פרוטוקולים/כלכלה/3210




2
ועדת הכלכלה
23.5.2001

פרוטוקולים/כלכלה/3210
ירושלים, כ' בסיון, תשס"א
11 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, א' בסיון התשס"א (23 במאי 2001), שעה 9:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
יצחק גאגולה
נחמה רונן
יגאל ביבי
נחום לנגנטל
אחמד טיבי

שר התקשורת ראובן ריבלין
דני רוזן - מנכ"ל משרד התקשורת
ד"ר יזהר טל - יועץ משפטי, משרד התקשורת
שרון פליישר - משרד התקשורת
עו"ד דוידה לחמן-מסר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד נגה רובינשטיין - משרד המשפטים
עו"ד יורם מוקדי - מנהל המינהלת להסדרת השידורים לציבור,
המועצה לשידורי כבלים ולווין
עו"ד דורית ענבר - יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולווין
בני איינהורן - סגן נשיא בכיר דיסקונט השקעות,
חברות הכבלים
עו"ד אסתר שטרנבך - חברות הכבלים
עו"ד דוד ליבאי -
עידו דיסנצ'יק - יו"ר דירקטוריון, חברת בזק
אבי גבאי - סמנכ"ל כלכלה, חברת בזק
עמית שכטר - מנהל רגולציה, חברת סלקום
יעל יקואל - מנהלת קשרי ספקי תקשורת, חברת פרטנר
גל גיא - מנהל השקעות ויזמות עסקית, חברת פלאפון
עו"ד יוסי ברג - יועמ"ש המועצה לצרכנות
ראובן סגן-כהן - מנכ"ל אופק העולם החדש בע"מ
עו"ד נילי יבניאלי - ממונה על רגולציה, אופק העולם החדש בע"מ
עו"ד בועז גולן - הרשות להגבלים עסקיים
עו"ד אלי בורוכוב - לשכת עורכי הדין
אייל מלובן - מנכ"ל איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה
מיכל רפאלי-כדורי - סמנכ"ל די.בי.אס.שירותי לווין בע"מ
עו"ד מוריאל מטלון - די.בי.אס. שירותי לווין בע"מ
עו"ד ליאור פורת - די.בי.אס. שירותי לווין בע"מ
מאיר אהרונוב - נציבות שירות המדינה
יורם פסטינגר - ערוצי זהב

אתי בנדלר

ערן טמיר

לאה ורון

תמר מרימוביץ

1. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000.
2. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 26), התשס"א-2001 – ח"כים: אברהם פורז,
מיכאל איתן, אלי גולדשמידט, נעמי חזן, אחמד טיבי.



1. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000
2. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 26), התשס"א-‏2001 –

אברהם פורז, מיכאל איתן, אלי גולדשמידט, נעמי חזן, אחמד טיבי, מאיר שטרית

אני פותח את הישיבה. מאז פגישתנו האחרונה, ישב צוות של משפטנים ועבר על החומר, והכין איזו טיוטה. אני באופן אישי התחלתי לעבור על הטיוטה הזאת במהלך הימים האחרונים.

אדוני היושב ראש, אני לקחתי על עצמי לשחרר את חברי הכנסת גאגולה ויגאל ביבי מנוכחות כאן, לצורך הצגת ההסתייגויות שיש להם בנושא של הערוצים הפורנוגרפיים. הבטחת להם שלא נגיע לזה היום.

אני עברתי על הטיוטות, והסתבר שיש פחות או יותר דברים שצריך ליישר ולתקן, ולפיכך בלית ברירה, אנחנו מביאים לפניכם היום רק חלק קטן מהחוק. אנחנו רוצים להתקדם עם סעיפים טכניים שאינם שנויים במחלוקת, כדי שנוכל לפנות את הזמן לדברים חשובים בבוא העת ושחלקם גם יהיו במחלוקת.

אני כמובן אבוא בדברים עם השר, כשנגיע לדברים החשובים. כל מה שנמצא פה היום, לדעתי, אלה הם סעיפים טכניים, שאנחנו רוצים לאשר אותם, ולעבור שלב אחד הלאה. כמובן, קיימת האפשרות שתוך כדי התהליך יסתבר שעשינו איזה משגה ואולי אישרנו איזו הגדרה לא נכונה. תמיד נוכל לחזור ולתקן את ההגדרה.

ולכן אנחנו מתחילים לקרוא את הסעיפים הטכניים הפשוטים האלה. הסעיף הראשון הוא סעיף דקלרטיבי. הוא סעיף חשוב בעיניי. אנחנו רוצים לשנות את שמו של חוק הבזק משמו הנוכחי, ולקרוא לו חוק התקשורת (בזק ושידורים).

אל"ף – חוק הבזק במתכונתו הבסיסית היה חוק טלקומוניקציה, ואחרי שהוסיפו לו את הפרק של הטלוויזיה בכבלים, הוא כבר בעצם הפסיק להיות חוק טלקומוניקציה, ולכן השימוש רק בשם בזק יש בו משום אי דיוק.

בנוסף לזה, מאחר שיש גם חברת בזק, יש האומרים שהחוק הוא של החברה – כבר לא ברור איך זה. לאחר שהתלבטנו פה בינינו, חשבנו שאנחנו רוצים לקרוא לחוק הבזק - חוק התקשורת (בזק ושידורים).

הרי יש שני חוקים אחרים שבעצם דנים בשידורים: חוק הרשות השנייה, וכמובן חוק רשות השידור. זה חוק מקצת השידורים, ויש פה בעיה לקרוא לו "חוק השידורים".

לא, הוא ייקרא חוק התקשורת.

אז אולי הוא ייקרא "חוק התקשורת", בלי התוספות "(בזק ושידורים)"?

אז אמרו חכמי המשפט שאם נאמר "בזק ושידורים", נאמר שהוא כולל טלקומוניקציה.

אני לא משפטן, אבל החוק כולל מקצת השידורים.

אפשר להוריד.

אני מציעה שבנושא הזה אולי נדון בשלב הניסוחים.

אישרנו את השם "חוק התקשורת". את השאלה האם להשאיר את המילים "(בזק ושידורים)" עוד נבדוק בהמשך.

אלה שידורים למנויים, אז אולי אפשר לכתוב רק "שידורים למנויים".

אבל יש בזה משהו מגושם. עוד מעט תשמעו שיש ערוצים שירצו לשדר גם לא למנויים, אז כבר נפספס אפילו את הקטע הזה. בואו נשאיר את זה בינתיים כך.

כמו שכתוב "חוק הבזק (תיקון מס' 24)", צריך שייקבע "חוק התקשורת (תיקון מס' 24)".

אגב, זה כבר תיקון מס' 25.

לא אכפת לי, שיהיה תיקון מס' 25.

תיקון מס' 24 זה ממשלתי, ו-25 - פרטי.

לא, תיקון מס' 24 עכשיו כבר נדפס כתיקון לחוק בחוק סיווג וסימון שידורים.

תיקון סעיף 1 הוא סעיף ההגדרות לחוק.

אנחנו מתחילים עכשיו לקרוא את החוק, ושום הופעה של מישהו באמצע לא תחזיר אותנו חזרה.

אלא אם כן, בבוא העת, מישהו יאמר לנו שעשינו טעות קרדינלית.

זה ברור, טעות לעולם חוזרת.

תיקון 1 זה סעיף 2 להצעת החוק: "תיקון סעיף 1 2. בחוק העיקרי, בסעיף 1 –
(1) לפי ההגדרה "אישור סוג" יבוא:

""אזור שירות" – תחום גיאוגרפי שבו חייב בעל רשיון כללי, ועל פי רשיונו, להקים, לקיים או להפעיל רשת בזק ציבורית ולספק באמצעותה שירותי בזק לכלל הציבור;";

(2) אחרי ההגדרה "אישור סוג" יבוא:

"אמצעי שליטה", בתאגיד – כל אחד מאלה:

(1) זכות ההצבעה באסיפה כללית של החברה או בגוף מקביל לה של
תאגיד אחר;
(2) הזכות למנות דירקטור או מנהל כללי;
(3) הזכות להשתתף ברווחי התאגיד;
(4) הזכות לחלק ביתרת נכסי התאגיד לאחר סילוק חובותיו, בעת
פירוקו;"'

(3) אחרי ההגדרה "בזק" יבוא:

"בעל עניין" – מי שמחזיק בחמישה אחוזים או יותר מסוג מסוים של אמצעי שליטה;";

(4) אחרי ההגדרה "בעל רשיון" יבוא:

"בעל רשיון לשידורי כבלים" - -

אני מפנה את תשומת הלב, ששינינו כאן מנוסח הצעת החוק, וכדי שלא יהיה בלבול, הגדרנו שיש רשיון שהוא רשיון כללי או רשיון מיוחד, שזה רשיון בזקי, וכשאנחנו מדברים על שידורים, הגדרנו "בעל רשיון לשידורי כבלים", או "בעל רשיון לשידורים", כפי שיבוא בהמשך.

"בעל רשיון לשידורי כבלים" – מי שקיבל רשיון כללי לשידורי כבלים
או רשיון מיוחד לשידורי כבלים לפי פרק ב'1;
"בעל רשיון לשידורים" – בעל רשיון לשידורי כבלים", כאמור לעיל,
כללי או מיוחד, "או בעל רשיון לשידורי לוויין לפי פרק ב'2;";

זה בגלל שאנחנו משתמשים כל פעם בהגדרה שונה.

"(5) אחרי ההגדרה "החברה" יבוא:

"החזקה", לעניין אמצעי שליטה בתאגיד – במישרין או בעקיפין, בין לבד
ובין יחד עם אחרים, לרבות באמצעות אחר ובכלל זה נאמן או שלוח, או
באמצעות זכות המוקנית לפי הסכם, לרבות ברירה להחזקה שאינה
נובעת מניירות ערך המירים, או בכל דרך אחרת;

"הפקודה" – פקודת הטלגרף האלחוטי [נוסח חדש], התשל"ב-1972;

"חוק החברות" – חוק החברות, התשנ"ט-1999;

"מוקד שידור" – מתקן בזק שבו מותקנים אמצעים הדרושים לשם הזנת
שידורים, לרבות שידורים הנקלטים מן האוויר, אל רשת בזק ציבורית,
לשם הפצתם למנויים;";

זה כמו בהצעת החוק הממשלתית.

כן.

רבותיי, אני רק רוצה להבהיר לכם משהו שאנחנו עשינו. העניין של מוקד השידור מלכתחילה בהצעה הממשלתית היה אמור להיות חלק מהרשיון הכללי לשידור, זאת אומרת: הוא היה מתקן של האיש שמחזיק בתכני הטלוויזיה.

בגלל שאלת הבעלויות הצולבות, אני העליתי פה את העניין שהמתקן הזה הוא עתיר השקעה כספית, ועכשיו לימים מסתבר גם שיכול להיות שאותו מתקן משמש גם לטלקומוניקציה, ואולי אפילו לאותו ציוד – אולי יש מחשבים או כל מיני ציודים אחרים, שיכולים לעשות כמה דברים ביחד, והם יכולים גם להעביר שידור טלוויזיה, גם להעביר אינטרנט ואולי עוד דברים – וזה עובר להיות חלק מחלק של הבזק, חלק מהטלקומוניקציה.

מי שיש לו רשיון לשידור ותוכן, יכול לעשות אחת משתיים: או שהוא רוצה להתקין לעצמו מתקן כזה, שיוכל לעסוק גם בשידור, וזאת זכותו; אבל גם זכותו להתקשר עם מישהו, שיעשה זאת כקבלן עבורו, כשהקבלן אמור לדעת מה הם התנאים, שנניח המועצה לשידורי כבלים קובעת שהוא ייתן אפשרות לאיש התוכן לא להפר.

אני חושב שזה פתרון נכון גם לשאלת הבעלויות הצולבות וגם לעניין של חסכון. אם מישהו יחליט שהוא רוצה להתקין מוקד רק לעצמו, הוא יתקין, אבל אין סיבה שלא ישתמשו במתקנים קיימים ובדברים קיימים. זה גם יפתור לנו קצת את בעיית הבעלויות הצולבות, כי הדבר הזה הוא עתיר השקעה כספית, ואם הוא בתחום הבזק, אז אין שם בכלל בעיה של בעלויות צולבות.

