פרוטוקולים/כלכלה/3110



2
ועדת הכלכלה
14.5.2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 284

מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כא' באייר תשס"א, 14.5.2001, שעה 11:30

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
איתן כבל
נחמה רונן

גרישה דוייטש - ממונה על התקינה, משרד התעשיה והמסחר
גבריאלה כהן - סגן מנהל מינהל סחר חוץ, משרד התעשיה והמסחר
מירון הכהן - לשכה משפטית, משרד התעשיה והמסחר
אורית טירי - לשכה משפטית, משרד התעשיה והמסחר
אופיר לוי - עוזר סגן שרת התעשיה והמסחר
סלין נהיר - משרד התעשיה והמסחר
אלכסנדרה קוזלוביץ – משרד התעשיה והמסחר
תמר מופז - לשכה משפטית, משרד התקשורת
אמיר ברקן - אגף תקציבים, משרד האוצר
רג'ין יהודה-כלף – לשכה משפטית, אגף המכס, משרד האוצר
זיוה פתיר - מנכ"ל מכון התקנים
צבי אגוזי - ראש המעבדה לחשמל ואלקטרוניקה, מכון התקנים
ורד אורן - דוברת מכון התקנים
יוסף טמלר - ראש אגף מכס תקינה ויבוא, איגוד לשכות המסחר
יחיאל אסיה - סמנכ"ל התאחדות התעשיינים
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
גלית אבישי - מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות
דפנה הראבן - כלכלנית הרשות להגנת הצרכן
חיה מיינר - יושבת ראש איגוד הצרכנים
תקוה נוימן - איגוד הצרכנים
איתן שרון - סמנכ"ל הרשות הלאומית להסמכת מעבדות
רויטל (ירחי) סוסובר – יועצת משפטית, הרשות הלאומית להסמכת מעבדות
אמנון מהללאל - מנכ"ל ITL – בדיקת מוצרים
גילה אלקובי - סמנכ"ל תפעול, מעבדת איזוטופ

לאה ורון

טלי רם

צו יבוא חופשי והתקינה לייבוא.


צו יבוא חופשי והתקינה לייבוא

בוקר טוב. הישיבה היום מתקיימת בעקבות פנייה אלינו של איגוד לשכות המסחר שטענו- "חוק התקנים קובע כי אחראים לבדיקות תקינה הם: המכון וכל מי שאושר לעניין זה בכתב על ידי הממונה". לטענתם, "המעבדות המוסמכות לבצע בדיקות תקן, לייצור מקומי, מנועות בגלל הצו מלבצע את אותן בדיקות עצמן כשמדובר בייבוא".

האם יש כאן מישהו מאיגוד לשכות המסחר?

יוסף טמלר, ראש אגף תקינה באיגוד לשכות המסחר. הממשלה החליטה ב- 1991 ללכת לכיוון של חשיפת המשק לתחרות. היא התחילה בתכנית חשיפה שהסתיימה בספטמבר 2000. התכנית כללה הפחתה וביטול מכסים, ביטול הגבלות אדמיניסטרטיביות בתחום של סחר חוץ.

הגורם העיקרי – לא היחידי – שפועל היום כהגבלה נגד הייבוא זה התקינה ובדיקות התקן שנערכות למוצרים מיובאים.

מה זאת אומרת פועל נגד הייבוא? הרי יש יבוא.

כמובן שיש יבוא. השאלה מה המחיר שמשלם הצרכן בסוף ומה הטרטורים והדרישות הנוספות שנדרשים מוצרים מיובאים לארץ לעבור לעומת דברים מקבילים כשהם מיוצאים לארצות אחרות – ארצות נאורות אני מתכוון.

הממשלה תיקנה את חוק התקנים פעמיים – פעם ב- 1998 – היא קבעה כללים ברורים יותר מאשר בעבר מתי תקנים צריכים להיות מחייבים, וכתוצאה מכך בוטלו תקנים מסוימים ובוטלו חלקים בתקנים באותן דרישות שהופעלו, בדיעבד הסתבר ללא צורך, לגבי טובין מיובאים. אני אמשיך ואומר כי הדברים האלה לא נאכפו על הייצור המקומי.

בשנת 1999 תוקן החוק מחדש – הכל מתוך רצון הממשלה ללכת לכיוון של החשיפה, של ליברליזציה – ולאחר שבוטלו התקנים המיותרים, נקבע שככלל, מכון התקנים הישראלי שהוא הגוף שקובע את התקנים בארץ, חייב לאמץ תקינה בינלאומית.

הדבר הזה התחיל אמנם להיעשות אבל זה בצורה מאד צולעת, ואני אוכל אחר כך להרחיב.

באוגוסט 2000 התקבלה החלטת ממשלה שאומרת שני דברים. קודם כל, לבטל את המונופול של מכון התקנים בבדיקות תקן ביבוא. היום, אך ורק מכון התקנים מוסמך לעריכת בדיקות תקן ביבוא, ולאפשר למעבדות מוסמכות נוספות לעשות את אותן בדיקות – מוסמכות כמובן על ידי הרשות הלאומית להסמכת מעבדות בארץ.

דבר נוסף – לצמצם בצורה מאד משמעותית את הבדיקות ביבוא, מתוך הנחה שחלק גדול מהבדיקות היום הן מיותרות, על פי החלטת ממשלה. ההחלטה לא בוצעה עד היום הזה.

אחד הדברים החשובים והדחופים זה לבצע את הדברים האלה.

כפי שאמרתי, מכון התקנים היום משמש כחסם באמצעות תקנים ישראליים שהם ייחודיים למדינת ישראל, זאת אומרת למרות שהחוק היום מחייב אימוץ תקינה בינלאומית, החלק הארי של התקנים הם עדיין תקנים ישראליים שהם ייחודיים למדינת ישראל וכמובן מגבילים את היבוא של מוצרים.

תן דוגמה של תקן שהוא מגביל יבוא. מה תובעים אצלנו שבשום מקום לא תובעים?

אם אני לוקח תקן 255 בנושא של הצנרת בתחום האינסטלציה, זה מנציח מצב קיים בתחום של מונופול בארץ בתחום הזה, ולמעשה אי אפשר להביא דברים.

