פרוטוקולים/כלכלה/3238




-2-
ועדת הכלכלה (290)
5/6/2001

פרוטוקולים/כלכלה/3238
ירושלים, כ"ג בסיון, תשס"א
14 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 290

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שלישי, י"ד בסיון התשס"א (‏5 ביוני, 2001), שעה 10:30

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
מיכאל איתן
יגאל ביבי
יצחק גאגולה
נחמה רונן

שר התקשורת ראובן ריבלין
חה"כ זאב בוים
עו"ד ד"ר יזהר טל - יועץ משפטי, משרד התקשורת
עו"ד אריה רשף - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד התקשורת
עו"ד דינה עברי-עומר - לשכה משפטית, משרד התקשורת
עו"ד תמר מי-רז - לשכה משפטית, משרד התקשורת
אורי אולניק - משרד התקשורת
יואל נווה - אגף התקציבים, משרד האוצר
אמיר לוי - אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד דוידה לחמן-מסר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, מש' המשפטים
עו"ד נגה רובינשטיין - משרד המשפטים
איתן לסרי - יועץ ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה
עו"ד דורית ענבר - יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולווין
עו"ד יורם מוקדי - מנהל המינהלה להסדרת השידורים לציבור, המועצה לשידורי כבלים ולווין
עידו דיסנצ'יק - יו"ר דירקטוריון חברת בזק
אבי גבאי - סמנכ"ל כלכלה, חברת בזק
עו"ד איילת כהן-מעגן - מנהלת אגף רגולציה, חברת בזק
בני איינהורן - ס/נשיא בכיר דיסקונט השקעות, חברות כבלים
עו"ד דפנה ליבאי - מייצגת את חברות הכבלים
עו"ד יראון פסטינגר - ערוצי זהב, חברות הכבלים
עו"ד אורי רהט - ערוצי זהב, חברות הכבלים
עו"ד אסתר שטרנבך - חברות הכבלים
עו"ד דוד ליבאי - חברות הכבלים
מיכל רפאלי-כדורי - סמנכ"ל די.בי.אס שירותי לווין בע"מ
עו"ד מוריאל מטלון - די.בי.אס שירותי לווין בע"מ
עו"ד יעל מיטס - יועצת משפטית, די.בי.אס שירותי לווין בע"מ
עו"ד ליאור פורת - די.בי.אס שירותי לווין בע"מ
עו"ד אסתר שלאין - יועצת משפטית, חברת בזק בינלאומי
איה איסרוב - עוזרת בכירה למנכ"ל, חברת ברק
ד"ר עמית שכטר - מנהל רגולציה, חברת סלקום
רותי פרמינגר - חברת סלקום
יעל יקואל - מנהלת קשרי ספקי תקשורת, חברת פרטנר
עו"ד יעקב דבי - יועץ משפטי, חברת פלאפון
ד"ר יוסי ברג - יועמ"ש, המועצה הישראלית לצרכנות
תקוה נוימן - איגוד הצרכנים
עו"ד נילי יבניאלי - מנהלת אגף רגולציה, אופק העולם החדש בע"מ
עידית פרוים - הרשות להגבלים עסקיים
דודו דותן - יו"ר אמ"י
אייל מלובן - מנכ"ל איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה, פורום היוצרים בקולנוע ובטלוויזיה
עמי גניגר - תיא תקשורת
ליביה חכמון - מזכ"ל איגוד השחקנים והקולנוע, ההסתדרות החדשה
נח הלוי - יו"ר אינדימדיה, המרכז לתקשורת עצמאית
שלמה יואל - אינדימדיה, המרכז לתקשורת עצמאית
עו"ד סנאא חמוד - מרכז "מוסאוא" לזכויות אזרחים ערבים בישראל

משתתפים בנושא צמצום הפער הדיגיטלי

יפה ויגוצקי - מנהלת מינהל מדע וטכנולוגיה, משרד החינוך
מיקי גל - יועץ עצמאי למינהל מדע וטכנולוגיה, משרד החינוך
ליאון רקנאטי - יו"ר ומנכ"ל אי.די.בי חברה לאחזקות ויו"ר עמותת תפוח
בני מורן - מנכ"ל עמותת תפוח
שמיל גינזברג - מנהל מקצועי, עמותת תפוח
חזי לביא - מנכ"ל חברת אדקיט, עמותת תפוח
אסף אוני - חברת אדקיט, עמותת תפוח
קמיל משעל - מנהל פיתוח עסקים, קומפאק
אילן סודרי - מנכ"ל המפעל הלאומי לפיתוח חברתי
זיקה אב-צוק - מנהלת CNAP ב"סיסקו סיסטמס"
ישי מור - קבוצת CNAP ב"סיסקו סיסטמס" ישראל
אריה סקופ - מנכ"ל מיקרוסופט ישראל
פרופ' עדנה אפק
דרור לביא-אוברמן - סנונית
שרון גיני - סנונית
אלי נאגר
איתמר אפק

אתי בנדלר
ערן טמיר (מתמחה)

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת

1. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2001.

2. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 26), התשס"א-2001 (של חה"כ א' פורז, מ' איתן, א' גולדשמידט, נ' חזן, א' טיבי, מ' שטרית).




הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2001
הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 26), התשס"א-2001

כפי שאתם רואים יש לנו מחסור במקומות ישיבה. הנושא העומד עכשיו לדיון הובא על-ידי חבר הכנסת מיכאל איתן.

הנושא הוא "המצאת משאבים מתמלוגי המדינה בנושא תקשורת לטובת חינוך באזורי השיקום".

כל מי שהנושא לא נוגע לו במישרין וחושב שהוא יכול לבלות במזנון, אשמח אם יעשה כן.

זה נוגע לכל אחד ואחד מהאנשים כאן.

אני מודה ליושב-ראש הוועדה ולשר שנענו והגיעו הנה. ליושב-ראש הוועדה שאיפשר את הדיון ולשר שבבואו הנה גם הפגין את רגישותו והתייחסותו לנושא.

לצערי הרב אני יכול לומר שמדינת ישראל היא אולי אחת המדינות הבודדות בעולם המערבי בהן הממשלה והכנסת עד לרגע זה לא קיימו מעולם דיון ולא היו להם שום התייחסות ושום תוכנית לסוגייה הזאת, שמעסיקה מדינות רבות וכן את הקהילה הבינלאומית.

אני שמח שאנחנו כאן. המגמה של הפגישה הזאת היא לנסות ולהעביר לכם את המסר: אנחנו - ואני מדבר גם בשמם של חברי הכנסת - מעוניינים להשתמש בחלק מהתמלוגים שיגיעו למדינה כתוצאה מפעילות בתחום התקשורת לטובת יעדים שקשורים בתקשורת מחשבים וצמצום הפערים בתחום הזה. ללא התערבות שום דבר לא יקרה ואם אנחנו נתערב, אנחנו נעשה טוב לכולם.

כאן מופיעים העקרונות. הטכנולוגיה מביאה יתרונות אך יחד עם היתרונות שהיא מביאה, היא יוצרת פערים לאלה שלא יכולים להגיע ולא יכולים לקבל את הטכנולוגיה.

עלות כלכלית; בארץ הנושא של חרדי או דתי; נושא של גישה; נושא של גיל; ריחוק מהמרכז; מוגבלות פיסית, חוסר יכולת לקבל את הטכנולוגיה באמצעים הפיסיים שהיא עוברת; חשש מפגיעה בפרטיות; וחשש, מוצדק, של הורים מהשפעות שליליות של התכנים;

יש בעיה לא רק של נתק פיסי מהטכנולוגיה. קיימת בעיה גם בנתק מהתכנים. מסתבר שיש חסמי שפה, יש חוסר בתכנים לאוכלוסיות החלשות, שעליהן אנחנו מדברים, שהם מנותקים. גם אם יש להם כבר את הכסף וגם אם אנחנו מביאים להם את המחשב, הם שואלים בשביל מה הם צריכים את זה. מסתבר שאין ברשת מספיק תכנים שמעניינים אוכלוסיות ברמה הקהילתית המקומית. אין גם מי שיפתח אותם;

יש קשיים בהבנת הנקרא לגבי חלקים גדולים מהאוכלוסיה. במחקרים שנעשו בארצות-הברית, למעלה מ-10% מהאזרחים בארצות-הברית נמצאו כמי שאינם מבינים חלקים גדולים מהתכנים שמופיעים באינטרנט;

השונות התרבותית מחייבת הכנת תכנים מתאימים לקהלי היעד על מנת לשלב אותם בטכנולוגיה.

נדמה שמדינת ישראל היא מאוד מתקדמת אבל היא משאירה מאחוריה קבוצות אוכלוסיה גדולות מאוד ואת המחיר משלמים לא רק בעניין של צדק חברתי אלא בסופו של דבר במערכת של פריון המשק וחוסר יכולת להביא לגידול בתוצר.

ללא התערבות המצב לא יבוא לידי תיקונו. הדברים האלה לא יקרו מעצמם. הפערים יגדלו ואנחנו נשאיר מאחור קבוצות. מאז שהתופעה של האינטרנט וטכנולוגיית המידע מתפשטת יש גם מעורבות בינלאומית, אמנם במימדים קטנים, אבל יש נסיונות לצמצם פערים דיגיטליים. כשמדברים על צמצום הפער הדיגיטלי אנחנו מדברים גם במושגים פנימיים, של מדינות שעושות על מנת לצמצם את הפערים בין החלקים השונים של האוכלוסיות, וגם על צמצום פערים בין הדרום לצפון, בין העולם השלישי למדינות המפותחות. בתחום הזה יש פעילות של גורמים בינלאומיים, כמו הבנק הבינלאומי, האו"ם, אונסק"ו וגופים וולונטריים, בעיקר בארצות-הברית.

מאחר והנושא הזה לא נדון, לא עניין, לא התעסקו בו, אף אחד לא בדק ולא שאל, אז אני נאלצתי לעשות עבודה ראשונית על מנת לנסות וללמוד על הבעיה ולשפוט ולראות איפה אנחנו נמצאים. אני חושב שאי אפשר להגיד שהעבודה הזאת היא מדוייקת מבחינה מדעית אבל ללא ספק היא נותנת כלים לראות איפה אנחנו נמצאים. בגדול היא מצביעה על הבעיה הקשה שיש למדינת ישראל, לא באופן אובייקטיבי רק להישגים של מדינת ישראל אלא גם באופן יחסי למדינות אחרות.

לקחתי פה טבלה של בעלות על מוצרים בני קיימא לפי עשירוני ההכנסות. זה נתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בעקבות סקר הוצאות משקי בית ב-1999. לקחתי מוצרים כמו מיקרוגל, מזגן, טלוויזיה, וידיאו, מכונית, מחשב וחיבור לאינטרנט.

מה שאני רוצה להראות כאן זה לא רק את האחוז הנמוך יחסית של החיבור לאינטרנט במדינת ישראל, שהיה ב-1999 רק 11.9%. ב-1996 וב-1997 על אף שהיינו יותר נמוכים באחוזים, היינו בדירוג עולמי במקום הרבה יותר גבוה מאשר כעת. אנחנו הידרדרנו בשיעור החדירה יחסית למדינות העולם. אבל לא את זה אני רוצה להראות.

אני רוצה להראות שבמדינת ישראל בעשירון התחתון שיעור החדירה למשקי הבית של חיבור לאינטרנט הוא 2.3% בלבד. לעומת זה, בעשירון העליון אנחנו רואים 31%. כלומר, הפער בחדירה בעשירונים הוא בערך פי 13 בין העשירון התחתון לעשירון העליון. בשקף השני תראו לגבי מוצרים אחרים שהפערים הם כמובן הרבה יותר נמוכים.

הטור האחרון הוא הפער בין העשירון התחתון לעשירון העליון. אם אנחנו מדברים על מיקרוגל - זה טבעי, אני לא בא לגנות שום דבר, ברור שכל אחד צריך מיקרוגל לפני חיבור לאינטרנט, הוא מוצר יותר בסיסי. אם אני הייתי לוקח פה לחם אז אולי זה היה שווה לכולם, או שהעשירונים התחתונים היו אף קצת גבוהים יותר. אני רוצה להמחיש שיש לנו בעיה במוצר הזה ששמו חיבור לאינטרנט. הפערים כאן הם הגדולים ביותר בסדרי גודל לעומת המוצרים האחרים.

ניסיתי לבדוק מה קורה בארצות-הברית (שם הנתונים הם בחמישונים ולפיכך עשיתי התאמה בחישובים). אחוז המחוברים לאינטרנט בישראל בחמישון התחתון הוא 3.9% ואילו בארצות-הברית בשנת 1999 - 15%. בחמישון העליון - 55.8% בישראל ו-72% בארצות-הברית. הטבלה הזאת לא באה להראות רק שאנחנו מפגרים אחרי ארצות-הברית אלא היא באה להראות דבר מוזר, שבישראל הפער בין התחתון לעליון הוא בין 3.9% ל-55.8% ואילו בארצות הברית הפער הוא בין 15% ל-72%. כלומר, בין התחתון לעליון בארצות-הברית ב-1999 הפער הוא בערך פי 5. בישראל הפער הוא פי 13-14.

מה שאתם רואים כאן הוא רק בגלל סיבה פשוטה: בארצות-הברית הנשיא "הסוציאליסט" במדינה "הסוציאליסטית" הזאת עובר ממקום למקום. לא עובר שבוע-שבועיים שהוא או סגנו לא מדברים על הצורך בהחדרת הטכנולוגיה, בהכנסתה לכל בית, בהתערבות ובטיפול לטובת השכבות החלשות.

