פרוטוקולים/כלכלה/3235




2
ועדת הכלכלה
22.5.2001

פרוטוקולים/כלכלה/3235
ירושלים, כ"ג בסיון, תשס"א
14 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 286
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ט באייר התשס"א (22 במאי 2001), שעה 10:30

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר

עו"ד חגית אייזנמן - לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות
עודד מנקס - מהנדס אגף הגז, המשרד לתשתיות לאומיות
אלברט עמר - ראש תחום פיקוח גז, המשרד לתשתיות לאומיות
שלמה שש - מנהל מינהל הדלק, המשרד לתשתיות לאומיות
יואל הדר - המשרד לתשתיות לאומיות
עו"ד שושנה שטראוס - משרד העבודה והרווחה
רובי גלעד - מנהל מרכז מידע חומרים מסוכנים,
המשרד לאיכות הסביבה
רפ"ק ידידיה אריה - קמ"ט אבטחה, המשרד לביטחון פנים
מיכל איתן - מרכזת תמ"א 43, משרד הפנים
סנדרה מוסקוביץ - ממונה חומרים מסוכנים, נציבות כבאות והצלה
משה ריבק - מפקד שירותי כבאות חיפה
יוסי הלברייך - מנהל הביטחון, משרד הביטחון
רס"ן הדס בן דב - ראש מדור דליקים ונפיצים ומומחית בענייני גז
בפיקוד העורף, משרד הביטחון
שוקי קפלן - ראש מעבדה להידראוליקה ואנרגיה,
מכון התקנים
דבי ג'ורג' - סמנכ"ל אמישראגז
פנחס בידרמן - מנכ"ל פז-גז
איימי קורמן - א.ב.קיסין
אורי קיסין - מנכ"ל א.בי. קיסין
יאיר האזר - א.ב.קיסין
ראול רונן - סמנכ"ל דורגז בע"מ
קורולין קרבוס - סופרגז
משה אולבק - סופרגז
מתיתיהו עלבא - יועץ ש.א.מ מרכז הגז
דב ענבר - מרכז הוועדה הבין-משרדית לחומרים מסוכנים
עזרא לבנברג - יועץ הרשות להגנת הצרכן לענייני גז
עו"ד סלין נהיר - משרד התעשייה והמסחר
אורית טיר - משרד התעשייה והמסחר

אתי בנדלר

לאה ורון

תמר מרימוביץ

צו הגז (בטיחות ורישוי) (בטיחות האחסון של מכלים ומכלי מחנאות במחסן גפ"מ ובמחסן עזר), התשס"א-2000.

צו הגז (בטיחות ורישוי) (בטיחות האחסון של מכלים ומכלי מחנאות במחסן גפ"מ ובמחסן עזר), התשס"א-2000

אני פותח את הישיבה. אני זוכר שבפעם הקודמת היתה לנו בעיה. בסוף רציתם להעביר את המתקנים האלה לאיזשהו מקום, שכנראה לא קיים במדינה.

זה בהחלט לא מדויק. היתה טענה שמרחק של 100 מטרים ממחסן לאזור מגורים זה מרחק בעייתי. מהבדיקה שערכנו, עולה שיש מספר מאד מצומצם של מחסנים קיימים, שלא עומדים בדרישות האלה.

ולאן הם יעברו?

אל"ף, יכול להיות שבמקרים מסוימים ייאלצו לסגור אותם.

ומה אז? האם אפשר לסגור אותם, בלי למצוא להם חלופה?

במקרים קיצוניים כן, בהחלט. אבל צריך לשים לב שיש פה גם איזשהו סעיף שנותן שיקול דעת למנהל.

זה הכי גרוע, כי זה פתח לאפליה.

לגבי מחסנים קיימים, אני חושבת שהשימוש בשיקול דעת במקרה הזה הוא לגיטימי.

מה אתם בעצם אומרים לנו? מה המרחק שדובר עליו?

מאה מטר מבית, ו-30 מאזור מגורים.

אתם אומרים: "לא יקים אדם מחסן גפ"מ ולא יפעילו אלא באזור תעשיה או בשטח פתוח בלבד". מה זה שטח פתוח?

יש לזה הגדרה: "שטח המשמש לחקלאות, או אשר יועד לכך בתכנית, או שהוכרז כקרקע חקלאית לפי סעיף 5 לתוספת הראשונה לחוק התכנון והבנייה...וכן שטח פתוח ללא מבנים וללא גנים המשמשים את הציבור".