אתם תראו שבקטע של מתקני בזק אנחנו בכלל לא נכנסים לכל שאלת הבעלות הצולבת, ואחד שיכול להחזיק עיתונים, ערוץ שני ואני לא יודע מה עוד, יכול להתעסק בטלקומוניקציה ללא הגבלה.

אבל לא היתה פה כוונה שיהיה גם מוקד של שידורי לוויין, נכון?

זה אותו דבר.

מוקד השידור הוא לא מוקד שבאמצעותו מועברים שידורי לווין.

אין פה בעיה, כי מוקד השידור של לוויין לא מעביר שום דבר לרשת בזק ציבורית. מוקד השידור של הלוויין לא מחובר לרשת בזק ציבורית, ולכן אין בעיה בהגדרה.

ההתייחסות לדבריו של היושב ראש בכל הקשור לצורת הרשיונות הכרוכים באחזקת או בתפעול מוקד שירות, תהיה בהמשך בסעיף אחר.

"(6) בהגדרה "מישק", בסופה יבוא "לרבות באמצעי אופטי או אלחוטי;

(7) אחרי ההגדרה "מסר בזק" יבוא:

"נושא משרה" – כהגדרתו בחוק החברות;

"נכסי הרשיון" – הנכסים הדרושים להבטחת מתן שירותי בזק בידי בעל רשיון
בהתאם לרשיונו, או להבטחת קיום שידורים בידי בעל רשיון לשידורים בהתאם
לרשיונו".

זה ברור שאנחנו מדברים פה על שני רשיונות נפרדים: רשיון טלקומוניקציה זה סיפור א', ורשיון לשידורים זה סיפור ב'.

"נס"ר (נקודת סיום רשת)" – מישק שאליו מחוברים מצד אחד רשת בזק ציבורית
ומצד שני ציוד קצה, רשת פרטית או רשת בזק ציבורית אחרת, לפי העניין;";

(8) בהגדרה "ציוד קצה" –

(1) בכל מקום, המילים של "בעל רשיון כללי" – יימחקו;
(2) במקום "לרשת הבזק" יבוא "או מכל מקום אחר לרשת בזק ציבורית";
(3) בסופה יבוא:

"לרבות ציוד רדיו טלפון נייד, מפענח או ממיר אפיקים ולרבות כל התקן אחר המותקן בחצרי המנוי והמיועד לשמש לקליטת שידורים בחצריו וכן ציוד קצה לווייני כהגדרתו בסעיף 6מג;";

(9) במקום ההגדרה "רשיון כללי" יבוא:

"רשיון כללי" – רשיון שניתן לפי חוק זה להקמה, לקיום או להפעלה של רשת בזק ציבורית, ולביצוע פעולות בזק ומתן שירותי בזק פנים-ארציים או בין-לאומיים באמצעותה;";

(10) במקום ההגדרה "רשיון מיוחד" יבוא:

"רשיון מיוחד" – רשיון שניתן לפי חוק זה לביצוע פעולות בזק ולמתן שירותי בזק פנים-ארציים או בין-לאומיים, המוגבל לסוג מסוים של פעולות בזק או של שירותי בזק;";

(11) אחרי ההגדרה "רשיון מיוחד" יבוא:

"רשת בזק ציבורית" – מערכת של מתקני בזק, המשמשת או המיועדת לשמש לאספקת שירותי בזק לכלל הציבור בכל הארץ או לפחות באזור שירות, הכוללת מרכזות ומתגי מעבר".

המילה "מתגי מעבר" צריכה להימחק, ובטעות היא לא נמחקה.

יש לי הצעה טכנית לסעיף הזה: במקום המילים "מרכזות ומתגי מעבר", לרשום "ציוד מיתוג וניתוב".

האם אפשר לקרוא את הנוסח המתוקן?

"מערכת של מתקני בזק, המשמשת או המיועדת לשמש לאספקת שירותי בזק לכלל הציבור בכל הארץ או לפחות באזור שירות, הכוללת ציוד מיתוג, ניתוב ותמסורת ורשת גישה, לרבות מערכת רדיו - טלפון ומערכת בזק בין-לאומית, ולמעט ציוד קצה".

תכתבי "ציוד מיתוג וניתוב וציוד תמסורת".

בסדר, "הכוללת ציוד מיתוג וניתוב וציוד תמסורת ורשת גישה".

"ציוד מיתוג וניתוב, ציוד תמסורת ורשת גישה".

בסדר.
"רשת גישה" – מרכיבי רשת בזק ציבורית המשמשים לקישור בין מרכזת לבין
נס"ר, באמצעות תשתית קווית, תשתית אלחוטית, או שילוב של שניהם;

"שידורים" – שידורי טלוויזיה המיועדים לציבור, הניתנים למנויים, בין בערוץ
אחד ובין במערכת רב ערוצית, וכן שירותים הנלווים להם במישרין, לרבות
שירותי חוזי או שמע, שידורים דו כיווניים והידודיים".

אנחנו מסכימים לגבי הכוונה, אבל אנחנו רוצים שיהיה ברור לכולנו שלא מדובר בהסדרת אינטרנט וכל מיני דברים מהסוג הזה. אני חושב שהכוונה היא משותפת; אני רק לא בטוח שהניסוח הוא נכון, כי כתוב "הנלווים להם במישרין" – מה זה במישרין? מה זה בעקיפין?

אנחנו הצענו שמדובר בשירותים, אשר במהותם ניתנים כחלק בלתי נפרד משידורי הטלוויזיה, ובדרך זו או אחרת ננסח את זה טוב יותר מאשר "במישרין", כי ברור לי שאם גם בשידור הטלוויזיה האינטראקטיבי, כאשר יש שחקן שרץ במגרש ואתה מקבל עליו פרטים, זה חלק משידור הטלוויזיה - -

אז זה "במישרין".

אני לא בטוח שזה "במישרין". אני הצעתי לכתוב: שירותים שבמהותם הם בלתי נפרדים משידור הטלוויזיה.

הם לא בלתי נפרדים, כי הם כן יכולים להיות נפרדים.

זאת בעיית ניסוח.

לא, זאת גם בעיית מהות.

אנחנו יודעים שבעידן המודרני, התחומים מטשטשים, ולא ברור מתי זאת טלוויזיה ומתי זה מתחיל להיות קצת אינטרנט וקצת משהו אחר, וגם אולי התחום ישתנה. השתמשנו במילה "במישרין", כי היא לדעתי אומרת: זה יותר קרוב לטלוויזיה, ולא בעקיפין, כי בעקיפין אולי הכל קרוב לטלוויזיה, אולי אפילו מכונת כביסה שיש לה 12 תכניות כביסה. התלבטנו לגבי המילה "במישרין", זאת לא טעות.

אני רוצה להביא עוד אסמכתה להצעה שלנו לגבי הלוויין, שהרי יש שם סעיף דומה. בתקנות הלוויין גם כן הבהרנו את הנקודה הזאת, ויש שם ניסוח דומה לזה שהצענו כאן. אנחנו חושבים שכדאי שהניסוח יהיה ברור גם בחוק עצמו.

בסופו של דבר, עד שתהיה רשות עצמאית שתכלול גם את מועצת הכבלים, שמעתי שקראו לזה "ברית המועצות".

אבל זה עדיין לא פותר את ההבחנה בין נושאי בזק שהם הרבה יותר חופשיים ופתוחים, לבין נושאי השידור שהם נורא מוסדרים.

אני מצפה שהשר יכריע במקרים של מחלוקת בין המועצה לכבלים והיושב ראש – זה גם מינוי שלו – לבין הגורמים המקצועיים במשרדו, שגם הם אנשים שלו.

האם החוק מסמיך אותו להכריע?

לא כתבתי זאת, אבל אם אתם רוצים, לא אכפת לי להכניס סעיף שאומר, שאם התגלתה מחלוקת בשאלה האם שידור או פעולת בזק היא טלוויזיה או איננה, יכריע השר. אם אתם רוצים שיהיה סעיף כזה, אני מוכן.

כנראה שזה חשוב.

בסדר.

לא בהגדרות.

ברור.

זה יכול להיות בעייתי, הפרשנות שלו לא תמיד תהיה עניינית.

אני מוכן, באישור ועדת הכלכלה. אני מילא, אבל למוריי ורבותיי הבאים אחריי באמת תהיה התלבטות.

נתגלעה מחלוקת בשאלה מה הם "שירותים הנלווים להם במישרין", יכריע במחלוקת השר.

האם אתם רוצים שזה יהיה רק בנושא הזה?

נראה מה יאמרו דוברים אחרים בעניין. תכתבי סעיף כזה, ותוסיפי לו אחר כך השגות נוספות, אם יהיה צורך.

אפשר לכתוב "וכן שירותים, שלדעת השר נלווים להם במישרין".

השאלה היא מאיפה נגזרות הסמכויות. האם הסמכויות נגזרות בחוק, או שהן נגזרות על-ידי השר.

העניין הוא כזה: יש דיסציפלינה שלא יודעים איפה לקטלג אותה. אם יש הסכמה, מועצת הכבלים אומרת: ברור לנו לגמרי שזה טלקומוניקציה. אם אומר מנכ"ל משרד התקשורת: זה ברור לגמרי שזאת טלוויזיה, אין בעיה. אם אין הבנה, השר יכריע.

אז הגורם הרלוונטי האחראי הוא המכריע, ואם אין שביעות רצון, פונים לבית משפט. אם תמיד השר הוא הגורם הרלוונטי, אז אתה צודק שזה השר, אבל אם ההערכה יכולה להתקבל במועצה או במקום אחר, הם צריכים להחליט.

"נתגלעה מחלוקת בשאלה, האם שידור הוא שידור הנלווה במישרין לשידור טלוויזיה, יכריע השר במחלוקת".

אמרת "האם שידור הוא שידור הנלווה", וצריך לכתוב "האם שירות מסוים".

"האם שירות מסוים הוא שירות נלווה במישרין".

יש רק בעיה עם הקונספציה. הרי החוק הזה הוא עמוס במושגים, שיש איתם בעיות פרשנות, ופתאום לוקחים מושג אחד, וקובעים שהפרשן המוסמך שלו איננו בית-המשפט כמו שלמדנו כולנו, אלא שר התקשורת, בלי לערער על זה. אם מחר יהיה ויכוח מה הוא ציוד מיתוג או ניתוב, תלכו לשר התקשורת?

אני לא חושב, שאם יש מחלוקת בין שני גורמים במשרד ממשלתי מסוים, הם ילכו לבית המשפט.

כן, אבל הסמכות המכריעה היא לאו דווקא השר.

היועץ המשפטי לממשלה מכריע, אם זאת מחלוקת משפטית. אם זאת מחלוקת מקצועית, משרד התקשורת הוא המכריע.

אם השר יחליט מחר שכל הערוצים מחמש עד עשר הם בכלל לא טלוויזיה, אלא שירות נלווה והוא מכפיף אותם ישירות לבזק, מישהו יילך לבית משפט.

היועץ המשפטי יגיד לו: אני לא אגן עליך.

אדוני היושב ראש, הרי אנחנו שומעים שתוך זמן קצר תהיה ברית המועצות, ואז גם יהיו סמכויות סטטוטוריות של מועצה, שלא תהיה כפופה דווקא ישירות לשר.

אולי נחכה עם הסעיף הזה?

תשאירי אותו.

אדוני היושב ראש וגברתי היועצת המשפטית הנכבדה של הוועדה, אנחנו חשבנו אולי לנסח זאת כך: "וכן שידורים המשודרים בצמוד לשידורי הטלוויזיה וכחלק מהם", למשל: אני ראיתי אתמול בדיגיטלי החדש כל מיני משחקים שהנכדים שלי משחקים בהם, ושאני לא מצליח לשחק בגלל הקושי הטכני. אני מדבר על כל מיני דברים שמצביעים על תכנית ותכנון. יכול להיות שכדאי לכתוב זאת כך.

אדוני השר, אנחנו התלבטנו בעניין. אני חושב שהדברים הם די ברורים, ואולם אם תהיה מחלוקת, אתה תכריע בה.