באיזה מובן? תסביר מה מבקשים שאף אחד אחר לא מבקש?

נניח אתה שם דוד שמש על הגג, קובעים לך מה הצורה של הצינור שצריך להיות מחובר לדוד השמש. מופיע בתקן דגם מיוחד של היצרן המקומי, ואני לא רוצה להזכיר שמות – עד כדי כך הדברים מגיעים.

מה מונע שיצרן מחוץ-לארץ ייצר אותו דגם?

אין תקן מחייב להתקנת מערכות סולריות, התקן הוא לא רשמי.

הם אומרים שהתקן הזה הוא וולונטרי בכלל.

רק המידות שלו מחייבות כדי שזה יתאים לברז בארץ.

הנושא רחב, יש הרבה מאד תקנים.

לא כל כך הסברת למה זהו חסם יבוא אם התקן וולונטרי.

אם אתה רוצה היום לעשות משהו שהוא מתאים לפי תקן ישראלי, אתה יכול להזמין בחוץ-לארץ. אם תזמין 100,000 פריטים, אולי יעשו לך קו יצור.

תן לי דוגמה של משהו שכל העולם נוהג כך ואנחנו נוהגים הפוך.

נניח פריז'ידר שבגלל זה לא מייבאים אותו לארץ.

פריז'ידרים מייבאים בלי סוף. התעשייה המקומית כבר כמעט מתה.

על מה אתה מדבר? את התיאוריה הבנתי. אתה טוען שתקנים ישראליים לא מאפשרים יבוא, הבנתי. תן דוגמה קונקרטית שאני אבין איפה זה קורה.

זה לא רק תקנים. זה גם בנושא הבדיקות שהוא העלה.

הבדיקות זה סיפור אחר. אני שואל איזה תקן ישראלי הוא חסם יבוא והוא אבסורד, כי כל העולם לא נוהג כך?

נניח שהיו אומרים שהתקן הישראלי הוא שההגה של המכונית צריך להיות באמצע – לא מימין ולא משמאל. אתה יכול להגיד שזה חסם ביבוא של מכוניות כי לא מייצרים בעולם מכוניות עם הגה באמצע. תן דוגמה שבה התקן הישראלי הוא אבסורד והוא מונע יבוא.

אני השתתפתי בישיבה במכון התקנים בנושא תקן מסוים כשהוחלט שלא חייבים לאמץ את התקינה הבינלאומית. היה מדובר על תקן גג בעניין סינון של מוצרי מזון.

בעולם מקובל שאתה יכול לייבא מוצר לכל מדינה כשיש מותג של המשווק. בארץ, למרות שזה קיים בחקיקה הבינלאומית, בתקינה, בדירקטיבות של השוק האירופי, עד היום מכון התקנים והוועדות מתנגדים לאפשר יבוא של מוצרי מזון כשבעצם מי שאחראי כלפי הלקוח והמותג זה המשווק.

זה אחד הדברים שלמעשה מונע יבוא של הרבה דברים לארץ. מדובר על תקן גג.

של מה? אין תקנים בינלאומיים למזון.

למה אתה מתכוון? לפחות לפי מה שאני רואה, הסופרמרקטים חשופים לכל יבוא. תן דוגמה למוצר שאנחנו לא יכולים למצוא אותו במדף בסופר בגלל הטענה הזאת.

כשקו-אופ רוצה לייבא מוצר.

כמו מה?

כל דבר בתחום המזון כי התקן שאני מדבר עליו הוא תקן גג שמכסה את מוצרי המזון הארוזים מראש.

אבל הקו-אופ מייבא שפע של דברים.

כן, אבל הוא לא יכול לעשות מה שמקובל בעולם שהוא מופיע...

מה מפריע לנו שכתוב: היצרן כך וכך סין, היבואן: הקו-אופ?

זה מפריע כי מה שקורה, שבעולם שיטת השיווק שהולכת וגדלה היום זה באמצעות מותגים. המשווק לוקח את האחריות.

מה שחשוב לי כצרכן – אני רוצה לקבל את מירב הפרטים.

נניח שלא כולם דוברי אנגלית ורוצים שהצרכן הישראלי יוכל לקרוא. נניח למישהו יש בעיה של סכרת, הוא לא רוצה מוצר שיש בו סוכר. הוא רוצה לקרוא בעברית האם המוצר מכיל סוכר.

יש כאן אי הבנה. לגבי כל הדברים האלה יש צווים ותקנות ותקנים וכולם נאכפים על המוצרים המיובאים - אם אנחנו מדברים על מזון ועל מוצרים לחולי סכרת – בצורה מאד קפדנית. לא יכול להיכנס כל מוצר למדינת ישראל והוא לא יקבל אישור מראש ובזמן היבוא לא ייבדק, מה שאגב לא קורה לגבי הייצור המקומי.

אם דיברנו על סכרת, כל הדרישות מופיעות על המוצרים, אין הסתרה של הדברים, אבל יש בעולם שיטת שיווק – ואנחנו מתעכבים כאן ולא מדברים על הדברים העקרוניים.

יש שורה ארוכה מאד של תקנים – לא הבאתי את כל הדוגמאות.

אבל זה לא מונע שמישהו יכתוב על המוצור: קו-אופ, ולמטה באותיות קטנות בעברית יכתוב: מיוצר על ידי כך וכך, סין או דרום אפריקה. אין מניעה שעל הקופסא יהיה כתוב קו-אופ או שופרסל, אבל מחייבים שיהיה כתוב שם היצרן.

יש חוק במדינת ישראל שהזכרתי קודם שמכון התקנים חייב לאמץ את התקינה הבינלאומית. בתקינה הבינלאומית קיים שעל המוצר יכול להיות שם היצרן או שם היבואן והפרטים שלו. העולם עובד בצורה כזאת.

אני מדבר לגבי החוק. אם אנחנו אומרים שהחוק צריך להתקיים, אז צריך לפעול לפי החוק. התקבלה החלטה במכון התקנים שלא חייבים לאמץ תקינה בינלאומית לתחום המזון.

