פרוטוקולים/כלכלה/3236




2
ועדת הכלכלה
30.05.01

פרוטוקולים/כלכלה/3236
ירושלים, כ"ג בסיון, תשס"א
14 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 288
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום רביעי, ח' בסיוון התשס"א (30 במאי 2001) בשעה 09:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
נחמה רונן
יגאל ביבי

נעמי בלומנטל - סגנית השר לתשתיות לאומיות
אסף דורון - יועץ מקצועי לסגנית השר לתשתיות לאומיות
שמעון טל - נציב המים
שרה אלחנני - השירות ההידרולוגי, נציבות המים
שרון נוסבוים - הלשכה המשפטית, נציבות המים
עו"ד אורלי סלע - הלשכה המשפטית, נציבות המים
אלכסנדר קושניר - מהנדס ראשי במינהל משק המים, משרד הפנים
יוסי ישי - מנכ"ל משרד החקלאות
עו"ד רחל אדם - הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
קובי בר-לב - הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
ישעיהו בראור - ראש אגף מים ונחלים, המשרד לאיכות הסביבה
שלום גולדברגר - משרד הבריאות
אמנון דייגי - מנהל רכש וכוח-אדם, יפאורה-תבורי, התאחדות התעשיינים
ניר קנטור - כלכלן, התאחדות התעשיינים
ישראל חזקיה - התאחדות התעשיינים
רקפת כ"ץ - החברה להגנת הטבע
הילה דקל - אדם טבע ודין
עו"ד אלונה קארו-יפת - מומחית משפטית בנושא מים, אדם טבע ודין
דבורה סיילס - אדם טבע ודין
יעקב זק - מהנדס איכות מים ראשי, מקורות
בצלאל פיינגולד - כלכלן, מזכירות ארצית, מקורות
ישראל דרורי - מנכ"ל הארגון לגננות ולנוף
דוד עמר - ממלא-מקום יו"ר מרכז השלטון המקומי
פנינה בן-דוד - כלכלנית, התאחדות המלונות
שילה רולף -

- לאה ורון

- רעיה דש

1. צווי הרשאה של נציב המים לנקיון מקורות מים מזוהמים (לפי סעיף 20 י"א לחוק המים)
2. המשבר במשק המים

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה, הנושא הראשון שנטפל בו הוא צווי ההרשאה של נציב המים לנקיון מקורות מים מזוהמים. מי מסביר את העניין?

אני נציב המים. התבקשתי להציג את הנושא של צווי הרשאה למניעת זיהום מים. צו הרשאה הוא אחד הכלים שחוק המים מקנה לנציב המים לטפל בנושא של זיהום מקורות המים. צו הרשאה מאפשר לנציב המים לתת היתר לסילוק שפכים למקור מים, בעיקר לנחלים, לתקופה קצובה, למי שפונה בבקשה לאפשר לו את ביצוע הפעולה הזאת. כל בקשה נבחנת על-ידי צוות שמורכב מאנשי נציבות המים, מאנשי איכות הסביבה ומאנשי משרד הבריאות, והם ממליצים לנציב המים אם לתת צו הרשאה או לא לתת צו כזה. הצו כולל בדרך-כלל את התנאים, ובעיקר את המגבלות, שנוגעים לאיכות המים שמותר להזרים לנחלים. הוא ניתן בדרך-כלל לשנה, אופיו זמני, כלומר הוא מהווה היתר חד-פעמי, בגלל סיבה זמנית שנוצרה, כדי לאפשר לבעל שפכים מסוים להזרים את שפכיו לנחל. לא נהוג להאריך את הצו, אלא לתת אותו לשנה, עד שיימצא פתרון לסילוק הקולחין. מ-1999 יצאו בסך-הכל שני צווים כאלה על-ידי נציב המים, אחד בנוגע לנחל פולג והשני בנושא הזרמה לנחל האיילון. הסיבה לכך שהשימוש בצווים האלה הוא מוגבל היא שכל נושא הקולחין עדיין לא מוסדר בצורה טובה ברחבי המדינה. עדיין לא כל השפכים מטופלים, ועדיין לא כל הקולחין העודפים מושבים, וחלק מהם, בסדר גודל של בערך 60-70 מיליון קוב, זורם כיום לנחלים, ונעשים מאמצים, בהתאם להחלטת הממשלה שהתקבלה בסוף השנה שעברה, להכניס תוך חמש שנים את כל עודפי הקולחין האלה לצינורות ולהוליך אותם למערכות השבה.

במקום לנחלים?

במקום לנחלים, כאשר מה שיוזרם לנחלים יהיה בהתאם להקצאות מים מתוכננות שמיועדות לנחלים, באיכות המתאימה ובכמות המתאימה, אבל בוודאי לא כפתרון שאינו מוסדר. בנושא של נחל פולג היתה בעיה, שהיה צורך לתאם בין צווי ההרשאה של המשרד לאיכות הסביבה, שמאפשר לגופים להזרים קולחין, או שפכים, לים, לבין הוראות סותרות שיצאו מנציבות המים. מצאנו את המנגנון שבו נוציא מהיום והלאה את הצווים האלה בתיאום, כדי שהגורמים שזקוקים לצווי ההרשאה יוכלו לפעול ולא יעמדו בפני חוסר בהירות. אני מניח שבמהלך השנים הקרובות, כאשר יותר ויותר קולחין יושבו בצורה מסודרת לחקלאות תוך המרה של מים שפירים, שחסרים לנו כל-כך, השימוש בצווי ההרשאה ייעשה יותר מוסדר, וגופים פשוט יפנו אלינו בצורה יותר מסודרת, כדי לטפל בבעיות כאלה ואחרות.

חברת-הכנסת רונן, את רוצה לשאול אותו משהו ספציפי?

הייתי שמחה לשמוע את ההתייחסות של המשרד לאיכות הסביבה, ואחרי זה יש לי הרבה שאלות.

אבל אולי רק להבהרה - עד עכשיו כמה צווי הרשאה ניתנו, שניים? שלושה?

במהלך השנתיים האחרונות ניתנו שני צווים בלבד.

ובכלל?

אינני יודע. לא בדקתי את העסק הזה. גב' אלחנני, אולי את זוכרת?

אני מכיר עוד צו אחד.

בודדים.

כשאתם באים לוועדת הכלכלה למסור דין וחשבון, אתם צריכים לתת דין וחשבון, לא דין וחשבון חלקי. אין לכם ריכוז של הצווים שנתתם?

יש של שנה אחת.

אפשר למצוא. אני דיווחתי על השנתיים האחרונות, לא מעבר לזה.

ומה היה בשנתיים האחרונות?

בשנתיים האחרונות, כמו שאמרתי, יצאו שני צווים - - -

שלושה. אם אפשר לעזור לך, אחד הוא ריקון מאגר נשר לנחל איילון, השני רעננה לפולג והשלישי ריקון מאגר ירוחם מעבר לסכר ירוחם.

נכון. אתה צודק. מאגר ירוחם, גם זו הזרמה חד-פעמית.

אני מבין שצווי הרשאה כאלה מחייבים את המפעלים להשתתף בעלות נקיון מקורות המים. מה קורה מבחינה זאת? מה כולל הצו הזה? מה התוצאה שלו?

תראה, הצו הזה בא לפתור בעיה מקומית שנוצרת במצב שבו המערכת מוסדרת. כדי לפתור בעיות מקומיות כאלה הוא מאפשר לנציב המים לתת אישור לגוף שיש לו בעיה להזרים קולחין בדרך הטובה ביותר, שלא תגרום לזיהום של מי תהום.

אז הם משתתפים בעלויות, או לא?

לא, בדרך-כלל לא. אין מה להשתתף בעלויות. בדרך-כלל הם מזרימים את ה- - -

כי כתוב שעל-פי סעיף 20 לחוק המים הם צריכים להשתתף בעלויות.

אין עלויות בהזרמה כזאת, מעבר לעלויות שיש להם במילא. אבל ברגע שהקולחין האלה נשפכים לנחל, הם זורמים בנחל לכיוון הים, ו- - -

אז מה ההבדל בין שלוש הדוגמאות שנתת לבין כל האחרים ששופכים לנחלים?

ברגע שלמישהו אין פתרון לבעיית השפכים, לדוגמה, עיריית כפר-סבא, ואין עדיין מפעל שמשיב את הקולחין האלה לחקלאות, אז בלית ברירה הקולחין האלה זורמים לנחל באופן קבוע. אין טעם לתת צווים למשהו שהוא קבוע ולא מוסדר. אופיו של הצו הזה הוא כזה, שהוא בא לפתור בעיה זמנית, שנוצרת כאשר המערכת מוסדרת.

אבל גם ההזרמה בנחל צריכה להיות באיכות שכבר יודעים היום מה התקן שמוסכם עליו, להזרים שפכים בנחל. וגם גוף כמו עיריית כפר-סבא, שאין לו פתרון להשיב את המים לחקלאות, אינו יכול להזרים מים לנחל באיכות שהוא החליט שיוצאת ממכון הטיהור שלו.

בנושא הזה, של איכות הקולחין, לכל השימושים, כולל הזרמה לנחל, אני מבין שקיימת וועדה בראשות מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, או סמנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, שתקבע כללים ברורים, ואז כולם יפעלו בהתאם. היום עיריית כפר-סבא מחויבת לטפל במים טיפול שניוני בלבד.

בידי מי הסמכות לומר להם: "אתם לא יכולים להמשיך לעשות את מה שאתם עושים, אתם חייבים להקים מכון ולטהר"?

לא, הם עושים את זה. יש להם מכון שמטהר את המים לרמה שניונית. אלא שהרמה הזאת היא לא מספיק טובה להזרמה בנחל לצורך שיקומו.

אבל יש למישהו סמכות לומר להם: "אתם חייבים לטהר את המים עד רמה שבה הם יהיו טובים לחקלאות"?

בדיוק למטרה זו, ובהתאם להחלטה של ממשלת ישראל, הוקמה ועדה לפני עשרה חודשים, בראשות המשרד לאיכות הסביבה ובהשתתפות כל הגורמים האחרים, והיא אמורה לקבוע את אותן איכויות קולחין לכל השימושים, כאשר היא לוקחת בחשבון את ההיבטים הסביבתיים, את ההיבטים של זיהום מי התהום, את ההיבטים של הגידולים החקלאיים והנזקים לקרקע ולצמח ואת ההיבטים הבריאותיים. כל ההיבטים האלה ייכנסו, ואנחנו נקבל כללים ברורים שמהיום והלאה יחייבו את כולם. עד היום הכללים מדברים על זה שהעיר צריכה לטפל בקולחין שלה עד לרמה שניונית. אלה הכללים שקיימים כיום.

חברת-הכנסת רונן, את רוצה לשאול משהו?

אני אשמח לשמוע את המשרד לאיכות הסביבה.

כן. מי מהמשרד לאיכות הסביבה רוצה לדבר?

אני מייצג את האגף למים ונחלים במשרד לאיכות הסביבה. הראייה שלנו היא קצת שונה, במובן הזה, שאנחנו חושבים שלעתים קרובות הזרמת קולחין אפשר שתהיה, לעתים מזומנות יותר ממה שנדמה, עניין ארוך טווח. זה לא מין "תקלה", או ש"יצא להם", או שהם "התבלבלו", וצריכים איזה היתר חד-פעמי. להזרמת שפכים אנחנו בכל מקרה נתנגד, ודאי כדבר קבוע. הדוגמה פר-אקסלנס לכך היא, אולי, הדוגמה של ירושלים, העיר הגדולה ביותר בארץ, שמזרימה לנחל קולחין מטוהרים ברמה שניונית, אבל זה לא נראה טוב, וזה ודאי לא מספיק טוב להזרמה לנחל. הרוצה יקפוץ לשמורת-הטבע שורק ויראה בעצמו. זה מתוכנן על-ידי כל הגורמים באופן כזה, שהתפיסה של הקולחין להשקיה חקלאית היא במורד הנחל, באזור הקיבוץ צרעה ליד בית-שמש.

ואז המים אמורים לעבור טיהור?

שם הם אמורים לעבור, לא בדיוק טיהור, אלא אגירה, שגם היא עוזרת לשיפור איכות המים. לא ניכנס לעניין הזה. בעיקרון, המים לא אמורים לעבור טיהור, אלא אגירה לצורכי השקיה, כאשר הטיהור נעשה במכון הטיהור העירוני של ירושלים.

זאת אומרת, כבר בשלב הזה אלה המים הם מספיק טובים בשביל חקלאות?

לא.

נומינלית כן, אבל ודאי לא לפי התקנים החדשים, שגובשו רק ממש אתמול.

התקנים החדשים - באיזה מובן? במובן הבריאותי של העניין?

יש, כפי שהזכיר נציב המים, ועדה בין-משרדית בראשות המשרד שלנו, שנועדה לגבש תקנים שיחליפו את התקנים הקיימים כיום, המכונים תקני ה-20-30 בגלל שני פרמטרים שמתייחסים אליהם, לתקנים עדכניים. לצורך הדיון נקרא לתקנים הישנים איכות שניונית, דרך אגב היא מקובלת בכל העולם להזרמה, גם לנהרות גדולים, וזה אמור - - -

טוב, זו לא בעיה כשיש לך נהר איתן, שעוברות בו כמויות אדירות של מים. לנהר כזה אתה יכול להזרים בו מעט שפכים.

נכון מאוד.

אבל מה קורה בנהר שכולו הופך שפכים?