אין לי בעיה עם זה.

אבל זה יכול להיות גם אחרי הקמת ברית המועצות, כי אז המועצות הן בזק מול הטלקומוניקציה.

אולי נכתוב "כחלק משידורי הטלוויזיה"?

לא "כחלק", אלא "בצמוד לשידורי הטלוויזיה וכחלק מהם".

מה זה "בצמוד"?

באותו זמן, לא במקום. לא חשוב, אין לי בעיה.

ממילא זאת הכרעה של השר.

אני רוצה לומר משפט על הקושי בחלק הזה - גם מבחינת הסמכויות של שר שמוסמך על בזק ומועצה שהיא אחראית על שידורים, וגם מבחינת הכרעה בין גופים שנמצאים במסגרת הממשלתית, נראה לי שאין טעם להכניס כרגע - -

ואם יש מחלוקת?

אני רוצה להגיד לך משהו כמנכ"ל לשעבר. כשיש הכרעה מקצועית של אותו משרד, זו הכרעה מקצועית של אותו משרד.

חבר הכנסת לנגנטל, אתה צריך ללמוד בתור שר לעתיד, שיש חיים על-פי החיים ויש חיים על-פי משרד המשפטים.

אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו. אם הוא מתחיל לקבל החלטות בניגוד לסמכותו, הם יבואו בטענות נגדו, ואתם תגידו: לא נגן עליך. זה כמו כל משחק שקיים ביניכם.

לא יכול להיות שכל פעם שיש משהו שהוא לוט בערפל, אוטומטית נכתוב בחקיקה שלא יכריע השר המקצועי, אלא תהיה אינסטנציה שיפוטית פנימית ממשלתית. זה דבר שגם לכם לא כדאי לעשות. האם תתחילו להיות אחראים מקצועית גם לכל הדברים?

לי חשוב ששרים לא יוכלו להתערב בתכני טלוויזיה, אבל אנחנו בכלל לא מדברים על תכני טלוויזיה. אנחנו מדברים על טלוויזיה אינטראקטיבית באותם מקרים נדירים שבגמר השידור אתה יכול להשתתף במשאל, לקנות איזה מוצר וכו'. זה לא ה-MAINSTREAM וזאת לא הטלוויזיה העיקרית. אלה הכל דברים אזוטריים. חירותה של הטלוויזיה לא נפגעת מכך שבסוף השעשועון אתה יכול להביע את דעתך וזה טעון אישור של זה או זה.

זה כבר לא עובד ככה. היום אתה משתתף תוך כדי שידור השעשועון, והמשחק האינטראקטיבי תוך כדי המשחק יגבר. אתה אומר לי שזה דבר אזוטרי, אבל זה יהיה הדבר העיקרי.

יכול להיות, ואז השאלה האם זה שייך לטלוויזיה או לדברים אחרים.

זה שייך לטלוויזיה באופן מוחלט.

גם על גופים אחרים יש פיקוח. גם על גוף שעוסק בטלקומוניקציה יש פיקוח – מה, הוא לסה פר טוטלי?

יש חוקי מדינה.

בואו נתקדם.

"(12) אחרי ההגדרה "שירות בזק" יבוא:

"שליטה" – היכולת לכוון פעילותו של תאגיד, בין לבד ובין יחד עם אחרים או
באמצעותם, בין במישרין ובין בעקיפין, הנובעת מכוח החזקת אמצעי שליטה בו
או בתאגיד אחר, לרבות יכולת הנובעת מתקנון התאגיד, מכוח חוזה בכתב,
בעל פה או באופן אחר, או יכולת הנובעת מכל מקור אחר, ולמעט יכולת
הנובעת רק ממילוי תפקיד של נושא משרה בתאגיד;

בלי לגרוע מכלליות האמור, יראו אדם כשולט בתאגיד אם הוא מחזיק
חמישים אחוזים או יותר מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד, או אם בידו
היכולת למנוע קבלת החלטות עסקיות בתאגיד, למעט החלטות שעניינן הנפקה
של אמצעי שליטה בתאגיד או החלטות שעניינן מכירה או חיסול של רוב עסקי
התאגיד או שינוי מהותי בהם; חזקה כי אדם שולט בתאגיד, אם בידו השיעור
הגדול ביותר של אמצעי שליטה מסוג כלשהו;

"תיקון מס' 25" – חוק הבזק (תיקון מס' 25), התשס"א-2001."

תיקון כותרת 3. בכותרת לפרק ב' בחוק העיקרי, אחרי "רישוי" יבוא "פעולות בזק ושירותי
פרק ב' בזק."

תיקון סעיף 3. 4. בסעיף 3 לחוק העיקרי –

(1) בפסקה (3), במקום "לפקודת הטלגרף האלחוטי [נוסח חדש], התשל"ב-
1972" יבוא "לפקודה" והמילה "האמורה" – תימחק;
(2) בפסקה (7) במקום "פקודת הטלגרף האלחוטי [נוסח חדש], התשל"ב-1972 יבוא "הפקודה".

תיקון סעיף 4 5. בסעיף 4 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (ד) –

(1) במקום "שיינתן הרשיון" יבוא "מתן הרשיון או אחריו";
(2) במקום "או אחרי שניתן, או" יבוא "ורשאי הוא";

בחוברת של תיקון מס' 24 צירפנו בנוסח הכחול גם את החוק הישן, כדי לעזור לכם בהשוואה.

"(2) במקום סעיפים קטנים (ד1) ו-(ד2) יבוא:

"(ד1) רשיון, לרבות זכות מהזכויות המוקנות בו, אינו ניתן להעברה,
לשעבוד או לעיקול; העברה, שעבוד או עיקול של נכס מנכסי
הרשיון, שלא הותרו במפורש ברשיון, טעונים אישור השר".

האם זה לא מסבך את הדברים?

אנחנו מדברים על כך שהרשיון לא ניתן לשעבוד, לא הנכסים. את הכורסה של המנכ"ל אתה יכול לעקל, וגם את הרכב שלו.

אבל זה לא מנוסח כך.

תרשום לך את ההערה. יש לזה פתרון.

למה הכוונה "נכסי הרשיון"?

הגדרנו את זה בסעיף 1.

אלה אותם נכסים שנותנים איתם את השירות. אתה יכול לעקל את הרכב ואת הכורסה של המנכ"ל, אבל אם אתה רוצה לעקל את המרכזייה, שבאמצעותה נותנים שירות נגיד למיליון מנויים - אתה לא יכול לעשות זאת, בגלל שהוא לא שילם.

"העברה, שעבוד או עיקול של נכס מנכסי הרשיון, שלא הותרו
במפורש ברשיון, טעונים אישור השר; ואולם השר רשאי,
במקרים מיוחדים, לאחר ששקל את השיקולים המפורטים
בסעיף קטן (ב), להתיר העברת רשיון אגב שינויים מבניים,
בתנאים שיורה עליהם, אם שוכנע שמתקיימים בבעל הרשיון
הנעבר כל התנאים שהתקיימו במעביר.

(ד2) בלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ה) או סעיף 59, ובהביאו
בחשבון, בין השאר, את השיקולים האמורים בסעיף קטן (ב),
רשאי השר לקבוע, בתקנות או ברשיון, הוראות בעניינים אלה:

(1) הגבלות ותנאים לעניין החזקה, העברה או רכישה של אמצעי
שליטה במבקש רשיון או בבעל רשיון, לרבות בידי בעל רשיון
אחר לפי חוק זה, והכל במישרין או בעקיפין, וכן הגבלות
ותנאים לעניין מינוי נושאי משרה בו".

כאמור, זה דן רק ברשיונות בזק.

"(2) קיום מערכת חשבונאית נפרדת בין שירותים שונים הניתנים בידי
בעל רשיון, לרבות באמצעות מערך לרישום נפרד של הוצאות
והכנסות או דוחות כספיים נפרדים, הכל כפי שיקבע".

אנחנו מבקשים להכניס שינויים בהמשך שהוסף, לאור מה שהסביר היושב ראש בבוקר זה. במקום המילים "נקבע ברשיון כי בעליו רשאי" יבוא "נתן השר רשיון", ואחר כך "לקיים מוקד שידור", ונוסיף אחריהם את המילים: "למי שהוא בעל רשיון לפי חוק זה" וגומר מהטקסט הכתוב, דהיינו הנוסח יהיה: "נתן השר רשיון לקיים מוקד שידור למי שהוא בעל רשיון לפי חוק זה, יורה השר על מערכת חשבונאית נפרדת כאמור בפסקה זו".

מאה אחוז.

האם זה חל גם על הלוויין? כי אז נוצרת סיטואציה מוזרה.

אין עליו חובה לחייב במערכת חשבונאית נפרדת, בין מה למה?

זה לא חל על הלוויין, כי הלוויין לא ברשיון בזק.

אתה יודע מה? בואו נניח שמחר באמצעות טכנולוגיה לוויינית דו-כיוונית אפשר יהיה להעביר אינטרנט, ונניח שצלחות הקליטה יהפכו גם לצלחות שידור – אז כן.

האם אני יכול לתת הסבר לא משפטי? רשיון הלוויין איננו רשיון בזק, וכל הרשיון באמצעותו ניתנים שידורי הלוויין איננו רשיון לפי סעיף 4.

האם הכוונה היא שבמקרה כזה פסקה (3) לא תחול?

נאמר: רשיון הלוויין הוא לא רשיון לפי סעיף 4. ללוויין יש גם רשיון מיוחד במקרה דנן לביצוע פעולת בזק, שבאמצעותו הוא - -

זה לא מה שהיא שאלה.

האחד אינו פוגע בשני. פסקה (3) עומדת בפני עצמה. מדובר כאן במקרה שיש מתן שירותים שונים. יתכן שהשר יפעיל את שיקול דעתו, ויחליט ששירותים שונים צריכים להינתן באמצעות תאגידים שונים, ותהיה הפרדת תאגידים.

לשם מה נוסחה הפסקה האחרונה הזאת?

ברגע שיש הפרדה תאגידית, אין צורך להורות על מערכת חשבונאית נפרדת. מדובר על אותו תאגיד, וכתוב בפירוש: למי שהוא בעל רשיון לאותו תאגיד.

סעיף (2) מדבר על: נתן השר לאותו גוף.

אי אפשר לראות סעיף, בלי לראות את הסעיף הקודם.

"(3) בסעיף קטן (ו), בסופו יבוא "ורשאי הוא, בהודעה ברשומות, להורות כי הפעלת
הסמכויות או תחולת החסינויות יותנו בתנאים שיקבע, לרבות הגבלת משך
הזמן להפעלת החסינויות האמורות, וכן רשאי הוא, בהודעה ברשומות, להעניק
סמכויות לבעל רשיון מיוחד, אם מצא כי אין חלופות אחרות."

אני רוצה להעלות בעיה. על בעל רשיון כללי אנחנו מטילים חובות כיסוי להגיע לכל מנוי – הכוונה לחובת שירות לכל הציבור – ולכן היינו מוכרחים לתת לו סמכויות, זאת אומרת: הוא לא יכול לעשות כל דבר במשא ומתן מסחרי, למשל אם הוא רוצה להעביר כבל דרך שדה של מישהו. הבנו שבאיזון הזה לטובת הציבור - הוא צריך להגיע לכל הציבור - צריכים לתת לו סמכויות. לעומת זאת, אני לא מבין למה צריך לתת סמכויות לבעל רשיון מיוחד, שאין לו חובות כאלה, שכן זה עסק מסחרי לחלוטין.

אנחנו נדון בזה בסעיף אחר. נגיע לזה.

לא נותנים סמכויות בכל מקרה לבעל רשיון מיוחד. יושב ראש הוועדה סבר שאולי ייתכנו מצבים, שלבעל רשיון מיוחד לא תהיה שום דרך אחרת להפעיל את הרשיון שלו באופן מעשי, אם לא תיתן לו סמכויות. זה בשיקול דעת השר, ורק אם הוא מצא שאין חלופה אחרת. זה מאד מצומצם כאן.

קודם כל, הסמכות היא באישור השר, אם אין חלופה.

מה זה אומר אם אין חלופה?