לפי זה אפשר לייבא גם בלי עברית. תכולה של מוצר מזון יכולה להיות כתובה גם בשפת המקור. קואופ ייבא ואם המוצר הוא מסין, התכולה תהיה כתובה בסינית. זה בסדר?

זה לא בסדר. חייבים על פי החוק שיהיה מסומן בעברית. אתה לא חייב לסמן בלועזית אבל כל הפרטים שמתחייבים מהתקן, מהתקנות ומהצווים, חייבים להיות בעברית.

אבל אם כבר מסמנים בעברית, כבר אפשר לרשום גם מי היצרן.

יכול להיות שזה מפריע, אבל זה לא חסם יבוא, עם כל הכבוד.

היושב ראש, שאלה אם הוא יכול לשלוח לך או לנו חברי הכנסת, רשימה של מוצרים מכל התחומים – רשימה של נושאים שבהם נמנעת הזכות מאזרחי מדינת ישראל לרכוש אותם כיוון שמכון התקנים קבע כללים כאלה וכאלה. בארצות-הברית נהנים מהם מאד ומאיתנו נחסכת ההנאה הזאת.

או מחיר.

יש רשימה. חבל שאנחנו נסחפים לכיוון הזה.

אתה בא בתלונה, אז אתה צריך לתת לנו קונקרטיזציה של התלונה. אתה כל הזמן נשאר במישור התיאורטי .

נניח מגבה של מכונית – מה שנקרא ג'ק – מכון התקנים, בגלל שיטות היסטוריות, דורש משהו שלא מקובל בעולם.

אבל כאן מדובר על היצרן המקורי של הרכב.

מה שאני מנסה לומר, שבארץ לתקנים יש תוספת שוני.

אתה אומר שנניח פז'ו או סיטרואן – כשהם שולחים מכונית לארץ, המגבה שונה מהמגבה שמוכרים בצרפת כי התקן הוא אחר?

אני מדבר על מגבהים שבהם משתמשים במוסכים, אבל שוב – חבל שאנחנו מבזבזים זמן, לא זו הכוונה.

בבקשה תמשיך הלאה.

חובה להיבדק על פי תקנים מחייבים היום קיימת כמעט אך ורק לגבי המוצרים המיובאים. מוצרים מייצור מקומי לא חייבים במדינת ישראל להיבדק.

האפליה בין היבוא לבין הייצור המקומי – מצד אחד הגבלה בלתי מכסית כי אין זרם חופשי של מוצרים שיכולים להגיע למדינת ישראל, כפי שמקובל נניח בכניסת טובין לאירופה. מצד שני, היבוא מהווה מרכיב מאד גדול בהכנסות של מכון התקנים כתוצאה מהבדיקות האלה. אולי זה הדבר שבו היום צורת הבדיקות מנציחה את עצמה.

התקינה והבדיקות שנעשו במדינת ישראל, לדעתנו, גורמים לבזבוז של מטבע חוץ ולעליית המחירים של המוצרים בארץ כתוצאה מכך שחלק מהמוצרים – צריך להתאים אותם לדרישות התקן הישראלי, אי אפשר להביא אותם כפי שהם בחוץ-לארץ כשהם מתאימים לתקינה הבינלאומית, וחלק בגלל המחירים המאד גבוהים של הבדיקות.

הרי כשנעשית בדיקה, מביאים 10,000 פריטים מסוג מסוים. לא הבנתי איך זה משפיע על רמת המחירים של כל המוצרים. כמה הם גובים עבור בדיקה? מאה אלף דולר? מאתיים אלף דולר?

קראתי את המסמך שמונח כאן – כתוב שיש לכך השפעה על המחירים. לי נראה שכל פריט שנכנס לארץ, בודקים אותו. הרי נבדק פריט אחד, גובים עליו Xשקלים, זאת אומרת זו לא כזאת דרמה.

תסביר בבקשה איך זה משפיע שאני כצרכן, כתוצאה מכך, צריך לשלם 110 שקלים במקום 100 שקל.

מלבד התקנים שמכון התקנים מפרסם, הוא מפרסם גם נוהלים לצורת הבדיקה. הוא למעשה לוקח בדרך כלל גודל מדגם כפונקציה של גודל המשלוח וזה גורם לעלויות בהתאם. לפי החישובים, המחלקה הכלכלית אצלנו העריכה שהמחירים לצרכן עולים ב- 0.5% לשנה כתוצאה מהבדיקה של המוצרים שחייבים אישור.

תן דוגמה לבדיקה.

אתה טוען שאחרי שנקבע תקן ויש מעבדות מוסמכות, לא מאפשרים למעבדות המוסמכות לבדוק ומכון התקנים הוא מונופול בבדיקות האלה.

מה שאנחנו אומרים זה קודם כל לקיים את החלטת הממשלה – כפי שדיברנו קודם – שלא יצאה אל הפועל.

הצו הזה שאתם מדברים עליו הוא סמכות של התעשיה והמסחר?

אם אנחנו מדברים על מה שנקרא צו יבוא חופשי, זה צו בסמכות שר התעשיה והמסחר, ובצו יש מונופול.

אני רוצה לומר שהטענות האלה הן חוזרות ונשנות, זו לא פעם ראשונה שאנחנו שומעים אותן. אני יכולה רק לומר בהיבטים הסביבתיים של מה שאני נתקלתי במכון התקנים.

אני מאד הייתי שמחה שהבדיקות האלה לא ייצאו למעבדות פרטיות – גם אם הן מוסמכות - ואני מאד הייתי שמחה אם יבואנים שחפצים לייבא משהו שלא עובר את אישור מכון התקנים בגלל ההיבטים בין היתר סביבתיים או תקניים או בטיחותיים, היו יכולים לקבל אישור תמורת סכום כסף נאות ממעבדה אחרת שכן היתה מאשרת.

עדיין הנורמות במדינת ישראל – על אף שהיא בת 53 – הן לא נורמות של מדינה יותר מדי מתוקנת ששומרת ודואגת לאזרחיה, כך שאני לפחות רוצה לחשוב שגוף שהוא גוף ממשלתי והוא לא מחוייב לאף אחד – לא לקבל כסף, לא לתרומות ולא לשיקולים זרים - ואני מקווה שזה כך...