אם אנחנו מסתכלים על מה שקורה בישראל, הטור מצד ימין מראה לכם את הנפות בשיעור חדירה נמוך, מתחת לממוצע. מצד שמאל - אלה שמעל הממוצע. שימו לב שיש קורלציה בין הריחוק הגיאוגרפי לבין שיעור החדירה. ככל שמתמקדים יותר במרכז רואים שבנפות המרכזיות שיעור החדירה הוא מעל הממוצע. ירושלים היא מעל הממוצע כי בירושלים יש אוכלוסיה חרדית גדולה ואוכלוסיית מיעוטים שמשפיעה על השיעור. אם תנטרלו בירושלים את האלמנט של האוכלוסיה החרדית תמצאו שירושלים היא גבוה מאוד מעל הממוצע.

כאן אותו נתון, דירוג של אחוז חדירה לערים מול הדירוג הסוציו-כלכלי. רואים קורלציה בין הדירוג הסוציו-כלכלי לבין שיעור החדירה. זה דבר טבעי ומובן.

מה שמפחיד זה מימדי הפערים. אני לוקח עיר כמו בת-ים, שאין בה אוכלוסיה של חרדים וגם אין בה מיעוטים - 7.8%, לעומת שיעור בעיר כמו ראשון-לציון - 31%, שהיא ממש עיר שכנה.

אני רוצה לציין את העובדה שאנחנו לא רואים שיפור. אמנם זה לא מגמה, כי זה בסך הכל שנתיים וזה יכול להיות מקרי אבל אני רוצה שתיראו מה קורה. בשיעור חדירת מחשבים אנחנו רואים גידול בעשירונים העליונים ואין גידול בעשירונים התחתונים, ששם הדרישה צריכה להיות יותר גדולה והנפח הוא יותר גדול.

מה שיותר חמור הוא נושא הילדים. אנחנו רואים בטבלה שבעשירון העליון אחוז משקי הבית שיש בהם ילדים עד גיל 17 הוא רק 23% ואילו בעשירון התחתון ל-53.4% יש ילדים עד גיל 17. אנחנו רואים שבמשקי בית שבהם יש ילדים אחוז רכישת המחשבים הוא יותר גבוה. בעשירון העליון יש משקי בית שאין בהם ילדים, שם גם לא רוכשים מחשבים בכמות המאפיינת את כל העשירון. אנחנו רואים שבעשירון העליון במשקי הבית שיש בהם ילדים - ל-92% מהילדים יש מחשבים בבית, ואילו בעשירון התחתון - רק ל-19% מהילדים יש מחשבים בבית.

מה עם ההבטחה של מר אהוד ברק, מחשב לכל ילד?

אני מבקש להראות את המצב בעולם. באדיבותה של חברת "אדקיט" מר חזי לביא יציג מצגת על מה שקורה בעולם על מנת שאנחנו נראה שהתופעה הזאת מותקפת על-ידי ממשלות ועל-ידי חברות בעולם.

אני מנכ"ל חברת "אדקיט". אנחנו עוסקים במידע בינלאומי. נתבקשנו על-ידי עמותת "תפוח" להכין תמונת מצב עולמית. החומר הוא רב. שירות קמ"ן - זה על בסיס קצין מודיעין. יש לנו חבר'ה שהם כולם בוגרי צבא. אחד מהם נמצא פה, מר אסף אוני, שעבד ימים רבים על כל החומר הזה. השירות הזה מיועד למנכ"לים של חברות מאוד גדולות במשק, שבא לסכם להם בחצי שעה עד שעה תמונת מצב על מה קורה בעולם. אנחנו עובדים בעיקר עם חברות עסקיות ומסחריות מאוד גדולות בישראל. מר אסף אוני ידבר על תמונת המצב לפי החומר שאספנו.

אני אציג תמונת מצב עולמית. נעשה את זה בשני חתכים: אחד של המדינות המפותחות, מדינות שמשקיעות הרבה מאוד תקציבים בנושא, ולאחר מכן נראה דוגמאות גם ממדינות לא מפותחות וניראה שגם הן נותנות לנושא תשומת לב מאוד גדולה.

המדינה שמובילה את הטיפול בנושא צמצום הפער הדיגיטלי היא ארצות-הברית, באימוצה את תוכנית E-Rate. תוכנית E-Rate גובשה ב-1995 על-ידי סגן הנשיא לשעבר, מר אל גור, והיא מבוססת על חוק תקשורת מ-34 שמאפשר גישה שווה למידע לכל האזרחים בארצות-הברית. תחת הכותרת הזאת הרשות האמריקאית למעשה מסבסדת במיליארדי דולרים - עוד מעט נראה סטטיסטיקות - אוכלוסיות חלשות בתחום האינטרנט והמיחשוב.

הנתונים שנלקחו מפרסומים של תוכנית ה- E-Rate מראים ב-3 השנים האחרונות הקצבה של מעל 9 מיליארד דולר. עשינו חישוב קל, שמקביל את זה למצב בארץ. לפי חישובנו זה 220 מיליון דולר ל-6 מיליון תושבים, כמובן יחסית.

התוכנית של ה- E-Rateהיא תוכנית של רשות התקשורת. הכסף עובר מרשות התקשורת, מצרכני הטלפון, ישירות אל הנצרכים. הוא לא עובר דרך התקציב ולא בשום מקום אחר. מהמשתמשים שמשלמים עבור השירות לאלה שנזקקים לו על מנת להיות במצב של שירות שווה. הסובסידיה שניתנת כאן לצרכים האלה היא רק חלק מהסובסידיות שהממשל האמריקאי נותן. גם במשרד החינוך, גם במשרד המסחר, גם ברמה המקומית וגם בהתגייסות של הסקטור הפרטי זורמים שם כספים אדירים.

בלי שחוק ההסדרים מוציא את זה. אצלנו יש חוק דומה לזה, חוק הקולנוע, אך חוק ההסדרים כל פעם פוגע בו.

בנוסף למה שחבר הכנסת איתן הזכיר, יש אלפי מענקים נדיבים שונים לחיבור לאינטרנט, חקיקה ייעודית בנושא ושיתופי פעולה נרחבים עם חברות מסחריות, דוגמת "סיסקו" או "AOL", שמאפשרים העברת ציוד לבתי-ספר וכדומה.

בשבדיה עבר חוק IT שמדבר על חברה שוות מידע לכל. הושקעו כ-290 מיליון דולר, מרביתם בתחום ה-IT, בשנים 95-97. בשבדיה הם עשו איזה חוק, שהוא נחמד מבחינה רעיונית, שבו נותנים הקלות מס לחברות שמממנות הצבת מחשב בבית-העובד ולא בעבודה. כך כל המשפחה בעצם יכולה ליהנות מהשירותים שהמחשב הזה נותן. כמו כן עשו פרוייקט לחינוך טכנולוגי של מורים ותלמידים בבתי-ספר.

בקוריאה, שהיא מן המובילות בעולם בחדירת אינטרנט, עם קצב של 50%, מיחשבו כ-10,000 בתי-ספר וחיברו אותם לאינטרנט בקצב גבוה ברשתות אופטיות. הם מתכננים לחנך כ-10 מיליון איש בתחום טכנולוגיית המידע עד שנת 2002. על-פי התחזיות, בשנה-שנתיים האחרונות נוספו כ-3.5 מיליון איש בתחום הטכנולוגיות מתוך סך הכל 40 מיליון איש שחיים בקוריאה.

אלה המדינות המפותחות. אפשר לראות שהן משקיעות משאבים רבים.

גם מדינות מתפתחות משקיעות בתחום. לדוגמא הבאנו פרסומת מהטלוויזיה בקולומביה, בחסות הממשלה, שמדברת על הילדים הקטנים כחתולים ששואפים ללמוד ויש להם אינטרנט בבתי-הספר. התמונה הזאת בקולומביה היא מאוד אופטימית. התוכנית היא למחשבים וחינוך.

נראה דוגמא קצרה מסעודיה. אפשר לראות שכל המדינות המתפתחות הללו נותנות תשומת לב מאוד גדולה לתחום של המידע. בפרסומת הזאת מדברים על ההתקדמות של סעודיה לעידן המידע ועל כך שהמידע הוא הנשק, במובן הלא מיליטנטי, החשוב ביותר של המדינה.

אני רוצה להראות טבלה מארגון המדינות לשיתוף פעולה כלכלי ופיתוח (OECD) שמסכמת את כל הדברים. טבלה זו הוצגה לפני חודשיים בבריסל במפגש מדינות ה-OECD. היא מראה שכל מדינה מבצעת סך מסויים של פעילויות מאוד מרכזיות בתחום צמצום הפער הדיגיטלי. רוב המרכיבים מצד שמאל עוסקים בצמצום הפער הדיגיטלי, בין אם מבחינת תקשורת בסיס ובין אם מבחינת חינוך תלמידים לאינטרנט.

תודה רבה. בכל אופן מה נעשה? את זה תציג גברת יפה ויגוצקי, מנהלת המינהל למדע וטכנולוגיה במשרד החינוך. תודה רבה על העבודה המאומצת.

מערכת החינוך של מדינת ישראל יצאה לתוכנית מיחשוב לאומית בשנת 1994. היא הציבה לעצמה 3 יעדים מרכזיים, שמופיעים כאן בשקף: לפתח הון אנושי, לצמצם פערים, להעניק הזדמנות שווה לכל תלמיד, לגשר בין תרבויות ולחזק את אחדות העם.

מדובר על תוכנית מובנית שיש לה 3 שותפים: משרד החינוך, השלטון המקומי ומפעל הפיס. דרך אגב, אלה שותפויות שמופיעות בהרבה מאוד מדינות בעולם, אבל כמובן עם השקעות לגמרי שונות.

התוכנית נבנתה על בסיס תוכנית אחרת שהוגשה למשרד ב-1992, שהיתה תוכנית מאוד אופרטיבית, תוכנית של ועדת פלד. מה שבעצם עזר לנו לצאת לדרך זה אותו דוח מפורסם של "קידום החינוך המדעי והטכנולוגי", דוח הררי.

לטובת העניין גם הוקצבו תקציבים יעודיים ל-5 שנים. אנחנו נמצאים היום בעצם בשלב ב' של התוכנית. ההסכם בינינו לבין השותפים האחרים נחתם ב-1998 ויסתיים בשנת 2002. התקציב שלנו נכון להיום עומד באופן תיאורטי על כ-180 מיליון שקל לשנה. באופן מעשי אנחנו מדברים על כ-150 מיליון שקל לשנה.

כאשר המערכת הציבה לעצמה את היעדים העיקריים היא ביקשה להחדיר את הטכנולוגיה הזאת לכל מוסדות החינוך. אנחנו מדברים על יחס של 1:10, כלומר מחשב לכל עשרה תלמידים, יחס שאנחנו יודעים שהיום הוא כבר לא רלוונטי. ברוב מדינות העולם השאיפה היא ל-1:4 או ל-1:5. אני חוזרת כעת מכנס בינלאומי של האיחוד האירופאי בשבדיה. ההצהרה של שבדיה היא רצונה להגיע למחשב אחד לכל תלמיד.

לקחנו על עצמנו להכשיר את המורים והתלמידים להשתמש בטכנולוגיות האלה וכמובן, שזה מבחינתנו העיקר, לשלב אותן בכל תהליכי ההוראה והלמידה. לא להפוך את המחשב לישות עצמאית אלא להפוך אותו לכלי שצריך בעצם לשנות את כל תהליכי ההוראה והלמידה במערכת החינוך. מבחינתי, לשנות את כל מבנה הלימודים במערכת החינוך של מדינת ישראל.

במסגרת היעדים החינוכיים אמרנו שאנחנו רוצים קודם כל להקנות לכל התלמידים אוריינות מיחשוב, לספק להם סביבת למידה אחרת. ביקשנו לשנות את סביבת הלמידה השמרנית קונבנציונלית של מערכת החינוך ולעבור לסביבה שהיא עתירת טכנולוגיה. רצינו להכשיר את התלמיד למערכת של מיומנויות וכישורים אחרים ממה שהוא קיבל עד לאותה תקופה. כמו כן, ביקשנו לצמצם את הפער בין מה שקורה בבית-הספר, שהיא מערכת מאוד שמרנית, לבין המערכות האחרות בעולם בעידן המדע או בעולם של מהפיכת המידע.

יש כאן חתך של כל שכבות הגיל במערכת החינוך. כדי לסכם את הדברים, אנחנו מדברים היום על 86,000 עמדות מחשב שסופקו לבתי-הספר אך ורק במסגרת התוכנית הזאת. אני רוצה לציין שבמקביל לתוכנית של מערכת החינוך, התוכנית המובנית, ישנן תוכניות נוספות של קרנות, כמו קרן רש"י וקרנות אחרות, שציידו מוסדות חינוך, בעיקר בפריפריה, וכמובן ועדי הורים ורשויות מקומיות שהוסיפו. אנחנו מדברים היום על כ-100,000 עמדות מחשב שהותקנו בתוך מוסדות החינוך.

נתתי כאן איזה פריסה של מה שאנחנו עשינו בצד של הכשרת המורים. כפי שרואים בשקף, אנחנו מדברים על כל סגל ההוראה, גם על המורים וגם על הסגל הניהולי של בתי-ספר. פיתחנו תפקידים חדשים בבתי-ספר, כמו רכזי מיחשוב ורכזי מקצוע, ופיתחנו מנגנון חדש של מנחים לתוכנית התקשוב, שנמצאים בכל מוסדות החינוך.

כפי שאמרתי, בנינו איזה מנגנון שתומך בכל בתי-הספר, כאשר לכל בית-ספר מוצמד מנחה לתקופה של שנתיים כדי שיעזור לסגל הבית-ספרי. כל קבוצה של בתי-ספר הופכת להיות אשכול בתי-ספר, כשבקודקוד נמצא איש מקצוע מיומן יותר שהוא רכז האשכול.