השר הגיע למסקנה, שאין חלופה.

יש פה בעיה. הסמכות זו פגיעה במישהו אחר. צריך להבין במה מדובר. צריך לעשות את זה במטרה ראויה. מה זאת מטרה ראויה? לתת שירות לכלל הציבור, זאת לדעתי מטרה ראויה. לעומת זאת, זאת לא מטרה ראויה שמישהו סתם ירוויח כסף. לכן אני לא מבין את זה.

אתה מדבר על מישהו שירוויח כסף, בלי שהציבור ייהנה.

הוא פוגע במישהו.

כי להרוויח כסף הוא יכול, אם הציבור ייהנה.

מר רוזן, אני רוצה להגיד לך מה הסעיף אומר. אתה אומר שלא צריכים להיות דינים מיוחדים על מי שלא נותן שירות כללי לכולם, אבל יכולה להיות סיטואציה שלא אתה ולא אני חזינו, אבל היא תתעורר באותה עת – שבעל רשיון מיוחד לא יכול להפעיל משהו, אלא אם כן תהיה לו אפשרות להעביר חוט באיזה מקום. אני כן רוצים לאפשר זאת לשר, אם אין חלופה. יכולת הנבואה שלי היא קטנה מאד.

נדמה לי שמה שאתה אומר, עומד בניגוד לבקשה שלנו לוועדת השרים לענייני חקיקה לאשר את מה שנקרא חוק בן-מנחם.

חוק בן-מנחם זה שירות לכלל הציבור על-ידי בעל רשיון כללי. זה לא המקרה הזה. פה מדובר על בעל רשיון מיוחד. אין לו חובות לכלל הציבור.

שוב אני אומר שאני לא משפטן, אבל לפי הבנתי, אם אין חלופה אחרת, אין ברירה. זה לא מספיק שאין חלופה אחרת. צריכים להיות שיקולים של טובת הציבור.

שיקול הדעת של השר הוא לא אבסולוטי.

שיקול הדעת של השר לא "עובד" באופן הבא: אם אין לו חלופה, תן לו את זה אוטומטית.

מכיוון שאני כבר ותיק במשרד, אני למדתי מהבג"צים שאני ספגתי, שגם אם השר חושב שלא נכון להפעיל שיקול דעת, גם תובעים אותו לבג"צ. צריך לקבוע את הקריטריונים לשיקול הדעת, ופה קבעת קריטריון אחד שאין חלופה אחרת, וזה לא מספיק.

יש מקרים שלא אתה ולא אני חוזים. האם אתה רוצה לתת פרס לסחיטה? האם אתה רוצה שכדי שמישהו יעביר חוט במגרש של מישהו, יבקשו ממנו מאות אלפי שקלים ויהיו חייבים להיכנע לו?

אם נקבע את התנאים, נוכל להיכנע למצבים שלא חשבנו עליהם.

הקריטריון של אין חלופות הוא בעייתי, כי כפי שהסעיף מנוסח ואם הוא מראה שאין חלופות, השר כמעט כבר חייב לתת זאת. בדרך כלל, מתי כל העניין יעלה? כשאין לו איזו חלופה מתאימה, ואז השר יהיה כבר כמעט חייב לתת זאת.

כדאי לצמצם את האפשרות.

אני אומר שוב, במקרים מיוחדים.

אולי תכתבי "בנסיבות מיוחדות"?

מה זה נסיבות מיוחדות? אולי נכתוב "כי יש חשיבות במתן השירות"?

יש פה מאות בעלי רשיונות.

אתי בנדלר הוסיפה "כי יש חשיבות במתן השירות". נצמצם את זה.

אני רוצה לומר שיש מאות רבות של בעלי רשיונות, ובטח יהיו אלפים.

מי שלא יכול להפעיל את הזכות שלו, בגלל שהוא צריך לעבור דרך מישהו אחר – אין לו ברירה, אין לו דרך אחרת.

יש מאות בעלי רשיונות, וכל אחד יחשוב שמאד דחוף לו לקבל את זכויות היתר האלה, כי למה זה מזיק? למה לא? ואז יהיו מאות בעלי רשיונות צובאים על השר ודורשים סמכויות מיוחדות. אני חושב שזה פתח לדבר שהוא מיותר.

האם לא מספיק שיש חשיבות במתן השירות, וכי אין חלופות אחרות?

חשיבות מיוחדת.

בסדר, חשיבות מיוחדת. אם כך, ייכתב "אם מצא כי יש חשיבות מיוחדת למתן השירות ואין חלופות אחרות".

מצד שני, אין לאפשר פגיעה מיותרת, ולכן ראוי לציין "תוך הבטחת פיצוי נאות".

ברגע שנותנים סמכויות, באותו פרק יש גם סעיפים שמתייחסים לפיצוי ומתי צריכים לפצות.

מה הם התנאים למתן החסינות.

האם את מוכנה לקרוא שוב את הנוסח?

"אם מצא כי יש חשיבות מיוחדת למתן השירות ואין חלופות אחרות".

להעניק סמכויות כאמור, כי כאן זה מוגבל בזמן.

אני מתנצל שאיחרתי ולא שמעתי את הפרוצדורה בתחילת הישיבה. אתם מקריאים עכשיו את הסעיפים. מתי נוכל להגיש עליהם הסתייגויות?

אנחנו הולכים לפי התקנון. התקנון אומר שאם יש לך הצעה אלטרנטיבית לסעיף, אתה מציע אותה פה, ואם היא לא מתקבלת, היא הופכת להסתייגות.

אני לא עד כדי כך גאון, שאני יכול לקרוא את הכל ופתאום לחשוב על הסתייגות. עם כל הכבוד, אני צריך זמן לחשוב על הדברים.

אני אהיה מוכן באחת הישיבות האחרונות לקיים איזו ישיבה שנועדה לרישום הסתייגויות, דהיינו: תהיה הצעה, תהיה הצבעה על ההצעה, ואם היא לא תתקבל, היא תעבור להסתייגות.

פירוש הדבר שאם אני עכשיו לא מתערב בסעיפים, זה לא אומר שזה פוסל את זכותי להגיש הסתייגויות.

בוודאי.

אני לא רוצה לעשות את מה שעושים בוועדת הכספים, שהוועדה בכלל לא דנה בדברים, הולכים ישר למזכירות ודוחפים שם כל מיני הסתייגויות.

אלה הסדרים מיוחדים רק לעניין חוק ההסדרים.

אם מישהו היה רושם את ההסתייגויות ואחר כך מקבל זמן דיבור – ניחא, אבל כבר היו דברים מעולם והכל היה עקום. כל ערוץ שבע התקבל כך.

נשאלתי קודם שאלה על ידי חבר הכנסת לנגנטל, שכבר ישב בכל המוסדות למען החזקת הדמוקרטיה – הוא היה ברשות המבצעת וברשות המחוקקת. אנחנו רוצים לבדוק על מה אין מחלוקת, בכפוף לכך שלכל אחד מחברי הכנסת יכולה להיות הערה.

בסופו של דבר, או בעוד ימים קרובים, לפי בקשת לנגנטל, נביא בפניכם את כל אותם דברים שהם שנויים במחלוקת, על מנת שכל חברי הכנסת יוכלו מרצונם ללכת לכל הלוביסטים ולשאול אותם מה עמדתם לגבי כל נושא ונושא. אז נשב כולנו יחד, ונגיע להבנה שחלק מהלוביסטים צודקים, אבל לעומת זאת יש כמה לוביסטים שהם צודקים יותר, וטוב שנעשה מה שטוב למדינה ולעם. אז נשב יחד, ועל מה שנגיע להסכמה, נגיע להסכמה, ועל מה שלא – נכריע.

אני הגשתי הסתייגות בנושא סרטי תועבה.

אני מוכרח לומר לך, שסרטי תועבה לא ישודרו אצל אף אחד שלא ירצה לקלוט אותם, זאת אומרת: מי שלא ירצה סרטי תועבה בביתו, לא יקלוט אותם. גם מי שמזמין סרטי תועבה יוכל לסגור את האפשרות של צפייה בהם על-ידי אנשים שהוא לא ירצה שיראו את הסרטים האלה, אם יבקש לעשות זאת.

ההסתייגות הזאת לא צריכה להתפרש בשום פנים ובשום צורה כאילו זאת בקשה של אגף חרדי או דתי כלשהו. אני אומר את זה גם בשם ארגוני נשים, שפונים אלינו בעניין.

ההסתייגות הזאת תעבור בוודאי.

רק שלא יהיה אחר כך מצב – חלילה, להבדיל אלף אלפי הבדלות – שלא רוצים שאימאם במסגד יאמר את דברו.

באמת, איך אתה משווה את הדברים?

הכנסת תכריע ותאמר את דברה. הלובי של חנויות הווידיאו בוודאי יתמוך בעמדתך.

אנחנו מבקשים דבר אחד – אם עושים הפרדה מבנית, עושים הפרדה מבנית לכולם, ואם עושים הפרדה חשבונאית – עושים הפרדה חשבונאית לכולם. המצב היום הוא לא כזה.

יש כאן סעיף, שהוא כביכול תמים, ובו מסמיכים את השר לעשות כל מיני דברים. אנחנו יודעים היום מה היו החלטות השר הנוכחי והשר הקודם בעניין הזה, שבעצם החליט שההפרדה המבנית תהיה בבזק, וההפרדה החשבונאית תהיה למתחרות בבזק.

כך למשל יושב פה מנכ"ל חברת אופק, שהוא בעל רשיון ISP ובעל רשיון לשירותי טלפוניה. לבזק, לעומת זאת, אין רשיון ל-ISP, זאת אומרת: כבר הוחלט בעצם שבזק לא תקבל את אותם תנאים לגבי רשיונות כמו האחרים.

אנחנו חושבים שמה שמחילים על כולם, צריך להחיל גם עלינו, ושלא יפלו אותנו לטובה ולא יפלו אותנו לרעה בעניין הזה. זה נושא שהוא חשוב לנו.

אבל מה הבעיה עם הניסוח? אתה אומר שהשר השתמש בשיקול דעתו עד עכשיו באופן פסול.

חס וחלילה.

נתנו סמכות לשר, ואתה מתלונן על הפעלת הסמכות של השר באופן לא הוגן כלפיך. תפנה לשר ותגיד לו שיעשה אתך צדק.

יש החלטה. כל מה שאנחנו אומרים זה שצריך להחליט באופן עקבי.

מר גבאי, אתה לא יכול להתווכח עם הכנסת על השאלה איך שר מפעיל את שיקול דעתו בהתאם לחוק. אתה לא יכול להתווכח אתי, אתה יכול להתווכח אתו בבית-המשפט.

יש פה דיון על הסמכה של השר. אנחנו טוענים שההסמכה היא רחבה מדי.

הרי השיקול לגבי בזק הוא לא שרירותי, אלא נובע מאיזשהו מצב שבזק נמצאת בו. אם אתה אומר "חייב", זאת אומרת שיכול להיות שאתה פה משנה סדרי עולם בחוק הבזק, ואתה יוצר מצב שבו לא חלים על חברת בזק מונופוליסטית עקרונות המונופול שחלים על חברות אחרות, וזאת שאלה מאד מרכזית. יכול להיות שכתוצאה ממה שחוק הבזק עושה, השר יהיה חייב לשקול, כפי שאתה אומר.

הטענה שלכם היא טענה של אפליה, כי השר לא רשאי בסיטואציות דומות להפעיל שיקול דעת, אלא אם יש לו סיבה טובה. אני לא רואה פגם בניסוח.

זה לא פגם בניסוח, אלא פגם בעקרון.

אז אם השר פועל באופן לא שוויוני, תלכו לבית משפט, מה אני אעשה?

מה התשובה פה?

התשובה איננה רלוונטית לחוק. מה אתה רוצה? לבטל את סמכות השר? לא, כל מה שאתה אומר זה שהשר יפעיל - -

- - יחייב, יהיה חייב.

לא, הוא גם לא אומר "יהיה חייב". מה אתה רוצה? שאני אכתוב בחוק הבזק או בחוק התקשורת, שהשר יפעיל שיקול דעת נכון, בהתאם - -

לא, אני אומר דבר מאד פשוט – שאם השר החליט על הפרדה חשבונאית, שתהיה הפרדה חשבונאית לכולם.