נכון, וזו אחת הסיבות לכך שבארץ לא הסתפקנו באיכות שניונית, ורצינו לשדרג את איכות הקולחין לאיכות שלישונית, שתאפשר בעצם שתי מטרות מרכזיות – ראשית, הדבר יהפוך את הקולחין למקור מים להשקיה ללא מגבלות למעשה. באיכות שאנחנו מדברים עליה ניתן להשקות למעשה את כל הגידולים החקלאיים, אולי חוץ מזני אבוקדו מסוימים, רגישים במיוחד. שנית, שדרוג כזה יאפשר גם ברירת מחדל, שכאשר אין שימוש לקולחין, וזה קורה הרבה אפילו לעת הזאת, תהיה אפשרות להזרים אותם לנחלים מסוימים בלי שייגרם נזק.

למה אין שימוש בקולחין, כי אין אפשרות לשנע אותם? אין צינורות?

אתן שתי דוגמאות – דוגמה אחת, אני אחזור לירושלים, שבה המערכת נבנתה בצורה כזאת, שההזרמה של הקולחין ממכון הטיהור העירוני ליד בית-החולים עין-כרם נעשית לאפיק של נחל שורק. הקולחין זורמים שם כנהר איתן, כל השנה, בכמויות גדולות, מגיעים לאזור בית-שמש, נתפסים שם ומנוצלים להשקיה. כרגע כמעט כל המים נתפסים שם, והכמעט הזה ילך ויפחת, כי כמות המים עולה בירושלים, וכמות הניצול החקלאי באזור שמדובר בו נשארת קבועה. אז יש גלישות גם למורד. הדוגמה השנייה היא של חיפה, שבמשך שנים רבות מאוד השקתה את עמק יזרעאל, אבל גם השנה, בשנת הבצורת שאנחנו נמצאים בה, כמויות גדולות מאוד, של עשרות מיליוני קוב מים, זרמו לקישון, בגלל כל מיני בעיות טכניות ואחרות, אני לא רוצה להיכנס כרגע ל"למה", ואפילו לא כל-כך חשוב, מבחינתנו, למה. יש עוד דוגמאות כאלה. אפילו השפד"ן, אני חושב שהוועדה הזאת נחשפה לו כמה פעמים, אני לא צריך להרחיב עליו, שמטהר מים באיכות גבוהה, דרך סינון בחול, וכו', בגלל מגבלות טכניות, מזרים כל שנה, לרבות השנה, מיליוני קובים של מים לשורק. למורד השורק, אמנם.

מה זאת אומרת מגבלות טכניות? אני לא מבין, החקלאים לא רוצים את המים?

לא, מגבלות של שאיבה, מגבלות של החדרה באגני החול, שנסתמים לפעמים, וצריך לקרצף אותם ממרבדי אצות שגדלים עליהם, שורה של בעיות טכניות, שאני לא חושב שזה המקום לפרט אותן.

לא, השאלה היא - האם המים מיוצרים ואין להם דורש? או שלא ניתן לטהר אותם, ואז הם מוזרמים לים, כי לא הצלחנו לטהר אותם עד הסוף?

אני אסביר, ברשותך, את הנושא של עודפי הקולחין בשפד"ן. פיתוח השפד"ן נעשה בהתאם לפיתוח השפכים שמגיעים למפעל, כאשר המטרה היא לתפוס כל מטר מעוקב מים מטופלים באיכות המתאימה לשפד"ן, להחדיר אותם לתת-הקרקע ולשאוב אותם להשקיה בלתי מוגבלת. בעצם המפעל הזה הוא המפעל העיקרי של אספקת המים לחקלאות בנגב. במקביל לפיתוח כמויות הקולחין צריך לפתח אגנים להחדרת הקולחין לתת-הקרקע. האגנים האלה - - -

מה זאת אומרת? לאקוויפרים?

כן. כל הקטע בין ראשון לציון לבין אשדוד הוא קטע של אקוויפר, שאותו ייעדנו לאגירה של קולחין לצורך מפעל השפד"ן. זאת אומרת, הקטע שלו, שמוגבל - - -

כלומר, אתה מחדיר שם בכוונה מים לתוך האדמה, לאקוויפר, דרך סינון החול שיש?

אמת. דרך אגנים, דרך בריכות רדודות, שאליהם אתה שופך את הקולחין והם מחלחלים לתת-הקרקע. צריך לבחור את מיקום האגנים האלה בקפידה, כדי שיהיה מגע בין השטח לבין פני הקרקע, מאחר שתת-הקרקע אינה הומוגנית לגמרי. זאת אומרת, יש מספר מסוים של אגנים - - -

למה זה נעשה? למים האלה אין ביקוש לחקלאות? לא נכון יותר להזרים אותם לצינורות?

לא, לא. דרך המעבר שלהם בקרקע, איכות המים האלה משתבחת עד כדי כך שאפילו מישהו ישתה מהם בטעות, חד-פעמית, הם עדיין אינם מהווים סכנה לבריאות. כלומר, אלה מים באיכות גבוהה מאוד.

מה זאת אומרת תת-קרקע – הם מגיעים לאקוויפרים?

הם מגיעים לאותו קטע של אקוויפר - - -

זה אקוויפר נעול?

הוא מוגבל על-ידי קידוחים ששואבים את המים.

זה לא נוזל לאקוויפר החוף הרגיל?

זה קטע מאקוויפר החוף, שתחום - - -

איך גורמים לכך שהמים האלה לא יגיעו לסתם אקוויפר?

יש מערכת של קידוחי שאיבה, שלא נותנת לכתם הזה, של הקולחין, להתפשט לאזורים שמספקים - - -

ומה קורה למים האלה אחרי שהגיעו לאקוויפר?

יש סדרה של קידוחים, ששואבים אותם ומספקים אותם למערכות הובלה לנגב, והמים האלה מסופקים לחקלאות.

כלומר זה סינון נוסף של המים.

זה לא רק סינון, אלא טיפול באיכות גבוהה מאוד.

בסדר. ואחרי שזה הגיע לאיכות הזאת זה רץ לנגב? ולמה מזרימים בכל זאת מים לים?

השנה נוצרו בעיות, מאחר שלא הצלחנו לקבל אישורים. כידוע לך, כל השטח הזה, אזור ההחדרה, הוא הוא מבוקש מאוד מבחינת מקרקעין - - -

אגני החמצון בראשון לציון?

לא, אני מדבר על שטח כבר ממש קרוב לאשדוד, חלקו אפילו בשטח השיפוט של עיריית אשדוד, שייעדה אותו להקמת אזור תעשייה, ואנחנו צריכים את השטח הזה לצורכי המפעל. אחרי מספר שנים שהאישורים של מינהל מקרקעי ישראל התמהמהו בגלל הוויכוחים האלה, אנחנו אמורים לקבל בקרוב את האישור להקים את אגן ההחדרה, ואז נקים אותו ולא ייווצרו עודפי קולחין כמו אלה שכיום זורמים לים.

זאת אומרת שעדיין, בגלל הדברים האלה, נשפכים קולחין לים?

כמויות קטנות מאוד, יחסית לכמות הגדולה ש- - -

מתוך 12 מיליון קוב בממוצע לחודש שמגיעים למפעל, כמיליון מוזרם לנחל, לפעמים בגלל בעיות של איכות, שנוצרות בתקופת החורף - - -

זה בסביבות שבעה-שמונה אחוז?

אפילו פחות. בראייה שנתית זה יהיה סדר גודל של ארבעה אחוז או משהו כזה. אבל גם זה ייגמר ברגע שנקים את אגם ההחדרה.

רציתי לומר, שכיוון שההזרמות האלה, למשל בירושלים, ובחיפה, הן הזרמות ארוכות טווח, ולא מקרה שנמשך חצי שנה או משהו כזה, יש לנו צורך להתייחס לשני דברים – ראשית, לנושא האיכויות, ופה צווי ההרשאה הם לא סתמיים. לפי חוק המים, נציב המים רשאי להכניס גם תנאים לצו ההרשאה, וזו בדיוק המטרה של אותו פורום או צוות בין-משרדי, שנועד להכניס תנאים מגבילים ומחמירים, לרבות לוחות-זמנים לשיפור איכות המים, כי הרי לא יעלה על הדעת שאנחנו ניתן לעירייה להזרים מים, אפילו באיכות שניונית, לנחל לאורך שנים באין פוצה פה ומצפצף. שם המשחק הוא, שהם מקבלים היתר כזה על בסיס זה שיהיה שינוי במצב עוד שנתיים-שלוש. שנית, מובן שחוק המים מנסח את הדברים כאילו מדובר בתקלה, וההיתר הוא לשנה, אבל אנחנו יודעים היום, שבהרבה מאוד מקרים היתר כזה, שאולי ניתן לשנה, יוארך שוב ושוב, כאשר התקופה של שנה מהווה מנגנון בקרה, ולא מעידה על כך שאנחנו חושבים שבעוד שנה תיפסק ההזרמה.

רציתי להוסיף על מה שישעיהו סיפר על קולחי ירושלים. קולחי ירושלים אמנם זורמים בנחל שורק אחרי טיפול שניוני בלבד. בזמנו נתנה נציבות המים הגבלות להזרמה הזאת, והגבילה את הקטע שבו תהיה הזרמה חופשית בנחל למורד הקידוחים, קידוחי עין-כרם, קידוחי ירושלים, כדי לא לפגוע באקוויפר. הקולחים מגיעים היום לעמק הזאזא, לעמק השורק, ששם יש אדמות יחסית כבדות, ואין שם אקוויפר שצריך להגן עליו. הקריטריונים לאיכות קולחין להשקיה ניתנים על סמך התנאים ההידרולוגיים, או התנאים הליתולוגיים באזור, כאשר יש רגישות למי-תהום. אני רוצה להגיד רק אולי הערת אגב, שבעבר נוסחו על-ידי נציבות המים קריטריונים לשימוש בקולחים להשקיה על גבי שטחים פריאטיים, שטחים חשופים של אקוויפר החוף, ושם באמת ניתנו הנחיות מחמירות מאוד לאיכות, כאשר משקים על-גבי אקוויפרים, שטחים שחשופים לזיהום. בעמק השורק, בעמק הזאזא, אין בעיה כזאת, לכן האיכות, היום, של קולחי ירושלים, בהחלט מתאימה, וככל שידוע לי, גם יש שם ניצול מלא של הקולחין, ולפעמים אפילו יש שם מריבות על כל קוב קולחין, בין מספר משקים שרוצים לנצל אותם. זאת היתה ההערה.

חברת-הכנסת רונן, רצית לומר משהו?

כן. ביקשתי לזמן את הדיון הזה בין היתר כי חשבתי שזאת תהיה הזדמנות לשמוע מנציב המים סקירה כללית ולשאול אותו שאלות בנושא משק המים. אחד הסימפטומים שראיתי כבעייתיים הוא ההסתכלות של נציבות המים על כל הנושא הסביבתי, לאו דווקא התייחסותו לנושא של אספקת מי שתייה או מים לחקלאות ולתעשייה, ולפחות אני התרשמתי, מההיכרות שלי, שנציבות המים לא רואה לעצמה כאחד היעדים החשובים גם את הנושא של הקצאת מים לנחל. אני הכנתי בנושא הזה הצעת חוק עכשיו, כי אני חושבת שזה נושא מאוד בעייתי, וכשמדברים היום עם נציב המים, או עם אנשי נציבות המים, אלה דברים שאינם מוסדרים. בחוק הקיים מחויב נציב המים לדאוג להקצאות מים לצורכי אדם, לחקלאות, לתעשייה וכו'. החוק אינו מדבר על הקצאת מים לצרכים סביבתיים, ולדעתי זה דבר שדורש תיקון.

דבר נוסף שהוא מאוד בעייתי בעיני, הוא כל הנושא של הזרמת השפכים בנחלים, ובכלל – זיהום מקורות מים, שהוא מבחינתי ממש אקוטי, ואחד הנושאים שאנחנו אולי לא מרבים לדבר עליהם, כי הם נשכחים בלהט כל האירועים האחרים שהמדינה הזאת עוברת חדשות לבקרים, אבל הזיהום, אדוני היו"ר, נגרם על-ידי מפעלי תעש למיניהם, ואני מדברת בעיקר על הזיהום באזור תל-אביב, שהוא קריטי. אז יושבת ועדה היום בראשות השופט שמעוני, אם אינני טועה, וצריכה לקבל מתעש נתונים, אבל אלה מים מזוהמים שגורמים נזקים אדירים, מים שמהווים סכנה לציבור באזור תל-אביב - - -

והם מגיעים לאקוויפר, או שהם מגיעים לים?

לא, הם לא מגיעים לים, הם מגיעים לאקוויפר. אולי כרגע הפסיקו את השאיבה באזור הזה, אבל אלה בפירוש מים שסיכנו לאורך שנים את התושבים באותו אזור. בכלל, הייתי מבקשת לשמוע, עד כמה רואה את עצמה נציבות המים אחראית בנושא זה, של שפכים שזורמים בנחלים, מעבר למשרד לאיכות הסביבה, שיכול לבצע חקירות ולהגיש כתבי-אישום או לגרום להגשת כתבי-אישום, איפה היא האחריות הכוללת של נציבות המים בנושא הזה, שאינו רק עניין של מים לשמורת טבע, אלא בסופו של דבר הוא כבר הופך להיות בריאותי, לא רק סביבתי. האם אתם בכלל אתם רואים, בתפיסת העולם שלכם, בנציבות המים, את כל הנושא של הקצאת המים לנחלים כאחריות שלכם, בהיותכם בעצם גוף-על, שאחראי לאיכות המים בישראל? כל ההזרמות של הרשויות, אלה שמזרימות מים באיכות פחות טובה ואלה שמזרימות מים באיכות יותר טובה, איפה אתם נכנסים עם הצווים שיש לכם ביד, עם אפשרות הפעולה שהחוק היום מקנה לכם, והכוח שלכם להגביר את לחץ האכיפה על אותם גורמים ורשויות? כי אמר נציב המים, שתהליך הסדרת הביוב הוא באמת בקצב מואץ. הוא עדיין לא מוסדר בכל הארץ, ולכן יש בעיות. אני יודעת מעברי במשרד לאיכות הסביבה, שברשויות, עד שלא הגשנו כתבי-אישום אישיים כנגד ראש הרשות, שום דבר לא זז, כי זה היה מאוד נוח להמשיך להזרים לנחל, ולים. אז נכון שזה עלויות, ונכון שזה מחייב משק כספים סגור, ואותו היטל ביוב כבר לא יכול ללכת לאקרשטיין או לגינון, כי הוא צריך ללכת לביוב. את הבעיות של ראשי הרשויות אנחנו יודעים. עדיין נראה לי שאנחנו נוקטים, אחרי 53 שנה, יד רכה מדי בדרישות שאנחנו כמדינה, כגופי שלטון, דורשים מהרשויות.