ממצאי סקר שעשינו בתום 6 שנים של התוכנית מראים ש-68% מהמורים משלבים את המחשב במגוון גדול של מקצועות. למעלה מ-65% מהתלמידים דיווחו שהם משתמשים במחשב במהלך הלימודים שלהם ולמעלה מ-55% מהתלמידים שמשתמשים במחשב בבית-הספר סבורים שהוא גם עזר להם להתקדם בלימודים.

למעלה מ-95% מן המורים שבתי-הספר שלהם התמחשבו השתתפו בהשתלמויות. המורים טוענים שעצם החדרת המחשב לבית-הספר גרמה להם להשתמש יותר במחשב גם בביתם לצורך הכנת השיעורים ולצורך הקשר שלהם עם תלמידים.

כרבע מן המורים שמשתמשים במחשבים מאפשרים לתלמידים שלהם למידה אוטונומית, כלומר עבודת חקר ופרוייקטים עצמאיים. יש טענה, בעיקר של המורים, שהחשש שלהם מאותו גולם שנקרא "מחשב" הולך ופג במהלך השנים.

האם זה משפר גם את המיומנות באנגלית?

זה משפר את המיומנות באנגלית, גם לתלמידים וגם למורים, אין ספק בכך.

יש כאן הצגה לגבי סוגים שונים של שימושים בכיתות השונות. השקף הראשון הוא לגבי המורים והשקף השני הוא לגבי התלמידים.

אם אנחנו חוזרים לנושא של האינטרנט אז בכתות ו' אנחנו מדברים על 32%-33% בלבד שמשתמשים באינטרנט.

תמונת המצב של תקשורת באינטרנט היא תמונה מאוד קשה. יש לנו היום כ-3,400 מוסדות חינוך ומתוכם רק כ-1,200 מוסדות חינוך מקושרים לאינטרנט.

האם בסוף הסקירה תוכלי לתת לנו העתק של השקפים? יש לך את זה מודפס?

כן. אני מצטערת אם הדברים לא היו ברורים. האחוזים של שימוש באינטרנט הם לגבי אותם מוסדות חינוך שמקושרים לאינטרנט.

זאת אומרת שזה שליש מתוך השליש שמחוברים.

אבל רק 3% בדואר האלקטרוני.

אנחנו מדברים היום על סיטואציה שרק כ-1,200 מוסדות חינוך, מתוך כ-3,400 מוסדות חינוך, מקושרים לאינטרנט. כשאני מדברת על קישור לאינטרנט אני מדברת על מעבדות. לא על עמדה שהיא Stand alone שלגביה אין תוחלת לדבר בכלל.

המשמעות של המספרים שאתם רואים כאן היא שבדרך כלל אותו ילד שאין לו מחשב בבית, כשהוא יגיע לבית-הספר הסיכוי שלו לקבל שם יותר שעות הוא יותר נמוך. כלומר, זה שסובל מהחסך בבית יסבול גם בבית-הספר מאותו חסך.

אני תיכף אראה את זה. אני מראה את התמונה העגומה של הילדים בעלי החסכים בנושא הזה.

איך מתחלקים בתי-הספר על-פי המיקום שלהם בארץ, זאת אומרת בפריפריה לעומת המרכז, או צפון מול דרום, וערים מול כפרים?

אם אתה מדבר על התוכנית המובנית של מערכת החינוך, החלוקה היא על-פי אחוזים של תלמידים, כלומר החלוקה היא שוויונית. אבל צריך לקחת בחשבון שבמרכז הארץ וברשויות חזקות ישנם גורמים נוספים שתומכים במוסדות החינוך, כמו הרשויות המקומיות.

למשל עיריית רמת-גן התקינה מחשבים בכל בתי-הספר ואילו ירוחם לא.

רעננה לא חיכתה למערכת החינוך ומיחשבה את בתי-הספר.

"בזק" עוזרת רבות לכל מיני מקומות בארץ, כולל לירוחם, וגם גופים אחרים עוזרים.

יש הרבה רשויות שלא חיכו למערכת החינוך ומיחשבו את בתי-הספר. ראש עיריית חיפה, מר עמרם מצנע, חיבר את כל בתי-הספר היסודיים עוד לפני שאנחנו הגענו, עם איזה הסדר שיש לו בתוך הרשות עצמה. רשויות חזקות כמובן עושות את זה בנוסף למערכת החינוך. אני מבקשת שתיקחו בחשבון שאם אתם מדברים על פערים, גם במרכז הארץ ישנם איזורי מצוקה. בת-ים למשל היא רשות מקומית שלא מצליחה לשלוף את המחשבים שמגיעים לה בתוכנית שלנו. המצב שציין חבר הכנסת איתן לגבי ההתקשרות לאינטרנט הוא נכון בבת-ים גם לגבי הנושא שלנו. אם אתם קצת מתרחקים ומגיעים ללוד, המצב הוא קשה יותר מאשר בבאר-שבע.

למה הם לא מצליחים לשלוף את המחשבים המוקצים להם?

יש בעיה של רשויות מקומיות גם במרכז הארץ.

אם זה נכון אז מה יעזור הכסף הזה?

לרשות אין כסף להקים תשתיות ולכן היא לא שולפת את המחשבים.

בסדרי העדיפויות שלה בת-ים לא יכולה להשתמש בזה.

זה לא קשור לתקשורת.

זה קשור כי לרשות - גם אם נותנים לה את המחשב, את המורה ואת התוכנה - אין תקציב לשלם את חשבון הטלפון החודשי בשביל לחבר את המחשבים.

השאלה היא מי אחראי לזה. אין בחדר הזה חולק על המטרות ועל כך שצריך לחבר את בתי-הספר. השאלה היא רק מאיפה זה צריך להגיע.

את שולחת אותי עכשיו למקום אחר. אנחנו באנו לקחת מכאן.

השאלה היא האם זה צריך באמת לצאת מכאן.

מה זה "מכאן"? אם יחליט האוצר שהוא מוכן לוותר ---

זה לא אותו דבר. אנחנו יודעים יפה מאוד שאם אתם תשלחו אותנו לתקציב המדינה, אנחנו לא נקבל משם אף אגורה, וכאן יש הזדמנות שהכנסת תאמר את דברה. אם היא לא רוצה, שתגיד לא. אבל אל תאמרו לנו כעת: לכו לאוצר, לכו לתקציב המדינה וקחו משם, כי משם לא נקבל, זאת המציאות. זה לא צודק, זה לא הוגן ולא הגיוני. אם ארצות-הברית הגדולה יודעת לעשות את זה בלי ללכת לתקציב, אנחנו יכולים לעשות את זה כאן גם כן.

חבר הכנסת מיכאל איתן, קודם כל אתה צודק. הטוב ביותר הוא שזה ילך ישר מתמלוגים, לצורך עצמו, בלי שזה יכנס לתקציב המדינה. כך נחסוך בעיות רבות. יחד עם זה, בתקציב המדינה מחושבים גם אותם כספים שהמדינה ---

נגיע לזה אחר-כך. למה להיכנס עכשיו? יהיה על זה הרי עוד ויכוח. זה לא יגמר כאן היום.

בסופו של דבר המדינה צריכה לקחת על עצמה חלק מהדבר. אני מסכים איתך במאה אחוז אבל תשכנע את שר האוצר. בחוק הקולנוע הכנסת הביעה את דעתה.

זה יותר חשוב מקולנוע לדעתי, עם כל הכבוד, ומעוד כמה דברים חשובים.

קצת דילגנו בגלל קוצר הזמן. כדי לממש את היעדים שהצבנו מערכת החינוך זקוקה לאינטרנט מהיר, זול וזמין לכל, כולל כמובן תשתיות פיסיות ואמצעים לתקשורת חפשית.

מערכת החינוך תיקח על עצמה לעשות ארגון מחדש של הלימודים, בתרבות למידה שונה לגמרי בבתי-הספר. אנחנו רוצים לפתח ספריות דיגיטליות. חבר הכנסת מיכאל איתן טען, ובצדק, שגם אם יש קישוריות אין מספיק חומרים. אנחנו לוקחים על עצמנו חינוך נכון ונבון והחדרת כללי אתיקה ומוסר לתלמידים כדי שיוכלו להשתמש באינטרנט. אנחנו כמובן זקוקים לתקציב כדי לצמצם את הפער הדיגיטלי.

בתוכנית המקורית שלנו, במצב הטוב לתלמיד יש נגישות של כשעתיים בשבוע למחשב בבית-הספר. אם הוא מחובר לאינטרנט אז יש לו בערך שעתיים בשבוע אינטרנט בבית-הספר. אם אנחנו מדברים על תלמידים שיש להם מחשב בבית, אנחנו מדברים על פי 6-7, כלומר 12-14 שעות שלתלמיד יש נגישות לאינטרנט (זה על-פי סקר שלנו). ברור מאליו שאנחנו מדברים כאן על פער שהולך וגדל. אם דיברנו בשנות ה-50 על ביעור הבערות, אנחנו בהחלט חושבים שאנחנו הולכים להגיע לתקופה דומה, כי הפער הדיגיטלי בהחלט יביא לבערות נוראית ופערים בין אוכלוסיית תלמידים שמסוגלת להגיע אל אותה תקשורת ומסוגלת לתפקד בה לבין קבוצה אחרת שלא יכולה להגיע וכמובן לא מגיעה אל אותם מאגרי מידע ואין לה יכולת להשתמש בהם כמו אחרים.

לאיזה סדרי גודל של תקציב את חושבת שאתם זקוקים?

אנחנו פיתחנו מודל כלכלי במשרד. אני לא רוצה אפילו לומר את הסכומים שהגענו אליהם כדי לממש את התוכנית, שנראית לנו כתוכנית אידיאלית, שהיא ברורה מאליה בהרבה מאוד מדינות בעולם, באירופה ובארצות-הברית. אנחנו למדנו הרבה מאוד על מה שקורה שם. צמצמנו את התוכנית עד למינימום ואנחנו זקוקים לפחות לעוד כ-150 מיליון שקלים לשנה כדי לתת את הדברים המאוד בסיסיים.

מה אתם תעשו ב-150 מיליון שקל בשנה?

ב-150 מיליון שקלים לשנה אנחנו נאפשר לתלמידים גישה חופשית לאינטרנט, מעבר לשעות ההוראה. זה אומר פתיחת מעבדות בתי-הספר.

אנחנו מדברים על הקמת מרכזי אינטרנט קהילתיים כדי להוות מוקד לבתי-הספר ולתגבר את התלמידים וגם את אוכלוסיית המבוגרים. אין ספק שאם אתה מדבר על הכשרה, על חינוך, אם אתה לא תעשה את זה לכלל המשפחה לא עשית בעצם שום דבר כי לא יכול להיווצר פער בין התלמיד לבין הוריו שלא מבינים שום דבר בתחומים של עידן המידע.

אנחנו רוצים להשאיל מחשבים לתלמידים שאין להם מחשבים בבית כדי לאפשר להם את הנגישות הזאת.

אנחנו רוצים לגייס אוכלוסיה גדולה יותר של מדריכים כדי לאפשר שימוש נכון בטכנולוגיה הזאת.

למרות שאנחנו נמצאים במקומות שונים, אנחנו עובדים בתיאום עם גברת יפה ויגוצקי ועם משרד החינוך ואנחנו רואים עין בעין את מרבית הבעיות וגם את הפתרונות.

יש כאן נייר, שכל מי שיהיה מעוניין יוכל לקחת אותו אחר-כך. ישנה כאן תוכנית שכוללת פירוט תקציבי ופריסה של מערך מרכזי מחשבים קהילתיים על מנת שילדים וחברים בקהילה יוכלו להגיע. התוכנית שאני מציע היא לא תוכנית שהומצאה מאיזה חלל ריק. היא התחילה כאשר הייתי שר המדע, אז הרצנו אותה בקטן במספר מוקדים והיא הוכיחה הצלחה. לצערי כשעזבתי את משרד המדע העניין ננטש ואז באה עמותת "תפוח", בראשות מר ליאון רקנאטי, והם המשיכו ביוזמה פרטית והרחיבו אותה. כשהממשלה לא עשתה כלום, הם עשו. הם יסבירו כעת מה ניתן לעשות ומה הם עושים בשטח ביוזמה פרטית אישית. מר רקנאטי נרתם באופן אישי ולקח איתו אחר-כך עוד גורמים בסקטור הפרטי.

אני שמח מאוד על הדיון הנערך כאן היום. הייתי בוועדת העבודה והרווחה ב-4.1.2000, כשהיה יום האינטרנט בכנסת, וסיפרתי אז שאנחנו הולכים להקים עמותה, לא פרטית אלא ציבורית, שמטרתה להקים 30 מרכזי אינטרנט בפריפריה. קיבלנו את כל האהדה והתמיכה. אני רוצה להראות לכם מה בעצם נעשה בשנה וחמישה חודשים שחלפו מאז.

העמותה קמה מתוך הבנת המטרות והמצוקות שדנו עליהן כאן קודם. עקב כך קבוצת "אי.די.בי" והחברות המסחריות הקשורות אליה החליטו להקים את העמותה.

בנוסף לנושא האינטרנט, נושא האנגלית הוא מאוד חשוב. גילינו שהפער הדיגיטלי קיים באמת בפריפריה. גם במרכז יש קשיים באנגלית אך על אחת כמה וכמה בפריפריה, כך שאחד הדברים שאנחנו עושים הוא ללמד גם אנגלית.