הרי זה ברור לך שאי אפשר לכתוב דבר כזה, משום שאתה אומר להפעיל את זה באופן אחיד לבעלי תנאים שווים, נכון?

לא כולם שווים.

רבותיי, אין בעיה עם הניסוח. אם השר מפעיל שיקול דעת באופן לא נכון, תפעלו נגדו באינסטנציה אחרת.

"תיקון 6. בסעיף 4א לחוק העיקרי, סעיף קטן (ה) – בטל."
סעיף
4א

תגידי לכולם מה הסעיף אומר.

סעיף 4א לחוק העיקרי אומר: הודעה לאישור סוג של ציוד קצה, לרבות פרטיו ותנאיו של האישור, תפורסם ברשומות.

"ביטול 7. סעיף 4ב לחוק העיקרי – בטל."
סעיף
4ב

סעיף 4ב עניינו ברשיון מיוחד לתאגיד בתי-מלון. הסעיף הזה נמחק.

זה אף פעם לא היה, וכנראה לא יהיה.

תיקון סעיף 4ד – סעיף 4ד לחוק העיקרי עניינו בשירות חיוני, ולהלן השינויים המוצעים בו:

"(1) בסעיף קטן (ג) –

(א) בפסקה (5), ההגדרה "נושא משרה" – תימחק".

העברנו את ההגדרה למקום אחר.


"(ב) במקום פסקה (6) יבוא:

"(6) קביעה לעניין תוקפם של העברה, שיעבוד או עיקול של נכס
מנכסי הרשיון הדרוש, לדעת השר, לשם הבטחת השירות
החיוני, שנעשו בניגוד להוראות סעיף 4(ד1), כלפי מי שידע
או שהיה עליו לדעת על כך;";

(2) בסעיף קטן (ו) –
(א) ההגדרה "אמצעי שליטה" – תימחק".

אנחנו לא מבינים - -

זה לא שייך לכבלים, אלא לסעיפים אחרים בחוק.

למשל, כל פסקה (2) שאני קוראת עכשיו היא שינוי הגדרות, שעברו למקום אחר בחוק וכך הלאה:

"(2) בסעיף קטן (ו) –

(א) ההגדרה "אמצעי שליטה" – תימחק;
(ב) בהגדרה "החזקה", בסופה יבוא "והכל בלי לגרוע מההגדרה "החזקה"
בסעיף 1;";
(ג) בהגדרה "פירוק מרצון" ו"הסדר", בסופה יבוא [נוסח חדש], התשמ"ג-1983
(להלן – פקודת החברות);";
(ד) ההגדרה "שליטה" – תימחק."

אני מבקש שבפעם הבאה תוסיפו איזה סימן קריאה לסעיפים שהם לא סעיפים טכניים, כדי שנוכל להתעמק בהם.

אני אשתדל להפנות את תשומת הלב.

תסבו את תשומת לבנו, כי אנחנו לא יודעים על מה אתם מדברים.

כל הסעיפים האלה שאנו קוראים בהם היום הם סעיפים טכניים, שהם באמת לא במחלוקת. יש פה כמה מחלוקות רציניות, כמו בשאלת ה-UNBUNDLING או הבעלויות הצולבות, אבל אנחנו נעסוק בהן באחת הישיבות האחרונות, ואני אודיע לכם על כך מראש. גם תאמין לי שאין לוביסט, שלא יבוא אליך ויסביר לך את העניין.

אני אעשה מאמץ גם עכשיו, להפנות את תשומת הלב כשלא מדובר בעניין טכני, אלא בעניין מהותי, וזה דינו של הסעיף הבא. הסעיף הבא זה נושא שהוזכר במהלך הדיונים. התבקשנו להכין סעיף, שימנע התניית שירות בשירות, ועל כן מוצע כדלקמן:

"הוספת 9. אחרי סעיף 4ו לחוק העיקרי יבוא:
סעיף 4ז

"התניית 4ז. בעל רשיון, או בעל רשיון לשידורים, לא יתנה, במישרין או בעקיפין,
שירות מתן שירות, ברכישה או בקבלה של שירות אחר, הניתן על ידו או
בשירות על ידי אחר, או באי קבלת שירות מבעל רשיון אחר או מבעל רשיון
לשידורים אחר, אלא אם כן השר או המועצה, לפי העניין, התירו לו
לעשות כן, בתנאים או ללא תנאים; בסעיף זה, "שירות" – שירותי
בזק או שידורים."

בלי לפגוע באף שר חלילה וחס, נראה לי שלפי החוק הזה, אחרי תיק הפנים, תיק התקשורת יהיה הפופולרי ביותר בהסכם הקואליציוני, בגלל התנאים והסמכויות שהשר מקבל.

האמת היא שבחוק תאגידי מים יש יותר סמכויות.

אין לי בעיה עם העיקרון. הנושא של אי התניית שירות בשירות הוא נושא מאד מהותי, אבל יש כמה בעיות ניסוח שאני רוצה לציין. קודם כל, לא ברור לי מה השיקול, או הקריטריון, ולפי מה מאשרים או לא מאשרים. אין לזה אפילו רמז בסעיף. זאת בעיה ראשונה.

תמיד טובת ציבור ושיקולים ענייניים.

אני לא יודע מה זה שיקולים ענייניים.

השר אמור לדעת.

הדבר הנוסף הוא שאני פשוט לא מבין את הניסוח של "השר או המועצה, לפי העניין". אני מבין שהכוונה היא שהשר זה לעניין נושאי בזק, והמועצה זה לעניין נושאי שידורים, והמטרה היא גם לטפל ב-CROSS LINK. אני לא יודע האם הניסוח מסביר את זה.

תעברו על זה במשרד. אם אתם חושבים שיש צורך בהבהרה, אני מוכן, אבל לדעתי זה ברור.

אנחנו ציינו שהסעיף הזה הוא מקור לאי בהירות ולבעיות. הניסוח הזה מלא אי בהירות. מה קורה אם יש מישהו שנותן שירות אחד תחת רשיון בזק ושירות שני תחת רשיון אחר?

אז צריך אישור של שניהם, זה היה הרעיון.

זה סעיף שהוא מלא בעיות.

יזהר טל, הסעיף הזה נוסח עם נציגך, אז אתה לא יכול אחר-כך - -

סליחה, בדיון אני אמרתי בדיוק את הדברים שדני רוזן אמר עכשיו.

השאלה היא מהותית.

אולי אתה כן רוצה לאפשר למישהו חדש שנכנס לשוק, ואין לו משקל מהותי בשוק – לא צרכני וכך הלאה – להתנות שירות בשירות בשלבים מסוימים, ואחר כך לבטל זאת.

יש אישור.

אבל באופן טבעי, כל מיני מתחרים לא ירצו שהוא יעשה את זה, ותתחיל קונטרה שמהותה תהיה "לא לתת לו". זה מקור לצרות בלתי פוסקות, ולכן צריך לנסח את זה בצורה נכונה.

האם אתם רוצים שנוסיף "לשיקולי טובת הציבור"?

אני לא יודעת מה זה שיקולי טובת הציבור, כי חזקה על השר שכשהוא מחיל את שיקול דעתו, הוא שוקל לטובת הציבור.

יש עקרונות במשפט המנהלי שהם ברורים לחלוטין. יתכן מאד, שכאשר יש בקשה ויש שאלה, האם באמת זה עולה בקנה אחד עם טובת הציבור, או כל אותם כללים שצריך כדי להפעיל שיקול דעת, יהיה שימוע. יבואו אנשים ויתנגדו. להפך, אנחנו רוצים להגביל את האפשרות לאיזושהי התפתחות שאנחנו לא יודעים עליה.

הבעיה העיקרית כאן היא בעניין הסמכויות, שלא ברור מה חל על מה. "השר או המועצה, לפי העניין" – רק לא ברור מה העניין.

בנאום שלי במליאה אני אסביר, שהכוונה היא שבאותם נושאים שמדובר בטלקומוניקציה – הסמכות היא בידי השר; ובאותם נושאים שהם טלוויזיה – הסמכות היא בידי המועצה.

כמובן שאפשר לשאול את השאלה, מה יקרה אם לא יידעו איפה זה? זה מחזיר אותנו לסמכות של השר להכריע בנושאים שלדעתו הם טלקומוניקציה ובנושאים שהם טלוויזיה. נכון שזה נותן כביכול יתרון לקלט של בזק, אבל מצד שני גם השר לא יכול להפוך יום ללילה ולילה ליום, מקסימום הוא יכול לגבי בין הערביים להגיד: עכשיו יותר לילה.

זה לא עונה לבעיה, כאשר מישהו בא למכור שירות אינטרנט מהיר ומתנה אותו בקבלת שירות טלוויזיה, למשל.

בהחלט יכול להיות שיש סמכות כפולה. מרגע שקבענו את העיקרון שבענייני תוכן הרגולציה היא בידי המועצה - וזה על דעת שנינו מבחינת מדיניות, שאנחנו אמרנו לא לשים מכשול בפני פוליטיקאי - הכל לפי העניין.

אני אסביר את זה במליאה.

אני רוצה להבין, האם זה חל כאן גם על חבילות של שירותים. זה יוצר מצב, שלא ניתן להעניק חבילות של שירותים.

מי אמר?

זה נועד בדיוק לצורך זה. ההסתייגות נועדה על-מנת לאפשר למועצה או לשר, לפי העניין - -

לא.

חבילה היא איננה התניית שירות בשירות.

חבר הכנסת פורז, זה סעיף חדש לגמרי.

זה פתח לביורוקרטיה אין סופית. אנחנו נעמוד כל היום בתור למשרד התקשורת, כדי לבקש אישורים.

זה סעיף חדש לגמרי.

מעולם לא היה בבזק שום איסור - -

חבר הכנסת פורז, אני חושב שאתה ממהר קצת בסעיף הזה.

אני אבהיר במליאה את הדברים האלה. זה ברור שחבילת ערוצים זה לא התניית שירות בשירות.

כל החבילה זה שירות אחד.

האם זאת לא חבילה, אם הוא ימכור עם הערוצים חבילת אינטרנט מהיר?

אני רוצה להבין את השיקול שלכם, של השר ושל יושב ראש הוועדה, בגזירה הזאת. היא גזירה חדשה. יכול להיות שהיא טובה, אבל לכאורה יבואו ויאמרו: אם אתה רוצה שירותי טלפונים מסוג זה, קח את זה עם שידורי טלוויזיה ושידורי אינטרנט כאלה, וכיוון שאנחנו נותנים לך את זה בחבילה, או שירות אחד עם שני, אנחנו נותנים לך את זה בחצי מחיר. למה זה כל כך רע לציבור? אני שואל את זה מנקודת מבט של איש הציבור.

זה לטובת הציבור.

ולכן, אם יש פה בעיה של מונופול, יתערב הממונה על ההגבלים העסקיים, ויש לו סמכויות. אם אין פה בעיה של מונופול, אולי זה יגביר את התחרות? אולי זה חיובי?

זאת אומרת שאתה רוצה, מר ליבאי, שכל אדם כזה, יצטרך ללכת שוב ל-3,700 רגולטורים בשלב ראשון.

להפך, הסעיף הזה מוסיף רגולציה, הוא מוסיף אישורים, בשעה שהחברות יכולות להתחרות גם על חבילות של שירותים, וככה אסור להן לזוז. אני חושב שזאת הכבדה מיותרת.

היתר של השר אינו גורע מהוראות כל דין. הכוונה היא כמובן לחוק ההגבלים העסקיים.

הוא צודק במאה אחוז. אני רוצה להגיב לדברים.

הגענו לנקודה שטעונה הבהרה.

כל החוק יהיה בכפוף לכל דין.

מאחר שבחוק הזה מעורבים גורמי רגולציה, ומאחר שהגופים שמקבלים רשיונות, עשויים לקבל רשיונות שמשיקים לתחומי פעילות אחרים, אני מציעה שהדבר יישאר לשיקול דעת של המועצה או השר כאשר הם מעניקים את הרשיון, וספציפית על פי מה שהם מתירים לבעל הרשיון, לקבוע את ההתניות האלה בתוך הרשיון. אז הם יכולים לשקול לגופם של דברים את ההתניות שראויות להיקבע.

