקיים. לא נכון לומר שהממונה לא התערב אף פעם כי במקרה של פתיחת השוק הבינלאומי לתחרות, הממונה בדק מחירים של בזק בינלאומי וקיבל החלטה לגבי המחירים שקבעה בזק בינלאומי וקבע מה שקבע. צריך לזכור שתמיד קיים במקביל מנגנון הפיקוח הזה.

לגבי חובת הפרסום. לא קיימת חובת פרסום על חברת הלווין שכל כך רוצה תנאים שוויוניים. הם לא חייבים להודיע מראש בעיתונים יומיים מה הם התעריפים שלהם ולכן אני חושבת שזה לא סביר לדרוש את זה מהצד השני. המחויבות להודיע לממונים חלה בכל מקרה על חברות הכבלים שחייבות להודיע מראש על שינוי בתעריפים כך שהמנויים מודעים לשינוי שחל במחירים.

אדוני השר, האם הם קודם יכולים לשנות את
התעריף ואחר-כך אתה יכול להתערב או שהם חייבים לבוא אליך מראש ולקבל אישור לתעריף? בתנאים של תחרות משוכללת ואמיתית אפשר לתת להם אפשרות לשחק עם התעריפים ואתה צריך לבוא בדיעבד ולנהוג כמו שוטר שנותן לתנועה לזרום וכשהוא רואה אחד עובר באדום, הוא עוצר אותו.

התהליך לפסול תעריף שהם העלו, ייקח לך מספר חודשים כי אתה חייב לעשות שימוע, אתה צריך לקבל חוות דעת, יגידו לך אולי גם בבג"ץ, יהיה ויכוח ובינתיים ירוץ התעריף עליו הם החליטו. אין לך צו מניעה זמני ולכן אתה צריך לגמור עד הסוף את ההליך. בינתיים יש לך כאן ינוקא שאם אתם לא רוצים להגן עליה, תגידו שאתם לא רוצים להגן עליה. יש לכם כאן את הלווין שהוא תעשיית ינוקא שבתעריפים טורפניים של הדיגיטציה בכבלים הם יכולים למחוק אותם. התהליך לפסול להם את התעריף הטורפני עם הממונה ועד שהממונה ועד שהשר, בינתיים אני לא יודע מה יהיה שם.

לכן אני מציע לך אדוני השר שאתה תהיה יעיל. אף אחד לא אומר שאתה חייב להיות בלתי יעיל. יביאו לך תעריף, תבדוק אותו תוך 48 שעות ואם אתה חושב שהוא בסדר, תאשר אותו. באות אליך חברות הכבלים, מראות לך תעריף, אתה מתייעץ עם אנשי אגף כלכלה במשרד, עם הגברת ענבר, ותוך 48 שעות אתה יכול לומר להם אם התעריף מאושר. אני מציע לך לא להביא את עצמך למצב שהם באופן חד-צדדי העלו את התעריף ואחר-כך אתה צריך לרוץ אחריהם ולהוכיח שהתעריף הוא לא בסדר.

אין שום סיבה שתהיה לא יעיל. מביאים לך תעריף, לדעתי תוך יומיים, שלושה, ארבעה, אחרי לימוד החומר במשרד שלך, יכול לאשר או לא לאשר. לא הייתי אומר לך את זה בתחום הטלפון הסלולרי כי שם יש כבר ארבעה שחקנים, הם מתחרים וזו כבר תחרות משוכללת, אבל בתחום הזה עוד אין תחרות משוכללת.

לכן אני מציע שהסמכות תהיה בידך ואתה תאשר. תהיה ליברלי, כל דבר שנראה לך מתקבל על הדעת תאשר, אבל שהם ירוצו אחריך ולא אתה תרוץ אחריהם.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את דורית
ענבר על כך שזכתה לכוון לדעת גדולים בלי שידעה מה הגדולים אומרים. הדברים נשמעו מפי דורית ענבר, אבל בכל-זאת החלטנו לבקש מהוועדה הנכבדה להביא את העניין לשיקול דעתה על-מנת לאשר את התקנה כפי שקבענו.