הוא מקבל כסף. זה תמורת כסף, איך את יכולה להגיד דבר כזה?

אל"ף, אני יכולה להגיד מה שאני רוצה. אתה יכול לא להסכים אתי. מכון התקנים מקבל כסף עבור הבדיקות שלו – זה בסדר גמור, הוא לא צריך לעשות עבודה וולונטרית, אבל יחד עם זה הוא מנותק מכל שיקולים אחרים שלגוף פרטי יש אותם.

יש הרבה מאד בדיקות – אני לא אומרת שלא צריך אולי לחשוב על איזה בדיקות כן אפשר לפתוח ואולי לתת לגופים אחרים – אבל בעיקרון, אני חושבת שמכון התקנים צריך להמשיך בבדיקות שהוא עושה וצריך להיות אחראי על הנושא הזה משום שבטח יראו כאן, מכל האינוונטר שנמצא על השולחן, מה היה יכול לקרות אם זה היה עובר בגוף פרטי שהיית משלם לו כסף, ומה היה קורה למישהו בעקבות אותן בדיקות.

גברת פתיר, מנהלת מכון התקנים.

תודה רבה. אכן, אני מרגישה נאשמת כל כמה שנים כשהנושא עולה בפורום הזה.

כמדיניות של מכון התקנים – מכון התקנים מכין תקנים ישראליים באמצעות ועדות ציבוריות שבהן חברים כולם כולל היבואנים. המכון הוא תאגיד על פי דין, הוא הוקם על ידי הכנסת, בפיקוח מבקר המדינה, הממונה על המחירים, הממונה על השכר, דירקטוריון ציבורי שמוכתב בחוק, וכו'.

לכן, הדבר היחיד שהוא אכן מבטיח זה אמינות ללא משוא פנים, ובגלל גודלו ומעמדו, הוא לא יכול להרשות לעצמו – גם אם הוא היה רוצה - ליפול בפח של מישהו שאלמלא כך, הוא לא יוכל להיות לקוח שלו או ספק שלו לחילופין.

זה נכון שנערכו בשנים האחרונות שינויים מפליגים בכל מה שקשור לתקינה ומדיניות הבדיקות, קרי שהתקנים הישראליים הם כמה שיותר וכמה שאפשר אימוץ של תקנים זרים.

דיברנו כאן על מקררים. מכון התקנים מאמץ את התקן הבינלאומי למקררים, אבל הוא מאמץ את התקן הבינלאומי למקררים על מקררים טרופיים כדי שלא ישלחו לכאן מקררים לאלסקה אלא רק מקררים שהולכים לפלורידה, אז מה שהולך לפלורידה, לסיציליה ולספרד – מגיע לארץ, ולא נורא אם כתוצאה מכך הבידוד הוא קצת יותר גבוה.

הבדיקה של מכון התקנים, שהיא אחת הבדיקות הכי יקרות שיש כי מכניסים למשך חודש וחצי את המקרר לתוך קלורימטר מיוחד, מייקרת את המוצר בסדר גודל של 20 שקלים. זה המקסימום שזה מייקר את מחיר המקרר. מחלקים את סך הכל המחיר בסך הכל המקררים, יוצא 20 שקלים. לגבי סוללה זה יוצא חצי אגורה, לגבי גוף תאורה – שלושה שקלים. אני חושבת שהפער בין שתי חנויות סמוכות ברמת אביב ליד המכון הוא יותר גדול.

זה נכון שכדי להתאים לתקן, לפעמים המוצר צריך לעלות יותר, מכיוון שכדי להתאים לתקן צריך לעשות אותו תקני. יש כאן דוגמאות, אני אבקש מצבי אגוזי שהוא מנהל המעבדה לחשמל ולאלקטרוניקה להראות לכם חלק מהדוגמאות.

זה נכון שהנהגנו בשנים האחרונות שיטות של יבואן אמין, מסלול ירוק ליבואנים אמינים כדי שתהיה איפה ואיפה בין הטובים לפחות טובים, בין האחראים לפחות אחראים, כי אין סיבה להעמיס הוצאות אם הן אינן הכרחיות.

אבל אין ספק שדווקא המעמד הזה מאפשר לנו להיות מאד בלתי תלויים ולא מאויימים כל הזמן - כפי שאנחנו היום - על ידי לחצים עצומים, כמובן גם מקרב חברי איגוד לשכות המסחר.

גברת פתיר, מה אתם עונים לגבי הטענה של המעבדות הפרטיות? אי אפשר לסמוך עליהן או מה המצב? למה התאמה לתקן רק אתם יכולים לעשות?

אני לא אומרת שהמעבדות הפרטיות אינן יכולות לבדוק התאמה לתקן. הבעיה היא שבבדיקות יבוא אנחנו לא עושים התאמה לתקן. אנחנו עושים פעולה רגולטורית מטעם הממשלה שבה אנחנו עושים את מערך הפיקוח.

אנחנו מחוברים עם המחשב למכס, אנחנו עושים את הפיקוח עבור המכס ועבור הממשלה, באותה מידה שמשרד הבריאות מפקח על כל הציוד הרפואי. הוא לא מוציא זאת לאף אחד, הוא עושה זאת אצלו בבית, אבל אף אחד לא מדבר על כך כי המעבדות הן של משרד הבריאות עצמו.

במקרה שלנו, משרד התעשיה והמסחר, בגלל המגוון הגדול, העביר זאת אלינו ואנחנו עושים את הרגולציה בעצם.

מה קורה עם מוצר שאין לו תקן ישראלי?

אנחנו לא בודקים בכלל. גם אם אין לו תקן רשמי, אנחנו לא בודקים. בדיקות היבוא מתייחסות אך ורק לסעיפים רשמיים בתקנים.

לכן, אנחנו עומדים בצורה יוצאת מן הכלל בהסכם TBT/WTO, שזה ההסכם הבינלאומי לגבי NTB – יושבת כאן ד"ר גבריאלה כהן ממשרד התעשיה והמסחר - אין לנו תלונות על אי עמידה בכללים כבר שנים. פעם אחרונה שקיבלנו תלונה זה על כך שלא תרגמנו את התקן למשמש משומר לאנגלית .