אפשר ללמוד על החשיבות של האיסור של התניית שירות בשירות - גם אם הדיון הוא שקט – מכך שהוא מאד מאד אחיד מצד כל הצדדים של בעלי העניין. גם אנחנו לא יודעים בדיוק מה זה יעשה – ומייד הגברת לחמן-מסר תגיד איך זה יפעל. חשוב מאד שיהיה איסור על התניית שירות בשירות. מה שיתירו או לא יתירו, ואם יתקפו את ההתרה או איך שיתירו, זה כבר משהו אחר.

תסביר למה.

אחרת לא נאפשר תחרות.

דווקא להפך, אולי זה יגביר תחרות ויוזיל מחירים?

הסעיף הזה מדבר על התניית שירות בשני שווקים שאינם שווקים זהים, ולכן הסמכות של הממונה על ההגבלים העסקיים היא לא פשוטה כלל וכלל. לא ברור שיש כאן מונופול, ולא ברור שיש כאן נכנס חדש או ישן. יש כאן התנהגויות בשווקים משיקים, שאינם שווקים זהים, תוך אפשרות לנצל יתרון בשוק אחד של מי שאינו בהכרח בעל מונופול, על ידי כפיית שירות בשוק אחר, שם מעמדו יותר חזק או יותר חלש לפי העניין.

לכן, אחרי הרבה דיבורים, גם עם הממונה על ההגבלים העסקיים הקודם והחדש, הגענו למסקנה שבתחום הטלקומוניקציה והשידורים, מן הראוי שסעיף כזה יהיה בחוק התקשורת הישראלי, כמו בהרבה חוקי תקשורת אחרים. העובדה שהשחקנים הנכבדים כאן שולחים אותנו לממונה על ההגבלים העסקיים היא לא בכדי, כי לא בטוח שיש לו סמכות כאשר לא מדובר כלל וכלל במונופול.

אלא אם כן הם רוצים לשלוח לרשות להגבלים עסקיים - -

בדיוק, זה מה שאמרתי.

אם אין מונופול, יש חופש תחרות.

נכון.

ואם יש מונופול, יש ממונה על ההגבלים העסקיים.

אני רוצה להסביר את העמדה של החוק הזה. כפי שאני הבנתי, מבחינה צרכנית יש צרכן שאליו יגיעו שני שחקנים מרכזיים ויציעו לו מגוון שירותים. הם יציעו לו אינטרנט מהיר, טלפוניה בעזרת השם, כבלים כבר יש. יש להם יכולת שיווק גדולה על ידי התניית שירות בשירות, ויכול להיות שחלק מההתניה הזאת היא טובה.

זה לא חוקי.

זה כן חוקי, אין על זה איסור.

הוא לא יתנה, כי זה לא כדאי לו.

הוא יתנה כשזה כדאי לו, וכשזה לא כדאי לו – הוא לא יתנה.

יש מקרים שאין בהם ברירה.

בסך הכל, גם כאשר השר נותן את הרשיון בשנת 2001, בעזרת השם, הוא לא יודע ולא יכול לצפות את מגוון ההיבטים השיווקיים, החבילות והשירותים שיהיו. לכן הסעיף הזה הוא סעיף זכויות האזרח בחוק התקשורת, לא רק זכויות המפעילים.

אני הצעתי כבר מזמן לראות בתחום התקשורת את ההיבטים של זכויות האזרח כצרכן, ולא רק מנוי או לקוח, ולכן אני מאד מבקשת מחברי הכנסת להבין שהסעיף הזה חשוב לאזרח, ושומר האזרח הוא שר התקשורת. במקום שהממונה על ההגבלים העסקיים יצטרך להפעיל את שיקוליו בנוסף - כאשר מדובר במונופול – זה לא מוריד מסמכותו.

אנחנו לא נקיים דיונים עד אין קץ על העניין.

אני רוצה להעיר הערה.

לא צריך. קודם כל, צריך להבהיר לגבי הסעיף הזה שהאפשרות היא גם אפשרות לתת את האישור מראש בעת מתן רשיון.

כתנאי.

אם יש אי בהירות לגבי העובדה שזה יכול להינתן מראש, זה יכול להינתן מראש.

אין אי בהירות.

דרך המלך היא שאין התניית שירות בשירות, אלא אם כן אתה מקבל לכך היתר, ואותם מקרים שראוי לתת להם - יקבלו היתר.

אני אבהיר בנאום במליאה, שאין בחוק הזה כדי לפגוע בחוק ההגבלים העסקיים. גם לא תיקנו שום חוק. זאת סמכות נוספת גם באותם מקרים. אנחנו חוששים במקרים מסוימים, שמי שיש לו איזושהי תשתית, יכול לנצל אותה לרעה. שיקול הדעת הוא של השר, וגם זה שפיט ובגיץ; ואם בסופו של דבר השר ישתמש בשיקול הדעת באופן פסול, יהיו משפטים, מה לעשות? זה חלק מהחיים.

הלוגיקה היא נכונה ומדויקת, כשמדובר בגורם מהותי. אני חושב שעל-ידי הוספת המילה "מהותי", היינו יוצרים את האיזון המתאים.

מה זה מהותי?

זה לשיקול השר.

כלומר, "בעל רשיון, או בעל רשיון מהותי לשידורים".

אני לא יודע מה זה מהותי.

דומיננטי.

אני בכל זאת רוצה להבהיר שנוצר כאן איזשהו עירוב בין התניית שירות בשירות לבין הנושא של חבילות שירות. נכון שיש מקרים שבהם יש אזור של חפיפה, אבל ליצור פה טשטוש ולהגיד שעל כל דבר יצטרכו לבוא לשר, או ברשיון להבהיר מראש? יכול להיות שצריך פה שיפור בניסוח.

במה?

אני לא יודע כרגע. אנחנו נצטרך לחשוב על זה ולהציע שינויים.

חבילת ערוצי טלוויזיה איננה התניית שירות בשירות, ואני אסביר את זה גם במליאה.

לא לזה התכוונתי. לבוא ולומר שאם אתה לא לוקח שירות א' אתה לא מקבל שירות ב', זו התניית שירות בשירות. לעומת זאת, זאת לא התניית שירות בשירות לומר: אם אתה לוקח את א' ו-ב', אתה מקבל הנחה של 20%.

בוודאי שלא, מי אמר שזאת התניה?

בוודאי שכן, וזאת הנקודה.

הנושא הזה הוא לא כל כך פשוט. זאת לא נקודה פשוטה, וגם אזור הביניים בין הנושא של חבילות שירותים – לא חבילת ערוצים כשירות טלוויזיה, אלא חבילות של סוגי שירותים – לבין התניה הוא מורכב. כל מי שעוסק בדיני הגבלים, מכיר את הנושא הזה.

כרגע אין לי בדיוק ניסוח גואל, כי אני חושב שאנחנו צריכים להשקיע כאן עוד קצת עבודה, כדי שהסעיף הזה לא יהיה פתח למחלוקות בלתי פוסקות ולפניות בלתי פוסקות לשר.

דוד ליבאי, תמציא לנו ניסוח.

הסעיף הזה צריך ניסוח מחדש.

בשלב זה, וכל עוד אין לנו הצעה אחרת, הדברים יובהרו בנאום שלי במליאה, שבו אני קודם כל אסביר שחבילת ערוצים איננה התניית שירות בשירות. שנית, אסביר שמתן הנחות של מישהו שיש לו מוצר א' והוא אומר: תקבל אצלי מוצר ב' בהנחה, גם היא איננה התניית שירות בשירות. כשאתה אומר למישהו: אדוני, אם לא תתחבר לספק האינטרנט שלי, אתה מנותק ולא תהיה לך טלוויזיה – זו התניה.

האם מותר לפי החוק לעשות את זה? האם אין חוקים שמגבילים אותו?

הנושא הזה מוסדר ברשיונות.

אם פספסנו את ההגדרה, והיא איננה תואמת את מה שאמרתי, האם אתה רוצה להביא לנו הגדרה משופרת? תביא לנו הגדרה משופרת. זאת לא הישיבה האחרונה על החוק. תביאו הגדרה משופרת.

אז אני מציע שהנוסח הזה עומד, עד אשר לא יועמד נוסח אחר.

אני רוצה להגיש על זה הסתייגות. אני רוצה לשפר אותו.

אז אני צריכה הצעה קונקרטית.

אז תביא לנו נוסח משופר.

אתה יכול להביא סעיף הסתייגות משופר.

דוד ליבאי, אתה ויזהר טל תביאו הצעות משופרות.

אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך להוסיף להגדרות את הגדרת דבריך במליאה. אתה כל הזמן מתייחס לדבריך שנאמרו במליאה...

מר דיסנצ'יק, אני לא יודע האם אתה יודע, אבל המשפטנים יודעים שכאשר יש בעיה של פרשנות חוק, לפעמים בית-המשפט נזקק לדברים שנאמרו בדברי הכנסת.

אני מבין שזאת המשמעות האמיתית של כוונת המחוקק, מה שנאמר במליאה...

בלי צחוק, כן.

אני לא בטוח שמתייחסים לדברים האלה כל כך.

כשהחוק הוא ברור לגמרי – אין ויכוח, אבל כשיש בעיה של פרשנות – בודקים לפעמים את הדיון במליאה ובודקים מה נאמר, ואם יושב ראש הוועדה מציג את החוק ואומר: כאשר מדברים על הסעיף הזה, אני רוצה להבהיר שכוונתנו היתה כך וכך, יש לזה משקל.

כאשר הדברים לא בהירים, זה בהחלט חומר שמובא בפני בית-המשפט, על מנת שישקול את הכוונה.

סעיף 10 להצעת החוק מתקן את סעיף 5. אני כבר מפנה אתכם לפסקה (5), בה כתוב "הנושא יובא לדיון בהמשך". הנושא שיובא לדיון בהמשך זה כל נושא ה-UNBUNDLING.

פירוק למקטעים.

"תיקון 10. בסעיף 5 לחוק העיקרי –
סעיף
5 (1) בסעיף קטן (א) -

(א) ההגדרות "בעל זיכיון" ו"רשת בזק ציבורית" – יימחקו;
(ב)לפני ההגדרה "קישור-גומלין" יבוא:
"בעל רשיון" – כהגדרתו בסעיף 1, אולם לעניין סעיפים קטנים (א)
עד (ה) ו-(ח), למעט מי שקיבל רשיון מיוחד;";

(2) בסעיף קטן (ב) -

(א) בפסקה (1), במקום "פעולות" יבוא "פעולות, שירותים" ואחרי "למימוש
קישור-גומלין" יבוא "לרבות מתן שירותי חיוב וגביה בידי בעל רשיון אחד
לבעל רשיון אחר, או העברת מידע בין בעלי רשיון, ככל שהמידע נדרש
לצורך מתן שירותים ולצורך גביית תשלומים בידי בעל רשיון אחד ממנוייו
של בעל רשיון אחר;";

(ב) בפסקה (2), במקום "תשלומים" יבוא "תשלומים, תשלומים מרביים או
תשלומים מזעריים".

יש לי הערה לגבי (2), דבר שרק עכשיו שמנו לב אליו. יש פה בחוק אפשרות לקבוע מקדם התייעלות לחברה, וזה צריך להיות מקדם התייעלות לבעל רשיון, כי יהיו גם בעלי רשיונות אחרים שיהיה להם INTERCONNECT איתם, ולכן הדבר הזה קצת אנכרוניסטי.

הוא מבקש שבחוק עצמו במקום המילה "לחברה" יהיה כתוב "לבעל רשיון כללי", לא?!

במקום "לחברה" ייכתב "לבעל רשיון".

אני הוספתי את זה, וההוספה היא בפסקה (2) של הסעיף, שמתקנת את סעיף (ב): "בפסקה (2), במקום "תשלומים" יבוא "תשלומים מרביים או תשלומים מזעריים", ובמקום "לחברה" יבוא "לבעל רשיון כללי".

"לבעל רשיון".