בינואר 2000 קמה העמותה. עברנו את התהליכים של הקמת עמותה במהירות רבה למדי וגם השפענו על שינוי תקרת המס לעמותות. המרכז הראשון שהקמנו היה במצפה רמון, באוגוסט 2000. כרגע יש לנו 22 מרכזים פעילים. בימים אלה ממש אנחנו פותחים עוד 3 מרכזים, כך שיהיו 25 מרכזים. המדריכים שלנו פעילים, בשיתוף עם משרד החינוך, עם גברת יפה ויגוצקי, מ-8 בבוקר ועד 10 בלילה. בשעות הבוקר מלמדים בחינוך הפורמלי את התלמידים שמגיעים למרכזים בצורה מסודרת דרך הרשות המקומית ולומדים עד 2 בצהרים. לאחר מכן כלל האוכלוסיה מגיעה ולומדת. דהיינו, ילד שהוא בוגר הקורס שאותו אנחנו פיתחנו מביא את ההורים שלו, יושב עם הוריו ומלמד אותם בעצם את הקורס שהוא למד. על-ידי כך אנחנו מגרים ומושכים את ההורים גם כן להגיע למרכזים. אל המרכזים מגיעים גם בני גיל הזהב ועובדי תעשיות לואו-טק.

מאחר והרשות המקומית מעורבת מאוד בפעילות, גם גופים שונים כמו "נערות במצוקה", או אנשים בעלי בעיות סוציאליות כאלה או אחרות, או מובטלים, מגיעים בצורה סדורה למרכזים ולומדים.

אחד הדברים שאנחנו זקוקים להם ביותר היום הוא הגברת העשרת התכנים שאותם אנחנו מלמדים. למשל אנחנו מקימים היום עם מתפרת "עצמאות" במצפה רמון E-commerce. הן מאוד זקוקות לזה ואנחנו מסוגלים היום להעביר להן את קורס הזה. אם היו לנו תקציבים גדולים יותר היינו מתמודדים גם עם קורסים של משרד העבודה והרווחה לאוכלוסיה במקום.


מודל שיתוף הפעולה שלנו הוא כזה שאנחנו יוזמים את הפנייה לרשות המקומית. אנחנו עובדים בתיאום עם משרדי הממשלה - משרד התעשיה והמסחר, משרד החינוך, ומשרד המדע, התרבות והספורט. אנחנו מזהים את המקומות, כמובן אותם 11 ישובים נקודתיים. אני רוצה להגיד שלוד נמצאת תחת ועדה קרואה, אין להם אפילו את היכולת להעמיד את המתקן, לבטח אותו ובוודאי שלא לעשות הסעות. לפיכך בלוד, באופן חריג, אנחנו מממנים את הכל: שכירת האתר והביטוח, כולל גם הסעות התלמידים, בשיתוף פעולה עם אגד. אנחנו יוזמים את הקמת המרכז, אנחנו מקימים את התשתיות, רוכשים את המחשבים, מכשירים את המדריכים. כמו שאמרתי קודם, משרד החינוך מסייע לנו בעניין הזה. הדברים עוד לא סגורים אבל אנחנו מקווים שייסגרו בהקדם.

משרד החינוך הבטיח לסייע והוא יעמוד בהבטחותיו.

ההבטחות של משרד החינוך הן בעייתיות, אבל ההבטחות של האגף בראשות גברת יפה ויגוצקי הן יותר אמינות.

אנחנו מלמדים אנגלית. היתרון הגדול של הפלטפורמה שאנחנו מדברים עליה כאן הוא טכנולוגיה ברמה מאוד גבוהה. קיבלנו תוכנת ניטור ובקרה מחברת CA ואנחנו מפעילים אותה. התוכנה הזאת מאפשרת לנו לשלוט בכל המרכזים, מעין "האח הגדול" שיושב מלמעלה ורואה מה קורה בכל מרכז ומרכז On line. אם עמדה 4 בירוחם לא פועלת, אנחנו יודעים על כך מיידית, מתקשרים אל התלמיד הביתה ומוודאים למה יעקב לא הגיע היום לשיעור.

פחות או יותר. רכז הטלפון לא עובד.

אלה התפוקות שהשגנו עד אפריל 2001, מבחינת כמות השעות וההדרכות שבצענו במרכזים עצמם. הקמנו מרכזים גם במגזר הדרוזי, במגזר המוסלמי, במגזר הבדואי ובשטחים.

אלה מרכזים שאנחנו עומדים להקים. אם יהיה לנו כסף וימשיך שיתוף הפעולה שלנו עם מפעל הפיס ועם קרן רש"י אנחנו נוכל להקים עוד 12 מרכזים נוספים. קרן רש"י פעילה מאוד בתחום החינוך הטכנולוגי בישראל. יש תורם מאוד גדול מחוץ-לארץ, ששומר על צניעות, לא לוחץ ידיים לאף ראש ממשלה ותורם הרבה מאוד כסף. מפעל הפיס משתף איתנו גם כן פעולה.

אנחנו נמצאים בסך הכל מ-1.8.2000. הצורך מהשטח הוא עצום, יש דרישה עצומה. יש מקומות, כמו באר-שבע ומקומות אחרים, שם המרכז פעיל בתפוקה כל-כך גבוהה שאנחנו חייבים להקים באותה עיר מרכזים נוספים, כי לא כל האוכלוסיה שמעוניינת מסוגלת לקבל שירות.

אפשר על הפלטפורמה הזאת שלנו - שאנחנו רוצים לתרגם אותם לאמהרית, לרוסית ולערבית - להעביר מסרים של חינוך. אפשר על הפלטפורמה הזאת להתגבר על רתיעה פסיכולוגית במפגשים שקיימים בין אוכלוסיות שונות. אפשר על הפלטפורמה הזאת להפגיש בין מגזרים שונים בחברה הישראלית. על-ידי האינטרנט הם יכולים להתכתב ולעשות עבודה למשל על הנחליאלי. לא יקרה כלום אם ילד מבית-ג'אן יעבוד עם ילד מאופקים - ואגב, דברים כאלה קורים - ויעשו עבודה על הנחליאלי. זה יוצר ביניהם קשר.

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם עמותות נוספות שפועלות בשטח בתחום קידום עידן המידע, עם ארגונים שונים שפועלים בתחום הזה באופן וולונטרי. עם כולם אנחנו משתפים פעולה. אנחנו מרכז קהילתי ולפיכך אנחנו מסוגלים לתת תמיכה לארגונים אחרים שנמצאים בשטח.

אנחנו פרוסים על פני כל הארץ, כמו שציינתי קודם, עם יכולת הדרכה. אנחנו מעוניינים להגביר את כמות ההדרכות ואת כמות התכנים שאנחנו מקנים בכל אחד מהמרכזים.
לסיום, התשתית שאנחנו נותנים - בחרנו 30 מרכזים. אנחנו כרגע חורגים מזה ונגיע בתחילת חודש אוגוסט ל-35 מרכזים, אבל עדיין זה טיפה בים ביחס למה שניתן וצריך לעשות.

בקייץ הנוכחי מתפרסמת רשימה של 20,000 נקודות ברחבי ארצות-הברית אליהן ילדים ונוער יכולים להגיע ולהיכנס לספריות, למרכזים קהילתיים, לגלישה ללא תשלום.

באור-עקיבא יש דוגמא כזאת. יש שם כ-40 עמדות. באמת ההתפתחות של ילדי אור-עקיבא היא מדהימה.

סתם כאנקדוטה, מנכ"ל חברת קומפקט, שהוא עצמו יליד אור-עקיבא והוריו לא יודעים קרוא וכתוב, הגיע לאן שהגיע ותרם כסף ל"תפוח" כדי להקים את המרכז באור-עקיבא.

המרכזים פתוחים מ-8 בבוקר ועד 10 בלילה. יש מקומות שהחליטו על דעת עצמם לפתוח את המרכזים יותר שעות, בגלל הדרישה של הציבור, בעיקר גיל הזהב. שם, כמו בארצות-הברית, הספריות פתוחות 24 שעות ביממה, מכיוון שגיל הזהב לא ישן בלילה.

לא צריך רק להגיד שאנחנו מפגרים. נכון שאנחנו מפגרים אבל אני חושב שעשינו לא מעט, גם בחינוך הפורמלי וגם בחינוך הא-פורמלי. אני חושב שלחבר הכנסת מיכאל איתן מגיעים הרבה שבחים על הפעולה הנחושה שלו כדי לקדם את העניין.

אני חושב שיש לנושא שאנחנו מדברים בו אספקטים חברתיים רציניים - אני לא צריך להכביר מלים - וגם אספקטים כלכליים. אין לי ספק שנושא הפריון במשק הוא נושא משמעותי. ההון האנושי הוא המשאב הכי יקר שיש לנו. אם יותר אנשים יידעו להשתמש באינטרנט כשפה יהיה לנו אחוז משמעותי יותר של השתתפות בכוח העבודה. מדובר על פרנסות של אנשים, מדובר בעצם על איכות חיים לעתיד.

אנחנו רוצים לשלב את האוכלוסיות מבחינה חברתית. אתם יודעים שהאינטרנט יכול להרחיק את הקרובים, כמו שנאמר פה, אבל הוא יכול גם לקרב רחוקים. היום כל ילד בפריפריה, או בלוד, יכול להגיע בדיוק לאותה רמה ולאותם דברים שיכול להגיע ילד בארצות-הברית או ילד במרכז סביון.

ההתנדבות וההשתתפות בעמותת "תפוח" מחממת את הלב ומראה שיש רגישות לעניין, שזה נושא שמדבר אל אנשים, שאנשים ערים לכך, שזה אחת המשימות הלאומיות החשובות שלנו. לכן יש הצדקה לא לראות את זה כחלק מהפעולה התקציבית הרגילה אלא כאיזה מטרה, שהכנסת ממקדת את תשומת הלב ומחליטה שאת זה היא רוצה לעשות. בארצות אחרות המנהיגים - סגן הנשיא אל גור בארצות-הברית ואחרים במדינות אחרות - לקחו את זה כמשימה. מדובר על האצת התהליך ועל כך שיותר אנשים יזכו בגיל הנכון לקבל את הכלים הבסיסיים הללו.

בשקף הזה אתם רואים את השותפים לעשייה: כל חברות התקשורת, הכבלים, "בזק" עשה פעולה מאוד יפה, "ברק", "מקמילן"(?) ואחרים. אנחנו מנסים לגרום לכך שכמעט כל מרכז יאומץ על-ידי חברה שהיא רלוונטית. למשל בירוחם פועלת "האגיס", באור עקיבא פועלת "קומפאק", בקריית גת פועלת "בגיר". מדובר על חברות מחתך כלל ארצי, חברות כלכליות. כולם מבינים שבסופו של דבר אוכלוסיה שהיא יותר משכילה ויכולה לעבוד בעידן המידע הדיגיטלי תוכל גם להיות יותר יעילה ויותר פוריה. אתם רואים את רשימת השותפים, בעצם חתך של כלכלה ישנה וכלכלה חדשה. כמעט כל חברה שאנחנו פונים אליה נענית ברצון ומשתתפת בעניין. אני חושב שהסקטור העסקי בארץ מתגייס, מגוייס וימשיך לפעול. חשוב לו לראות את הדחיפה ואת האמונה של הכנסת ושל הנבחרים במשימה הלאומית הזאת.

אם גברת יפה ויגוצקי דיברה על 150 מיליון שקל בחינוך הפורמלי, אנחנו נהיה יותר צנועים ונדבר על 50 מיליון שקל בחינוך הא-פורמלי. אני חושב שאנחנו יכולים להעמיק ולהרחיב בצורה מאוד משמעותית: יותר קורסים, יותר מדריכים, יותר אנגלית, יותר תכנים ויותר מקומות. אנחנו היום עובדים בתקציב שנתי של בערך 13 מיליון שקל. מדובר על 3 שנים שבהן אנחנו מתכוונים להנחיל את האינטרנט ל-400,000 איש. לא מספיק שיש לך מחשב או שיש אינטרנט בבית-הספר, איפה שיש. זה כלום יחסית. אנחנו רוצים להרחיב ולהעמיק את זה הרבה יותר. ב-50 מיליון שקל, בתשתית הארגונית ובפלטפורמה שכבר יש לנו ויצרנו, עם כל רשת העמותות המתנדבות שפועלות באותו כיוון, אנחנו יכולים לעשות פלאים ויכולים לקדם את המטרה בצורה טובה, יד ביד עם משרד החינוך ועם כל חברות התקשורת.

חברות התקשורת שמשלמות תמלוגים היו רוצות לראות שהאוכלוסיה תהיה מסוגלת להשתמש בכספי התמלוגים וליהנות משירותים שמציעים להם. אני חושב בהחלט שאנחנו יכולים לעשות דבר בעיתו, להפגין את האחריות הלאומית שמצפים מאיתנו ולהחליט על זה. תודה רבה.

אני משיג על הדברים שאמרת. אני חושב שאי אפשר 400,000 איש להכשיר לאינטרנט בסכום של 13 מיליון שקל כפול 3 שנים. זה בלתי אפשרי.

עד כה אנחנו מדברים מהצד של הממשלה, של הממסד. ביקשתי מאיש שכונות לבוא הנה. הוא נדבק לרעיון וכל הזמן שואל אותי מתי העניין יעלה בוועדה. נראה איך הדברים נראים מזווית הראייה שלו.