אבל למה מעבדה פרטית לא יכולה לבדוק את ההתאמה לתקן?

היא יכולה לבדוק את ההתאמה לתקן אם יהיה מנגנון שבו היא תעביר זאת לגורם נוסף והוא יעביר את זה למכס – שהוא מחזיק את ההיסטוריה של המוצר, את ההיסטוריה של היבואן.

למה מעבדה פרטית לא יכולה לומר לדוגמה – בהנחה שמישהו רוצה לייבא את הדבר הזה: אנחנו בדקנו את זה, זה תואם את התקן, אתה יכול לשחרר את זה?

בעיקרון, המדינה יכולה לקבל החלטה לתת זיכיון למעבדה פרטית טובה אחת, ושהיא תבדוק הכל מהתחלה ועד הסוף ותהיה תחליף למכון התקנים. אי אפשר שיהיו כמה שיתחרו ביניהם.

מה קורה בעולם? נניח במדינות מערב אירופה, כשאתה רוצה להתאים לתקן הצרפתי, זה רק מכון תקנים אחד?

בארצות הברית יש רק FDA או רק USDA או רק UL או רק ETL.

לא נכון.

באנגליה יש מספר יותר גדול. על כל אנגליה, בכל תחום, סדר גודל של בין ארבע לשש מעבדות.

האם הם מקבילים או כל אחד בתחומו?

באותו תחום, על כל אנגליה, סדר גודל של ארבע עד שש מעבדות, תלוי בתחום. הנקודה היא שאנחנו גורם גדול.

באנגליה אלה מעבדות פרטיות או מעבדות השייכות לגופים ציבוריים?

כל מיני. רובן שלא למטרות רווח. צריך להבחין בין הסמכה, אקרדיטציה, לבין NOTIFICATION. באירופה זה נקרא NOTIFIED BODY – הוא מקבל NOTIFICATION מהממשלה והוכרז בבריסל כגורם NOTIFIED לתחום ספציפי. לא כל מי שעבר אקרדיטציה הוא נעשה פתאום NOTIFIED BODY לצורך בריסל, לצורך הדירקטיבה האירופית.

אז יש מדינות כמו יוון שבהן יש מעבדה אחת, בספרד יש אחת, בפורטוגל יש אחת, ויש את הולנד שבה יש עשרות – השאלה של מדיניות הממשלה.

הדבר החשוב ביותר הוא שזה נאכף על ידי חוק LIABILITY דרקוני שיש גם באירופה וגם בארצות-הברית. בארצות-הברית, כל האכיפה של הדבר הזה נעשית על ידי חברות הביטוח. אין בדיקה במכס כמו שיש בארץ, אבל אף אחד לא ישים על המדף מוצר שאין לו אישור UL כי הוא לא יקבל ביטוח.

אין יצואן ישראלי שאני מכירה בתחום החשמל והאלקטרוניקה שמעז לשלוח מוצר – ואנחנו לפעמים כאן בהיסטריה בשעה 12:00 בלילה ממישהו – שאומר: תבצעו זאת דחוף עד הבוקר כי אני בנאסד"ק וזה עוד מעט נופל אם אני לא מביא אישור של UL.

אנחנו עובדים מטעמם של אותם גופים בארץ, ובאותה מידה מכירים בהם כשהתעודות מחוץ-לארץ, כך שאנחנו מכירים בהרבה מאד גורמים בחוץ-לארץ שמביאים תעודות של NOTIFIED BODY במסגרת הסכמים בינלאומיים, אבל מישהו שאומר: אני בסדר – זה מפחיד אותי.

אני אבקש מצבי להציג כמה מוצרים.

הבאתי מספר מצומצם של מוצרים כדי להראות למה זה מאד חשוב לשמור על התקנים ועל הבדיקות, ועל המכון חייבים לשמור.

התותח הזה – תותח לילדים, זה נקרא צעצוע כי זה חזיז – זה בא בתור צעצוע וזה טיל זיקוק.

יש כאן מכונה לקפה אספרסו – זה מה שקורה למכונה. היתה כאן מדבקה, הורדתי אותה לכבודכם – להראות לכם שגם לא מתביישים לכתוב על זה "קנווד".

הנה לפניכם מתאם לרשת – לכל אחד יש כזה בבית: אם ברדיו, אם בטייפ. כל מכוני התקינה בעולם – כל הגדולים, כל הטובים, כל הפרטיים וכל הלא הפרטיים – זה לא עומד בתקן.

כאן, לכבוד החגים יש ספריי לקישוט. רואים שכתוב כאן: FLAMING INSECT KILLER. זה מה שהיה נכנס למדינת ישראל אם אף אחד לא היה עוצר את זה.

יש כאן ברזל לבטון מזויין.

אגב, זה מיובא מתורכיה – המדינה שיש לה הכי הרבה רעידות אדמה.

קומקום נחמד, שנראה יפה מבחוץ.

ITT GERMANY, למטה כתוב: MADE IN CHINA.

יש גם מנגל שיש לו תקע גרמני – והמוצרים שעשויים ממתכת חייבים שיהיו מחוברים להארקה, ולתקע גרמני כמובן אין הארקה במדינת ישראל.

התקע-שקע שלנו מיוחד במדינה שלנו. הוא עשוי כך שיש שלושה פינים שנכנסים לתוך השקע בקיר. התקע הגרמני בנוי אחרת – יש לו שני פינים והשלישי שעושה את ההארקה, את בטיחות המוצר הזה, הוא שקע בתוך השקע והוא תקע בתוך השקע ואז זה "מתלבש".

ההארקה היא ברשת, לא במוצר.

למרות שהמידות הן לא בדיוק אותן מידות – אבל נניח שבכוח מצליחים להכניס – אך בלי הארקה.

באירופה כל התקעים כך.

זה כשלון של התקינה הבינלאומית.

אלה מוצרים שמכון התקנים עצר, מנע את כניסתם לארץ.

יש כאן מטחנת קפה – זה דבר שלא יכול לעבור את התקן משום שברגע שמוציאים את המכסה, המכשיר חייב להפסיק לפעול והוא לא מפסיק.