לא, "לבעל רשיון כללי", כי כל הסעיף הזה חל רק על בעל רשיון כללי.

אבל אנחנו משתמשים בכל הסעיף במילים "בעל רשיון".

נכון, "בעל רשיון". בסדר, זה בדיוק מה שעשינו בהגדרת בעל רשיון בפסקה (1). אני ממשיכה לקרוא:

"(3) בסעיף קטן (ד), בסופו יבוא "בסעיף קטן זה, "השר" – לרבות מי שהשר
הסמיכו.";

על סעיף קטן (ד) בילינו שעות רבות, ואתה בשתי נקודות נתת את הסכמתך. מדובר בסעיף (ד) על כך שכאשר מדברים על קישורי-גומלין, לא תופעל רק העלות של קישור-הגומלין. ניתנה הדוגמה של האוטובוס שנוסע לחיפה, שיש לקחת בחשבון לא רק את מחיר הדלק.

נכון, עלות ועלויות, אבל אחרי שקראתי את זה, השתכנעתי שהמילה עלות ועלויות היא זהה, ושאני אסביר במליאה שכאשר עושים את חשבון העלות - -

אז למה לא להכניס את זה? זה אחד הסעיפים המהותיים ביותר של קישור-גומלין.

כי אני לא רוצה לקבוע מראש עמדה שאלה עלויות, אבל זה לא פוסל את האפשרות.

עלות זה גם עלויות, אבל עלויות זה לא בהכרח רק עלות, ולכן הוצע להשאיר את המונח "עלות" שכולל גם עלויות, אבל המונח "עלויות" מראש לא כולל רק עלות. חוק הפרשנות זה יחיד בלשון רבים, אבל לא רבים בלשון יחיד.

אני אסביר בנאום שלי במליאה, שאין הכוונה לאותה עלות שולית - העלות השולית של חיבור שני חוטים שיכולה להיות גרושים – היא לא פוחתת, אלא מדובר בעלות במובן הרחב, שלוקחת בחשבון גם את ההשקעות הקודמות שנעשו בתשתית.

ממש לא בהכרח.

זה סעיף מאד מהותי, למה לא להבהיר אותו?

אנחנו לא רוצים להכריע את המחלוקת הזאת עכשיו באופן שזאת העלות הכוללת או השולית. זאת שאלה שתובא ממילא להכרעה מעין שיפוטית של השר, או מי שהוא הסמיכו לכך.

אבל לצורך העניין, כל מקרה זה משהו אחר.

אני אסביר במליאה שהמונח הזה "עלויות", אין פירושו העלות השולית, אבל גם אין פירושו העלות הכוללת, אלא באיזשהו מקום תינתן לשר האפשרות להתחשב במכלול השיקולים והנתונים כדי לפסוק פסיקה ראויה שתעשה צדק, וגם תיקח בחשבון את טובת הציבור. זה בעצם שטר בוררות די ריק.

זה אחד הסעיפים המהותיים ביותר. למה שלא תבהיר בסעיף, שהחלטת השר תיקח בחשבון גם את טובת הציבור וגם את ההשקעה, כי אתה גם רוצה שימשיך להיות פיתוח תשתית?

אולי נקבע בחוק שהכבלים יהיו מונופול לנצח וזהו?...

הרי הנושא של קישור-הגומלין הוא נושא מאד מאד מרכזי בהתפתחות התקשורת. התהליך הלוביסטי הזה שמעצים את עלות קישור-הגומלין, פירושו צמצום התחרות.

גם לבזק יש אותו אינטרס.

בוודאי, אותו אינטרס כמו לכבלים, אין ספק.

דרך אגב, בהחלטות בארצות-הברית ב-FCC וגם בהחלטות באירופה, הסעיף הזה יותר שמן, וכן הוא מציין את השיקולים שקובע השר.

הכל יחול גם לגבי בזק. לא מדובר על בזק ועל הכבלים, זה העיקרון שבלעדיו אין לפתוח את השוק לתחרות. אין מהפכה.

המגמה שלנו היא לתת טווח שיקולים רחב ככל האפשר, בלי לצמצם אותו לא מצד אחד ולא מצד שני. אם הנוסח שלנו לא עונה על טווח שיקולים רחב, תציעו לנו נוסח אחר, הנותן את המנדט לטווח השיקולים הרחב. אם תמצאו נוסח כזה, נשבץ אותו.

אני כבר אומר לך שאני אעתיק את מה שנאמר בנוסח שה-FCC נתן.

בני איינהורן, תכניסו לכם טוב לראש שבמקום שיכעסו עליי בכבלים, יכעסו עליי בבזק. לא אעשה פרוטקציה למישהו אחד לכעוס עליי יותר מהאחר. כולם יכעסו עליי כל פעם בזמן אחר. ברוך השם חברי הכנסת הבינו ומאמינים, שאנחנו עושים גזירה אחת לכל, שוויון לכל בשמחה, וחלילה במאמץ. דין אחד יהיה לכולם.

אדוני השר, אני רוצה להסביר משהו אחד. תחום התקשורת בישראל עומד להיפתח, אבל מדינות כמו ארצות הברית ומדינות באירופה פתחו אותו כבר לפני מספר שנים. אני מסכים אתך שהסוגייה הזאת מאד מהותית לתחרות.

מצד אחד, אם הסוגייה הזאת מנוסחת בצורה מסוימת, אין תחרות, ומצד שני אם היא מנוסחת בצורה שונה הפוכה, אין פיתוח תשתית, ולכן אנחנו הלכנו בשיטה א'. אני לא רוצה להציג את עמדתי, אלא להציג בפניך את העמדה בארצות-הברית ובאירופה, ותראה שהיא שונה.

תן לנו נוסח שנקרא אותו, ונראה האם הוא יכול לעמוד בקנה אחד עם העיקרון. אותו דבר לגבי בזק.

באשר לנושא השני שעלה בדיונים, וגם לו נתת את הסכמתך – מאחר שהתהליך הוא כזה ששני הגורמים מנסים להגיע ביניהם להסכמה כלכלית, ובהיעדר הסכמה הם פונים לשר, אנחנו ביקשנו, ואתה הסכמת לכך, שהשר ייתן את החלטתו בתוך 12 חודש. אנחנו מבקשים שזה יופיע.

אני לא מצאתי שום אסמכתה לכך שזו היתה קביעה.

זה כתוב בפרוטוקול מתאריך 26 בפברואר.

זה יכול לקחת גם חמש שנים לקבוע.

לא יכול להיות, כי בינתיים אני צריך לתת שירות, ואני לא מקבל תמורה.

מה זה חמש שנים? השאלה היא האם זה בגלל שאני לא יכול להגיע בשעה 8:00 לפגישה ובא בשעה 12:00?

חברות הכבלים טוענות ש"שמו" להן את ערוץ הקניות אני לא יודע לפני כמה שנים, ועד היום אין הכרעה.

הוכרע, נגמר בהסכמה ואין בעיה.

למה? כי הוא היה צריך לחדש את הרשיון, ואז הוא פתר את הבעיה.

אדוני היושב ראש, ברגע שאתה קוצב זמן למתן החלטה, אתה גם צריך לכתוב שהזמן ירוץ משעה שמי שצריך לקבל את ההחלטה – כל הנתונים בידיו וכל מידע שהוא ביקש וכיוצא בזה.

שנה מרגע שקיבל את כל המידע הנדרש, ושבידיו כל הדברים הנחוצים לשם קבלת הכרעה.

מה שכן עשינו בהתאם להחלטתך, וכדי להסיר ספק – למרות שלא ברור שמבחינה משפטית יש צורך בכך – כתבנו במפורש שהשר רשאי לאצול את סמכותו בנושא הזה למישהו אחר, וזאת פסקה (3).

אני חושב שהנושא הזה של קישורי-גומלין, בנושא שלנו למשל, הוא מאד קרדינלי. נזרקות פה כל מיני הערכות שהן הערכות שקודם כל נוגדות את הרשיון, למשל: שנה. איך אנחנו נוכל לעמוד בתנאי הרשיון הקיים ותוך שנה נתחיל לתת שירות, כאשר בתוך שנה לא הגענו להסכם בנושא של קישורי-גומלין? יש פה התניות, שעומדות בסתירה לתנאי הרשיון הקיים. השר אמר שנה.

עד שנה.

זה לטובתך.

קודם אתה מתחבר, אחר-כך אתה קובע.

השאלה היא אחרת - כי אומרים שזה לטובתנו – חסר פה התהליך שאומר: אנחנו היום התחלנו למעשה בתהליך אמיתי לגמרי, אנחנו באופק מול בזק. יש שני צוותים שיושבים אחד מול השני לגבי נושא של קישורי-גומלין. הנושאים הם נושאים טכניים.

אין שום מקום שמגדיר לא רק את נושא העלות או את נושא המחיר – ודרך אגב, אני פותח פה סוגריים, נדמה לי שבזמנו הוקמה ועדת גרונאו גם לצורך העניין הזה.

אתה טועה.

יכול להיות. ועדת גרונאו קבעה נוסחה, אמנם מסובכת, אבל יש נוסחה של הוועדה. השאלה היא האם אפשר להשתמש בנוסחה הזאת לצורך העניין הזה.

מה אתה מציע מבחינת ניסוח?

אל"ף, אני מציע להשתמש בנוסחה של גרונאו ולבדוק אותה.

כן, אבל הוא אומר שזה היה אמורפי. מה אתה רוצה שיהיה בניסוח?

לגבי הניסוח אני לא יודע. אני מדבר כרגע על הדברים המהותיים. אם אתה רוצה שאני אנסח – אני אנסח.

הדבר השני הוא התהליך הטכני, שצריך לעמוד בלוח זמנים.

אני חושב ש-12 חודש זה יותר מדי. לחברות המפוקחות אומרים: תחברו קו תוך יומיים, תעשה כך תוך שעתיים, והמשרד לוקח לעצמו 12 חודש לקבוע החלטה שצריך בשבילה יומיים.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לבעיה שהעלה כאן מר סגן-כהן, שאמר: איך יוכלו לתת שירות, אם בינתיים יש ויכוח על המחיר? בשביל זה באופן ספציפי הוסף סעיף (ד1), שאומר בדיוק בסיטואציה הזאת, שלא יוכלו בתירוץ של מחלוקת למנוע קישור-גומלין.

יוכלו - -

הכל יוכלו. אנחנו דאגנו בסעיף מיוחד לטפל בסיטואציה הזאת.

הנושא הזה של קישורי-הגומלין וה-UNBUNDLING הוא בעצם אותו נושא. זה בדיוק אותו נושא, ומכיוון שהוא נושא מאד מורכב - ולאחר שביקשו מאתנו בדיון בוועדה – הפצתי פירוט לכל חברי הוועדה בתאריך 5 במרץ, שמסביר בדיוק את כל ההיבטים התיאורטיים ואת מה שעושים בעולם בתחום הזה.

הנושא של קישורי-גומלין הוא נושא מפתח לתחרות, כי מה זאת תחרות בתקשורת? זאת בעצם רשת גדולה, ויש פה כל מיני בעלי רשיון שכל אחד עושה איזו תת רשת, וכל שיחת טלפון עוברת כמה רשתות, ולכן קישורי-הגומלין בין הרשתות הם נקודת מפתח, כי רוב השירותים מתחילים ברשת אחת ומסתיימים ברשת אחרת. יש בזה פוטנציאל בלתי רגיל להתנהגות אנטי תחרותית, כי כל מפעיל ותיק קיים יכול לנצל את הסדרי קישורי-הגומלין כדי לפגוע במתחרים חדשים ולעכב תחרות.

שם פירטתי מה מקובל בעולם. מדובר על הסדרת מחלוקות בבית משפט, שתמיד פתוחה אגב. למרות שזה כתוב בחוק, אפשר להחליט שהולכים לבית-משפט, ולא חייבים דווקא ללכת לשר. יש דוגמאות כאלה בארץ, לדוגמה: לפרטנר היתה מחלוקת עם בזק, והיא הלכה לבית-משפט. סלקום על אותה מחלוקת הלכה לשר. זה לגיטימי. אפשר להסדיר את המחלוקות בידי הגורם המסדיר שיקבע מראש. אפשר לקבוע שעושים זאת, רק אם לא מגיעים להסכמה.