אבל זה שטח שיועד לתכנית של קרקע חקלאית. הוא צריך לקבל היתרים, כי זה לא שימוש תואם לקרקע חקלאית.

אבל אין מניעה - -

מבחינתכם אין מניעה, אבל יש מניעה מצד גופי התכנון האחרים. הם לא נוטים כל-כך מהר לאשר שימוש חורג בקרקע חקלאית, ואפילו בסמכות הוועדות המחוזיות. צריך ללכת למועצה הארצית, לולק"ח – לוועדה לשימור קרקע חקלאית.

אז מה רוצים שנגיד?

השאלה היא האם אתם באתם בדברים עם המועצה הארצית לתכנון ובנייה, כדי ליצור איזו מערכת שאומרת: במקורות האלה והאלה אנחנו מקצים שטחים עם היתרים למטרה הזאת, ותעברו לשם. לא מספיק שאומרים איפה לא, צריך להגיד איפה כן, אחרת מה עשינו?

אמרנו אזור תעשייה כן.

אבל אזור תעשייה שיש לו 100 מטר בלי שום מבנה מסביב?

לא, 100 מטר מאזור המגורים, לא מאזור התעשייה.

אני אקרא שוב את הסעיף: "לא יקים אדם מחסן גפ"מ ולא יפעילו אלא באזור תעשייה או בשטח פתוח בלבד, ובמרחק של 30 מטרים לפחות מאזור מגורים, ובלבד שהמרחק מכל מבנה מגורים לא יקטן מ-100 מטרים."

האם יש היום מחסנים שהמרחק בינם למבנה מגורים הוא פחות מ-100 מטרים?

כן, בעיקר במגזר הערבי.

גם מחסנים וגם מחסני עזר.

100 מטרים זאת לא המגבלה היחידה, אלא זאת אחת המגבלות.

האם מדובר בגז רגיל, גז בישול ביתי?

כן, אבל צריך להבחין בהגדרות בין מחסני עזר ומחסנים. מחסן עזר זה מחסן קטן יותר, שלגביו לא חלה אותה הגבלה.

בסך הכל יש 14 מחסנים במדינת ישראל, שלא עומדים בדרישות האלה.

אני מבין שהאחסון הוא במכלים. האם היום המכלים הם תת-קרקעיים?

מדברים רק על מכלים מטלטלים – בלונים.

מדברים על עשרה מכלים ויותר, אדוני. הם כותבים פה שמחסן גפ"מ הוא "אתר שבו מאחסנים גפ"מ במכלים...שסך כל קיבולם עולה על 1,000 ליטרים (500 ק"ג)", כלומר הם רוצים מחסן גפ"מ ל-11-12 מכלים. האם זה סביר? לכל מאפיה ומסעדה יש מספר כזה של מכלים. מה זה 10 מכלים? זה נשמע מאד יפה, אבל מה זה מחסן? 11 מכלים.

בית מגורים - -

בית מגורים הוצא מההגדרה כרגע.

זה נכון. נכון שזה יצא החוצה מההגדרה, אבל מבחינת הקיבולת, מה זה 11 מכלים?

היה צריך לעשות חלוקה גם בגודל.

למחסן גפ"מ בהחלט יש השלכות סביבתיות. דיברו על סף תחתון, אבל לא דיברו על סף עליון, שזה 25 טון, ומדובר במאות ובאלפי מכלים.

אולי צריך לעשות כמה דרגות – דרגה נמוכה שהיא יותר מקלה, ודרגה אחרת אם מדובר בכל הגז של המדינה.

הכל אפשרי עם סידורי ביטחון מתאימים.

תסביר לי לגבי האפשרות של התלקחות באתר כזה. האם המכלים מתפוצצים מהחום?

מתפוצצים ומתעופפים, וזאת הבעיה.

כמו רקטה.

עד מרחק של 100 מטר.

אני רוצה לתת דוגמה למשהו שהתרחש לפני חודשיים. בצומת יגור התלקחה משאית, והמכלים עפו למאות מטרים.

לא נכון.

זה לא פותר את הבעיה, כי אולי גם בעתיד המשאית תתלקח, אז עזוב את המשאיות. אנחנו מדברים כרגע על דברים צמודי קרקע.