אני מהוד השרון. לפני חודשיים שמעתי על הרעיון של חבר הכנסת מיכאל איתן. מאוד התרגשתי משום שאני פגוע ומושפל ממשרד החינוך ומבתי-הספר. יש לי 6 ילדים. באחד השיעורים בלימודי מחשב המורה שאלה למי יש מחשב בבית. 10 ילדים הצביעו ו-30 ילדים לא הצביעו והיו מושפלים, ביניהם הבנים שלי. אני באופן אישי נפגעתי מכך מאוד. לא היה לי מחשב בבית עד שלאחרונה בפסח קניתי מחשב. הילד בא בוכה ואמר לי: אבא, אני רוצה מחשב, אך לא היה לי כסף. שני ילדי הגדולים, בני 16, לא יודעים להפעיל את המחשב, לא יודעים שום דבר. ברחוב בו אני גר, בשכונת גיל עמל, יש 160 בתי-אב. בכל הרחוב יש 30 מחשבים. אני רכשתי מחשב רק לאחרונה בגלל הלחץ של ילדי. לא שאני לא רוצה, אבל זה קשה לי מבחינה כלכלית.

האם אתה מחובר גם לאינטרנט?

אני לא מחובר לאינטרנט. כדי להתחבר לאינטרנט אני צריך לחבר קו טלפון חדש, כך אמרו לי. אני לא מבין שום דבר במחשבים.

למה? אם יש לך טלפון סלולרי אז בזמן שאתה מפעיל את האינטרנט על קו הטלפון היחיד תשאיר את הטלפון הסלולרי פתוח ותוכל לקבל שיחות.

אני שמח ששר התקשורת ושחברי הכנסת נמצאים פה. אני מבקש מחברי הכנסת לעצור את הבערות. מחובתכם לעצור את הבערות. כשדיברתי עם אנשי לשכת ראש הממשלה אמרו לי: מה אתה רוצה, כל הכספים הולכים לבטחון. אני אומר לכם, רבותי, הספרא והסיפא ירדו מהשמים כרוכים זה בטבורו של זה. אין להפריד ביניהם: גם הבטחון וגם החינוך. תודה רבה לכם.

אבקש ממנכ"ל מיקרוסופט ישראל, מר אריה סקופ, לדבר על שני דברים. הוא מייצג כאן את הפרוייקט של "מחשב לכל ילד". זה פרוייקט שצריך להביא אותו בגדר היוזמות שנעשות כדי לצמצם את הפער. הייתי רוצה שהוא יאמר מספר מלים, בקיצור, גם על היכולת להשתמש במרכזים קהילתיים כבסיס להכשרה מקצועית ולקידום אנשים במקצועות שונים.

אנחנו מספר אנשי עסקים שחברו יחד לפני 6 שנים. ראינו לעינינו משפחות, בדומה למשפחתו של מר נאגר, וגם אנשים מתחת לקו העוני, אנשים שאין להם טלפונים סלולריים ואין להם ציוד מתוחכם. היו 120,000 משפחות אז ואנחנו לקחנו על עצמנו משימה לטפל ב-30,000. עד היום חילקנו מחשבים ל-10,000 משפחות, כשלכל משפחה יש לפחות 3 ילדים, דהיינו 30,000 ילדים.

אנחנו, כל אנשי העסקים הללו, נפגשים אחת לחודשיים. התוכנית מאוד מתוחכמת בכך שאנחנו עוקבים אחרי השימוש. אנחנו מדריכים את הילדים ואת המבוגרים באותה משפחה. כל 2-3 שנים יוצאים כלים חדשים ואנחנו נותנים להם את הכלים החדשים האלה, כ-50 תוכנות. אנחנו מופיעים כל שנה בסיורים. יוצא לי לסייר לראשונה בכל מיני מקומות כמו אופקים, נשר, נתיבות ושדרות. אני רואה את המשפחות הללו, רואה ילדים המדברים בצורה אינטליגנטית, כמו במרכז הארץ, ומבינים על מה הם מדברים.

האוניברסיטה העברית עושה מחקר על הפרוייקט הזה. נמצא שמשתמשים במחשב בערך שעתיים ביום.

למה כוונתך כשאתה אומר "כמו במרכז הארץ"? יש הרבה ילדים אינטליגנטים בפריפריה. שלושה רבעים מהממשלה באה מאותם מקומות שאתה משווה אותם למרכז הארץ.

אמרתי שהם מדברים על מחשבים בצורה אינטליגנטית. לא דיברתי על אינטליגנציה. דיברתי על מה שהם יודעים לעשות עם מחשבים.

עד היום לא עמדנו בקצב. חילקנו רק 10,000 מחשבים ב-6 השנים הללו. הכספים באים הן מאנשי עסקים והן מהממשלה, ממפעל הפיס ומהרשויות המקומיות.

הנסיון שלנו בבתים ובמרכזים לימד אותנו שאלה דברים שעוזרים זה לזה. בבתים כמות השימוש ורכישת הידע היא גדולה הרבה יותר מאשר בכל מרכז. מצד שני, במרכזים השתמשנו בתור קרש קפיצה. הכשרנו למשל כ-150 מובטלים באיזור הדרום, יחד עם משרד העבודה והרווחה, לטיפול במחשבים. טיפלנו במרכזים האלה בכ-80 ילדים מחוננים, שהפכנו אותם לטכנאי פי.סי. אנחנו רואים את שני הדברים האלה, גם השימוש בבית וגם השימוש במרכז, בתור דברים שמשלימים אחד את השני.

אנחנו מאוד תומכים בזה ומעודדים חברות אחרות לתמוך. כל קהילת ההיי-טק רואה בזה השקעה שמחזירה את עצמה אחרי מספר שנים - כל מה שדיברו קודם על התוצר הגולמי שנוצר, התוצרת שייצר כל ילד כזה.

אחרי 6 שנים אני יכול להגיד שאני מאוד מרוצה מהפרוייקט הזה. אנחנו אוהבים מה שעשינו ואנחנו רוצים להמשיך בשיטה הזאת.

חבר הכנסת איתן, אולי נעשה הפסקה בהצגת הנושא ונשמע את נציג האוצר. מר נווה, אני רוצה לומר לך באופן עקרוני, מה שחבר הכנסת איתן מציע הוא הדבר הבא: אנחנו לא יודעים, אחרי שאנחנו נעביר את תיקון מס' 24 לחוק הבזק, מה תהיה בסוף התוצאה, האם חברות הכבלים הנוכחיות יצטרכו לשלם למדינה, ואם כן - כמה. הדבר הזה כנראה ילך למעין בוררות או פסיקה של גורם חיצוני. אבל נניח שאנחנו נחליט בוועדה שאנחנו רוצים שאחוז מסויים ממה שייפסק - יכול להיות אפילו בפסיקה על פני זמן - ילך למטרות שהוצגו פה היום. השאלה, אל"ף, היא האם יש לכם התנגדות עקרונית לזה. ובי"ת, בהנחה שאנחנו בכל זאת נתמיד בזה, מה אתם מתכוונים לעשות?

אנחנו לא באים לפקפק בחשיבות של תוכנית כזאת או אחרת בהקשר של חינוך, חינוך למחשבים, חינוך לאינטרנט. זאת נקודה שאני רוצה להדגיש. יתכן והדבר הזה הוא חשוב ביותר, חשוב כמו דברים אחרים. מישהו ציין פה את חוק הקולנוע. הכנסת חשבה שהקולנוע הישראלי הוא חשוב ביותר. יש הרבה נושאים חשובים ואין ספק שהנושא הזה הוא חשוב כשלעצמו.

ההתנגדות שלנו היא כמובן בהקשר העקרוני. השיטה הישראלית איננה השיטה האמריקאית. בארצות-הברית נהוג לייעד הכנסות כאלה ואחרות לנושאים שונים. יש מיסים או אגרות מסויימות שמיועדות לבניית כבישים ספציפיים, לא בדרך של כביש אגרה שמחזיר השקעה פרטית אלא דרך השקעה ציבורית. יש עוד דוגמאות רבות שבהן מייעדים מיסים כאלה ואחרים למטרות שונות וגם גובים אותם בצורה הזאת. השיטה הישראלית היא שיטה שונה. אנחנו גובים את הכנסות המדינה השונות לכלי אחד גדול, שבו לאחר מכן מחליטה הממשלה על סדרי העדיפויות שלה.

בהקשר של החינוך, ממשלת ישראל מקצה השנה כ-23 מיליארד שקל לתקציב משרד החינוך. בתוך 23 מיליארד השקל האלה אנחנו מבינים שמוקצים 150 מיליון שקל לנושא הזה.

מוקצים 50 מיליון שקל בלבד לנושא הזה.

מוקצים כרגע 50 מיליון שקל. טעיתי במספרים אבל אני חושב שזה מדגיש עוד יותר את הנקודה שרציתי לסמן. מתוך 23 מיליארד שקל, משקיע משרד החינוך כ-50 מיליון שקל לנושא הזה. הדבר הזה מלמד על סדרי העדיפויות של משרד החינוך בתוך תקציבו.

השיטה המוצעת פה, לייעד הכנסות כאלה ואחרות - ואין זה משנה אם זה מתמורה כזאת או אחרת או מתמלוגים שמקבלת המדינה - היא להערכתנו שיטה פסולה. הדיון צריך להיעשות בראייה כוללת של סדרי עדיפויות של הממשלה במסגרת התקציב שנקבע. יכול מאוד להיות שנכון שהממשלה תקציב לא 150 מיליון שקל אלא 200 מיליון שקל לנושא הזה, ובלבד שכנגד העניין הזה ישקלו גם הצרכים האחרים בתוך סדרי העדיפויות.

אנחנו מבקשים שהנושא הזה לא יכלל במסגרת הצעת החוק. הוא לא נכלל בהצעת החוק בקריאה הראשונה ולכן להערכתנו הוא נושא חדש. בהנחה שכן תירצו להכניס את הנושא הזה לתוך הצעת החוק, אנחנו טוענים שהוא נושא חדש.

אבל אנחנו מחליטים אם זה נושא חדש.

מר נווה, אני רוצה להסביר לך את הפרוצדורה. חבר הכנסת איתן מציע לוועדה שאנחנו נקבע שחלק מהסכומים שייגבו, בין כתמלוגים רגילים ובין מהתמורה הנוספת הזאת, ילכו למטרה הזאת. אני מבין שלכם יש התנגדות עקרונית. גם אם נגיד 1%, אתה תהיה נגד. באופן פורמלי אתם טוענים שהצעתו של חבר הכנסת איתן, לצבוע את הכסף, לא מופיעה בהצעת החוק הממשלתית וגם לא בהצעת החוק הפרטית שלי ולפיכך זה נושא חדש. הפרוצדורה אומרת שברגע שנטענה טענת נושא חדש אנחנו מעבירים את העניין לוועדת הכנסת.

זה הופיע בתסקיר של הצעת החוק הממשלתית.

בתסקיר הצעת החוק המקורי של משרד התקשורת הופיע סעיף כזה.

רבותי, משנטענת בוועדה של הכנסת טענת נושא חדש, בין אם היא מוצדקת לגוף העניין ובין אם איננה מוצדקת, ההכרעה בה איננה בידי אותה ועדה.

מי יכול לטעון טענת נושא חדש? כל עובד ממשלה?

רק נציג הממשלה או חבר כנסת.

משנטענה הטענה, ההכרעה בה אינה מסורה לוועדה שבפניה הטענה נטענה אלא היא מסורה לוועדת הכנסת. לכן, לאור הצעתו של חבר הכנסת איתן ולאור התנגדות הממשלה, אנחנו נעביר את העניין לוועדת הכנסת.

אל תגיד "הממשלה". תגיד: משרד האוצר, שהוא ממשלת-על. הצעת החוק הממשלתית נתקבלה לאחר הסתייגות של האוצר.

אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת על מנת שתכריע בעניין. כמובן שלכל אחד מנציגי הממשלה יש חופש דיבור. יכולים שר התקשורת, או אנשי משרדו, או גורמים ממשלתיים אחרים לומר מה שהם רוצים. אני לא מגביל את זכות הדיבור בוועדת הכלכלה ואף פעם לא אומר לאף אחד: תראה מה החליטה הממשלה, אתה עובד מדינה. זה לא בעיה שלי.

בקשר לטענת נושא חדש: אני רוצה להגיש הסתייגות דומה לזו שהגיש חבר הכנסת מיכאל איתן: שהתמלוגים, הכספים שהולכים להפקות המקור, ייועדו לנושא שחבר הכנסת איתן הציע. זה מופיע בהצעת החוק, זה לא נושא חדש. חבר הכנסת איתן יכול להצטרף להסתייגות שלי ונעשה הסתייגות משותפת. ההסתייגות שלי לא תלך לוועדת הכנסת כי זה לא נושא חדש.

זה לא נתון לשיקול דעת הוועדה.

מה אתה מציע?

אני מציע שחלק מה-100 או 200 מיליון שקלים ילך לא רק להפקות מקור אלא לחינוך הטכנולוגי.

חובה על בעלי הזכיון להפיק הפקות מקור. הם לא משלמים לאף אחד כלום. הם לא נותנים למדינה את הכסף. הם מוציאים את זה להפקות מקור פנימיות. הפקות המקור נעשות מתוך כספי בעלי הזכיון. אתה אומר שאתה אולי רוצה להגדיל את התמלוגים. אתה אומר שתשחרר אותם מחובת הפקת מקור ואת הכסף הזה שיעבירו למדינה והמדינה תשקיע את זה במחשבים.

לא כך אמרתי. חלק מהכסף שחייב לפי החוק ללכת להפקות מקור ילך לחינוך טכנולוגי.

אתה מדבר על כספי המדינה, מה שהמדינה עושה בשימושה בתמלוגים?

לא, הוא אומר שיש להקטין את החובה של הפקות מקור ולחייב אותם להשקיע כספים בחינוך טכנולוגי.

אני שומר על זכות השתיקה בעניין של מקור הכסף. אומר חבר הכנסת יגאל ביבי: תקטינו את החבות על החברות לנושא הפקות מקור ועל חשבון זה חלק מהתמלוגים תעבירו לחינוך הטכנולוגי.