מדוע הבעיה היא מסובכת? מעבר לזה שזו בעיה תיאורטית ומורכבת, היא גם בעיה מעשית מורכבת. לרוב המפעילים באמת אין בסיסי מידע, שמאפשרים לטפל בנושא. באופן טבעי, כל מפעיל בונה מערכת תמחור לפי צרכיו, ומשום מה צרכיו לא כוללים את הצרכים של המתחרים.

ולכן, כאשר עושים פירוק למקטעים, UNBUNDLING, או קישור-גומלין, בווריאנט זה או אחר, לפעמים לדבר הזה אין תמחור, או שלפירוק שלו כמו שמתחברים אליו אין תמחור. יש בעיה ליצור אותו. יצירת תמחור אינטליגנטי יכולה לקחת שלוש שנים. הרבה פעמים צריך להבין לשם כך מקרו כלכלה כללית וכו'. לכן, אין ברירה אלא לתת לשר לקבוע את המודל, לפי הנתונים שקיימים, כי אפשר לקצוב לזה זמן.

ספציפית לגבי חברת בזק ולגבי מה שנציג אופק העלה, ועדת גרונאו עשתה עבודה יסודית. היא קבעה תעריפי קישורי-גומלין על רשת של בזק להעברת השיחות, אבל זה לא אומר דבר, כי אם אופק מתחברת לבזק, יכול להיות שהיא צריכה לסכם איך מחברים את בסיס הנתונים – אני רק מציין הסדרים טכניים. ההסדר הטכני הוא המסובך, זה לאו דווקא הכסף, וכך הלאה וכך הלאה.

לכן אם לא מגיעים להסכמה, סמכות השר היא לכפות קישור-גומלין. העובדה שלא נקבע מחיר היא סיכון לשני הצדדים, ולכן זה תמריץ לשני הצדדים. יכול להיות שאני לא אוותר לאופק על חובותיה לתת שירות - -

לא הבנתי דבר אחד. ברשותך, אני לא יודע האם אתה הבנת, אבל יכולה להתעורר מחלוקת בשאלה מי יהיה זה שיטפל, הבעלים לכאורה יבואו ויאמרו "אני אטפל" וההוא יאמר "אני אטפל". במחלוקת כזאת יכול להיווצר מצב של שנה שלמה, שבה לא יוכל להתחבר מי שרוצה להתחבר, כי המחלוקת לא תהיה כספית.

זאת בעיה טכנית.

בצל הדברים שהעיר קודם בני איינהורן באשר לשאלה שהתעוררה האם יש צורך או אין מקום להגביל את השר במתן ההחלטה, אנחנו עוסקים פה במצב משברי, באין הסכמה בין בעלי הרשיון הנוגעים בדבר לגבי מה הוא המחיר הסביר בעד קישור-גומלין. כדי לפתור את המשבר, מצד אחד אתם מוסיפים פה את פסקה (ד1), שהשר יוכל להורות שלא יעוכב ביצוע קישור-הגומלין, וזה כדי שאפשר יהיה לעבור לסדר היום ולא לפגוע בתחרות ובשידורים. שואל בני איינהורן: אבל אנחנו ניתקע לחלוטין בשאלת המחיר, מדוע? יש לנו ניסיון, כאשר הנושא מסובך והשר לא מחליט.

הבעיה ברורה. מה אתה היית מציע שנכתוב בנוסח?

אני לא יודע האם 12 חודש זאת מילת קסמים. זה גם לא סעיף רגיל כל-כך, כי ההנחה היא שרשות שלטונית פועלת בזמן סביר, אבל אולי כדי שלא נישאר עם סיפא חסר טעם, נאמר כי על הוראת השר לפי סעיף קטן זה, ניתן לערער תוך 45 יום באין החלטה של השר.

אילו לפחות היה כתוב פה שהשר ייתן את החלטתו תוך זמן סביר, אני יכול לומר לשר: זמנך לא סביר, אני הולך לבג"צ, תסביר לבג"צ למה זה לוקח לך זמן. אחרת, למעשה, אין לי אפילו עילה לפנות לבג"צ, ואז אין טעם ל-45 יום שאני יכול לערער בהם.

תוך זמן סביר בנסיבות העניין.

אנחנו מקבלים את זה. אנחנו נכתוב: "השר ייתן את החלטתו תוך זמן סביר בנסיבות העניין". אני גם אסביר במליאה, שהוספנו את עניין הזמן הסביר, כדי לאותת לשר שלא יתמהמה ויפעל בחריצות ובנחישות, כדי להביא את העניין להכרעה.

אפשר לחיות עם "זמן סביר בנסיבות העניין", אבל אני חושב שאין בזה צורך, ואני מוכן לתת דוגמה.

עזוב.

זה אלמנטרי במשפטים.

אני לא משפטן, אני אדם מעשי. אני לא מבין דבר במשפטים, אבל אני רוצה לתת דוגמה: בין חברת בזק לחברות הסלולריות עד היום אין הסכם ולא הצליחו להגיע להסכם. זה לא מפריע לחברות הסלולריות לתת שירותים, בזק נותנת שירותים וכולם מרוויחים. אין הסכם, וגם לא פנו לשר לפי סעיף 5.

אני חושב שאלמנט הזמן שדיבר עליו פרופסור ליבאי הוא מאד חשוב.

צריך להבין מה יכולה להיות הבעיה. הרי עד היום אף פעם בזק לא הצליחה להגיע להסכמה עם המפעילים האחרים, כי למפעילים האחרים בין השאר אין שום סיבה להגיע להסכמה, אם הם יודעים שבסוף הם יכולים לעכב את העניין ובסוף השר יחליט, כאשר בינתיים הם מחוברים. אין לי על זה מחלוקת.

כתוב כאן "וכן רשאי הוא ליתן כל הוראה אחרת כפי שיראה לנכון בנסיבות העניין". צריך להכניס כאן בצורה ברורה הוראה בנושא תשלום חלקי, ערבויות או דבר דומה. יכול להיות ששנה שלמה אני אתן שירות, בלי שום ערבות לזה שאני אקבל כסף וללא תשלום.

סכום שהוא לא קשור למחלוקת - ישולם.

האינטרס של המפעיל הזה הוא לעולם לא להגיע לשום סיכום.

מדוע אי אפשר לעשות קדם משפט, שבו יישאל: כמה אתה אומר שמגיע להם? אתה תאמר שמגיע X, והוא יאמר: X10. אני אומר: קודם כל תשלם לו X.

מצוין, זה מה שאנחנו רוצים. אז בואו ניתן לזה ביטוי.

צריך לעשות שני שלבים של ההליך. יהיה שלב של התדיינות, ואז צריך לעשות שימוע על התשלום החלקי.

הנוסח של דוד ליבאי הוא הטוב ביותר.

אנחנו גם קיבלנו את ההצעה של אבי גבאי, שאפשר יהיה גם לחייב תשלום חלקי באופן זמני עד להכרעה סופית.

רגע, אבל תשמע את תגובתנו לזה. שמעת את ההצעה, אבל אנחנו חושבים שזאת הצעה לא טובה, ואני מבקש להסביר למה. אי אפשר עכשיו להפוך את זה לתהליך דו-שלבי, כשכל שלב מכיל בעצם גם את כל האלמנטים של השלב השני. צריך לעשות שימוע כולל, ולקבל את כל הנתונים ואת כל העלויות, כדי להכריע על תשלום חלקי.

זאת לא חובה.

אחר-כך יתחילו לעשות שוב את כל התהליך.

מה זה מפריע לך?

זה רק מסבך את העניינים יותר ויותר.

זה דבר נוראי, כי כאילו החלטת שאין פה תחרות.

אני לא מבין למה.

זה לא הגיוני שאתה תאמר "תן לו שירות", כאשר מי שמקבל שירות לא ירצה לשלם, או ירצה לשלם גרוש לשנה. בינתיים הוא צריך לתת לו שירות, בלי שישלמו לו דבר, והחוב מצטבר. זה כמו צו מניעה זמני, או כמו צו עשה זמני. יכול השר להגיד: זה סיפור מורכב, אבל ברור לי לגמרי שהסכום לא יהיה פחות מ-X לכל דקה.

איך זה יהיה לו ברור, בלי שהוא עשה את כל ההליך של השימוע ואיסוף הנתונים?

כמו ששופט נותן צו מניעה זמני, בלי לשמוע את כל העדים.

לשר אין אותן סמכויות.

אני מוכרח לתת לך דוגמה מהחיים, כי תמונת המצב היא אחרת לגמרי ממה שאתה מתאר: למשל, חברה מכובדת הגישה השבוע בקשה לשר, שיפסוק לפי סעיף 5. מה הבקשה? בצעד חד-צדדי של חברה מכובדת אחרת שנציגיה נמצאים היום בחדר - -

נציגי שתי החברות נמצאים בחדר.

- - יורדים לה 250,000,000 שקל הכנסות בחודש.

250,000,000 שקל?

כן, אני לא יודע האם זה נכון או לא, אבל כך הם כתבו. קרא לפי סעיף 5, הצעד כבר נעשה. אני לא יודע מה נעשה, כי ברור שנפנה לכל החברות המעורבות ונראה מה דעתן.

אדוני המנכ"ל הנכבד, אני רוצה לדעת האם אני הבנתי את העניין. אנחנו כולנו מסכימים שצריך שיהיה איזשהו הליך של קביעה. אנחנו גם מסכימים שהליך הקביעה לא יכול לעכב פעולה, שאנחנו רוצים שלא תיווצר כתוצאה ממה שאמרת, שלא יהיה בכלל UNBUNDLING.

זאת אומרת שיש לנו כאן שני עקרונות. אחד אומר שצריך לשלם, ושצריך גם תהליך של קביעת התשלום. הדבר הזה ברור לכולנו, בניסוח זה או אחר. הדבר השני גם אומר שתהליך אישור התשלום לא מעכב את ביצוע ההתחברות.

לא בהכרח, לפעמים כן ולפעמים לא.

תלוי בשיקול הדעת של השר.

נגיד שהשר שקל ואמר שאפשר להתחבר. עכשיו הוא בא ושואל צד אחד: כמה אתה צריך לשלם? הצד הזה אומר לו: 500 שקל. הוא שואל את הצד השני כמה הוא חושב שהוא צריך לקבל, והוא אומר לו: אני חושב שאני צריך לקבל 50,000 שקל. אומר לו: קודם כל, אתה בטוח צריך לשלם 500 שקל, ואני רוצה לשכנע אותך שאתה בטוח צריך לשלם 20,000 שקל. הוא יאמר: כן, ואני אומר: בסדר, קודם כל תשלם 20,000 שקל.

אתה מתאר תהליך שיארך חצי שנה, בגלל התכתבויות וכו'.

יש הסדר בבתי-המשפט, שאני לא רוצה לאמץ אותו מבחינת הסמכויות של השר, אלא מבחינת ההגיון. יש הסדר של קדם משפט. בקדם משפט אפשר לקבוע מה המחלוקות. בקדם משפט אפשר לומר גם על מה אין מחלוקת.

יש לי ניסיון עם הדברים האלה.

קודם כל, אני מודיע שאני אקבל את עמדתך, אבל תסביר לי מה הדרמה.

אני בסך הכל רוצה להזכיר תהליך שהיה כאן בוועדה – הצעת החוק הממשלתית דיברה בסך הכל על כך, שהשר רשאי להורות שלא יעוכב ביצוע קישור-הגומלין. היו כאן דיונים בוועדה, בין היתר בשאלה של תשלומי ביניים וכו', ולכן אנחנו הוספנו – וזו היתה החלטה בוועדה – את התוספת "וכן רשאי הוא ליתן כל הוראה אחרת כפי שיראה לנכון בנסיבות העניין", כשזה היה אמור לכסות גם תשלומי ביניים. בא מישהו ואומר שמא זה לא כולל? אז הנה אנחנו מוסיפים כאן "לרבות בעניין תשלומים חלקיים".

רבותיי, תודה רבה. הישיבה נעולה. ההמשך יבוא.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05