הדבר האחרון שאני רוצה לנגוע בו הוא נושא המים באיכות הטובה, שמוזרמים מהנחל לים במקום להשבה. החקלאים צריכים את המים האלה, ובעצם המים באיכות הטיוב הגבוהה ביותר יכולים להחליף ממש את מי מקורות כמעט בכל ענף חקלאי שהוא, ואחד הוויכוחים עם החקלאים הוא על מי יסלול את התשתית, ומי ישלם עבור המים, כשהחקלאים סבורים שהם צריכים לקבל את המים מהמדינה. בגלל ויכוחים תקציביים שנמשכים שנים אנחנו מאבדים כמויות אדירות של מים, ואני חושבת שאפשר להיות גם קצת פחות עדינים עם הסקטור החקלאי, שכבר שנים הלובי שלו הוא הכי חזק, ולמרות זאת אני חושבת שצריך שהחקלאות שיכולה לשלם עבור המים היא שתשרוד, ואילו חקלאות שלא מסוגלת - פשוט לא תשרוד יותר, וזאת התפיסה שצריכה להוביל אותנו. אנחנו לא יכולים להמשיך להיות פילנטרופים, וגם איננו יכולים להרשות לעצמנו שמיליוני קוב מים, באיכות טובה, פשוט יישפכו לים, כי מתנהל ויכוח עם החקלאים, אם הם כן ישלמו או לא ישלמו. זה מין טאבו, שאסור לנגוע בו, כל מה שקשור למגזר החקלאי, אבל אני חושבת שהגיע הזמן לשים גם את הדברים האלה על השולחן.

רצית להגיד משהו, חבר-הכנסת ביבי?

כן. רבותיי, מיום ליום אני מתחזק יותר באמונה שלי - - -

בקדוש ברוך הוא?

בקדוש ברוך הוא. אני רואה איך שהמדינה מתנהלת, אני רואה מי הרמטכ"לים שניהלו את הצבא, אני רואה מי מנהלים את המדינה, אני רואה איך שמנהלים את המשרדים, ומיום ליום, לאחר שלושים שנות עבודה ציבורית, אני מגיע למסקנה שאפשר לסמוך - - -. הלב כואב לי בעיקר על המשרד לאיכות הסביבה. יש לי מניות הקמה במשרד הזה, אני חושב שבשנתיים שניהלתי אותו הנחתי את התשתית לפעילותו, וחבל שזה היה רק שנתיים. הקמנו את המחוזות, את היחידות, את כל הפונקציות שקיימות היום, אבל לצערי בשנים האחרונות אין לנו שר לאיכות הסביבה. כל שנה מתחלף שר, כל שר עם הקפריזות שלו, עוד לפני שהוא מתחיל לדעת איפה החדר שלו, כבר מתחלף, והנושא הכל-כך חשוב, הכל-כך רציני הזה, שחשבנו שיהיה בשורה לעם ישראל, שסוף-כל-סוף זה יהיה משרד עם כוח, שאנשים יריבו כדי להיות שרים לאיכות הסביבה. מה שקרה פה הוא שלמעשה אין שר לאיכות הסביבה כבר הרבה שנים. אני אומר זאת בכאב, אני עוקב אחרי המשרד, שאני מאוד אוהב אותו, הייתי לידו בשעת לידתו, והלב כואב, אדוני היו"ר.

כרגע יש.

עוד חצי שנה יהיה מישהו אחר.

איך אתה יודע?

כל שנה מתחלף. אני יודע לפי העבר.

הוא אמור להיות עוד שנתיים וחצי מעכשיו.

כל שנה נכנס לתפקיד שר אחר, לכל אחד יש הקפריזות שלו, אנשים שלא היה להם ניסיון בתחום הזה - - -

טוב, גם במשרדים אחרים לא בדיוק מתמנים שרים לפי הכישורים שלהם.

לכן זה גם נראה ככה. ואני רוצה לומר - - -

אתה פוגע עכשיו בחברת-הכנסת רונן, שהיתה מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה - - -

אני צריך שר. כמנכ"לית היא היתה נהדרת, אבל שר אני צריך. שר.

היה שר שלא הפריע לה לעבוד.

אני לא יודע איפה הוא היה, בחקלאות אולי. אני חושב ששר מעצב את המשרד, כמו שראש עיר מנהל את העיר, ואני לא מקבל את הבולשיט הזה. היינו ראשי ערים, ניהלנו עיר, ועם כל הכבוד למנכ"לים, למנהלים ולבעלי התפקידים, יש בעל בית.

אני רוצה לומר לאדוני היו"ר, שאולי תצא מפה זעקת הוועדה, שפעם אחת ולתמיד יאחדו את כל הפונקציות שקשורות למים. אלה מטפלים בביוב, ואלה מאשרים את זה, זה אחראי על הנציבות, וזה אחראי על משהו אחר - - - זו מדינה קטנה, של שישה מיליון איש בסך-הכל, חצי עיר גדולה בעולם, וכל אחד מושך לצד שלו, וכשסוף-סוף אתה אומר שאת מי הקולחין האלה צריך לטהר, אז שואלים – מי ישלם, המשתמש? המדינה? מה קורה פה? איזה חלם אנחנו הופכים להיות במדינה הזאת, לעזאזל? אני יודע, כראש עיר לשעבר, כמה קשה ללכת לפונקציה הזאת, ואחרי כן לפונקציה הזאת, ופה אומרים לך א', ושם אומרים לך ב' - - - הגיע הזמן שבנושא כל-כך קריטי ייעשה מעשה. אז יקראו לך, אדוני, נציב המים והביוב, אז מה? ותטפל גם בנושא הזה, כי שני הנושאים קשורים זה לזה. לכן אני אומר – אם לא נתחיל לעשות סדר, ולהיות מדינה נורמלית, זה לא ילך.

אני רוצה גם לומר, ואני מבקש מהיו"ר לקיים דיון דחוף על הנושא הבא - לא בדקתי, אבל אנשים טילפנו אלי ואמרו לי שלמעשה אנחנו מדינת חלם - יש לנו מים כמעט מוטפלים, ואנחנו זורקים אותם לים. תחנות-הכוח היום מקררות את עצמן על-ידי מים - - -

אלה מי ים.

מי ים. אנחנו הרי רוצים להטפיל מי ים. מגיעים שם לשמונים מעלות בשעות השיא ביום, וכדי לבזבז את האנרגיה המיותרת יש בריכות מים ליד כל תחנת-כוח, שמחממים בהן מים, מרתיחים מים, כי יש אנרגיה עודפת. אז אני לא מבין, למה חברת החשמל לא עושה משהו עם האנרגיה הזאת, שמבוזבזת, ועם מים שזורקים אותם לים אחרי כן? לפי היוזמה שלי, כששיקמנו את נחל חדרה, הזרימו אותם לשם. היום בחדרה זה כמו חמי טבריה - אתה יכול להתרחץ במים חמים בנחל חדרה. אז למה לא עושים שום דבר? אומרים – מה, יהיה להם מונופול גם על המים? אני לא מבין, יש פה איזה בעל בית שרואה ראייה כוללת? אין פה איזה רכז משחק שיראה את המשחק כולו - איפה יש מים חמים, איפה מבזבזים את האנרגיה ואיפה משקים? ריבונו של עולם, אני אתמול הזדעזעתי, אני קורא - אין לנו מים, המים דלוחים, הכינרת, הלב בוכה לראות אותה ככה, מאז שעזבתי את העירייה, ירדה לגמרי, אבל - - -

כיוון שעזבת שם?

אני יודע? כך אומרים הטבריינים. כואב הלב, אבל להטפיל מים – אומרים לי שעוד ארבע שנים ייקח עד שיעשו את זה. למה מה קרה? זה כור אטומי? למה לא שנה? מה יש? כמו שאומרים לנו שאת את הרכבת ייקח עוד שבע שנים להפעיל מירושלים לתל-אביב. הטורקים, לפני מאה שנה, עם חמורים, בנו בשנה את הרכבת מירושלים לתל-אביב, ואנחנו, עם כל השכלולים שלנו, שבע שנים. ארבעה וחצי מיליארד. אני לא יודע – או שמפגרים מנהלים את המדינה הזאת, תסלחו לי, או ש- - - למה לוקח ארבע שנים להטפיל מים? מה קרה? אנחנו הרי מטפילים מים בכל העולם, יש לנו הטכניקה. יש לנו הידע. למה לא שנה?

שמע, זה כבר שייך לנושא הבא, חבר-הכנסת ביבי.

פשוט הוצאתי את מה שבלב שלי. עכשיו אני רגוע, ואולי נקבל כמה תשובות. ריבונו של עולם, פעם, כשהיינו ילדים בתנועת הנוער, בבני עקיבא, היינו הולכים בכרמל ורואים מעיינות זורמים, זה מה שאת רוצה, שיהיה כמו שהיה אז - היינו רואים תאנים ואוכלים - - -

הייתי מסכימה להסתפק גם בפחות.

וקצת סברס, משהו. היום שמו פלומבה על כל זרביב. אבל גם בנחלים שזורמים, המים מזוהמים, לעזאזל.

אבל אז היו מטיילים בנים ובנות יחד בבני עקיבא – היום כבר לא.

אדוני היו"ר, אנחנו עסוקים כל היום עם חוק בזק, אבל בינתיים המדינה הולכת לנו. בואו נתפוס את הנושאים העיקריים ונתחיל לטפל בהם. לפחות נוציא מכאן את הזעקה של העם הזה, שלא מבין איך מנהלים את המדינה שלנו.

אני רוצה להגיד רק מלה לפני שנציב המים יתייחס – אחד הדברים שניסיתי לטפל בהם כשהייתי במשרד לאיכות הסביבה הוא באמת איחוד הסמכויות. יש איזה שבעה או שמונה גורמים שמטפלים בנושא המים – אחד אחראי על האיכות, אחד על הביוב, אחד על הנחלים ואחד על התכנון, ואין בעצם בנושא הקריטי והאקוטי הזה שאנחנו מדברים בו- - -

והאחד מפריע לשני.

אין היום מישהו שהוא הסמכות בנושא הזה. אני כמובן חשבתי אז שראוי שהסמכות תהיה המשרד לאיכות הסביבה, אבל היום אני רוצה להגיד שזה כבר לא משנה איפה זה יהיה, אבל חשוב שכל הסמכויות בנושא המים יהיו מרוכזות בידי גורם אחד, שאמנם יתייעץ עם אנשים אחרים, אבל הוא יהיה הכתובת, כי היום, כשאתה רוצה כבר לעשות ועדת חקירה בנושא המים, ולנסות, לפחות בשביל ספרי ההיסטוריה, לדעת למה הגענו למקום שהגענו, לא שזה יעזור הרבה לעתיד, אתה רואה כמה גורמים מעורבים בהחלטות, ובעצם, כמו שאמר חבר-הכנסת ביבי, כל גורם מפריע לשני, לכל גורם יש האינטרסים שלו - מצד אחד חקלאות, מצד שני תעשייה, מצד שלישי תכנון, מצד רביעי איכות הסביבה, אלה דברים ממש בלתי נסבלים, ואני חושבת, שעם הקריאה לעלות פזה בנושא ההטפלה, ותכנון אחר, הוועדה צריכה גם להתייחס לנושא ריכוז הסמכויות, כי זה לדעתי לב לבה של הבעיה.

כן. מר טל.

טוב, אני אענה על כל הנקודות שהועלו פה לפי סדר. קודם כל, בנוגע לנושא הקולחין – המדיניות שלנו היא בפירוש לנצל כל קוב קולחין שקיים במדינת ישראל. גם לי מפריע, בטיולים שאני עושה, שכל פעם שאני מגיע לנחל אני צריך לעבור איזשהו זרם של ביוב. זה דבר שלא ייתכן. הממשלה קבעה שתי דרכים לבצע את הפעולה הזאת של פיתוח מערכות לטיפול בביוב ולהשבת קולחין, ודרך אגב, היא גם הקציבה כספים לנושא הזה, כך שכסף לא מהווה בעיה היום. שתי הדרכים הן כאלה – ראשית, הממשלה רוצה לפתח יזמויות מקומיות או פרטיות למפעלי השבת הקולחין, ויש הרבה יזמויות שרצות היום ומגישות תוכניות להשבה של הקולחין לחקלאות תוך המרת המים השפירים. שנית, לגבי כל מקום שבו לא תהיינה יזמויות פרטיות, אנחנו נמצאים כרגע בשלבים די מתקדמים של הכנת תוכנית-אב להשבת קולחין, שבה ננייד כל עודפי קולחין ממקום שבו הם נוצרים למקום שבו ניתן לנצל אותם. אני חושב שבעזרת - - -

קריאת ביניים, ברשותך. רשמתי ושכחתי לשאול – באוטונומיה, ביהודה ובשומרון, כמה אחוזים מהיישובים – רמאללה, שכם וכו', מחוברים לביוב, ומי מטפל בביוב שלהם, הסופי? לאן הוא זורם?