למה לקחת את הכסף מהפקות מקור ולא מתמלוגים של טלפונים?

רבותי, החוק הזה רוצה לחייב אותם לתת 200 מיליון במקום 100 מיליון להפקות מקור.

אתה רוצה שחברות הכבלים יעבירו כסף ישירות לפרוייקטים האלה?

החוק אומר שהם צריכים להפיק כמות מסויימת של הפקות מקור ובסכום מסויים. רוצים היום בחוק להגדיל את זה, ואולי אפילו להכפיל את זה. אני אומר שזה לא יהיה נושא חדש כי בחוק נאמר דבר מה בעניין הזה. אם אני אעלה את ההצעה שחלוקת הכספים לא תהיה כמו זאת המפורטת, זה לא יהיה נושא חדש.

ומה עם התרבות הישראלית?

אני חייב לעשות סדר מינהלי בעסק, מעבר לרעיונות. חבר הכנסת ביבי מציע שנשחרר את חברות הכבלים מהחובה להעביר חלק מהסכומים שחייבו אותם בהם כדי לעשות הפקות מקור ובמקום זה נחייב אותם ישירות להעביר כסף לפעילות הזאת.

לא כסף נוסף.

אתה יודע על כמה כסף מדובר?

מדובר היום על 100 מיליון שקל.

רבותי, אני טוען שזה נושא חדש ולכן גם זה יעבור לוועדת הכנסת.

אני רוצה, גם כחבר כנסת וגם כנציג הממשלה כאן, להודות לחבר הכנסת מיכאל איתן, השר לשעבר, על הנחישות שלו. הנושאים שעליהם הוא מדבר הם כל הזמן על סדר היום אבל אף אחד לא מתייחס בהם לגופו של עניין אלא רק מדברים בסיסמאות, בהודעות ובהצהרות כאלה או אחרות.

בזמנו כאשר הכנו את חוק הבזק, עוד בטרם התמניתי להיות שר תקשורת, במשרד התקשורת לדורותיו עלתה הצעה להתייחס לדברים שחבר הכנסת איתן מדבר עליהם. לאחר שההצעה הובאה לידיעת המשרדים האחרים, משרד האוצר בצורה חדה וברורה לחלוטין היה נגד אותה שיטה, ודעתו נתקבלה. השיטה הזאת קיבלה באופן מפתיע איזה אישור בחוק הבזק כאשר נחקק בזמנו אך זה למעשה לא מקויים על-ידי האוצר.

לדוגמא, יושבת-ראש המועצה לשידורי כבלים ולווין מפנה את תשומת לבי לכך שסעיף 6לו לחוק הבזק, שמחייב שהתמלוגים של הכבלים ישמשו לכיסוי פעולות כאלה ואחרות, לא מבוצע הלכה למעשה. אני שר התקשורת מזה 3 חודשים, השר הממונה על נושא זה. הנושא יובא ויובהר בממשלה. אבל בסך הכל אני אומר שגם כאשר יש אות, האות למעשה הופכת להיות פלסתר מבחינת הביצוע.

דבר נוסף, חוק הקולנוע, אשר חוקק בכנסת ה-13, ולאחר מכן בוטל למעשה, אם לא להלכה, על-ידי חוק ההסדרים, ולאחר מכן אושר על-ידי חוק הכנסת, לא בוטל אלא על-ידי חוק ההסדרים. חברי הכנסת סירבו לקבל את ההסתייגות אולם הוא בכל זאת לא מומש ולא בוצע. היום אנחנו צריכים לחייב את משרד האוצר, שמבקש כרגע מוועדת הכספים פעם נוספת להשתמש בסמכותו על מנת להקפיא את ההוראה בחוק ולהעמידה לא על אחוזים אלא על סכום מסויים קבוע, נדמה לי של 30 מיליון שקלים. זאת אומרת, גם כאשר הכנסת עושה דבר חקיקה, פעמים רבות האוצר תופס את השיטה כהרת סכנה, השיטה לפיה מתוקצבות כל פעולות המדינה. הוא למעשה עומד כחומה בצורה על עניין זה.


לכן אנחנו הולכים בשתי דרכים. הנושא עלה בוועדת השרים לענייני חקיקה ולה בהתייעצויות לקראת הכנת הצעת החוק, החוברת הכחולה, מתוך ידיעה שמדובר פה בעניין חדש, מתוך ידיעה שהאוצר מתנגד. פעל רבות המנכ"ל היוצא של משרד התקשורת, מר דני רוזן, שנמצא כרגע בשליחות המדינה בארצות-הברית בהתכנסות בינלאומית חשובה ביותר. בהתייעצות עם שרת החינוך, ותוך ידיעת שר האוצר, הוא ביקש ממני - וביקשה ממני גם שרת החינוך - להעמיד בפני הממשלה הצעת החלטה.

אני קורא את הצעת ההחלטה: "להקצות סכום נוסף של 150 מיליון שקל בשנה לשילוב התקשוב והאינטרנט בתהליכי למידה במערכת החינוך, (להלן - תקציב אינטרנט בחינוך), בתוכנית נפרדת במסגרת ההקצאה לתחום הפעולה (הפעולה - תקשוב מערכת החינוך), בסעיף תקציב משרד החינוך בחוק התקציב השנתי (להלן - תחום תקשוב החינוך) בשנות התקציב 2001, 2002 ו-2003. התוכנית תוצג בפני הממשלה לא יאוחר מ-1.7.2001. שרת החינוך תקבע את היעדים לשמם ינוצל תקציב זה".

גם אם יערכו דיון ויקבלו החלטה לראות בזה העדפה לפרוייקט לאומי, בעידודו של ראש הממשלה, זה לא יתן את כל התשובות לבקשתו הברורה, החד-משמעית, של חבר הכנסת מיכאל איתן לייעוד של הכסף. הוא רואה הבדל גדול בין הנושא של בתי-הספר, שהוא חשוב ביותר, לבין נושא של מרכזים חינוכיים בתוך הקהילות עצמן, על מנת שבזמן שבתי-הספר אינם עומדים לרשות התלמיד יוכל כל אדם מן הישוב להשתמש בתשתית ולקנות ידע ולאחר מכן לעשות חיל באמצעות השימוש באינטרנט.

דרך אגב, בביקורי השונים בשלושת החודשים האחרונים - בירוחם, אריאל, אור-עקיבא, אור-יהודה, רמת-גן - ראיתי דברים נפלאים בתחום הקהילה בנושא זה. יבואו על הברכה לא רק "תפוח" אלא כל אותם גורמים במשק שהתגייסו לנושאים האלה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו בממשלה היינו ערים לבקשת משרד התקשורת בזמנו להחיל סעיף כפי שמבקש חבר הכנסת מיכאל איתן, אבל בקשתנו נדונה ולא אושרה. בחוק הבזק כיוונו כספים ליעודים מסויימים ונקבע שעודף ההכנסות על ההוצאות יופקד באוצר. זאת אומרת, נקבע העקרון שמהתמלוגים לוקחים קודם כל לצורך פיתוח אותם דברים שהתמלוגים באים מהם. זה כולל את הנושא של היצירה המקומית, שאני מציע לחבר הכנסת ביבי לא לגעת בה כהוא זה כי היא אחד הדברים היותר חשובים במערכת. היצירה המקומית היא צורך ערכי הכרחי לעם ישראל, שהוא היחידי שיכול לייצר דברים בשפה העברית. מחוץ למסגרת מדינת ישראל היצירה לא יכולה להיות בשפה העברית.

אני שומע את הדברים. החלטת הממשלה פה היא ברורה ואני כבול בה. הממשלה תבקש להסיר מעל סדר יומה של הכנסת כל הצעה מעין זו. אני חרד שמא כל הצעת החוק - שהיא כל-כך חשובה להמשך קיום התקשורת בארץ ולכניסה לעידן חדש - תעוכב רק בגלל השאלה המרכזית מבחינת ניהול הכלכלה של המדינה, האם בדרך זו או בדרך אחרת. זה שאנחנו עדיין לא אמריקה לצערי הרב, זה הדבר היחיד שאני יכול להסכים עם האוצר.

אדוני השר, מה שבכל אופן בא בחשבון זה שתתקבל החלטת ממשלה שאפילו איננה מעוגנת בחקיקה. עזוב לרגע את התמלוגים השוטפים ואת דמי הזכיון השוטפים. אנחנו מדברים על כך שהאוצר, לפחות עד לפני זמן מה, טען שהפיכת הזכיון של חברות הכבלים לזכיון לתקשורת ולטלקומוניקציה מוערכת בסביבות 1.5 מיליארד דולר.

לא. כך נכתב בעיתונים.

אגב, אתה יכול לגבות את זה מהעיתונים, אפילו 50%.

מאחר שממילא העניין הזה הוא במחלוקת, מאחר שהעניין הזה יגיע לכלל פסיקה, ואנחנו לא יודעים מה יפסוק מי שיפסוק, אולי הוא יפסוק אפס, אולי הוא יפסוק 1.5 מיליארד דולר, אז למה לא תקבל הממשלה החלטה, שמה שלא תהיה הפסיקה - חלק מהסכום הזה (אולי 50%) מיועד למטרות האלה? זה כסף מסומן.

אנחנו הבאנו הצעת החלטה לממשלה המדברת בצורה ברורה ביותר על הגדלה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו קצת מקדימים את המאוחר.

אני מסכים גם שזה לא אותו דבר שעליו מדבר חבר הכנסת מיכאל איתן. פה מדובר על כסף שמיועד למשרד החינוך, בפיקוח משרד החינוך ובאישורו.

הרי לא מדובר על המערכת הקיימת. מדובר על כך שהמדינה תיגבה בעקבות השינויים סכומים נוספים, שהיום היא לא גובה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שקודם כל נקבל את העקרון. אחר-כך נבדוק את הדרך, כיצד אנחנו מגיעים ליישומו.

אני רוצה לומר דבר מה לגבי העקרון. ידידי השר ראובן ריבלין, אני לא צריך רק יצירה מקורית שתגיע משינקין ומרמת אביב.

יש פסטיבלים. אני יודע מה זה תרבות. יש תרבות גם בטבריה ובמקומות נוספים.

יש גם מכללות דתיות שעושות תקשורת. עושים עכשיו סרטים יפים מאוד במכללות בנגב.

בכדי שתהיה לנו יצירה מקורית אנחנו צריכים יוצרים מקוריים. בלי שיוצרים יבינו היום מה זה מולטימדיה, מה זה מחשבים, איך ניגשים לזה - יש אנשים שלא יראו את זה אם אנחנו לא נעשה משהו. על מה כל הדיבורים האלה? האם אנחנו באים לקחת מיצירה מקורית? אנחנו רוצים שתהיה יצירה מקורית.

אני אומר לאוצר שהוא גודע את הענף שעליו הוא יושב. הוא רוצה מיסים והוא צריך להשקיע כדי שהוא יוכל לקבל מיסים. מס הכנסה יהיה פי כמה יותר גבוה אם אנחנו נעלה את רמת ההכנסה של הילדים האלה. תנו להם את הכלים, הם ירוויחו יותר, התוצר יעלה ואתם תיגבו יותר מיסים. אני לא מדבר כאן על איזה לוכסוס. אני לא מדבר על סרטים. אני מדבר על הבסיס שממנו יהיו גם סרטים וגם מדע וכן הלאה, הכל ברמה יותר גבוהה. למה אנחנו לא ערים לזה?


אני מבקש לא לפרוט את זה כרגע לוויכוחים. יכול להיות שיהיו ויכוחים על הכיוון של החינוך. אני הגעתי להסכמה עם גברת יפה ויגוצקי. גם הפרוייקט של המרכזים הקהילתיים במשך כל שעות הבוקר כפוף לתוכניות של משרד החינוך. היתרון שלו, שמשעה 2 אחר-הצהרים הוא בנוי על תפיסה קהילתית. אנחנו רוצים להביא את כל הקהילה למרכז. אנחנו רוצים שהמרכז הזה יהיה Desk help ויעזור לאנשים שיש להם מחשב בבתיהם. אתם צריכים להבין, אנחנו הולכים כאן על איזה קונצפט יותר רחב. אנחנו עושים מנוף מהכלי הזה. בית-הספר ישתמש בו מ-8 בבוקר ועד 2 בצהרים רק לפעילות בית-ספרית ואחר-הצהרים המרכז ישמש את הקהילה, את כל מי שרוצה לשאול שאלות ולהבין. זה כמו שפעם היתה הספרייה השכונתית. זו תהיה הספרייה המודרנית.

בתכלס, חבר הכנסת אברהם פורז, אני מבקש את התמיכה העקרונית שלך ושל חבר הכנסת יגאל ביבי - את תמיכת השר ראובן ריבלין יש לי אבל הוא כפוף להחלטות הממשלה. הכנסת יכולה לומר את דברה. כשאני אצטרך להתייצב בסופו של דבר, אם אני אצטרך, מול ראש הממשלה והוא יגיד לי שאני פועל כאילו נגד הקואליציה, יש לי רושם שאני אצליח לשכנע אותו, אבל רק אם אתם תעזרו לי. אני מודה לחברי הכנסת.