מה הבעיה, אם נניח תהיה התלקחות? האם זה מהווה סכנה גדולה יותר מאשר דבר אחר?

זאת סכנה. אני לא יודע להשוות סכנות, כי יש גם סכנות בתחומים אחרים, למשל: מכל גז שמתלקח ומחמם את זה שלידו ואת זה שלידו, מכלים עולים לאוויר, מתעופפים ומסכנים את הסביבה. לגבי המרחק הזה של 100 מטר, או 30 מטר מאזור מגורים, לא מדובר רק בבניין, כי יש גם מגרש משחקים שהילדים משחקים בו בטווח של 30 מטר, כך שהמרחקים הם בהחלט סבירים.

האם זה היה פחות פרובלמטי, אם המכלים היו קבורים באדמה במחסן תת-קרקעי?

זה מחסן למטרות מסחר, כאשר נכנסים אליו רכבים מלאים. זאת לא חוות גז, אלא מחסן.

אני מבין, אבל נניח שהיתה אפשרות כזאת שהיו שמים את המכלים למטה, ומחזיקים בחוץ רק כמות קטנה של מכלים, כשרובם נמצאים למטה?

הגז כבד יותר מהאוויר, ואז הוא שוקע ומצטבר, ויכול להיות פיצוץ נפחי, שהוא עוד יותר מסוכן.

האם אתם לא מבדילים בין הכמויות המרביות שאפשר לאחסן בכל מחסן, או שעל כל מחסן חל אותו דין?

יש מה שנקרא מחסן עזר, שקיבולו עד 1,000 ליטרים. יש הגדרה של מחסן עזר.

מחסן עזר זה "אתר שבו מאחסנים גפ"מ במכלים או במכלי מחנאות שסך כל קיבולם אינו עולה על 1,000 ליטרים". ומה ההקלות לגבי מחסן עזר? זה אומר שהאיסור של סעיף 3 לא חל על מחסן עזר.

לא, למחסן עזר יש פרק נפרד, פרק ד'.

במילים אחרות, על מחסן עזר אין שום מגבלות מרחק.

למעט "לא יפעיל אדם מחסן עזר במבנה מגורים", כפי שכתוב בסעיף 18.

כשמדברים על קיבול שאינו עולה על 500 קילוגרם, בכמה מכלים מדובר?

אני מבקש לדייק - עשרה מכלים גדולים, או 40 קטנים.

כן, אבל למעלה מ-80% מהגז הנמכר במכלים, נמכר במכלים גדולים ולא קטנים.

110 ליטר כל אחד.

זאת אומרת ש"נגמר הסיפור" אחרי עשרה מכלים.

אנחנו מדברים על מכלים של 12 קילו ומכלים של 48 קילו. בסך הכל החלוקה היא 2/3-1/3, כלומר: 2/3 מכלים קטנים, שבהם נעשה רוב השימוש, ו-1/3 מכלים גדולים, שהם 48 קילו. כך בדיוק מאחסנים את המכלים במחסנים - אם במחסני העזר ואם במחסנים הגדולים.

לגבי השימוש בטונז', ברור שהמכלים הגדולים מכילים יותר, אבל השימוש במכלים קטנים הוא רב יותר מאשר בגדולים, ולכן במחסנים שאנחנו מדברים עליהם, שיכולים להכיל עד 25 טון, אתה תמצא יותר מכלים קטנים מאשר גדולים. צריך לעשות את ההפרדה בין מחסני עזר -שעליהם אין שום הגבלה ושהם יכולים להיות בסביבת מגורים, ואין עליהם הגבלה של מרחקים - לבין מחסנים שיש בהם עד 25 טון גפ"מ.

רק כדי לקבל פרופורציות, התקן הישראלי לשימוש בגפ"מ מאפשר אחסון של 20 מכלים גדולים בחדר גז בתוך בניין מגורים.

יושב פה גם הממונה על התקינה בתחום הזה. המכלים מצוידים בשסתומי בטיחות, שאמורים להגן עליהם מפני התעופפות, ואם מכבי האש חוששים ששסתומי הבטיחות לא בסדר, בואו נתקן את התקינה של שסתומי הבטיחות.

אבל האם בחום גדול הם לא מתפוצצים בגלל החום?

עשינו כל כך הרבה ניסויים עד עכשיו בארץ, ועוד לא הצלחנו להעיף מכל.