אין לי כרגע פרטים מדויקים לתת לך, אבל אני יודע שיש מקומות שבהם זה נעשה ויש מקומות שבהם זה לא נעשה, ויש היום - - -

כששני מיליון איש מייצרים ביוב, הוא זורם באיזשהו מקום.

במקומות שאוספים את הביוב הזה. נכון.

אני יכול לעזור בעניין הזה? אם אפשר לעדכן, אנחנו היינו אנוסים, בשנים האחרונות, בשנתיים האחרונות למעשה, להקציב סדר גודל של 15 מיליון שקל להקמת מיתקן חירום על הקו הירוק, באפיק של נחל שכם, שזורם לנחל אלכסנדר, כדי לתפוס שפכים גולמיים, גם תעשייתיים וגם ביתיים, שמגיעים משכם לטול-כרם. זה מיבצע אחד שהמשרד לאיכות הסביבה עשה, למרות שאין לו המשאבים וגם לא היכולת, והוא אפילו לא אמור לעשות את זה - להתחיל לטפל בביוב של הערים הערביות. בסך-הכל הבעיה היא שמחברון זורמים שפכים לכיוון נחל באר-שבע, ושם הם מאיימים על קידוחי מי שתייה, הורסים, יוצרים בעיות גדולות מאוד של יתושים - - -

נציב המים אמר שאין בעיה של כסף, אז קח ממנו.

צריך לומר גם, שהשפכים האלה הם מאוד בעייתיים, כי הם מעורבבים בשפכי התעשייה, שהיא תעשיית אבן, שהורסת, בין היתר, ציוד מכני לטיפול בשפכים. זו חבילה של בעיות, וזה מאוד לא פשוט לקחת אותן ולטפל בהן.

וכשהשפכים האלה מגיעים לנחל באר-שבע, מה קורה איתם בהמשך?

עד שהם מגיעים לבאר-שבע כמעט הכל מחלחל.

מזהם לך את מי-התהום.

במיתר, למשל, ובכל היישובים האלה, יש בעיה נוראה של יתושים ושל מפגעים אחרים מהזרזיף שמגיע, או לחילופין בנחל אלכסנדר, ש- - -

מה אמרת שקורה עם השפכים האלה בדרך? הם מחלחלים לאדמה?

כן. שני מיליון קוב בשנה לפחות.

יש שם אקוויפר? לא.

יש. על זה השירות ההידרולוגי ייטיב לדבר, אבל יש.

גם בנושא הזה יש תוכניות, ומגעים, גם עם הפלסטינים וגם עם האמריקאים, שעוזרים להם בעניין הזה, מה לעשות עם הביוב של חברון ושל כל המקומות האלה, איפה לטפל בו ולאן להעביר אותו, ויש - - -

זה באינטרס שלהם להשתמש במים. הרי הם אומרים שאין להם מים, אז כדאי לתת להם את העשרים-שלושים מיליון או ארבעים מיליון שקל - - -

הם לא רוצים. במקרה של ירושלים - - -

בצנרת של חברון, למשל, כ-70% מהמים מתבזבזים בדרך, משום שהצנרת רקובה ומנוקבת. שם נצטרך לעשות החלפה של התשתית כולה. האמריקאים העמידו כספים, וגם מדינות אחרות תורמות, אבל כרגע , כבר כמה שנים, אין לפלסטינים אינטרס להחליף את התשתיות שלהם, הם מקבלים, משיכים לקבל, מים ממדינת ישראל, מעבר לזה, שאתם יודעים שכל לגימת מים שנכנסת ברשות הפלסטינית יוצאת אחר-כך ממקום אחר, ועם הזרם היא מגיעה אלינו בחזרה, בין אם זה דרך נחל אלכסנדר שרק מתחיל לעבור שיקום, ואתם צריכים לראות, כל שנה, את השפכים של מסיק הזיתים עם השומן. זה פשוט כאב לב, אי-אפשר להאמין שדבר כזה יכול לקרות היום, במאה ה-21, וכך גם בנחלים אחרים. זה מפגע קשה מאוד, ואולי סגנית שר התשתיות תוכל לדבר על זה, כי זה באמת נושא שדורש טיפול ברמה של מדינה, לא של משרדים.

אני יכולה רק להוסיף על כך, שאמור היה להיות פרויקט רציני מאוד שהקציבו לו, האיחוד האירופי, ובעיקר ממשלת גרמניה, כשמונים מיליון מארק. הפרויקט הזה אמור לקחת את הביוב מירושלים, חלק גדול מירושלים המזרחית, ונדמה לי מבית-לחם, ולהזרים אותו כלפי מטה, כלומר עכשיו זה נשפך לנחלים, כלפי מטה, ובשל חוסר - - -

בבית-לחם המון זמן מיכלים עומדים.

חבר-הכנסת ביבי, בשל חוסר שיתוף-פעולה עם הפלסטינים, וגם בשל חשש שלהם שהכסף לא בדיוק ינוצל לפרויקט הזה, הם ביטלו אותו בשלב הנוכחי. אני מוכרחה לציין שנפגשתי עם שגריר גרמניה לפני כשבועיים, כדי לבדוק אם אפשר לנסות לחדש בשיתוף-פעולה את הפרויקט, וכרגע אין שום דבר.

תכנון יש?

כרגע אין שום דבר.

אבל תכנון, ריבונו של עולם, שיהיה.

לא, תכנון יש לנו. לנו יש - - -

כשיהיה להם רצון טוב יתחילו לתכנן, ואז זה ייקח עוד שנתיים.

לנו, בכל מה שקשור לשפכים, למשל של ירושלים, יש כל התכנון.

אגב, הביוב של ירושלים כבר הסתדר?

כן. חלק.

פעם הייתי צריך לתת לטדי קולק צו, זה לא הסתדר מאז?

כן, כן. סודר.

המערבי נבנה.

זאת אומרת שלא הכל? הדרומי לא?

המזרחי לא.

הוא בשלבים, אבל הדרומי מסודר והוא בסדר.

נו, אדוני היו"ר, אנחנו מדינה מפגרת, או לא?

אני לא פסיכולוג, אני לא יכול להגיד לך.

לא, לא. דווקא בהיבט הזה, אני מוכרחה לומר, יש התקדמות גדולה מאוד, בניגוד לנושא הבא שעומד על סדר היום, וגם נציב המים ידבר על כך, בנושא של משבר המים. דווקא בנושא הביוב - - -

אבל אני הוצאתי עוד לפני תשע שנים מכתבים לטדי, שאם הוא לא יסדר את עניין הביוב - - -, זירזתי אותו. תשע שנים עברו, עוד לא סידרו?

איזה פתרון יש במזרח ירושלים?

הביוב של ירושלים ברובו מסודר. יש בהחלט התקדמות רבה מאוד בנושא, ורובו מסודר. קטע קטן, שאמור להיות יחד עם הפלסטינים, כרגע אינו מסודר. כל השאר מסודר.

טוב, תודה. אני רוצה לעבור גם לנושא השני, על המשבר בכלל.

אם אתם רוצים שאני אתן תשובות, בבקשה תנו לי לדבר.

תן תשובות בקצרה, ומיד תפתח את הנושא השני – איך אנחנו מתקדמים בעניין המחסור במים.

אני חושב, חבר-הכנסת ביבי, שנעשה הרבה מאוד, גם בנושא הטיפול בביוב וגם בנושא של השבת קולחין. אנחנו עדיין רחוקים מהמצב שבו העסק הזה יהיה מוסדר, אבל אני חושב שאנחנו בכיוון הנכון, ואני, בכל אופן, מקווה, משום שברור לכולם היום שהשבת הקולחין היא המקור העיקרי של מים לחקלאות, שתוך חמש שנים באמת נצליח לצנר את כל עודפי הקולחין ולנייד אותם לאזורי הניצול.

לגבי הקצאת מים לנחל – זה בפירוש חלק מהתוכניות שלנו. אנחנו רוצים בזה, כבר יש לנו קשר עם החבר'ה של רשות שמורות הטבע, ומי שמטפל בזה, ואנחנו רוצים לסכם על כמויות מים ואיכויות מים שייכנסו לכל נושא התכנון שלנו. כמו שיש צרכנים תעשייתיים וביתיים, תהיה גם הקצאת מים לנחל, וזה ייכנס לתכנון ויילקח בחשבון. יש עדיין חילוקי דעות כיצד זה ייעשה, אבל אלה דברים שנפתור. אבל לבוא היום, במצב של משק המים, שעוד מעט נשמע עליו, ולבקש להזרים חמישים מיליון קוב, באיכות של מים שפירים, לנחלים, אני חושב שזה דבר שאיננו יכולים להרשות לעצמנו. אבל הכוונה היא בפירוש לסדר את העניין הזה.

עניין איחוד הסמכויות בנושא המים – אין אחד שמרגיש את הבעיה הזאת יותר ממני. יש לי כל האחריות בנושא המים, ואני מוגבל לגמרי, בכל הפעולות שאני עושה. בכל דבר אני תלוי בעוד איזשהו גוף שצריך לאשר, ויש לי דוגמאות מפה ועד להודעה חדשה. הנושא הזה הוא בפירוש נושא חשוב.

הנושא של בזבוז אנרגיה בתחנות כוח – המצב אינו בדיוק כמו שתיארת. הקירור של תחנות הכוח מחמם את מי הקירור בסדר גודל של 8-10 מעלות, ויש לזה יתרונות מסוימים בהטפלה, אבל לא יתרונות בולטים, ו- - -

לכמה אתה צריך להגיע בהטפלה, לעשרים מעלות?

להפך, לפעמים החימום, במיוחד בתקופות הקיץ, הוא אפילו מגבלה, מפני שהממברנות, שמטפלות במים האלה ומטפילות אותם, הן מוגבלות בטמפרטורה שהן יכולות לפעול בה, כך שזה לא בדיוק יתרון. במכרזים שהוצאנו, להטפלת מי ים, האחרונים שרצים, נתנו אפשרות ליזמים להשתמש במי קירור של תחנות הכוח. ההרגשה שלי היא, שאנחנו נופתע מהתוצאות של ה- - -

באיזה מובן נופתע?

זאת אומרת, לא בטוח שיעשו בהם שימוש, למרות היתרונות האלה.

הדבר האחרון – לגבי הזמן של ההטפלה – מי שמכיר את הנושא של ביצוע מיתקנים מסדר גודל כזה, יודע שמדובר במערכות קשות בהקמה. אז נכון שלא צריך ארבע שנים, צריך פחות, והמיתקנים שלנו, שיצאו לדרך, במחצית השנייה של שנת 2003 כבר יתנו מים.

כמה יצאו לדרך?

בסך-הכל ההחלטה היא להטפיל מאתיים מיליון קוב מי ים. זה יבוצע בחמישה מיתקנים, כאשר מכרז אחד הוא כבר בשלב של בדיקת ההצעות, מכרז שני פורסם למיתקנים יותר קטנים, אבל ליזמים שיש להם אישורים סטטוטוריים, כדי לבנות יחסית מהר את המיתקנים האלה, מכרז שלישי ניתן לחברת מקורות, להקים באתר תחנת הכוח באשדוד, ומכרז רביעי אנחנו עובדים כרגע להכשיר את האתר, שיהיה כפי הנראה בחדרה, לא לגמרי סופי.

אני מבקש שנעשה הפסקה ונשמע את סגנית שר התשתיות. חברת-הכנסת בלומנטל, בבקשה.

אני פשוט רוצה להתנצל, כי אוכל להישאר רק מעט. יש איזה כנס בינלאומי שאני חייבת להשתתף בו, אז אני רק רוצה לפתוח בכמה מלים את הנושא של משבר המים. אנחנו כולנו בסירה אחת בהקשר הזה, סירה ששטה בנחל שאין בו מים, אם אפשר לקרוא לזה כך. בכל אופן, נציב המים ושאר הצוות שנמצא כאן, אתם תוכלו אחר-כך להיכנס יותר לפרטים - - -

את יודעת שלגמל קוראים ספינת המידבר.

כן, ספינת המידבר, בדיוק. אולי תוכלו אחר-כך להיכנס יותר לפרטים, אני רק רוצה לומר באופן כללי, שאנחנו נמצאים במשבר חמור ביותר, וכדאי שכולם יפנימו את זה, לא רק חברי-הכנסת וממשלת ישראל, אלא כדאי שגם אזרחי מדינת ישראל, אחד לאחד, יפנימו את העובדה שאנחנו נמצאים במשבר קשה ביותר של מים, וכל מיני הכרזות, של אנשים, שיבואו ויאמרו: "אני לא מוכן לייבש את הגינה שלי" וההוא לא מוכן שלא להשקות את הוורדים האלו או האחרים, צריך לקחת אותן בחזרה, משום שהמצב הוא מאוד קריטי. אני לא יודעת עד כמה, אני בכל זאת מדברת מתוך דרג פוליטי, אבל אני לא יודעת אם נציב המים יאמר עד כמה חמורה הבעיה. אנחנו נמצאים במחסור אמיתי של כ-450 מיליון מטרים מעוקבים של מים, שזה מחסור אדיר, ואנחנו נצטרך ממש, אחד לאחד, בבתים שלנו, שלא לדבר על הגינות, להתחיל לחסוך במים, ואני מבקשת מיו"ר הוועדה לא בדיוק לשתות עכשיו מים, כשאני מדברת על חיסכון, כי אתה תוכל או לשתות – או להשקות את הגינה שלך. זה מה שהולך להיות.

חברת-הכנסת בלומנטל, יש הבדל בין חיסכון לבין ייבוש.

נכון, גם לא צריך ליצור פניקה מיותרת. כולנו יודעים שעדיין רוב המים הולכים לחקלאות.

לא, קודם כל, גם החקלאים חוסכים, נציב המים בהחלט יתייחס לכך וייכנס לפרטים.

חצי מיליארד.