אני מזכ"לית איגוד השחקנים בהסתדרות. דברי מכוונים, ברשותכם, לחבר הכנסת מיכאל איתן. אני באה בשם השחקנים ובשם היוצרים. יש לנו פה נציג נוסף. מדובר על כך שלהפקה המקורית יועברו מהתמלוגים בין 8%-12%. אני במקצועי שחקנית ואני גם מלמדת תיאטרון בראשון-לציון. השבוע הפקתי ערב של "בני נוער קוראים שירה". חבר הכנסת איתן, הנוער לא יודע לקרוא עברית. כל-כך הרבה פעמים שאלתם פה האם אפשר ללמוד מהמחשב אנגלית. נכון שבארצות-הברית דוברים אנגלית. הבעיה היא שבני הנוער הישראלים לא רק שלא יודעים לקרוא את אלתרמן אלא אפילו לא יודעים לקרוא את נתן יונתן. הם לא יודעים מה פירוש מלים רבות. פעם היה סקר ונמצא שהם לא יודעים עברית. תיכנס לכל בית-ספר ותיראה.

כי הם לומדים עברית מהשחקנים.

העברית שלי היא עברית מופלאה. אני יכולה עכשיו ישר לקרוא לך שיר. תאמין לי שזה יהיה ערב מאוד לאוזניך. הנוער לא יודע עברית. אני רוצה לומר משפט מאוד חשוב. מאז שמשרד התרבות נותק ממשרד החינוך ומאז שהקולנוע נותק ממשרד התעשיה והמסחר, הקולנוע וההפקה המקורית על המסך נשארו יתומים.

אבל אנחנו לא דנים עכשיו בחוק הקולנוע, עם כל הכבוד.

תרשה לי גם לשכנע אותך. אתה הבאת פנל ענק.

אני מוכן להיפגש איתך ולשמוע את הדברים.

אני חייבת להופיע בפורום רחב.

רק שלא תעשי פה עכשיו מרכז לשחקנים.

חבר הכנסת גאגולה, יש לך עמדה אחרת?

גם אונסק"ו, שחבר הכנסת איתן ציין אותו, דיבר על 1% מהתקציב המוקצב לתרבות בכל מדינה. במדינת ישראל לתרבות לא מוקצב 1% מהתקציב הכולל. אנחנו עוסקים בתרבות שבית מדרשה, עם כל הכבוד - ושפתי עברית צחה למהדרין - הוא לא רק התרבות של שינקין. הוא התרבות של אוניברסיטאות בתל-אביב, בירושלים ובחיפה, של מכללות, של בתי-קולנוע. אנחנו רוצים ליצור בשפה שלנו. אין לנו ארץ אחרת, אין לנו שפה אחרת. קחו את זה בחשבון. אל תאבדו את התרבות.

האם תוכלי לשלוח לי רשימה של יצירות שעשיתם?

כן, אני יכולה לשלוח לך, בהחלט. אל תזלזל. אני ישראלית צברית שגאה לדבר בשפה העברית וגם לקרוא פרקי תנ"ך. אני מזמינה אותך לבוא לתיאטרון. כדאי לך לרכוש מנוי לתיאטרון ירושלים, זאת הזדמנות נפלאה. תודה רבה.

אני מייצג ארגון ללא מטרות רווח ששמו "קבוצת תקשורת עצמאית אינדימדיה". רציתי להתייחס לעניין התמלוגים. היום משתמשים באותם תמלוגים שמגיעים מחברות הכבלים לשתי מטרות: סכום בסדר גודל של 4-5 מיליון שקל בשנה לכלל הפקות המקור בכבלים, וסכום בסדר גודל של 3 מיליון שקל לשנה לנושא של טלוויזיה קהילתית.

שיהיה ברור, אין לנו שום כוונה לפגוע בזה. שלא יחשבו שזה בא על חשבון זה.

הנושא של שימוש בכספי התמלוגים למטרות אחרות, זה כבר עובדה קיימת בשטח. זה שהעניין לא מעוגן בצורה ברורה, של אחוזים או כימות של סכום, זה כבר בעיה אחרת. האוצר מתנגד היסטורית לקישור הזה, זה בעיה אחרת, אבל כבר היום המצב הוא כזה, שיש קשר.

סעיף 53 או 51 לחוק הבזק, אני לא זוכר בדיוק, מדבר על כך שמהזכיון, התמלוגים ותשלומים אחרים כאמור ישמשו לכיסוי ההוצאות הדרושות לביצוע פרק זה, לרבות לקיום משדרים קהילתיים. עודף ההכנסות על הוצאות ילך לאוצר. כשאנחנו מדברים על טלוויזיה קהילתית, מדברים על סכום של 3 מיליון שקל מתוך 70-80 מיליון שקל, לכן רלוונטי לשאול איך מגדירים פה את המושג "עודף". תודה.

קודם כל, אפרופו השפה העברית, הכנתי שתי מצגות, הראשונה קצרה באנגלית והשניה קצרה בעברית. אני מקווה שאני אספיק את שתיהן. אני אדבר ממש מהר.

אני מחברת "סיסקו". אנחנו ב"סיסקו" מאמינים שבעזרת האינטרנט והחינוך, דווקא המהפיכה התעשייתית החדשה הזאת היא הזדמנות בשבילנו להביא שוויון. יש לנו תוכנית לימודים שמלמדת תקשורת מחשבים לבני נוער ולמבוגרים. היא מלמדת אותם איך לתכנן, לבנות ולתחזק רשתות תקשורת מחשבים. אנחנו החלטנו לאמץ את התוכנית הזאת בארץ ולבצע אותה בכיוון של צמצום הפער הדיגיטלי.

הגרף הזה מראה את הצפי, לפי דוח של IDC, לחוסר באנשי תקשורת באירופה. למטה הנתונים בישראל. אנחנו מאמינים שכדי שישראל תצטרף למהפיכה הדיגיטלית - כמו שבמהפיכה התעשייתית הראשונה היה צריך את האנשים שיקימו את מסילות הברזל, שישימו אותן בשטח, היום אנחנו צריכים את אנשי התקשורת. כדי שהתשתית תגיע לכל מקום, אנחנו צריכים ללמד הרבה אנשי תקשורת. זה מה שאנחנו עושים עכשיו.

וזה יעזור ליצירה הישראלית.

איך התוכנית שלנו עובדת? "סיסקו" הולכת לקהילה ובוחרת בקהילה אוניברסיטה או מכללה או איזה מוסד חינוכי שרואה את עצמו כמוביל בקהילה. למוסד הזה אנחנו תורמים ציוד תקשורת. אנחנו לוקחים את המורים שלהם ומלמדים אותם את חומר הלימוד ואיך להעביר אותו ונותנים גם את כל חומר הלימוד שנמצא באינטרנט וערוך לפי שיעורים. זה מה שאנחנו קוראים לו Regional academy, מכללה אזורית. הם בתמורה צריכים לגייס בתי-ספר או מרכזים קהילתיים בשטח, לקחת את המורים שלהם, ללמד אותם את חומר הלימוד, וכך הכוח עובר לקהילה והידע והיכולת עוברים לקהילה. הקהילה היא זאת שמתחזקת את הלימודים.

מה עשיתם בארץ עד היום ומה אתם יכולים לעשות?

הלכנו לנגב, לגליל, לירושלים. בנגב הלכנו למכללת ספיר ולקחנו בתי-ספר מעיירות פיתוח באיזור. בירושלים הלכנו למגזר החרדי דרך "מכון לב".

שימו לב שגם במגזר החרדי אפשר לבצע פעילות עניפה.

דרך אגב, הציבור החרדי בירושלים - אני מוכרח לומר לכם, אני לא יודע אם זה מוצא חן בעיני כולם - בעיקר הנשים משתלבות בעבודות היי-טק מביתן. הם מפתחים קורסים לעניין זה. האינטרנט היום מאוד מפותח ומתפתח במסגרת הקהילה החרדית בישראל.

לא האינטרנט. המחשבים.

האינטרנט הוא יותר בעייתי משום ששם חלילה יכולים לגלוש בטעות למחוזות שלובשים שחורים לפני שהולכים אליהם ...

אדוני השר, בני-ברק היא מהערים בהן יש אחוז חדירה גבוה של מחשבים.

יש לנו גישה לקהילה חרדית בירושלים ובבני-ברק, וגם מכללה של בנות חרדיות בירושלים, "מכון טל", וכן פעילות בכפרים ערבים ודרוזים בגליל.

איך הם מתמודדים עם זה לאור ידיעת האנגלית?

התוכנית היא באנגלית. התלמידים מקבלים שיעורי העשרה באנגלית. יש מקרה של בית-ספר בנתניה של ילדים שנפלטו ממערכת החינוך הרגילה שהאנגלית שלהם כל-כך השתפרה עד שהם ניגשים עכשיו לבגרות 4 יחידות באנגלית.

אני מבקש שתעצרי כאן לרגע. תוכלי להשלים את דבריך בהמשך. אני מבקש שידבר מר דרור לביא מ"סנונית". תציגו את הרעיון שלכם בנושא האנגלית ומה אתם עושים.

אני מעמותת "סנונית", שהיא עמותה ללא מטרות רווח. היא כמעט האמא והאבא של האינטרנט העברי בישראל. כדי שילדים יוכלו להצליח הם צריכים זמינות לתשתית טכנולוגית, לאנשים שמקנים להם מיומנויות, והם צריכים זמינות למקומות, לידע ולתוכן. לא יעזור אם לילדים רק יהיו מחשבים והם רק יידעו להפעיל מחשב ולא תוכל להיות להם נגישות לתוכן.

ב"סנונית" אנחנו בעיקר מנסים להתמודד עם הבעיה של הלומד הישראלי. יש לו שתי בעיות: 1) אין כמעט תוכן איכותי בשפה העברית לילדים, יש 2-3 אתרים, לא יותר מזה; 2) יש בעיה של שפה. ההישגים הלימודיים של ילדים ישראלים בשפה אנגלית הם נמוכים, רמת האנגלית שלהם היא נמוכה מאוד.

מכאן ברור שהם לא יכולים להגיע לתכנים.

אז יש שתי אפשרויות: או לעשות את החומר בעברית, או ללמד אותם אנגלית.

אחד הפרוייקטים שאנחנו יוזמים כרגע, מעבר לפיתוח תוכן בעברית, הוא פיתוח סביבת למידה על רשת האינטרנט.

לפני כמה ימים הייתי ב"אינטל" בקריית-גת. "אינטל" הקימו בקריית-גת מועדון קהילתי לילדי קריית-גת למחשבים ואינטרנט. ניגשתי לשם וראיתי ילד אתיופי בן 8-10 יושב ליד המחשב, לוחץ על הכפתורים ומוריד שיר. שאלתי אותו אם הוא יודע מה כתוב על מקש ה-enter אך הוא לא ידע. הוא לא ידע לקרוא את המלים באנגלית אבל הוא יודע להגיע, אני לא יודע איך, אולי עקב תרגול. הוא יודע בעל-פה על איזה כפתור להקיש. הוא ניגש לעניין מתוך איזה תפיסה טכנולוגית ויכולת טכנולוגית. אם אנחנו נשלב, באותה הזדמנות שהוא כבר משתמש בכל החושים שלו בכדי להגיע לאן שהוא רוצה נגיד לו: זה enter, זה song, זה singer - אז אנחנו נתפוס אותו גם לאנגלית. זה מה שהם רוצים לעשות. הם רוצים להיכנס למועדונים האלה וללמד מחשבים ואנגלית, מתוך רצון להשיג את שתי המטרות באופן משולב, כי בלי אנגלית קשה אחר-כך גם להגיע לתכנים.

אנחנו מפתחים סביבת למידה שתהיה נגישה לכל ילד בבית-ספר יסודי בארץ, שיוכל ללמוד מכל מקום, בכל שעה. גם אם אין לו מחשב בבית הוא יוכל ללמוד במרכז או בבית-הספר. המטרה היא ללמוד אנגלית על גבי תשתית אינטרנט, תוך שימוש אותנטי בלמידה של אנגלית ברשת האינטרנט. חלק מזה יהיה למידה על-ידי הליכה לאתרים בשפה האנגלית כאשר יבנו כלי תמיכה שיעזרו לילד להתמודד. אנחנו מאוד מחשיבים את העברית וחושבים שבלי עברית אין לנו זהות.

עוד מעט יצטרכו ללמד הבנת הנקרא בעברית.

אני חושב שהמפתח להצלחה של ילדים הוא הנגישות שלהם לתוכן גלובלי. זה אחד הפרוייקטים שלנו. אם המדינה תתמוך בפרוייקט הזה הוא יוכל לצבור תאוצה גבוהה ולאפשר לכל ילד ללמוד אנגלית על תשתית האינטרנט.

נוצר מצב שהילד יכול להיכנס לתוכנית גם מהבית, גם מהמועדון השכונתי וגם מבית-הספר. כשהוא נכנס, הוא נכנס לחשבון שלו, על המחשב שלהם, ושם יש רישום של מצב ההתקדמות שלו: שהוא כבר בשיעור כזה או אחר. הם יכולים לנהל את הלמידה מרחוק במרוכז, זה מה שהם רוצים לעשות, כאשר יש להם תכנים והדרכה, כולל מרכזי הדרכה. כלומר, היכולות של הטכנולוגיה היום נותנות אפשרויות שלא חשבנו עליהן עד היום במסגרות הרגילות של הלימוד ומאפשרות פרוייקט בקהילה.

אני רוצה להוסיף שמי שרואה מה קורה היום בארצות-הברית, שיש המון מיזמים כלכליים מאוד גדולים בתחום התוכן החינוכי באינטרנט, יודע שאם אנחנו נלך למגמה כזאת אנחנו נגדיל פערים. צריך לטפל ולתת תמיכה לתוכן שפתוח לכל ילד בישראל.

השפה האנגלית באינטרנט יוצרת בעיה רצינית מאוד. מוכרחים לטפל בזה אם אנחנו רוצים השתלבות של ישראל בעידן המידע. צריך לומר את הדברים על השולחן. אנחנו חייבים להילחם על העברית אבל להתפרנס באנגלית.