לפני חודשיים היתה משאית שלמה בצומת יגור.

כי לא היו שם אמצעי קירור. במשאית אין אמצעי קירור. השאלה היא לאיזה מרחק עף המכל.

אני אביא לך את הצילומים מיגור.

לאיזה מרחק המכלים עפו?

קרוב ל-100 מטר.

לא 100 מטר.

מכלים קטנים עפו קרוב ל-100 מטר?

מכלים גדולים של 48 קילו.

האם מכלים קטנים עפים למרחק רב יותר?

מכלים קטנים עפים למרחק רב יותר. ב-1988, כשהיה אירוע בחווה בקריית-אתא, עפו מכלי מחנאות והגיעו לקריית-אתא.

האם מכל קטן נקרא מכל מחנאות?

כן, כי אין בו שסתום.

לכן הוא צריך להיות סגור בכלוב, ובאמת הוא סגור בכלוב. זה לא קשור כרגע למכלים עליהם מדברים.

למכלים יש שסתום ביטחון, שיש לו יכולת פריקה מוגבלת. כשהוא מגיע לחום מסוים, הוא פורק גז בכמות מוגבלת. כאשר הוא מגיע לדרגות חום גבוהות מאד, או שהוא מתפקע או שתוך כדי התפקעות הוא מתעופף.

אבל הפריקה מקפיאה אותו.

אנחנו מדברים כל הזמן רק על מרחקים. בואו נראה למה אנחנו צריכים בכלל את המחסנים האלה. מחסן עזר משמש מישהו שצריך לתת עזרה ראשונה לאיזה לקוח שנתקע בלילה בלי גז, ולכן הוא מחזיק ליד מקום עסקו ארבעה עד עשרה מכלים כדי לתת עזרה מיידית, במקום שייסע כמה קילומטרים למחסן. מחסן גפ"מ זה מחסן שמשמש אזור שלם, כשבאה משאית גדולה, פורקת שם מכלים גדולים, והם מועברים למשאית הגז שמחלקת אותם ללקוחות.

יושב כאן מהנדס אגף הגז. היום אף אחד לא רוצה אותנו באף מקום, וסוף כל סוף מצאנו מקום לעבור אליו, המקום בו אנחנו נמצאים כרגע באזור פתח-תקוה. אנחנו מרכזים כמה מקומות, אז יש גם מחסן מעל ל-25 טון, והוא בכלל לא מוזכר פה. לפעמים גם צריך את זה.

מה הבעיה שלכם? האם הבעיה היא תעופת המכלים באוויר?

התפוצצות והתלקחות.

האם יש איזו דרך למנוע זאת על-ידי משהו טכני?

לכלוא את המכלים בתוך כלובים?

לא את כולם, אבל את אלה שהם במבנה, או שאז תהיה סכנה שהמבנה יתפרק? נניח שהמכלים עולים באש בתוך המבנה, וזה מבנה שיש לו גג בטון? הם לא יעופו.

התקן אוסר אחסון בתוך מבנה, כי אז התוצאה עלולה להיות חמורה יותר.

אני מחפש פתרון. אני חושב שהעברה למקומות חדשים היא פרובלמטית. מדובר בבעיות רישוי, בניין ערים, לא מוצאים תכנית וכו'. הם צריכים את המכלים האלה, כי הציבור צריך אותם.

אולי הפתרון המתאים הוא לא על-ידי התקנה ויצירת טווח ביטחון, אלא על-ידי יצירת מנגנוני הגנה נוספים בתוך המתחם הקיים, כדי להגדיל את הבטיחות. אם הייתי חושב שיש לנו מספיק מקומות שאפשר לעבור אליהם, הייתי אומר להם לעבור, אבל לאן הם יעברו? לאן שלא יעברו, תהיה בעיה.

אנחנו מדברים על כ-300 מחסנים בכל הארץ. מתוכם, נכון לעכשיו, כ-13-14 לא יעמדו בדרישות הצו הזה.

אתה מדבר רק על ה-100 מטר.

אנחנו מדברים על מחסני הגפ"מ ולא על מחסני העזר. מתוך ה-300, 13-14 לא יעמדו בדרישות התקן.

בגלל המרחק?

בגלל המרחק בלבד.

רק 14 לא יעמדו בדרישות?

רק 14 מחסנים.

פה מדובר רק על 14, אבל כשמגיעים אליי, זה כבר נראה אחרת.