שפירים?

חלק גדול משתמשים במים שהם מושבים. יש מצד אחד צמצום רציני של החקלאים עצמם, שבין שגזרו על עצמם ובין שנאלצו לחסוך, אבל יש גם הרבה יותר ניצול של מי קולחין היום, במספרים הרבה יותר גבוהים ממה שהיו בעבר, אני חושבת שגם - - -

גם הם מוכרים מכסות לכל מיני גורמים.

כשחברת-הכנסת רונן היתה בתפקידה, וגם כשאתה היית בתפקידך, עדיין לא היה ניצול קולחין, אלא הכל היה מים שפירים. היום אנחנו מדברים על כמויות הרבה יותר גדולות של מי קולחין שמשתמשים בהם, ולא במים שפירים. יש הרבה התקדמות בהקשר הזה, ויחד עם זאת, במים שלנו, במים שפירים, מים שאנחנו שותים, ועדיין משקים בהם גינות, שגם זאת שערורייה, במים האלה יש מחסור רציני מאוד, ואנחנו ניכנס - - -

למה שערורייה? מה, נייבש את המדינה?

למה זאת שערורייה שמשקים גינות?

לא, תראי, אם זה יהיה תצטרכי לבחור בין להתקלח לבין לשתות מים, ותבחרי להשקות - - -

אלה לא אלטרנטיבות.

לא, חבר-הכנסת פורז, עם כל הכבוד, תן לי לסיים את דברי. אני אומר לך מה האלטרנטיבות, ובהחלט אפשר להגיע לחיסכון במים - - -

כן - בחקלאות.

לא, לא רק בחקלאות. אי-אפשר בכל להאשים את החקלאים. הם יוכלו להשתמש במים מושבים ברגע שיהיו להם. אין להם כרגע מספיק מים מושבים כדי להשתמש - - -

את יודעת כמה מים מוזרמים לים? מים מושבים, ברמה טובה, שזורמים לים?

אבל הכל בטיפול, ומר ישי ייכנס לכך, ויש התקדמות גדולה מאוד. אגב, צריך גם להבין, שכאשר אנחנו מדברים על הטפלה ועל מים מושבים ועל מי קולחין, צריך לקחת בחשבון, שהם חודרים למי-התהום, כי זה מה שקורה, ולכן גם משום כךאנחנו צריכים להגיע לדרגות טיהור גבוהות יותר, כדי שמי-התהום לא יזדהמו יותר מדי. גם כאן יש לנו בעייתיות. לא מספיק לומר: "במי קולחין", אלא צריך להגיע לרמות גבוהות יותר של טיהור. אבל יש כאן מומחים, שבוודאי רואים אותי כתלמידה חדשה בקטע הזה, ואני לא יודעת עד כמה הם חושבים שאני מדייקת, אבל בגדול אני חושבת שאני אומרת דברים כהווייתם. צריך להבין, ואני דווקא מעוניינת שאזרחי מדינת ישראל יבינו את זה, ואנחנו ניכנס כאן למסע הסברה עוד הרבה יותר מסיבי בהקשר הזה, שצריך להתחיל לחסוך בצורה רצינית במים. למשל, אם אנחנו מדברים על דבר שהוא פשטני מאוד, ולא אוהבים לדבר בו, כשאנחנו מורידים מים בבית-השימוש, אז אם אנחנו מורידים כמות של - - -

תשעה ליטרים.

תשעה ליטרים, אין שום סיבה, קודם כל, שנוריד כל-כך הרבה מים, וראוי שאנשים יורידו הרבה פחות מים, אבל בנוסף לכך, ייתכן שאנחנו נפעל לכך שתהיה צנרת נפרדת בבתים חדשים שייבנו, למים שבהם אתה משתמש במכונות כלים, במכונות כביסה, במי השירותים, כדי שלא יצטרכו להשתמש במים שפירים. עכשיו, אתם יכולים לבוא ולומר, ואני מבינה אתכם, חברי-הכנסת, שאתם באים ואומרים: "אי-אפשר להיכנס לפניקה", אבל כאשר אין מים, והיו שנות בצורת - - -

אז מקצצים בחקלאות ומייבאים מזון. ולא מייבשים את המדינה. לא מוכרחים להשקות עשרות דונמים. מייבאים מזון. ניתן לחקלאים פיצוי, שיישבו וינוחו כמה שנים.

תראה, ודאי לא תשמח לשמוע את זה, אבל יש כאלה ששואלים למה אנחנו נותנים לפלסטינים, או לירדנים, חמישים מיליון קוב מים. אבל בגדול, אני רוצה לומר לכם, הבעיה היא אמיתית, היא קשה מאוד. בבקשה, אפשר לבדוק מה קרה עד עכשיו, למה לא הטפילו מי ים, ואני רוצה לומר לכם - אם יש לכם הזדמנות, כדאי לרדת לאילת ולראות איך שם, משנת 97', מטפלים בצורה רצינית בהטפלה של מי ים, ואתם רואים תוצאות - - -

כבר שלושים שנה עומד שם מיתקן שמטפיל מי ים.

בסדר, אבל תשמעו את העובדות, העובדה היא שהיום העיר אילת וסביבותיה מספקות לעצמן מים מוטפלים, כשאפשר היה, במדיניות נכונה, לפני שנים כבר, להגיע למצב שברוב המדינה אפשר ישתמשו במי ים מוטפלים. אבל העובדה היא שזה לא נעשה, והעובדה היא שאנחנו נמצאים היום במשבר מים רציני ביותר, וזה לא שאנחנו יכולים לבוא ולהגיד: "בכל זאת ישקו גינות. בכל זאת יעשו אמבטיות. בכל זאת יורידו בשירותים תשעה ליטרים מים בכל פעם", משום שפשוט לא יהיו מים. וכאשר האזרחים יתחילו להבין שאין מים, ופשוט תהיינה הפסקות של מים, נגיד שעתיים ביום, או משהו כזה - - -

אבל סגנית השר, עם כל הכבוד, זו הצגה לגמרי מעוותת של העניין. אנחנו יודעים הרי שרוב המים הולכים גם היום לחקלאות. לא רק המושבים, השפירים. ואם אין די מים שפירים לעיר, החקלאות, עם כל הכבוד, לא תקבל מים. אנחנו נייבש את החקלאות ונייבא מזון, ולא נגרום למצב שאנשים לא מתקלחים ואנשים לא יכולים להשקות גינות. מי שמשלם למעלה מדולר על קוב מים, שזה מחיר מוטפל, זכאי לקבל כמה מים שהוא רוצה. והמים בחקלאות, שהם מסובסדים, לא יהיו מסובסדים, ורק גידולים שיכולים להרשות לעצמם יתקיימו, ואם אנחנו בארץ מידברית – תהיה לנו חצי מהחקלאות שיש היום.

או חקלאות שמתאימה לארץ מידברית.

נייבא מזון. אם עכשיו אנחנו מייבאים מזון – נייבא יותר. לא נעשה קיצוב במים בעיר.

יורשה לי, יו"ר הוועדה, וזו זכותך להגיד את דבריך, אבל אני אענה על מה שאתה אומר – יש עניין של מדיניות ממשלת ישראל, והמדיניות תיקבע על-פי מה שהממשלה תחליט, ולא על-פי זה שאתה מעוניין יותר להתקלח מאשר שישקו עוד עץ במטע כזה או אחר, למשל ברמת-הגולן. בסופו של דבר מישהו יחליט על כך. אבל אני אומרת לכם – בגדול, החקלאים עשו לא מעט מבחינת צמצום, והם גם מוכנים להיכנס לצמצומים גדולים יותר. אני לא חושבת שהכסף יענה את הכל. שאתה משלם דולר, והחקלאי משלם פחות, לא זה מה שיביא לנו מים. צריך להבין את זה. לא הכסף יביא לנו מים. מה שיביא לנו מים זה הטפלה. הטפלה תהיה רק בעוד כשנתיים, ועד אז נצטרך להצטמצם – החקלאי, תושב העיר – כולנו. אני רוצה להודות לכם, ואני אבקש מהמומחים להמשיך, אולי הם יאמרו את הדברים בצורה שונה, יותר מקצועית, אבל אני בהחלט רוצה גם לומר שאנחנו ניכנס גם לחיסכון ממשי במים, ואני חושבת שנוכל לברך על כך, אם יתחילו לבנות בתים שבהם תהיה צנרת שלישית, כדי להשתמש בצורה נאותה יותר במים שאינם שפירים, ואני מקווה שגם ועדת הכלכלה תוכל לסייע.

אבל לא ביצירת פניקה והיסטריה. זה לא מסייע.

זו זכותי לפעול כפי שאני מוצאת לנכון, כדי לקרוא לאזרחי מדינת ישראל.

לא צריך להלך עליהם אימים ולומר להם "לא יהיו לכם מים להתקלח", ושבמקביל ישקו בערבה - - -

לא, בערבה, אגב, יש מים מוטפלים. בערבה אפשר באמת להשקות.

אבל גברתי, אי-אפשר לקיים חקלאות עם מים מוטפלים בדולר לקוב.

למה לא? יש חקלאות שהיא מספיק רווחית שהיא יכולה לשלם על מים מוטפלים. אבל בכלל במדינה - - -

מר פורז, להעלות את המים בערבה כנושא בעייתי, זה ממש לא לעניין. העובדה היא שבערבה ובאילת יש היום מים מוטפלים, וצריך לברך על כך. יש להם מספיק מים, והם יכולים שם לטעת גפנים ועצים ולהשקות אותם במים שיש להם.

בכלל, נראה שמצב המים במדינת ישראל לא ילך וישתפר עם השנים. אנחנו לא נהפוך להיות לונדון. ישראל היא מדינת מידבר, וצריך להתחיל להתרגל לעובדה הזאת, וזה אומר - - -

למה צמחיית הנוי פה היא כמו בלונדון, ולא כמו פה?

נכון, זה אומר שגם צמחיית הנוי צריכה להיות כיאה לארץ מידבר, וגם החקלאות צריכה להיות לא של מטעי בננות, כמו מדינה טרופית שיורד בה גשם כל הזמן, אלא חקלאות שמותאמת לצורכי מידבר, ואני בפירוש חושבת שיש חקלאות שתהיה רווחית תמיד, ותוכל לממן ולסבסד את עצמה גם במים מוטפלים, ואותה צריך להמשיך לקיים. לא צריך ללכת בקיצוניות - לא חקלאות, לא גינות. לא, יש גם באמצע.

מי שיכול לשלם – שישלם. ומי שלא – נייבא מזון.

זה לא קשור לכסף. אם אין מים, זה לא קשור לכסף. היום זה לא קשור לכסף.

אם אין מים נייבא מזון.

לא, סליחה, בעבר, ובזה אני מסיימת, בעבר זה היה קשור בכסף. היום זה לא קשור בכסף, פשוט אין מים, זה הכל.

אז תעשו מים.

מר טל, תן לנו סקירה על סך כל מקורות המים והחלוקה שלהם לשימושים השונים. אבל תעשה את זה בשש-שבע דקות.

טוב, אני אתן סקירה כללית, ואעשה את זה יחסית מהר. הבעיה שלנו בנושא המים היא שבעצם כולם צודקים. הסקירה שאתן תבהיר בדיוק איפה הבעיה שלנו, ואז יובנו גם הדברים של סגנית השר וגם הדברים של חברי-הכנסת. מצב מקורות המים שלנו ידוע וברור - אנחנו נמצאים היום במצב שהמיפלסים נמצאים מתחת לקווים האדומים. קווים אדומים אינם סתם קווים שרירותיים שנקבעו ונציב המים מרים ומוריד אותם. קו אדום הוא קו שהמומחים טוענים שהימצאות מתחתיו עלולה להביא לשינויים בלתי הפיכים באיכות המים באותו מקור. בכינרת, למשל, מדובר על הפרת האיזון הביולוגי, עם כל ההשלכות של זה - יכול להיווצר שיווי משקל חדש, שבו לא נוכל להשתמש במים בלי לעשות טיפולים מסוימים אחרים, ובאקוויפרים האחרים מדובר על המלחה מסיבית ועל השחתה של קטעים שלמים של האקוויפר. אנחנו נמצאים במצב הזה. זה אומר שאין לנו כושר ויסות בין שנים ברוכות ושנים שחונות. אנחנו בעצם חיים מהיד לפה. אם אנחנו מקבלים מים בחורף – נוכל להשתמש בהם בקיץ. אם לא נקבל – לא יהיה לנו במה להשתמש. זה בדיוק המצב. ההחלטות שקיבלה ממשלת ישראל במהלך השנה האחרונה, שחלקן התחילו להתבשל עוד לפני כן, אבל התקבלו בעיקר בשנה האחרונה, מדברות על ייצור, במהלך השנים הקרובות, של בערך 450 מיליון קוב נוספים של מים.

כמה זה באחוזים?

450 מיליון קוב זה סדר גודל של בערך רבע מצריכת המים הכוללת במדינת ישראל. אני מדבר על הצריכה הכוללת. לגבי המים השפירים – מדובר על תוספת של 40%.

תאמר לי, לפני שאנחנו הולכים למים מושבים - בממוצע רב-שנתי, איזו כמות של משקעים יש לנו פה? איזו כמות של מים עומדת לרשותנו מדי שנה?

כמויות המים, בממוצע רב-שנתי, שעומדות לרשות מדינת ישראל, הן בערך 1.55 מיליארד מטרים מעוקבים בשנה של מים טבעיים. אלה מים שפירים ברובם, וחלקם מליחים. אם אנחנו מנכים את המערכות המבודדות, הערבה, בקעת הירדן, העמקים הצפוניים, שמניבות בערך מאתיים מיליון קוב, זאת אומרת לרשות המערכת התלת-אגנית עומדים בערך 1.35 מיליארד מטרים מעוקבים. עכשיו, צריכת המים לבית היום במדינת ישראל כבר עברה את ה-700 מיליון מטרים מעוקבים. יש לנו בערך עוד קרוב לשמונים-תשעים מיליון קוב שאנחנו מספקים לשכנים שלנו, וכמובן אספקת מים לחקלאות – כל היתר. המצב שאנחנו - - -

בעצם חצי מהמים השפירים היום עדיין הולכים לחקלאות.