ההתערבות שלנו בחיי התחרות היא אולי פגיעה בכל עיקרון של תחרות חופשית כפי שאדוני היה אחד מהיוזמים הראשיים והמהפכניים שהביאו למהפכה האמיתית במדינת ישראל. כל הדברים היום שמובנים מאליהם, בזמנו כאשר יצאה מתחת ידך תחילת המהפכה או הקריאה למהפכה, אף אחד לא האמין שזה יכול להתקיים.

מה קורה כאן. ראשית ברא מי שברא את הכבלים והכבלים היו מונופול לכל דבר. כאשר ביקשנו מועדת הכלכלה לאפשר את המשך התחרות משום שראינו חובה ציבורית באמת לקיים תחרות גם בשידור הרב-ערוצי וחשבנו כממשלה שמן הראוי שאנחנו ניתן אפשרות גם לגורם שהוא עדיין מונפוליסטי אבל הוא כבר בתנאי תחרות מובהקים להיכנס גם לנושא הרב-ערוצי, אנחנו עשינו זאת מתוך שיקול דעת ולאחר שהזהרנו את עצמנו אלף פעמים מה יאמר הציבור. כאשר אני בא לשקול את הבקשה שנמצאת בפניי, הרי ברור לי שכגודל האינטרסים, כמספרם, כך יהיה גודל ועוצמת הביקורת לכאן או לכאן ומספרם, שהרי באותו יום שאנחנו נבקש דבר אחד, נשמע מהצד האחד את הטיעון לכאן, ומהצד האחר את הטיעון ההפוך, וכאשר ישתנו העניינים בתנאי תחרות, תשמע את אותם טיעונים שנשמעו על-ידי הצד האחר בצד הזה וטיעונים שנשמעו על-ידי הצד הזה שהיה הצד האחר, בצד ההוא.

לא לחינם נמצא כאן היועץ המשפטי של המועצה הישראלית לצרכנות. שרים, כדי שיהיו רגולטורים, צריכים קודם כל לדאוג לאינטרס אחד, בצד אינטרסים אחרים, כאשר המרכז הוא האינטרס של הציבור הישראלי, של כל אזרחי המדינה. אני שואל את עצמי מה יותר טוב כאשר אני בא לבקש את הבקשה הזאת.

ובכן, כפי שאמרתי, בראשית ברא מי שברא את הכבלים והם היו למונופול והשידור היה שידור אנלוגי בלבד ואנחנו קבענו את כל אותם כללים והסדרים וצרכים. לאחר מכן יצא לאוויר העולם השידור הדיגיטלי כפי שהוא בא לידי ביטוי בשידורי הלווין. היום בין אזרחי ישראל יש כמיליון ו400- אלף אנשים שהם צרכני השידור שהיה אז שידור יחיד והיום כל אחד מהם רוצה לבוא ולשקול מה הוא רוצה. כאשר אני כצרכן – ויכול להיות שאני לא דוגמה טובה – ארצה את הסוג האחד או האחר, כמובן שאני אראה מה איכותו וכאשר לצד אחד יש איכות, מדוע שלצד האחר לא תהיה איכות, והרי איש לא בא ומעלה על דעתו שהשידור האנלוגי לא יכול להפוך לרווחתו ורצונו של האזרח לשידור דיגיטלי אם הוא קונה את הממיר.

אלה הם דברים שאתה לא יכול למנוע ממני לעשות אותם אם אני רוצה. אני אחליט אם אני רוצה את הז'אנר הזה או את הז'אנר האחר לפי התוכנית שהוא ייתן לי. אם אני כבר כבול בכבלים, מהטעם הפשוט שאני נמצא שם, אני רוצה שייתנו לי את השירות הטוב ביותר שלי. אם אני לא רוצה להוציא יותר מדיי כספים, או למשל אני רוצה רק בחדר השינה שלי לראות את אותם סרטים שאני לא יודע מה משמעותם, איך הם נראים ואני לא מבין אותם, אני רוצה שיהיה לי שידור כזה או שידור אחר וזו זכותי המלאה כאדם ששילם בעד התמורה שהוא קיבל.