אנחנו מדברים על ה-14 האלה, וכן על מחסנים עתידיים חדשים, שלא יאושרו לפי הצו החדש שאנחנו מדברים עליו. מתוך ה-14 האלה, ישנם מחסנים שעל-פי שיקול דעתו של המנהל עדיין אפשר להגיע בהם לסידורים מסוימים עם תוספת של אמצעי מיגון, ואפשר להכשיר חלק מהם.

על איזו תקנה מדובר כאן בנושא שיקול הדעת?

25.

מה הם אמצעי הבטיחות המתאימים האחרים?

אנחנו מתייעצים עם נציגי רשות הכיבוי, שיש להם מרב הידע המקצועי, ומקבלים מהם את אמצעי המיגון הנוספים.

שמא אפשר לפרט בתקנות האלה גם לגבי מחסנים שפעלו ערב תחילת התקנות, מה הם אמצעי הבטיחות הנוספים, לעגן אותם בתקנות, והם יהוו תנאי לכך שהם יישארו במקומם?

אני לא מכיר אמצעים נוספים. אני מכיר אמצעים שצריכים לתת את המענה הנכון למחסן כזה. עוד 1,000 ליטר מים לא יהפכו את המחסן ליותר בטוח.

אז אם כך, לפי מה שאתה אומר, אי אפשר ליישם את תקנה 25 המוצעת.

אם אנחנו שומעים שמתוך 300 מחסנים מדובר ב-14 מחסנים, אומר כאן הממונה על הנושא - -

הוא אומר זאת על סעיף אחד, אבל יש פה עוד 18 סעיפים.

ניתן פרק זמן של מספר שנים כדי למצוא מקום למחסנים האלה, ולא לסכן את האוכלוסייה. אין שום סיבה להתגמש ולחפש פתרונות.

אני לא מבין מדוע אנחנו לא יכולים להיות צמודים לתקנות הבטיחות האמריקאיות של ה-LFPA. הן פשוטות וקלות. מדובר באנשים שחשבו וכתבו על כך ספרים שלמים. אנחנו העברנו לכם מסמך לפני מספר ימים עם העתק למשרד התשתיות, ובו צילומים של התקנים הרלוונטיים וההוראות. זה כל-כך פשוט וקל, לא ממציאים גלגל. מסתבר פתאום שיש מקומות, שהמרחק בהם יכול להיות אולי שבעה מטר.

האמריקאים ש"כל כל לא מקפידים על בטיחות", מוכנים לחיות עם מרחק של שבעה מטר, ואנחנו צריכים 30 מטר... להם יש מדינה נורא קטנה, ולנו נורא גדולה...משהו לא מסתדר פה.

התחושה שלנו היא שבקטע הזה התחלנו תהליך, ולטעמי, תהליך מאד נכון, של הכנסת סדר ברישוי, וזה בסדר גמור, אבל אפשר לעשות פה דברים שמקובלים בעולם, ולא להמציא גלגל. הדברים קיימים, ואנשי כיבוי האש מכירים אותם מצוין. בעלי המקצוע – המהנדסים, היועצים המשפטיים והמנהל במשרד התשתיות בוודאי מכירים את הדברים. האנשים שלנו מכירים אותם. המהנדסים שלנו מכירים אותם. מה הבעיה להשתמש בהם?

בסך הכל על מה אנחנו מדברים? מדובר במדינה קטנה. מה שיקרה הוא שאנחנו נעבור על החוק. שלא תהיינה פה אי הבנות, מה שמנסים לעשות פה כרגע זה לייצר תקנות, שלא נוכל לעמוד בהן. הרי מה נעשה? בשביל לעמוד בתקנות נעשה שמיניות באוויר, כנראה ניכנס למערכת אדירה של עלויות, נעמיס על הצרכנים את המחיר, ואחרי זה יאמרו שהמחירים יקרים. בסוף מישהו ישלם את המחיר, אז בסך הכל מה עשינו? זה לא המצב שקיים בעולם.

יש בעיה רצינית מאד עם סעיף 25, האומר: "ראה המנהל כי בנסיבות העניין ננקטו אמצעי בטיחות מתאימים אחרים, רשאי הוא לפטור מהוראות צו זה, כולן או מקצתן." במילים אחרות, יהיה צו, והמנהל יכול להחליט שגם לו יש שיקול דעת, והוא פוטר מישהו מתחולת הצו. אז מה עשינו פה? אנחנו קובעים פה צו, והמנהל הוא בעצם מעלינו, והוא יחליט שהוא פוטר מישהו מהצו.