פחות כבר. כבר פחות.

45%.

אפילו פחות. אנחנו כבר מדברים על פחות. במצב הנוכחי, אחרי הקיצוץ של 50%, בערך חצי מיליארד קוב של מים באיכות טובה מסופקים לחקלאות.

ואם יחליטו בעיר לייבש את כל הגינות, כמה יהיה החיסכון?

אם נחליט לייבש דשאים, זה יכול לחסוך. אני לא מדבר על ייבוש גינות. היום לגינון משמשים במדינת ישראל בין 150 ל-180 מיליון קוב מים. מחצית מהמים האלה הולכים לדשאים, שהם בפירוש לא גידול ים תיכוני. דשאים זה טוב ללונדון.

אז במגרשי כדורגל אי-אפשר יהיה לגדל דשא?

לא, אני לא מדבר על מגרשי כדורגל.

בלונדון משתמשים בפלסטיק.

זה הסדר גודל שאנחנו מדברים עליו. בערך מחצית מכלל השקיית הגינון, שמונים מיליון קוב, הולכים להשקיה של דשאים, בכל המגזרים - במגזר הכפרי, העירוני, לפארקים, גינון ציבורי וכו'.

החלטות הממשלה מדברות על ייצור של 450 מיליון קוב. את המים האלה אנחנו נקבל החל משנת 2003 בצורה מסיבית, מובן שיש פיתוח יותר מואץ בדברים שונים, לא אכנס לכל ההחלטות, אבל מדובר על הטפלת מי ים, הטפלת מים מליחים, השבת קולחין כדי להמיר את המים השפירים, הנושא של - - -

אתה חושב שמיליארד וחצי קוב יספיקו? כמה צריך בפועל?

לא יספיקו. יש החלטה היום, לשמר את החקלאות בכמות של בערך 1.15 מיליארד מטרים מעוקבים, ועל-פיה אנחנו פועלים.

כולל מים מושבים?

כולל הכל. אנחנו נצטרך להסב את החקלאות משימוש בעיקר במים שפירים לשימוש בקולחין מושבים באיכות המתאימה שלהם. תמיד תישאר מנת ברזל, על-פי משרד החקלאות, של בערך חצי מיליארד קוב מים באיכות טובה, שנצטרך לספק. לאן זה ילך? זה ילך בעיקר לאזורים שבהם אין לנו קולחין, למשל אגן ההיקוות של הכינרת, שאין לנו מספיק קולחין בשביל לספק שם. לערבה עדיין נמשיך לספק מים ממקורות מקומיים, וכמובן ביישובים תהיה מנת ברזל של מים טובים בכמות מסוימת, שתסופק באזור היישוב עצמו. כל היתר יושקה בקולחין. כדי לספק את כל הכמויות האלה, שכבר מזמן אין לנו אותן, ולכן הגענו לאן שהגענו – אנחנו עושים שאיבות יתר. לא ייצרנו מים נוספים, לא צמצמנו את הצריכה, ולכן הגענו למה שהגענו. שנות הבצורת האחרונות שהיו רק חידדו את הבעיה, אבל הן אינן הגורם שהביא אותה. יש גם פעולות נוספות שנעשות – אני מניח שגם הנושא של תעריפים ישפיע על הצריכה, יכניס אולי קצת רציונל במקום שצריך להכניס, וגם נושא החיסכון במים, שדיברה עליו סגנית השר - - -

מה יהיה המחיר של מים שפירים לחקלאות?

אני כרגע לא יודע כמה הוא יהיה.

עדיין פחות משקל?

נחמה רונן

זה תלוי בלובי החקלאי שיהיה בוועדת הכספים.

קולחין ומים שפירים לחקלאות הם באותו מחיר?

לא.

מה ההבדל?

ההבדל גדול מאוד – מים שפירים לחקלאות, המחיר הממוצע שלהם הוא בערך 90-95 אגורות לקוב, קולחין זה סדר גודל של 50-55 אגורות לקוב, כאשר מי השפד"ן, שהם באיכות גבוהה יותר, הם בערך 15 אגורות יותר. עומדת בפנינו בעיה אמיתית בתקופת הביניים, עד שהפעולות האלה יניבו את כמויות המים המצופות. והבעיה היא אמיתית, מפני שאין לנו לתקופה הזאת מספיק מים לכל השימושים, מצב מקורות המים אינו מאפשר לנו גמישות, ואנחנו בעצם צריכים להסתפק במה שיש. אם יהיה לנו מזל ויירדו כמויות גדולות של גשמים, נוכל לעבור את התקופה הזאת בשקט יחסי. אם לא, אנחנו בבעיה אמיתית, ואני לא צוחק – מה שדיברה חברת-הכנסת בלומנטל הוא נכון. לשנת 2001 לא רצינו לרדת במיפלסי המים מעבר למה שהיה בסוף השנה שעברה, שגם זה היה כבר מתחת לקווים האדומים. אבל המציאות טפחה על פנינו, יש לנו חוסר של 500 מיליון מטרים מעוקבים מים כתוצאה מהחורף השחון. 500 מיליון קוב מים זה בערך סדר גודל של כל החקלאות השפירה. לכן, כשראינו לאן זה הולך, ישבנו ובדקנו מה האפשרויות שלנו. ואחרי הרבה מאוד דיונים ומחשבות עם בעלי המקצוע ועם המומחים שלנו, הגענו למסקנה שאם נמשיך לשאוב כ-300 מיליון קוב שאיבות יתר ממקורות המים שלנו, נוכל עדיין לעבור את השנה הזאת בשקט. החוסר שלנו הוא בערך חצי מיליארד. לפיכך, המשמעות של 300 מיליון קוב שאיבות יתר זה לרדת בכינרת - - -

תגיד לי, עד הקיץ הבא אתם לא יכולים לעשות שני מיתקנים לפחות?

לא. אי-אפשר לקצר את התהליכים של ההקמה.

מתי המיתקנים יהיו מוכנים?

להזמין מנוע חשמלי שמשמש אותנו במיתקן ההטפלה לוקח, מרגע שאתה מזמין אצל היצרן עד לרגע שאתה מקבל אותו, בין 12 ל-15 חודש.

זה לא טוב.

אבל זה מה שיש.

אין דבר כזה. אפשר לעשות פחות.

אי-אפשר לקצר תהליכים. הדבר היחידי שאפשר לקצר זה כל ההליכים של האישורים הסטטוטוריים, את התהליכים המכרז. אם נוכל לבצע את המיתקנים האלה בלי מכרז, רק על-ידי משא-ומתן, למשל - - -

איפה זה עומד היום?

לגבי המיתקן הבא, שאמור לקום בחדרה, אם יאפשרו לנו לעשות משא-ומתן עם אותם יזמים שהגישו הצעות במיתקן אשקלון, ייתכן שנחסוך תשעה חודשים - את שלב המכרז וכו'.

אפשר לקיים גם מכרז בתהליך הרבה יותר קצר. טוב.

אבל מי שמפסיד הולך לבית-משפט.

בכל מקרה, הבעיה שלנו היא מה יהיה השנה. אנחנו צריכים למצוא מקור למאתיים מיליון קוב מים נוספים. אנחנו עכשיו בסוף חודש מאי, יש לנו עוד שלושה חודשים בחקלאות וארבעה חודשים בצריכה ביתית, וכשאני מדבר על מקור מים נוסף אני מתכוון לעשות את כל הפעולות, לאסוף קוב לקוב, על-ידי כל מיני פעולות של חיסכון פה וחיסכון שם, שכל אחד יעשה באזור הקרוב אליו, ועדיין זה מחייב אותנו לפעולות דרסטיות. המשמעות של אי-קבלת הכמות הזו, רק כדי לסבר את האוזן היא, שאנחנו נגיע בכינרת למיפלסים כאלה, שבהם מתחילה בעוד כחודשיים מגבלת שאיבה במוביל הארצי. לא נוכל לשאוב את כל כמויות המים שאנחנו רוצים להפיק במוביל הארצי. בעוד כחודשיים - - -

למה, כי אתם לא רוצים להוריד את מיפלס הכינרת עוד יותר?

לא, כי המשאבות נשארות באוויר, בגלל המיפלסים.

טוב, ודאי אפשר להאריך בצינור, שזה יגיע.

לא, ממש אי-אפשר. אם אתה מכיר את הפעולות, אני מזמין אותך לבוא ולראות מה המשמעות של זה, ואנחנו נרד למטה. היום אין בעיה, הכל יבש - - -

מה זאת אומרת, המשאבות של המוביל הארצי לא יכולות לשאוב ממקום יותר נמוך?

בפירוש לא. הגענו למגבלת שאיבה.

למה?

ככה, כי לזה זה מתוכנן. לא התכוננו להוריד את הכינרת למיפלסים האלה.

צריך להוריד את כל המשאבות למטה.

מדובר בחציבות בהר, שאי-אפשר לשנות אותן. בכל מקרה אנחנו נכנסים לבעיה. אם לא נעשה פעולות היום, בעוד חודשיים לא נוכל לספק מים לתחנת דגניה, שמספקת מים לירדנים, עם כל המשמעויות שיש לזה. האלטרנטיבה היא להמשיך לשאוב באקוויפר ההר, להוריד את המיפלסים הרבה מתחת לקווים האדומים, ושלום גולדברגר יסביר לנו, אולי, איזה חלק מהאקוויפר יושחת על-ידי פריצה של מי ים לתוכו, ואני לא יודע לאן אנחנו הולכים. בקיצור, אני אומר לכם שוב - אנחנו משחקים באש. אמרתי את זה כבר בעבר.

תגיד לי, זה אמנם לא התחום שלך, על זה אולי נשמע מאנשים ממשרד החקלאות, אבל מה דעתך - איך מפצים את החקלאים על זה שיפסיקו לשנתיים-שלוש לגדל וינוחו? נביא מזון מחו"ל.

אם הייתם לומדים מהדתיים, הייתם עושים שנת שמיטה.

גיבשנו תוכנית עם משרד החקלאות, איך לפצות את החקלאים, בתקווה שהפעולה הזאת תביא לנו חיסכון נוסף של קרוב למאה מיליון קוב - - -

אבל זאת פעולה וולונטרית. רק מי שרוצה.

וולונטרית – אבל אנחנו מתכוונים לשלם להם כך שיהיה להם כדאי. לא אישרו לנו עדיין לבצע את הפעולה הזאת, וכל יום שעובר - - -

אבל ברור שבסיטואציה הזאת, הדבר הכי לוגי הוא להקטין את ייצור המזון בארץ מהחקלאות, לפצות את החקלאים על ההפסד, לתת להם שנתיים-שלוש לעשות השתלמויות, לייבא יותר מזון עד שירווח, ואז להגדיל שוב את המכסות.

יש פתרונות, צריכים רק לקבל החלטות בעניין הזה. אני אומר שוב, ואמרה את זה חברת-הכנסת בלומנטל - אם נמשיך בצורה כזאת, ולא נעשה פעולות להקטנת הביקוש למים, הן בעזרת קיצוץ מרצון והן בעזרת חיסכון מסיבי בעיר, כולל ייבוש דשאים, אנחנו עלולים להיכנס כבר השנה לבעיות של חוסר מים באזורים מסוימים לתקופות מסוימות. אני לא יודע - - -

תודה רבה. מר ישי, אתה עדיין מנכ"ל משרד החקלאות?

כן. עוד חודש.

כן. מה קורה בחקלאות?

אני חוזר אל העניינים הקבועים והרגילים שלנו. מי שבסך-הכל משלם את המחיר של אוזלת היד בעשור או בעשרים השנים האחרונות בכל מה שקשור בהשקעות במים, זו החקלאות. עינינו לא צרה בעיר, ושר החקלאות, בדיונים שהתקיימו בממשלה, בהחלט הלך בכיוון של לא להלך אימים על העיר. הוא התנגד, עם כל המצוקה, לייבוש הגינות בעיר, הוא התנגד גם לייקור המים בעיר, למספרים המטורפים שהופיעו – שבעה שקלים בחריגה. אנחנו בהחלט חושבים שאין להלך אימים על העיר. צריך לשתף פעולה כולם יחד, לנסות להרים את הנטל הזה, אבל ודאי לא לייבש באותה הזדמנות חגיגית את המדינה.

לגבי החקלאות – מאחר שרואים את החקלאות כבפר של המדינה בכל מה שקשור למים, היא למעשה נשאה בנטל. החקלאות קוצצה בשנת 2000 ב-40%, ועמדו בקיצוץ, אפילו ביותר ממה שדרשו שנקצץ, על-ידי פעולה מאוד אינטנסיבית שיווקית שלנו. אני, כמנכ"ל משרד החקלאות, כמי שצריך לעודד חקלאות-חקלאות-חקלאות, בשנה שעברה עודדתי ייבוש-ייבוש-ייבוש, וכך אני עושה גם השנה. בשנת 2001 הקיצוץ האדמיניסטרטיבי עומד על 50%, וכפי שנציב המים אמר, דרוש קיצוץ נוסף של מאתיים מיליון קוב, לעיר ולכפר גם יחד, גם אם יורדים לקווים האדומים החדשים. לצורך כך היתה המלצה לעודד את החקלאות לקיצוץ נוסף של מאה מיליון קוב. הכנתי תוכנית, ועם כל הכאב שבדבר, למרות שוועדה של שלושה מנכ"לים, שהוסמכה על-ידי הממשלה, סמכה את ידיה על התוכנית, יש וטו של משרד האוצר, ועד לרגע זה התוכנית אינה מבוצעת. וכפי שנאמר, כיוון שהחקלאים אינם יכולים לחכות, וכל יום שעובר והתוכנית הזאת אינה מאושרת, החקלאים נאלצים להשקות, ומים שמשקים בהם, אי-אפשר לצרוך אותם בחזרה. ואני רוצה להגיד עוד כמה מלים – קל לבוא ולהגיד- "נייבש את החקלאות, נסגור את החקלאות לשנה-שנתיים, עד שירווח". אחרי קיצוץ של 50%, אנחנו נמצאים כבר בשוליים של השוליים. כדי שתבינו את המשמעות – יישובי קו-העימות, שמישהו החליט שהם צריכים להישאר שם כדי לשמש איזושהי חומה חיה, או שתהיה חגורה סביב המדינה, מתפרנסים מלול וממטעים. מיכסת יישובי קו-העימות היא מאתיים מיליון קוב מים, וזו הפרנסה היחידה שלהם.