אני רוצה להפנות את תשומת לבו של שר התקשורת לעוד נקודה. האינטרנט הוא לאו דווקא תלוי מחשב. מחר האינטרנט יהיה בטלוויזיה הרגילה ויוכל להגיע לכל אחד.

אני מציגה את התוכנית שלנו, שהיא תוכנית מצליחה, אבל היא תוכנית אחת של חברה שעושה מה שחברה עסקית אחת יכולה לעשות. אני חושבת שיש לנו כאן הזדמנות, כשיש כאן נציגים של הרבה חברות, של חברי כנסת ושל נציגי הממשלה ליצור מין מועצה שתטפל בזה ולבחור הנהלה שתנהל את הפרוייקט הזה. אפשר לקדם את המרכזים האלה עם שיווק נכון.

אני הייתי נשאר כרגע לא ברמה קונקרטית אלא מצביע על העובדה שזה לא רק עניין של רצון טוב. לא במקרה הסקטור הפרטי בכל העולם מעורב עם הממשלה. זה בגלל שאל"ף, יש להם אינטרס, וטוב שיש להם אינטרס. בי"ת, העידן החדש בטכנולוגיה מטשטש את הגבולות בין הממשלה לבין הסקטור הפרטי. שיתופי-הפעולה עוברים כעת לדפוסים אחרים שלא היינו רגילים אליהם בעבר. מוכרחים לרענן את המחשבה ולראות בסקטור הפרטי שותף לפעילות הזאת. אני אומר את זה גם לשר התקשורת. מוכרחה להיות כתובת בממשלה - תהיה אתה, כי אין מישהו אחר - לכל הרצונות הטובים. צריכה להיות כתובת בממשלה לשיתופי-הפעולה וליוזמות האלה.

ראש הממשלה שלח את נציגו המיוחד לישיבה הזאת. לא צריך לדרוך על יבלות של אף אחד. צריכה הממשלה להיות ערה לעניין. לדעתי זה צריך להיות פרוייקט לאומי וראש-הממשלה צריך להוביל את זה. אני מוכן כמובן להיות רגולטור: אני אחראי על הכבלים, אני אחראי על משלמי התמלוגים ועל מקבלי התמלוגים. יש פה איזה בעיה אבל בהחלט אני חושב שהרעיון שלך הוא בעדיפות לאומית. אני אביא את העניין לדיון בממשלה ואמליץ להזמין אותך על מנת שתציג את הפן הזה בצורה הברורה ביותר. אני רואה הבדל גדול בין משרד החינוך לבין הרעיון שאתה מעלה פה.

אני מבקש שיציגו עוד דוגמא קטנה של פרוייקט על מנת להצית את דמיונכם לגבי מה שאפשר לעשות.

אני אדם פרטי. אני לא מייצגת שום גוף. אני משוגעת לעניין, חדורה התלהבות ועושה את הדברים באופן עצמאי. אני מובילה מספר פרוייקטים אבל אני רוצה לדבר על אחד מהם. במשך 3 שנים אני מובילה פרוייקט בבתי-ספר יסודיים, למעשה בית-ספר אלון בקריית-ענבים הוא המודל, שילדים בבית-ספר יסודי מלמדים את מיומנויות האינטרנט והמיחשוב לקשישים מהקהילה הקרובה והרחוקה. הם עושים את זה בשעות שבית-הספר לא עובד, בהתנדבות. הם מקדישים לזה מזמנם. המורים נותנים מזמנם אחר-הצהרים והקשישים צובאים על דלתות בית-הספר ורוצים עוד ועוד. התחלנו ב-13 וכעת יש לנו כ-100.

דרך אגב, אני מקיים מודל דומה בלי שידעתי בבית: הנכד שלי מלמד אותי.

אנחנו נמצאים בצומת ייחודית בהיסטוריה האנושית, ותסלחו לי אם לרגע אני נשמעת בומבסטית, שבה ילדים צעירים שולטים במשהו שמבוגרים היו רוצים לדעת אבל לא יודעים. המבוגר מביא את נסיון החיים, את הידע בשפות, הן בעברית והן באנגלית, ויחד הם יוצרים משהו חדש.

אחרי שמלמדים אותם כ-10 שבועות את המיומנויות, הם כותבים יחד, באמצעות המחשב, ספר אלקטרוני שמתאר פרק מקורות חייו של הקשיש. בזה אנחנו משמרים ידע הולך ונעלם, שזה לדעתי צריך להיות שליחות לאומית, לא להפסיד את הידע הזה, ומעלים אותו אחר-כך לאינטרנט. הם מעלעלים יחד באלבומים של הקשישים, סורקים דוקומנטים, מעלעלים בספרי היסטוריה ובודקים את זה עם המורים אחר-כך. זו רק דוגמא אחת לניצול משאבים שכבר קיימים בשטח.

אני מהמרכז לתקשורת עצמאית. אני מבין שבסך הכל יש המון תמיכה ברעיון של קידום האינטרנט. חלק מהדיון היום הוא בעצם מאיפה מביאים את הכסף. ההצעה היא לקחת אותו מחברות הכבלים, מהזכיינים. מתייחסים אל הכבלים ואל הצורה שבה הזכיינות עומדת כרגע כאילו זה משהו מוחלט. יש על זה כרגע דיון מאוד משמעותי. היועץ המשפטי לממשלה הוציא חוות דעת לפיה חיבור בין תוכן לתשתית הוא מסוכן לחופש הדיבור בארץ. לדעתי הכבלים היום חשודים ממש בעבריינות כי הם לא קיימו את כל מה שהוכתב להם בחוק ולא הקצו ליצירת מקור או לתשתיות או לטלוויזיה קהילתית. החוק מראש היה חוק חברתי אך הכבלים לא הקצו לכל מיני דברים חברתיים שהחוק מכריח אותם להקצות.

אז צריך להזמין לפה את המשטרה, לפי מה שאתה אומר.

יכול להיות. אנחנו כגופים חברתיים מקדמים כל מיני דברים כאלה מטעם הציבור. כרגע חברות הכבלים גם ככה לא מקיימות את ההתחייבות לציבור ובכל זאת חושבים להמשיך הלאה להתייחס לתשתית הקיימת, אל המבנה הקיים של חברות הכבלים, כאילו ככה הוא ובואו נראה מה אנחנו עוד עושים איתו. אני מאמין שלעניין האינטרנט יש תמיכה כוללת. צריך לבדוק עוד פעם מה בעצם המחוייבות של הכבלים לציבור על-פי החוק. האם הם מקיימים את החוק? האם הם עשו את מה שהם צריכים לעשות? או שהם הפכו, סליחה על הביטוי הקיצוני, לאיזה משאבת הכנסה, שמכניסה המון כסף וכל מי שמגיע לו ממנה משהו לא יכול לקבלו בהתבסס על החוק אלא צריך להגיע לבג"ץ, ללחוץ ולעשות שביתות. אנחנו רואים פה את ארגון השחקנים. כרגע מתקיים מאבק מאוד משמעותי על הטלוויזיה בכבלים בקהילה, ועוד אלף ואחד דברים כאלה. אני פונה במיוחד אל שר התקשורת, אני חושב שזאת הזדמנות לבחון את כל העניין שוב ולרענן אותו, שעל חברות הכבלים והזכיינים לקיים את המחוייבות לקהילה ולציבור. הן מקבלות המון כוח מהציבור והמון כסף. שגם ידאגו לתת.

אני ממרכז "מוסאוא" לזכויות אזרחים ערבים בישראל. אני מודה ומתוודה שבמקרה אתמול כשעלעלתי באינטרנט גיליתי שהיום מתקיים הדיון הזה. חלק מהפעילות השבועית שלי הוא להשתתף בדיוני הכנסת ובאמת במקרה הגעתי לכאן היום. אני רק מצרה על כך שאין כאן נציגים ערבים בכלל, זה באמת חבל מאוד.

מה אני יכול לעשות שחברי כנסת ערבים לא הגיעו לדיון.

אני לא מדברת על חברי כנסת ערבים. אני מדברת על נציגים. הבנתי שכאן מדובר על הקצאת כספי תמלוגים לצמצום פערים בתחום התקשורת והמידע.

"תפוח" ציינה את הישובים הערבים.

אני מגיעה גם ל"תפוח". סברתי לתומי שמדובר כאן על צמצום פערים, ויש אנשים שגם התייחסו לנושא של הפריפריה.

אנחנו לא חיפשנו את כל מי שעוסק בתחום הזה במדינה. כל מי שפנה אלינו וביקש להופיע פה, ניתנה לו הזדמנות. עם כל הכבוד, יש קבוצה של חברי כנסת ערבים שצריכים להיות מודעים למה שקורה פה ולעדכן את מי שקשור לעניין.

היא רק ציינה עובדה. אין ויכוח על העובדה שהיא מציינת.

לא כדאי להפוך את זה לפוליטיקה. אני כבר שעתיים יושבת כאן ומקשיבה בתשומת לב ובסבלנות לכל הדברים החשובים שנאמרים כאן. אם תרשה לי אני רק אשלים כמה משפטים ואני מבטיחה שזה לא ייקח הרבה זמן.

כשאני קראתי את זה סברתי לתומי שמדובר כאן על צמצום פערים. התייחסו כאן לפריפריה. גם חברת "תפוח" וגם נציגת משרד החינוך דיברו על חלק מהישובים הערביים, על אף שמדובר על חלק מאוד זעום יחסית, כמדומני על 5 איזורים.

20% מהפעילות שלנו מתבצעת בישובים ערבים.

אם כך, זה מצוין. ראיתי שרשומים הישובים רהט, כסייפה, בית ג'אן ועוד כמה ישובים. עלי לציין שאינני יודעת מה קורה במשרד החינוך כי לא שמענו מנציגת המשרד התייחסות לחברה הערבית. אם כבר מדברים על מיחשוב ולא על אינטרנט, אם כבר מדובר על 150 מיליון שקל, על סכומי עתק, אז כדאי להתייחס גם לחברה הערבית, על אף שלא נמצאים כאן נציגים, ואני מצרה על כך. אני לא מדברת דווקא על חברי כנסת. אני מדברת על חברות מסויימות שפועלות בתחום תקשורת ומידע והיו יכולות להיות כאן ולתרום את חלקן לדיון הפורה היום. אני במקרה נמצאת כאן ואני לא קשורה לתקשורת ומידע.

דבר נוסף, יש כיתות לא רק בכפרים הערביים, שהם 70% מכלל האוכלוסיה הערבית, אלא גם בערים מעורבות. אני גרה בעכו ויודעת שמידי שנה בבית-ספר שבו אמי מלמדת, בית-ספר מקיף ממשלתי בעכו, שובתים במשך חודש או חודשיים בגלל שיש דליפות מהגג. רציתי לומר לנציג משרד האוצר שנמצא פה, אולי זה לא המקום אבל אנחנו עדיין ממתינים ל-4 מיליארד שקל, שרק שומעים עליהם. אני אומרת, כחומר למחשבה, שאפילו את זה אין עדיין, כאשר מדברים בהקשר של מידע, מיחשוב ואינטרנט - הלוואי וזה יהיה.

רבותי, אנחנו בזה מביאים את הדיון הזה לידי נקודה-פסיק. אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת. אם ועדת הכנסת תקבע שזה איננו נושא חדש, נוכל להמשיך ולעסוק בפרטים. אם ועדת הכנסת תקבע שזה נושא חדש, אז אנחנו נהיה מנועים מלטפל בזה במסגרת הצעת החוק הזאת ונצטרך להגיש הצעת חוק נפרדת.

הייתי מבקש להגיש הצעת חוק נפרדת. אמנם זה יכול להיות אמצעי לחץ אבל השאלה היא על מי ומה. עולם התקשורת כולו, שהוא גם מקור לכספים לא מעטים לצרכי המשק הציבורי, עומד בפני הצורך לסיים את הליכי החקיקה של תיקון מספר 24 לחוק הבזק, שכבר הפך להיות תיקון מס' 25 כמדומני. הייתי מבקש שלא נעשה איזה דבר שבו הממשלה תיאלץ להתערב פעם נוספת בעניין שהוא עקרוני כל-כך.

אם הייתי יודע שהממשלה תאשר את החוק החדש שנגיש, מילא, אבל הממשלה לא תאשר את זה.

תחתימו 61 חברי כנסת.

אדוני השר, אני נכנס לנעליך. אם אתה אוהד את העניין שהעליתי באותה מידה שאני אוהד את העניין שאתה מעלה, אז לא תהיה לנו בעיה להסתדר. כלומר, אתה בא ואומר: 'חבר הכנסת איתן, הרי גם אתה מעוניין ברפורמה בשוק התקשורת. אל תכניס פה עניין שאני, השר רובי ריבלין, תומך בו כי שנינו רואים שבגלל זה אנחנו מפסידים את שני הדברים. אולי אפשר להעביר רק אחד ואי אפשר להעביר את השני'.

אני לא אעשה מעשה שבגלל העניין הזה לא יעבור העניין השני. אבל כן אפשר ללכת עם שניהם. אנחנו נעביר אותם במהלך אחד ויהיה על זה מאבק נפרד, בניגוד לכל הצעת החוק. אני מבטיח לך לגייס תמיכה בכל הצעת החוק, לא פחות מאשר בעד הסעיף הזה. אני מבקש ממך שאתה תגייס תמיכה בעד הסעיף הזה, לא פחות מאשר בעד כל הצעת החוק.

זה בעייתי מאוד.

רבותי, אני מאוד מודה לכם. אני מודה לשר התקשורת, לחבר הכנסת איתן ולכל האורחים.

תודה רבה. אני מודה ליושב-ראש הוועדה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:35