הצו הזה לא יאושר כך. זאת פעם שנייה שאתם חוזרים אלינו. אני מציע לכם את הדבר הבא – ואני אדבר באופן כללי: אל"ף, תעשו קלסיפיקציה של שני סוגי מחסנים: גדול וקטן. אתם תקבעו את המודל. המחסן הגדול והמחסן הקטן צריכים להיות במרחקים שונים.

לגבי אמצעי בטיחות, בכל אותם מקרים שמדובר במחסנים קיימים, למעט מקרים מאד מאד חריגים, צריך לומר שניתן להמשיך ולהפעיל את המחסן בתנאי בטיחות מחמירים - ואתם תקבעו אותם, אם יש כאלה תנאים - בלי להזיז מתקנים, אלא שהמתקנים במקום יבטיחו יתר בטיחות.

לגבי מתקנים חדשים, אני מוכן ללכת לקראתכם, ולומר שמהיום ואילך, מי שירצה להתקין מתקן, יתקינו בהתאם לצווים החדשים האלה.

אני לא חושב שזה פייר להפוך את חברות הגז לעברייניות - כי באיזשהו שלב גם אין להן היתר וגם לא מקום חלופי - או לשים אותן בידי הממונה, והממונה הופך לגביר גדול. יש אמנם חוק, אבל הוא יכול לתת פטורים. אם מדובר על פטורים, אלה צריכים להיות פטורים ברורים, ידועים ואוניברסליים.

הסעיף אומר שהמנהל רשאי לפטור מהוראות צו זה, אם הוא חושב שיש אמצעי בטיחות מתאימים אחרים. תגידו מראש מה אמצעי הבטיחות האחרים, שהמנהל יפרסם אותם באישורנו, והם יידעו שתוך שנתיים הם חייבים למלא אותם. הם ישקיעו את הכסף, אחרת יסגרו את המתקן.

הסעיף הזה נועד למקרים חריגים. יכול להיות שיש מקרים חריגים שבהם אתה לא יכול לצפות - -

זה לא כך מנוסח. כפי שזה מנוסח, זה לא חל רק על החריגים, אלא זה משהו כללי, שנותן שיקול דעת מוחלט למנהל לפטור מהוראות בצו שאושר על-ידי ועדת הכלכלה.

קודם כל, יש גם סבירות של התנהלות - -

אני צריך שיהיו בג"צים, שבהם יעלו שאלות למה אישרו למישהו אחד ולי לא?

הסעיף קיים גם בתקנות האחסנה.

אני רוצה להגיד לכם לפחות את עמדתי. אתם צריכים להביא לנו תקנות חדשות, שקודם כל אתם מבחינים בין משא גדול למשא קטן, ויוצרים מרחקים שונים בין מחסן גדול למחסן קטן.
שנית, לגבי מחסנים קיימים, אתם קובעים נורמות למחסנים שלא נמצאים בטווח, אלא נמצאים עדיין בקרבה למגורים. אני פונה למנהל. תנסה לקבוע פרמטרים יותר מחמירים – אולי חומת מגן, או בטונים. שלמה שש, קבע אתה באותם אתרים שלא יכולים להתרחק, או שלא התרחקו והם קיימים, את הוראות הבטיחות המחמירות, וחברות הגז יצטרכו להתיישר לפיהן תוך תקופה מסוימת.

לגבי מתקנים חדשים, אני מוכן להיות יותר לארג' אתכם וללכת לשיטתכם. גם אז תהיה בעיה, כי הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית לא כל-כך מהר נוטה לשנות ייעוד של קרקע חקלאית, אז גם אם תרצה לעבור למקום כזה, תיתקל במשרד הפנים שלא רוצה לשנות את הייעוד של הקרקע.