אני עדיין לא מבין את הקשר לעובדה אם יש תקנים שנקבעו על ידי מכון התקנים – בהנחה שיש גופים אחרים שעושים את הבדיקה, יש להם הסמכה – לדעתי הם גם כן יכולים להראות את המוצרים האלה.

מצד אחד, אני רואה שיש לכך חשיבות עצומה, אבל מצד שני עדיין לא הבנתי בקשר לגופים שכן יכולים לעשות את הבדיקות האלה על פי אותם כללים שנקבעו.

אני מבינה את השאלה ואני אסביר. היום יש תהליך כזה – יש בדיקת אב-טיפוס שנעשית אחת לארבע שנים, חמש שנים, שלוש שנים – תלוי במוצר.

ביבוא בלבד מה שנאמר כאן.

לא. בייצור מקומי יש תהליכי אכיפה אחרים.

אחר כך יש בדיקות שהן בדיקות שחרור כדי לוודא כל פעם שזה אותו דבר כמו האב-טיפוס. זאת אומרת, גורם אחד מוכרח להחזיק את האב-טיפוס.

אני מביא את הקרמיקה הזאת אליך, אבל אם זה לא עבר אצלך אני הולך למישהו אחר. האב-טיפוס נמצא אצל מישהו אחד, ההיסטוריה אצל מישהו שני, השיגור למכס אצל מישהו שלישי, ובעיקרון מצב הלחץ שאתה מעביר את הבדיקות מ- א' ל- ב' כדי שהם יעברו במנגנון כזה או אחר הוא פרובלמטי מעצם הגדרתו של המנגנון, כשמדובר בתחומים קטנטנים. כל תחום הוא חצי מיליון שקל לשנה.

אני איתך – בסדר – בואו נגדיר תחומים שבהם גוף מסוים מתחרה. אם אתה רוצה לבדוק רק בלנדרים – אז יהיה לבלנדרים, יהיה לספריי לקישוט וכו' – אלה התחומים שבהם יהיה גוף מסוים או מעבדה מוסמכת שיש לה את ההרשאה לבדוק, ואז לא יכול לקבל מישהו אליו למעבדה נניח בדיקה של ספריי לקישוט אלא אם כן יש לו את ההיסטוריה.

זאת אומרת יהיה זיכיון לאחד אחר. אתה אומר: תני זיכיון למעבדה פרטית לבלנדרים.

לא, אני אסביר את עצמי. ייווצרו מעבדות, שתהיה תחרות ביניהן.

תחרות על מה? על המחיר? על השירות?

על בדיקת המוצר. קודם כל, זה מתחיל ונגמר בכסף. אחד הדברים שהפריעו לי כשנכנסתי לכאן וגם ידידתי חברת הכנסת נחמה רונן אמרה – אני כל היום צריך להסתובב ולראות אם מרמים אותי. אם אני אחשוב במושגים כאלה – אני לא חי.

כדאי שתחשוב במושגים כאלה.

אני לא חושב במושגים כאלה כי אי אפשר לחיות בשום מקום במושגים כאלה. אתה צריך להיות זהיר, לבדוק.

אני חושב שאני כצרכן צריך לקבל את השירות ואת המוצר הטוב ביותר. כשיבואן מביא מוצרים, מה שחשוב לי זה בראש ובראשונה אותם כללים של מה מותר ומה אסור. מי שעובר עליהם – יש חוק במדינת ישראל, אבל יחד עם זאת, אני רוצה שתהיה תחרות על הבדיקה: אני לא רוצה שזה ייתקע יותר מדי זמן, וגם לגבי העלות.

בואו נלך לכל מכוני הרישוי של הרכב.

אגב, יש שם בעיה .

בוודאי שיש, אבל אדוני היושב ראש, אתה יכול לומר זאת כמעט על כל נושא שאתה נוגע בו.

מר הכהן, תסביר לנו את העניין המשפטי בנושא הזה. אגב, אני מחזיק כאן מכתב שאתה כתבת, ובו כתוב:

"כאמור במכתבי הנזכר, עמדתנו העקרונית הינה כי אכן יש מקום לתיקון צו יבוא חופשי באופן בו יתאפשר לכל מעבדה מאושרת ולא רק למכון התקנים ולמכון הסיבים, לתת לרשויות המכס תעודה על התאמה לתקן לצרכי התרת יבוא לארץ."

בין העיקרון לבין יישומו – איך אתם עומדים? הרי אתם ה"אבא" של כל העניין.

אני אקדים ואומר שהמכתב הזה נכתב בקדנציה קודמת.

למה? החוק השתנה?

לא, אבל למשרד מותר לעשות רוויזיה או להחליט. כרגע, המסר שאני נתבקשתי להעביר כאן הוא שהשלטון החדש במשרד טרם גיבש את עמדתו לגבי הנושא הזה, ולכן כאן אני לא אביע עמדה.

אני יכול לומר שבזמנו, בהחלט העמדה העקרונית שלנו היתה שכן יש מקום לפתוח את זה. הנושא הזה התעכב בגלל בעיות פרקטיות: בעיה של דגימה בנמלים. היתה הצעה שהמכס יבצע את הדגימה הזו וההצעה הזו נפלה בגלל בעיות של כוח-אדם שלא הוקצה למכס.

אני זוכר שבכנסת היה דיון די ארוך והעבירה הכנסת חוק של הרשות הלאומית להסמכת מעבדות. החוק עבר.

זה היה חלק מהעניין. קודם כל, הרשות עובדת, הרשות גם הסמיכה לא מעט מעבדות- חלק גדול מהמעבדות האלה גם קיבל אישור מהממונה על התקינה כך שהבדיקות שלהן נחשבות בדיקות התאמה לתקן להרבה מאד צרכים – בהחלט נחשבות בדיוק כמו בדיקות של מכון התקנים.

לא ביבוא.

נכון. לגבי היבוא יש בעיה. הבעיה המרכזית שאנחנו נתקלנו בה ביישום של זה היתה בעיה של דגימה. מה שקורה היום, שלמכון התקנים יש איזשהו הסדר עם המכס – גם בגלל שהוא רשות סטטוטורית – שהוא נכנס פנימה לתוך הנמלים והוא מבצע את הדגימה בשטח.