המים הולכים למטעים, לא? לול לא צורך מי-יודע-מה.

מתיישב שגר באביבים או בנטועה, אתה לא יכול לתת לו פרנסה חלופית. אם אתה רוצה שיישאר שם, ומעת לעת יחטוף קטיושה, אתה חייב לאפשר לו מקור פרנסה. אז דע לך, שבקיצוץ של 50%, במקום מאתיים מיליון קוב, שזו המיכסה של יישובי קו-העימות, המיכסה השנה היא 94 מיליון קוב. את כל השטחים הפתוחים שם ייבשו. אין יותר שטחים פתוחים - לא ירקות, לא גידולי שדה, זה כבר מזמן שכחנו. נשארו שם מטעים. ואם המיכסה שם היתה כמאתיים מיליון קוב, זו הכמות הדרושה פחות או יותר כדי להחזיק את המטעים, שזה מרכז הקיום של האוכלוסייה הזו, יש להם השנה 94 מיליון קוב. אתה רוצה לייבש גם את זה?

לא.

מה נשאר עוד? כדי לסבר את האוזן, הנגב כולו לא מושקה במים שפירים. הוא מושקה במי השפד"ן. אז מה נשאר? נשאר הגבול בצפון, נשאר גליל מערבי, נשאר לכיש, אלה האזורים שנשארו. במרכז הארץ לא ניתן להשקות בקולחין, כי הם ליד בארות מסביב, ולכן אי-אפשר להשקות שם במים שאיכותם אינה לפחות קרובה לזו של מים שפירים. זה המצב. שתבינו את העניין. הגענו למצב שאנחנו כבר מגרדים את הטיפות האחרונות לחקלאות. כבר מייבשים חממות, חממות שהשקיעו בהן סכומי עתק. תחשבו גם על המשפחות - מה זה יעזור לי שאני מפצה חקלאי ב-1.90, שזה התקרה המקסימלית לגבי קוב מים? חיסלתי את ההשקעה שלו, של מאות אלפי דולרים לפעמים, פר-משק, אלה משקים גדולים, חיסלתי את מקור ההכנסה שלו. מי מחר יחזיר לו את ההלוואות שהוא לקח בבנקים? מי יעזור לו להחזיר את האשראי לספקים שלו? אני עוד לא מדבר על פרנסה בכלל. כדי שתבינו – ייבוש של 50% ממיכסות המים, עוד לפני המאה מיליון הנוספים, זה 500 אלף דונם גידולים. על מה אנחנו מדברים?

טוב. תודה לך.

רק עוד מלה אחרונה, למען הסר ספק. החקלאים היום נאבקים ונלחמים על כל קוב מי קולחין שקיים. ממש נאבקים. אני נלחם עם נציב המים על 250 אלף קוב. כלומר, אם בעבר חשבו שהחקלאים מתפנקים, ולא מוכנים להשתמש בקולחין, היום זה ברור – מי שאין לו קולחין דינו לא להישרד. כי המים השפירים מתקצצים כל שנה. קולחין פחות או יותר נשמרים. היום יש מלחמה על כל קוב קולחין.

אני מנכ"ל הארגון לגננות ולנוף, וגם מנהל אגף הגנים והנוף בעיריית פתח-תקווה. בנושא המים אנחנו במאבק כבר החל מ-1991, זמנו של רפול, שכבר אז התחילו לדבר על ייבוש. לא כזה אמנם. אין ספק שבעיית המים היא בעיה אמיתית. אבל הפתרונות ששמענו הם פתרונות פוליטיים, קלים, ולא פתרונות אמיתיים. ואני אסביר למה אני מתכוון. למה עד עכשיו לגינון אין מיכסות? אנחנו הקמנו ועדת מומחים, בהסכמת נציבות המים במשרד התשתיות, והוועדה הזאת הגישה המלצות איך באמת לחסוך במים. וניתן לחסוך במים בגינון, ואפילו הרבה, אנחנו בעד ויכולים לעזור ולשתף פעולה. מה שקורה הוא, שברגע שאומרים ייבוש, כבר לא חושבים על איך ומה ניתן לחסוך, כבר הולכים על מאבק, על מלחמות, במקום לחשוב מקצועית. ניתן לחסוך במים בגינון, ואני אתן דוגמה. דיברנו על ייבוש המדשאות. כל הזמן מאשימים שמתל-אביב לכיוון הרצליה יש מדשאות. למה יש דשא? שואלים, הרי לא דורכים עליו, לא הולכים עליו. אז הלכתי לשאול את אדריכל הנוף, איך תכננת כזה דבר, שכל העולם מדבר עליך בכעס? אז הוא אומר – "כן, זה מתוכנן כך, שמי הקולחין של הרצליה, ממחלף הסירה, ישקו את הדשא". אז יש פתרונות, ואפשר לחסוך במים השפירים, אבל זה בתנאי שרוצים. מה עם כל הגינות הפרטיות? מה עם כל הבתים המשותפים? אף אחד לא נוגע בהם. מה עושה הפרסומת בטלוויזיה על הילד הצורח? אם היו מתייחסים לוועדי בתים, והיו מנסים ללמד אותם מה לדרוש מהגנן, היה בזה חיסכון גדול. כל מחשבי ההשקיה בעיריות הם מאוד מתוחכמים. יש מחשבים נהדרים – מהמשרד אני שולט על כל העיר. אבל מה זה שווה, אם אנשים לא יודעים להפעיל אותם? אז בואו נתחיל בחשיבה, ואנחנו הצענו חשיבה, ורעיונות, ומה קיבלנו? קיבלנו תמונה בעיתון, של הכינרת היבשה, ולידה מישהו מראשון לציון שמשקה את הגינה, ושכולם יעשו את האסוציאציה, ויבינו שהגינון שווה שלאנשים לא יהיו מים לשתות. זה המסר. אני טוען שזה מסע הפחדה ציבורי, ואני שואל - כמה מים אנשים שותים במדינה? למה את הנתון הזה אף אחד לא מכניס? אם נבדוק כמה קוב אנשים שותים, יכול להיות שאפשר להביא בכמה אוניות בבקבוקים מי שתייה, ואז הדיבור יהיה באמת על כך שחסרים מים במדינה, אבל לא יפחידו עם השתייה כל הזמן. בוועדת מומחים שהקימה נציבות המים לפני כחצי שנה, או קצת יותר, דיברו על למה בעצם לייבש את הגינה. אמרו שם – למה רוצים לייבש? כדי שהאנשים יראו את הגינות יבשות, ואז יפנימו ויחסכו מים. מה שקרה הוא, שבשקר הזה התאהבו, ועכשיו כבר מדברים על ייבוש הגינון כפתרון לבעיית המים במדינה. כמה מים זה יחסוך, המדשאות?

שמונים מיליון קוב.

זה לא יחסוך. אני דרך אגב מאוד סקפטי - - -

אתה לא יכול להתווכח עם הנתונים.

אני אסביר מה מפריע לי בנתונים.

תעלו את מחירי המים ותראו איך שיחסכו.

אתה מבין למה לא קיבלנו החלטות? כל אחד מושך בכיוון שלו.

היתה החלטת ממשלה, ונציבות המים הביאה נתונים. אמרו שחסרים X קוב למדינה, וכל זה. ואז אני קורא בעיתון, שנציב המים נפגש עם עדי אלדר, או שזה הודלף, ואתה, מר טל, אמרת פתאום שחסרה כמות כפולה.

טוב. העניין ברור.

מה שאני אומר הוא, איפה הבריאות של האנשים? הגינון אינו רק אסתטיקה ואיכות חיים. זה בריאות. עצים נותנים טמפרטורה, יש מחקרים, שבלי גינון הטמפרטורה ברחובות עולה בארבע מעלות. מה עם כל הערכים של - - -

על-ידי שימוש במזגנים, ישקו את הדשאים עם המזגנים.

אנחנו בעד. אנחנו מאוד בעד. אפשר לעשות הרבה, אבל צריך להתרכז בעבודה איך חוסכים, ולא איך מייבשים.

טוב. תודה. כן, אדוני.

אני מהנדס ראשי של מינהל המים של הרשויות המקומיות. אני רוצה לדווח לוועדה מה נעשה בפועל בשלטון המקומי. בנוסף לכל הפעילות של נציבות המים, שבהחלט מטפלת, ברשויות המקומיות אנחנו מתחילים עכשיו בפעולה מרכזית ומסיבית להתקנת חסכמי מים, כלומר כל הברזים, מיכלי ההדחה וכו', בבתי-ספר ובמבני ציבור יעברו לחסכמים. פעולה מסיבית, יש כבר תקציב התחלתי - - -

כזה של חצי כמות, כמות וכו'?

נכון. גם חצי כמות, גם מקלחות בבתי-ספר, וכו'. אנחנו עשינו בדיקה עקרונית, ומצאנו שאחד ממרכזי הצריכה המסיבית הוא בתי-ספר, מכיוון שילדים לא מודעים, לפחות לא היו עד שהילד לא התחיל לצרוח בפרסומת ששוכחים ברז פתוח וכו'. אז אנחנו מתחילים במסע בכל הרשויות המקומיות להחלפת את כל המיתקנים לחוסכי מים.

יושבת ועדה במינהל התכנון, שעכשיו מסכמת תקנות לבנייה משמרת מים, כלומר לשם העשרת כל האקוויפרים במים, לא ימשיכו לכסות את כל השטח העירוני באספלט, אלא יאפשרו חלחול של מי גשם, מה שלא נעשה עד כה בצורה ממוסדת. אלה דברים בסיסיים.

בנושא המדשאות, השלטון המקומי עשה סקר ומצא שניתן, בלי להזיק למדשאות, לצמצם את ההשקיה בחודשים יולי-אוגוסט, ואולי להפסיק אותה זמנית, מבלי לפגוע בשורשים. כלומר לא לייבש את הדשא, אלא - - -

לאן, למשל, הולך הניקוז של תל-אביב?

אענה לך, אבל אני רוצה קודם להשלים את הדיווח על הפעולות המיידיות האלה. אין מיתקני קליטת ניקוז בתל-אביב, אבל הנושא - - -

למה, זה לא יכול להעשיר את מי-התהום?

יש פה בעיה. קודם כל, ניתן לבדוק את הנושא הזה. בכוונתי היה לדווח על הפעולות שכבר סוכמו ומה שנעשה בפועל, ויש בהחלט מודעות לנושא בכל הרשויות. במקביל, כמובן, אנחנו בוחנים עכשיו את כל עקרונות התכנון של המערכות העירוניות על מנת לקלוט כמה שאפשר מי גשם, אבל זה לא חד-משמעי, מכיוון שלקלוט מים מהכביש, או מחניה, עם שמנים, זה יכול להזיק יותר לאקוויפר מאשר להועיל. אז עדיף לקלוט מים מהגגות ולחלחל בחצר ליד, מאשר לרכז את כל המים האלה ואחר-כך לטפל בהם.

יש הוראה לא להזרים את מי הגשם מהגגות לביוב.

בינתיים ישנן ההוראות האלה, מכיוון שבין קבלת החלטות ותקנות מחייבות יש שלבים רבים. בנוסף לכך, כל הנושא של העלאת מחירי המים נמצא בשלבי ניסוח סופיים, וזה בהחלט ישפיע. אולי זה לבדו לא יציל את המצב לבד, אבל זה ישפיע.

זה בטוח ישפיע.

בנושא המספרים שנאמרו כאן, על השקיית גינון - על מנת לדייק, מכיוון שיש שני מגזרים גדולים במדינה - מגזר הבית, מה שנקרא, שהוא מגזר עירוני גרידא, אותן מועצות מקומיות ועיריות, שזה בערך חמישה וחצי מיליון, ועוד חצי מיליון המגזר הכפרי. אז אם אנחנו מדברים על בערך שמונים מיליון קוב לגינון, וזה כנראה מספר נכון, פחות מחצי מזה הוא המגזר העירוני, והיתר הוא המגזר הכפרי, שרמת החיים שלו מחייבת ומאפשרת שטחי גינון יותר גדולים, ובהחלט עיני לא צרה, אבל צריך לדעת את זה. במגזר הכפרי גם אין מדידת מים מדויקת. כלומר, ברגע שנעשו פה כל הפעולות האלה, וגם בלי להזיק לרמת החיים, צריך לבחון חיסכון - - -

מה אתה אומר? אתה אומר שמים שמיועדים לחקלאות, במחירי חקלאות, הולכים לגינון?

הפרשנות שלך די משתלבת במה שאני יודע, אבל אין לי נתונים ביד. אני מניח שהנתונים האלה ישנם בנציבות המים, וכפי שאמר פה מנכ"ל משרד החקלאות, עיני לא צרה באף מגזר, אבל אם הולכים במקביל לחיסכון, ובעיר יש מודעות לזה, ונכון, יש עוד פוטנציאל, אז גם במגזר הכפרי יש מקום לחיסכון.