פרט לזה, כל אחד יודע שברגע שיש מחסן גפ"מ, יצרת סביבו טבעת של איסורים, ותהיה התנגדות מצד כל מי שנמצא בטווחים האלה, כי הצבת המחסן אוטומטית הורסת את הציפייה להפשרת הקרקע הזאת. גם אם הקרקע הזאת היא היום חקלאית ויש למישהו פרדס על הקרקע הזאת, הרי כל אחד חולם בלילה איך הוא יעשה מיליונים אחרי שבפרדס הזה יבנו רבי קומות. ברגע שהצבת שם מחסן גפ"מ, גם בקרקע חקלאית לא שלו, הוא כבר יודע שהוא אבוד, ושלעולם לא יפשירו שם את הקרקע. יהיו התנגדויות ומשפטים עד אין סוף. צריך להיות ריאליסט.

לכן אין טעם להיכנס לפרטים. אתם חייבים, לדעתי, ללכת על פרמטרים מחמירים לגבי מחסנים קיימים. תקבעו להם פרמטרים מחמירים לגבי המקום. זה גם יכול להיות מצב שאי אפשר לאחסן בעת ובעונה אחת יותר מכמות מסוימת, ולדאוג נניח לתחלופה גדולה יותר, זאת אומרת: שאלה שמספקים גז יספקו כמות קטנה יותר, או מתקני בטיחות שונים.

קודם כל, בואו נסתכל על מה שביקשת. אני רוצה להצביע על כמה נקודות. ההפרדה למספר מחסנים עשויה ליצור בדיוק את הדבר שחששנו ממנו, והוא חוסר מקום. עכשיו יצטרכו יותר מחסנים, ואין מקום.

אני לא אמרתי שצריך יותר מחסנים.

לא, אם נעשה הפרדה בין מחסן גדול למחסן קטן, יהיה מחסן אחד קטן ואחד גדול, אז איפה נמקם אותם?

אני אומר שצריך להקל לגבי מחסן שהכמות המאוחסנת המרבית בו איננה עולה על X לעומת מחסן שהכמות המרבית בו עולה על X.

ברור, אבל אז אנחנו בונים עוד מחסן, כי נניח שהקיבולת של מחסני עזר היתה עד 1,000 ליטר, ועכשיו נגדיר לצורך הדוגמה מחסן עד חמישה טון, ואחר-כך מחמישה טון ומעלה, אז גרמנו לכך שיהיה עוד מחסן, שצריך לבנות אותו באיזשהו מקום.

לא, יש גם אפשרות של עבודה בשתי משמרות.

להערכתי, זה לא יתקיים.

אם מחסן לא יוכל לאחסן יותר מכמות X ולא תהיה ברירה כי לא יהיה מקום אחר, יצטרכו להפעיל אותו יותר שעות ביום, ואז באף שעה נתונה לא תהיה כמות גדולה מ-X.

להערכתי, זה לא יקרה.

מצד שני, אם יבואו אליי הביתה ויחליפו לי את בלון הגז בשמונה בערב, אני לא אכעס.

להערכתי, זה לא יקרה, וזה יביא למצב שלא תהיה מספיק קרקע.

כשאנחנו מדברים על 14 מחסנים, להערכתי, זאת גזירה שהציבור יכול לעמוד בה. כשנציג את אמצעי הבטיחות הנוספים, אני חש שיסבירו לך, שמה שהתבקש בלתי סביר, כי העלות הכספית היא אדירה. יכול להיות שלא, יכול להיות שכן.

בעיה שלהם. אם הם לא מסוגלים לעשות זאת, שלא יזוזו.

אנחנו עומדים היום במצב, שאת ההגבלות של המרחקים קבעו מומחים לדבר, ומי שמציג תקנים אחרים, מציג צד אחד של המטבע. לכן, אם רוצים להיכנס לעומק הדברים, צריך להציג את כל הנתונים.

מר שש, יש גם קושי עם המספר 14 שאתם חוזרים עליו, כשהם טוענים בפני הוועדה שהמספר הוא אחר.

הם טוענים, אבל אנחנו אלה שנותנים את האישור ואת הרישוי.

האם אתה יכול להביא לי את רשימת כל המבנים, ולומר לי לגבי כל אחד מהמבנים האחרים בצורה פרטנית שאין בעיה במיקום שלהם?

זה מחובתי.

אם יסתבר שיש רק 14 מחסנים, זה כמובן מקל, אם כי גם מהם אפשר לדרוש תנאים מחמירים. אני לא מרחם על בעלי המחסנים. אם אתה תגיד להם שתנאי הבטיחות הם כאלה וכאלה, ולא שווה להם להשקיע, שיעברו למקום אחר, אבל אז אני ארגיש שהיינו בסדר.