אני חושב שאנחנו צריכים להבחין בין שני דברים: האחד, המקום שבו אין תחרות, שם אנחנו לא נסיר את הפיקוח, לבין מקום שבו יש תחרות.

אלא מאי, כמובן שיש צד שבא ואומר לי שאם אגביר את הלחץ על צד אחד, הוא יוכל לפרוח יותר, אבל אין זה מתפקידי לבוא ולתת לכם את האפשרות לפרוח יותר. אני בכל לבי – ואני מתכוון לעשות גם לווין מלבד כבלים, רק כדי לאפשר את התחרות שתתקיים – רוצה שתהיה תחרות ואני גם אעשה כל מה שאני יכול כדי שתהיה תחרות, אבל בתחרות הזאת, כדי שהיא תהיה, אני לא אמנע תחרות.

לכן אנחנו באים ואומרים שבמצב שבו בכל-זאת יש איזשהו גוף שהוא משידור מונופולי הופך להיות לשידור כפול, מצד אחד שידור מונופולי שהוא האנלוגי, ומצד אחד שידור בתחרות שהוא הדיגיטלי, אני צריך להגיע למצב שבו אמנם לא אתיר את כל המוסרות אבל בהחלט אני הולך בהדרגה.

אני מוכרח לומר ששמעתי מצד המועצה, כאשר היה שימוע אצלנו, טענות קשות ביותר משום שיתכן מאוד שבמצב שבו הכבלים שהרוויחו "הון עתק", וזו הנחה שאפשר להוכיח והשאלה אם הרווחת בעבר ומה אתה מפסיד היום, או אם הרווחת בעבר לכן היום אתה חייב להפסיד ואלה הם דברים שבשוק חופשי או בתחרות חופשית הם לא ממין העניין ולא תפקידי לבוא ולקבוע את כללי המשחק כל עוד כללי המשחק נשמרים בקפדנות על-פי חוקי המדינה ועל-פי כל הדברים שאנחנו קבענו אותם לצורך תחרות.

לכן אנחנו רוצים ללכת באיזון, בין הפיקוח המלא לבין השחרור מפיקוח, ואנחנו חושבים שאנחנו הולכים כאן בדרך הנכונה. יתכן מאוד שאם היו אומרים שאנחנו צריכים להשאיר את הפיקוח מראש על חבילת הבסיס, אני הייתי מוכן לשקול את העניין הזה.

בדיגיטלי אין חבילת בסיס אלא יהיו חבילות
שונות.

כשאנחנו שואלים מה קודם למה, אני לא בטוח
שהדרך שבה אנחנו נתחיל לעשות את כל הדברים כמו שאני אלך ואפרסם אלא יש תחרות, ניתן לתחרות לעבוד.

אתה בעד ההצעה הזאת או ההצעה השנייה?

אני בעד ההצעה שלי.

אני אגיד לך מה מטריד אותי ואיך אני מוכן ללכת
לפשרה. אני רוצה שהאפשרות שלך להתערב – אם אתה חושב שמשהו עקום – תאפשר פעולה מיידית ולו בצורת צו מניעה מיידי. לכן לדעתי התקנה צריכה להיות מנוסחת באופן שהשר רשאי לתת צו מיידי כזה ואפילו בלי שימוע.

אם ראה שיש בכך משום אפליה, הטעיה וכולי.

פגיעה בתחרות, אני לא יודע אם זו פגיעה
בתחרות. מחיר טורפני זה לא פגיעה בתחרות אלא זו תחרות לא הוגנת כאשר מבחינת הצרכן זה נפלא.

זה יכול להיות בהתייעצות עם המועצה.

אתה יכול להתייעץ אתה תמיד. התחרות צריכה
להיות גם תחרות לא הוגנת.

היא המפקחת.