גם אני הייתי בחצי שקל משקה את הגינה כמה שאפשר במושב. או בקיבוץ.

ודאי. תודה לך.

אני כלכלן במקצועי, ומייצג את המזכירות הארצית של מקורות. אני שומע את כל ההצעות שעולות פה, ואפילו את היו"ר מדבר על היצע וביקוש, אבל צריך להיזכר שבעצם הזרוע השלטונית שלנו לא הקצתה בזמן תקציבים, ופה מציעים פתרונות דרסטיים, כמו מערכות משולשות בבתים שייבנו, שזה לטווח רחוק, או פיצויים בסכומים ניכרים והרס משקים בחקלאות, ומצד שני האוצר, והמערכת השלטונית, עדיין עומדים חזק על נושא המכרזים, והמערכת השלטונית אינה משתמשת בזרוע הביצוע שיש לה, מקורות, שאין ויכוח על היכולות שלה. אני חושב שלפחות לזמן קצוב, אני לא מתווכח על העיקרון הכלכלי של מכרזים, במקום ללכת לפתרונות דרסטיים שיעלו הרבה כסף, כמו ייבוש משקים או הקמת מערכות משולשות, צריך לחשוב על הטלת מפעלים ופרויקטים על מקורות, כי כפי שאמר נציב המים, אין ויכוח שתהליך המכרז, גם אם הוא יהיה קצר, הוא יהיה ארוך. כפי שאתה אומר, אפשר באמת לעשות תהליך מכרז קצר, אין לי ויכוח איתך על זה, אבל כולנו יודעים שבמפעלי טיהור שפכים היו תקדימים שברגע שהיה במכרז, חברות שהתחרו זו עם זו התנגחו בבתי-משפט ודברים נסחבו שנים, ואף אחד לא מבטיח לנו שתהליך המכרוז שייעשה במפעלי המים חסין בפני התופעה הזאת. לפי דעתי צריך לנצל את זרוע הביצוע של הממשלה, חברת המים של מקורות, שאין ויכוח על היכולות שלה. נכון להיום, משרד האוצר מונע ממקורות להשתתף בפרויקטים לא מעטים, והוא נערך עכשיו, דווקא בתקופה החמורה הזאת, לשינויי מבנה בתוך מקורות. לפי דעתי זאת טעות, שבמקום לפנות את הראש ואת כל המערכות לביצוע פרויקטים ולנצל את הכוח התפעולי שיש בידי הממשלה, מפנים את המשאבים לכיוונים לא נכונים.

טוב. תודה לך. מי עוד לא דיבר? כן.

אני נציג התעשיינים. אני מחברת יפאורה-תבורי, יצרנים של משקאות קלים. בנתונים שנתן נציב המים הוא אפילו לא הזכיר את המים לתעשייה. כמות המים לתעשייה היא כמות זניחה, כ-6% מסך-כל צריכת המים השפירים במדינת ישראל. בסדר גודל של צריכת הדשאים במדינה. בעבר, לפני חמש-שש שנים, היה מחיר המים שלנו שווה למחיר המים בחקלאות. כיום מדברים איתנו על להגיע לארבעה שקלים, ואם אתן את הדוגמה הפרטית שלי, במפעל שבו אני עובד, ואותו אני מייצג, אנחנו צורכים כ-600 אלף קוב מים בשנה. עד עכשיו, אם אני משלם
1.69, אני משלם מיליון שקלים בשנה למים. בארבע שקלים אני אשלם 2.4 מיליון שקל, שזה 7% מהרווח שלי. זאת מכה-מכה. אני לא חושב שמישהו קיבל מכה כזאת, של עלות בהיקף שבעה אחוזים מהרווח שלו. בסך-הכל, צריכת המים בתעשייה היא קשיחה. אני צריך מים כדי להכניס לבקבוק. אני לא אציע לך להפסיק לשתות כשאני מדבר.

אבל למה? אם המים עולים לך יותר, וגם לחבר שלך, אז שניכם תעלו קצת את מחיר המשקה, וזה הכל. אז ישלמו קצת יותר על בקבוק שתייה.

אבל אתה סתם לוקח את הכסף שלי ומעביר אותו למישהו אחר, אתה לא פותר את הבעיה, אתה לא חוסך מים. הרי המטרה שלנו היא לחסוך מים, ואני בכל מקרה לא יכול לחסוך מים. או שאני נותן לך מים בבקבוק, או שאני לא נותן. אז תגיד, אם אתה רוצה, שנסגור את העסק ונלך הביתה. אבל אני רוצה להשקות אותך.

תראה, לא בכל המקומות המטרה היא חיסכון. בחלק מהמקומות, צריך לדאוג שלא תהיה זליגה של מים, משימושים מסוימים לשימושים אחרים. הרי העניין הזה, שבמגזר הכפרי אנשים משתמשים במים שפירים, במחירי חקלאות, לצורכי השקאת דשאים, היא סקנדל. אבל זה בלתי נמנע, כשאתה נותן להם את המים במחיר הזה. מי יכול לעמוד על כל ברז ולבדוק מה הוא עושה? אז יכול להיות שאתם תיפלו קורבן, ואתם תשלמו קצת יותר על המים, ותייקרו את הבקבוק שתייה באגורה, וזה בסדר.

אבל אדוני, אני מדבר עלי, לא על המגזר ההוא. אני לא עושה חשבון להוא. אני עושה את החשבון שלי.

בסדר, אבל אתה מתחרה בקוקה-קולה? גם הוא ישלם יותר על המים.

אבל מה הרווחנו? אתה לא תחסוך מים, עם ישראל לא ירוויח מים, אז מה עשית? לקחת ממני מסים? אם אתה רוצה, תגיד: "אני רוצה ממך יותר מסים", אבל זאת המשמעות של מה שאתה אומר.

אבל המטרה היא לא רק לחסוך. אתה חייב, במערכת, למנוע מצב של שימושים ועיוותים. ברגע שיש לך אלף שערים ואלף מחירים, אתה יוצר מצב שהעסק מיטשטש. אז לכן אתה תשלם קצת יותר, כי אתה - - -

אז אני מוכן לשלם, אבל למה לעשות שני שערים? אל תעשה שני שערים, תעשה לי מחיר כמו לחקלאות - - -

אז מישהו יתחבר וישקה את הדשא במים שלך, אני יודע? השיטות האלה של הפיקוח, זה מה שעשו בברית-המועצות. ראית מה קרה עם זה בסוף. זה לא הולך.

לא הצעתי פיקוח, אני אומר שיהיה מחיר. אותנו מנסים להפלות בצורה יוצאת דופן.

אתה מופלה לטובה לעומתי. אני משלם ארבעה שקלים למים. אתה משלם 1.69? תגיד תודה רבה. זו המלה. בעיניי.

אבל אתה לא חוסך מים על-ידי זה שתעלה לי את המחיר.

בסופו של דבר, כשהמוצר כולו יהיה יותר יקר, יצרכו ממנו פחות. מה לעשות, אלה כללי הכלכלה הבסיסיים ביותר.

אז שהמחיר יהיה אחיד לכולם. אבל אתה מפלה אותנו. אתה אומר שאחד ישלם שקל והשני - - -

אתה והחקלאי?

כן.

אבל אתה ממלא ליטרים בבקבוקים, והוא שופך כמויות אדירות בשדה. זה לא אותו הדבר.

המטרה שלנו היא לחסוך מים. על-ידי העלאת התעריפים לא נחסוך מים בתעשייה. הביקוש הוא קשיח. בשולי השוליים אתה יכול לחסוך. אבל בגדול – אתה לא יכול לחסוך.

טוב, תודה. מי עוד לא דיבר?

אני מארגון אדם-טבע-ודין. אני רוצה להעלות פה שתי נקודות.קודם כל, הכינרת היא לא רק מאגר מים לאספקה, היא אגם שיש לו ערך נופי, היסטורי, דתי. העניין הזה שמתייחסים אליו - - -

אני מבין שישו הלך על המים כנראה בשנת בצורת - - -

כן. נציב המים אמר שהוחלט על שאיבת יתר, מתוך הנחה שכולנו שותפים לה, או מקווים לה, או מייחלים לה, שהשנה הבאה תהיה שנה ברוכה. יכול להיות שהשנה הבאה לא תהיה שנה ברוכה, ואז שאבת, וחס-וחלילה נגרמו נזקים בלתי הפיכים לכינרת, ואנחנו נעמוד בפני שוקת שבורה גם בשנה הבאה. זה נראה לי כמו מהמר, שמהמר על הקלף האחרון - הכל או לא כלום.

אז מה את מציעה?

קודם כל אני מעלה את הנקודה הזאת, כי כולם מתייחסים פה לעניינים כלכליים, אבל את ים המלח אנחנו כבר מחסלים, אז בואו רק נזכור, ככה, בשולי המוח, שהכינרת נמצאת, ויכול להיות שבעוד כמה שנים היא לא תהיה מה שהיא היום, וכשאני שומעת פה את כל הרעיונות, ובמבט מהצד אני לא יודעת כמה באמת החקלאים יחסכו, צריך לזכור שאנחנו עכשיו מהמרים על עתיד הכינרת. אתה ודאי מודע לזה, אבל אני לא בטוחה שכל האנשים שיושבים פה, וכך מדברים בקלילות על שאיבת יתר מפה ומשם, מודעים לזה שזה יכול לגרום לחיסול המשאב הזה.

דבר שני, דווקא כנציגת ארגון סביבתי, אגיד משהו שאולי לא יהיה כל-כך פופולרי - לייבש מדשאות בבתים פרטיים לשנה או שנתיים, לא נראה סוף העולם, אם אתה חושב על המחיר מבחינת נזק סביבתי, ערכי, נופי ותרבותי, שיכול להיגרם עקב פגיעה בלתי הפיכה בכינרת.

בנוסף, אני רוצה לסטות ולחזור קצת לנושא של זיהום אקוויפר החוף באזור גוש דן. איחרתי קצת בקטע הזה, אבל אני מניחה שסקרתם את נושא ההידרדרות באיכות המים בגוש דן.

לא. לא דובר כמעט על הנושא הזה, אי-אפשר בגלל הנושא הכללי של המים.

בפעם הבאה. רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון. אין ספק שאנחנו נמצאים במצב של מחסור רציני במים. השאלה היא איך פותרים את הבעיה. אני אומר לכם את דעתי – ואני אעשה כל מאמץ כדי שדעתי גם תיושם פה.

ראשית, אני נגד אמצעים חינוכיים ראוותניים, שכל המטרה שלהם היא ליצור פסיכוזה והיסטריה. אם אתם חושבים שתצליחו פה להכניס את כולנו לפניקה, שעוד מעט לא יהיו לנו מים בבקבוקים, ושבשירותים נוריד את המים רק פעם בשבוע, זה לא ילך. בואו נאמר את האמת. הבעיה היא שבמדינה כמו שלנו, שהיא בגבול המידבר, יש חקלאות שגדולה עלינו. עם כל הצער, ואני מכיר את הסיפור הזה, שמיד יביאו לי לדוגמה את החקלאי המיסכן שעומד בגבול הצפון וחוטף קטיושות, וממנו כאילו נוריד את המים ואת המטע שלו נייבש. אבל במרכז הארץ יש אנשים שעוסקים בחקלאות, ומשקים במים שפירים, כי אין ברירה, ואני אומר לכם, במדינה במצבנו צריך לייבא מזון מחו"ל. יותר זול לכלכלת ישראל לייבא מזון מחו"ל, מאשר לייצר מים מאוד יקרים, כדי להחליף את הייבוא. ברגע שאנחנו מייבאים מזון מחו"ל, יש בו כמות של מים שהושקעה בייצור, וזה בעצם כמו ייבוא מים. ייבוא מזון כולל ייבוא מים בייצור מזון. אז יש ענפים שאינם עתירי מים, כמו ענף הפרחים, וענפים אחרים מתוחכמים, ובוודאי כל מי שמשתמש במים מושבים לא צריך לפגוע בו, כי מצווה לעשות יותר. אבל אם אני הייתי צריך לומר מה עושים בשנתיים הקרובות כדי להתגבר על הפער, אז מעבר לזה שברגע שאתה מעלה את המחיר תרד הצריכה, אני רוצה להגיד לכם, זה לא נורא אם בשירותים לא מורידים אחרי כל פעם שעושים פיפי את המים. לא נורא. זה לא אסתטי, זה פחות סימפטי, אבל זה לא נורא. מורידים כל פעם שנייה או פעם שלישית. לא נורא. אבל הבנאדם יעשה את זה לא בגלל שאתה תיצור לו אילוץ אדמיניסטרטיבי, שאם יתפסו אותו הוא יקבל כך וכך בבית-סוהר. תעלה את מחיר המים – גם בעיר, גם בכפר, ואז תראה שחושבים פעמיים לפני שפותחים את הברז.

לגבי החקלאות, המדינה צריכה למצוא איזושהי מערכת, לעזור לחקלאים לעבור את התקופה הזאת ובהחלט להגיד להם לנוח, פחות לעבוד, כי אין מים. מה לעשות. זאת לפחות השקפתי. אנחנו נשוב ונדון בעסק הזה. מובן שכל ההליכים האלה צריכים להיעשות מהר. ההטפלה היא חשובה, לא היה לי זמן לשאול אתכם על עניין ייבוא מים מטורקיה, שמעתי שנכשל - - -

לא, להפך, זה יצא לדרך. יצא מכרז. הוויכוח עם הטורקים על המחיר לא נגמר, אבל הוא ייגמר.

טוב. אני מקווה, אבל בתקופת הביניים אין ברירה אלא לקצץ קצת בחקלאות. אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50