אני רוצה להעיר הערה מאד כללית לגבי המשפט שנאמר בחדר: אנחנו לא נעמוד בחוק. אני חושב שאסור שתישמע הערה כזאת מאף אחד מהגורמים.

בואו נניח שיש מחסן, שמי שמנהל אותו לא עומד בחוק, כי הוא לא עומד בקריטריון של המרחק. מה תעשה? תגיש כתב אישום נגדו לבית-המשפט? צו סגירה? המשפט יתנהל שנתיים, וכשהוא יגיע לשופט, הוא יגיד לו שהוא מפעיל אותו 30 שנה, יביא הוכחות שהוא ניסה לעבור ל-1,000 מקומות ולא הצליח, יביא הוכחה שיש לו 20 עובדים, ויגיד שחצי עיר לא תקבל גז, ובסוף ייצא עם קנס של 500 שקל.

זאת לא היתה כוונת האמירה, בכל אופן כפי שאני הבנתי אותה. לגבי נושא של תקדימים, לפני שלושה שבועות או חודש, התקבל פה בג"צ בעיריית ירושלים, שהתיר לבנות בניין מגורים בן 22 קומות ליד תחנת דלק. משנת 1999 לא אישרו את הקמתו, כי אמרו שהמרחק צריך להיות 40 מטר בין בניין לתחנה.

השופט אמר שמכיוון שהתחנה היתה קיימת קודם, אפשר לבנות את הבניין, ומי שירצה לגור בו, יודע מה הסכנות. אפשר גם להגיד אותו דבר לגבי מחסן גז...

אני מסכים עם מה שנאמר לגבי שיקול דעת המנהל. זה בעייתי, אבל זה עומד במבחן הסבירות.

האם כל מי שלא תיתן לו אישור ילך נגדך לבג"צ? אתה צריך את זה?

אז אני אביא לך את הרשימה של אותם 14 מחסנים.

אתה מדבר על מחסנים, שלא עומדים בדרישות מבחינת המרחקים בלבד. צריך להדגיש את זה.

לגבי אמצעי בטיחות, תמיד אפשר לומר לבעל מחסן שאם לא נקט באמצעי בטיחות, עליו לנקוט בהם, אבל מעבר זה יותר מסובך.

אני מסכים שזה יותר מסובך. הרשויות מטילות חוקים כאלה ואחרים, כמו: איכות סביבה, תקנים וכדומה, והם עולים כסף. הם צריך לעמוד במידת הסבירות. ביקשת לראות רשימה של 14 מחסנים, ולהערכתי הם עומדים במידת הסבירות.

בואו נלך הפוך: אתה תביא לי רשימה של כל המחסנים הרשומים, ומישהו מטעמך יבדוק את הרשימה ויגיד מי הם כל המחסנים שלדעתו אין להם בעיה לקבל רישוי, ונראה האם אנחנו מגיעים רק ל-14 מחסנים. יש לי תחושה, שמדובר על יותר מ-14 מחסנים.

יכול להיות.

מדובר בכל הדרישות של הצו.

לא, לא בכל הדרישות.

אני לא נכנס כרגע לפרטים. אני מוכן ללכת לקראתכם לגבי דרישות בטיחות, זה בסדר גמור. אין ויכוח שאם בעל מחסן מתפרנס מהעניין, הוא ישקיע. לגבי מעבר, אני לא יכול להגיד למישהו לעבור למקום אחר, כשאני יודע שלא יהיה לו לאן לעבור. כל אחד רוצה שיהיה לו גז בבית, אבל אף אחד לא רוצה את חוות המכלים לידו.

בסופו של דבר, זה מתבטא בכסף, כי יש מקומות שאפשר יהיה לאחסן את הגז 10 קילומטר רחוק יותר, אבל בסדר, אני אבדוק ואראה לך את הרשימה.

אנחנו מסכמים שאתם בודקים את האפשרות להבדיל בין סוגי מחסנים, אתם בודקים את המיקומים שלהם, ו אתם בודקים את האפשרות להחמיר את אמצעי המיגון לגבי מחסנים שהם בכל זאת בקרבה בלתי סבירה לאזורי מגורים. כמה זמן אתם צריכים כדי לבדוק את האתרים? האם חודש יספיק?

כן.

אם כך, אני אבקש ממנהלת הוועדה לקבוע לנו ישיבה נוספת בעוד חודש.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:10