אני הייתי אומר שהשר רשאי בכל עת להורות על
שינוי התשלומים שקבע בזיכיון אם ראה, ותוסיף את המלים: כי יש פגיעה בציבור ותחרות לא הוגנת. השר רשאי לעשות זאת גם בהוראה זמנית אף מבלי ששמע קודם לכך טיעונים כלשהם. תמצאו את הנוסח. אני רוצה לתת לו אפשרות להוציא צו זמני מיידי לפני שמתקיימים דיונים שאורכים חודשים. תוסיפו את המשפט: השר אף רשאי להורות כי הדבר ייעשה באופן מיידי אף מבלי ששמע קודם לכך טיעונים כלשהם.

צריך לכתוב שהוא משאיר את המחירים
הקודמים.

עד אשר ייתן החלטה אחרת לאחר שימוע.

תוקפה יהיה עד למתן ההחלטה לאחר ששמע את
כל הצדדים. זה מעין צו מניעה זמני ששופט יכול לתת במעמד צד אחד.

לגבי השאלה האם יש חובה לפרסם בעיתונים את התעריפים החדשים.

אני מציעה להטיל חובה כזאת אבל לא דווקא
מראש.

זה יכול להיות גם יום קודם.

יכול להיות גם יום אחרי אבל לא מראש.

בשוק תחרותי מותר לעשות מחירים מפלים. לי יש
מוצר, אני רוצה לשווק אותו לוועד עובדים גדול ולכן אני מוכר להם אותו יותר בזול. אולי אתם לא יודעים אבל בקניית מכוניות יש אנשים שמקבלים אלפי שקלים הנחה. אם אתה שייך לארגון הקניות של מישהו, אתה יכול לקבל הנחה. מותר לעשות מחיר מפלה, אבל זה בשוק תחרותי משוכלל כשיש לך חמישים יבואנים וחמישים סוכנויות מכוניות.

כאן יש שוק שמחזיק תשעים אחוז שזה רוב
המדינה.

נכון לרגע זה חוק הבזק אומר שהתשלום בעד
שירותי שידור יהיה בשיעור אחיד וללא כל אפליה. על-מנת שלא תהיה אפליה, אנחנו נקבע שאם משתנים התעריפים, חייב בעל הזיכיון לפרסם בשני עיתונים נפוצים כמשמעותם בחוק התכנון והבנייה וזה יכול להיות גם יום לפני או באותו יום. התעריף חייב להיות מפורסם כדי שהציבור ידע שלא עובדים עליו.

לא יאוחר מאשר יום לאחר תחילתם.

לפני הפעלת התעריף. לא יאוחר מיום תחילת
תוקפם של התעריפים החדשים.

את ה15- יום להביא לידיעת המנהל, קיבלת.

כן. את 15 הימים קיבלנו.

בתקנת משנה א(3), הסמכות של השר להורות על
שינוי השיעורים, הצענו והמשרד קיבל להוסיף שהסמכות תתייחס גם להוראה על תשלומים מרביים או מזעריים ולאו דווקא סכום קבוע.

אין בעיה. אני רוצה לתת לשר סמכות גמישה.
תנסחו את זה באופן שלשר תהיה סמכות כזאת. אתם תראו לנו את הניסוח כדי שנוודא שהניסוח תואם את החלטת הוועדה.

אני רוצה להזכיר שמתייחסים כאן לשוק של
הטלוויזיה כאילו זה שוק תחרותי למרות שבעצם הוא מונופוליסטי. כבר הגיעה אלינו תלונה שהכבלים באים למנוי ואומרים שיש לו ארבע נקודות אנלוגיות ומציעים לו לקחת אחת דיגיטלית בתשלום ואת הארבע נקודות האנלוגיות יקבל בחינם.

לכן יש איסור, כדי שתדע אם עובדים עליך.

ברגע שיש אפליית מחירים נוכחית, בטווח הרחוק
זה יזיק לכולם.

זאת לא בעיה של חוק אלא בעיה של אכיפת
החוק. אם יש אפליה, אתם כמועצה לצרכנות תתלוננו. החוק כותב שאסור להפלות.



רבותיי, מי בעד התקנות כפי ששונו ותוקנו?

אושר פה אחד.

אני מברך אותך אדוני השר ומודה לכם.






הישיבה ננעלה בשעה 09:40