זה סיפור אחר לגמרי אם יהיו 20-30-40 מעבדות שגם הן צריכות להיכנס לשטח – המכס לא מסכים לעניין הזה. המכס לא מסכים לכך ויש גם איזשהו היגיון מדוע הוא לא מסכים.

עורך-דין הכהן, לגבי תוצרת מקומית כמה מעבדות הוסמכו?

יש כאן נציגה של הרשות הלאומית להסמכת מעבדות. צריך רק להבחין בין שני דברים: יש את ההסמכה, שהיא לא בהכרח נותנת את המעמד החוקי מבחינת חוק התקנים, לבדיקות שאותה מעבדה מבצעת, ויש את האישור שאותו נותן הממונה על התקינה כשתנאי לאישור שהוא נותן זה שקודם כל המעבדה תוסמך על ידי הרשות להסמכת מעבדות.

האישור שנותן הממונה על התקינה הוא בעצם זה שיוצר את הסטטוס המשפטי של תעודת הבדיקה של אותה מעבדה שאושרה על ידו, באופן זה שהחוק קובע שתעודת בדיקה כזאת תהווה כראיה לכאורה להתאמתו של המוצר לתקן.

אתה אומר שזה לא ישים כי המכס לא יסכים שיסתובבו לו במחסנים?

אני אומר שהתעוררו בעיות מאד רציניות ביישום, ולפני שנציג האוצר מדבר אני יכול להגיד שזה היה חלק ממהלך כולל של ליברליזציה בכל הנושא של התקינה, שחלק ממנו הושלם. למשל: כל הנושא של התאמת התקנים הישראליים לתקנים הבינלאומיים זה דבר שבזמנו חלק גדול מהתקנים שימשו כמה שאנחנו קוראים NON TARIF BARRIER – חסמים מפני יבוא.

הנושא הזה במידה רבה שוחרר. זה גם בהתאמה למה שקורה היום ומה שנדרש על פי הסכם התקינה של ה- WTO – שהוא קובע שאת החסמים בנושא של תקינה. הסכם התקינה של ה- WTO מדבר על טיפול בשני גורמים שנחשבו כחסמי יבוא: ראשית, ההבדלים בתקנים השונים בין מדינות שונות, כשהרעיון הוא להשוות תקנים או ליצור מערך של מכנה משותף כך שלא יהיו תקנים שונים בין מדינה למדינה, והשלב השני שאמור להשלים אותו זה שתהיה הכרה הדדית בין מעבדות במדינה אחת לבין מעבדות במדינה שנייה, כך שמוצר שמגיע נניח מגרמניה שהוא כבר קיבל הכרה ממעבדה בגרמניה שהוא מתאים לתקן שם, אם התקן שם דומה לתקן הישראלי הוא יוכל לעבור ישר, וכאן בעצם הרשות תכניס אותו בלי שהוא יצטרך בדיקה.

כרגע, יש בעיה – הרעיון היה בזמנו שיעשו ליברליזציה ביבוא כנגד הגברת האכיפה בשווקים. הגברת האכיפה בשווקים – הצורך בה נוצר לא רק כתוצאה מהליברליזציה אלא גם כתוצאה מההסכמים שלנו עם הרשות הפלסטינית. נכנסה המון סחורה משם ובפועל מה שקרה זה שאין לנו כוח אכיפה, יש המון סחורה שמסתובבת שאין אפשרות לאכוף עליה.

כל ההבטחות שהיו לגבי הגדלת כוח האכיפה כנגד הליברליזציה – הבטחות שבזמנו ניתנו על ידי משרד האוצר – לא מומשו, והיום במצב הזה של נכות בכל הנושא של אכיפה בגלל היעדר משאבים בכוח אדם ובתקציבים, גם הסחורה שקיימת היום בארץ - אני לא חושב שהיא נבדקת כמו שצריך.

לכן, להרחיב את זה גם ליבוא נראה לי בלתי אפשרי.

אני רוצה להעיר דבר אחד - ואני לא נציג המכס.

אתה נציג האוצר, נכון?

יש נציג של המכס כאן.

אני רוצה להגיד שלגבי הנושא של החלטת הממשלה שציטטו אותה כאן, הנוסח תואם עם המכס.

במלים אחרות, המכס צריך לאפשר לנציגים של מעבדות פרטיות לבדוק סחורה.

אני לא יודע איך הוא יעשה את זה, אבל כשאנחנו ניסחנו את החלטת הממשלה וזה עבר את אישורו של המכס, זה אומר שהמכס מסכים.

גרישה דוייטש, הממונה על התקינה. בעקבות דבריו של היועץ המשפטי אני מבקש להגיד שהנייר שראינו כאן של איגוד לשכות המסחר זה נייר שראינו אותו לראשונה.

את הטענות אתם ודאי מכירים.

הנייר הוגש לוועדה לבדיקת תקינה ואתה קיבלת את המסמך. זה רק תמצית.

את הנייר הזה אני רואה לראשונה כאן.

אסור להם לפנות לוועדת הכלכלה מבלי שאתה תראה את הניירות, מר דוייטש?

ההנהלה החדשה של המשרד – השרה, סגן השרה והמנכ"ל – מבקשים ללמוד את הנושא.

אני אוסיף לדבריו של מירון הכהן. אנחנו בזמנו למדנו את הנושא – אני מדבר ברמה המקצועית – וזיהינו את הנקודות שצריך לפתור אותן כדי להיכנס למה שדובר עליו כאן, זאת אומרת כדי לראות כיצד עושים ליברליזציה של בדיקות יבוא, כאשר הכיוון שהעדפנו אותו – ואני חוזר למה שהיה לפני ההחלטות – הוא ליברליזציה בשלבים כאלה: ראשית, הגברת הענישה במסגרת חוק התקנים כדי ליצור את הענישה הזאת כענישה מרתיעה על ידי ענישה של עבריינים.

מה היום הענישה הקיימת?

מקסימום 20,000 שקל.

הכוונה אם אתה מייבא מוצר בניגוד לתו תקן?

זו ענישה במסגרת חוק הגנת הצרכן.

אגב, בעניין הזה יש תסקיר חוק שלנו.

למה לא ביקשתם לתקן את זה?

מה שקרה הוא שהיינו צריכים לעבור את משרד המשפטים.

יכולת להגיד לי – כאן בוועדה הייתי מתקן לך מיד את נושא הגברת הענישה. לפי דעתי זה תיקון עקיף.

זה יגיע לכאן. זה כרגע על שולחנה של ועדת שרים לענייני חקיקה וזה יגיע גם לכאן. זה פשוט נושא אחר מאשר חוק הגנת הצרכן. הייתי שמח אם היית יכול לעשות את זה ביחד, אבל לא היה מנדט לכך.

אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות לנצל את זה כשאנחנו נבוא עם החמרת ענישה בחוק התקנים.

כדבר ראשון ציינתי את הגברת הענישה והפיכתה לענישה מרתיעה. שנית – הגברת האכיפה בשוק המקומי, ואנחנו מדברים על מחוייבויות שלנו במסגרת TBT, הפרק הזה ב-WTO. שלישית – הקטנה משמעותית של כמות המוצרים שלגביהם חלה חובת בדיקה ביבוא בכלל. לעומת זאת, מתן אפשרות להצהיר, זאת אומרת חובת הצהרת היבואן / יצרן, לגבי עמידה של המוצר בתקן, כמו שזה מקובל באירופה ובארצות-הברית.

אני מבין עניינים בטיחותיים. אני מבין שאתה לא רוצה שמישהו יפתח למשל את המכסה במכשיר הזה ויוריד לעצמו אצבע.

אלה יישארו בפנים.

אבל אני ראיתי כאן בדיקה של מדפסת למחשב. מה אכפת לך שמדפסת אחרי יומיים תשבוק חיים?

לא בודקים את זה. בודקים רק שהיא לא מחשמלת.

רוב הבדיקות – אם אנחנו מסתכלים על התוספת השנייה לצו יבוא חופשי – ורוב התקינה זו תקינה לא של מוצרי צריכה סופיים – נקרא להם – משהו שצרכן קונה. אלה מוצרים שהולכים לתעשייה מקומית לצורך עבודה לגורמים אחרים: לחקלאות וכן הלאה.

למשל, אם ניקח גוף תאורה, יש תקן רשמי לגוף תאורה ויש תקנים רשמיים לסטרטר ולעוד גורמים, ואנחנו אומרים: כל הדברים האלה יכולים להיות פטורים מבדיקת היבוא, ומה שייבדק זה רק המוצר הסופי, למשל אותו גוף תאורה וכל המרכיבים לא ייבדקו.

זה הכיוון בגדול וזאת הליברליזציה האמיתית.

לגבי בדיקות יבוא, בקטע שדיבר עליו היועץ המשפטי שלנו מירון הכהן, יש כאן עניין של כתיבת נוהלים אחידים. יש צורך בפיקוח מתמיד על מעבדות כדי שלא ייווצר מצב שמי שבא למעבדה אחת, לא עבר ונדחה, יילך למעבדה אחרת.

אנחנו חייבים לקבל את כל הממצאים של הבדיקות כי אנחנו היום מקבלים אותם ממכון התקנים ואנחנו נוהגים בהתאם לממצאים לגבי אותם יבואנים, יצרנים והמשווקים. יש המון דברים שצריך לבצע כדי שאפשר יהיה להפעיל את המערך הזה, אם יוחלט אי פעם – בקרוב או ברחוק – להפעיל אותו.

כאן כתוב שמכון התקנים, יש לו מונופול והוא לוקח מחירים אסטרונומיים. למשל: מדפסת למחשב – בדיקת דגם אחד 7,000 ומשהו שקל. למה בכלל היבואן הלך לבדוק במכון התקנים את המדפסת?

מדובר על כל יבואן שיש לו CB TEST – זהו גוף בינלאומי שמעריך את המוצרים בתחום המחשבים, ובדרך כלל זה נעשה תוך כדי הייצור והתכנון כי אחרת אי אפשר, המוצרים מתחלפים כל כמה חודשים והבדיקה היא גדולה.

הם כלל לא ניגשים למכון התקנים, הם מקבלים פטור מדרישות התקן אצלנו במשרד התעשיה והמסחר.

האם יש תקן ישראלי למדפסות?

לא, יש דרישה של בטיחות של ציוד אלקטרוני.

גברת פתיר, יכול להיות שכאן ביקשו 7,000 שקל לגבי מדפסת למחשב רק על העניין הבטיחותי?

זה לא רק העניין הבטיחותי. זה גם בטיחות וגם EMC - - הפרעות אלקטרומגנטיות, שזה לא ישפיע על איכות הסביבה.

זו בדיקה של דגם של משפחה מייצגת. זו לא בדיקה של מוצר אחד, אלא של אותה משפחה של אותה מדפסת וזו בדיקת האב-טיפוס שזיוה פתיר קודם דיברה עליה שנעשית פעם בארבע שנים או פעם בחיי המוצר.

זה אומר שבסוף, ברמה של המוצר עצמו זה יהיה שוב אותם שקלים שאמרנו, ואם הוא יביא תעודה מחוץ-לארץ – נכיר בה.

אם הוא מביא תעודה מחוץ-לארץ, זה יורד לפחות מ- 1,000 שקל הבדיקה, רק עבור ה-EMC.

היום, מי שכותב נוהלי בדיקה זה גוף אחד שהוא מכון התקנים, זאת אומרת הנוהלים הם אחידים עבור כל היבואנים, וברוב התקנים לא קיימים שיטה ומדד של קבלה או דחייה של משלוח. הרי לא בודקים מוצר, אלא צריכים לתת אישור למכס עבור משלוח של נניח 30,000 נורות חשמל. מתוך 30,000 נורות – זה הנוהל של מכון התקנים בגלל סטטיסטיקות אלה ואחרות - הוא לוקח 30 נורות מדגמית ובודק. אם אחת לא בסדר – כל המשלוח עבר. אם שלוש לא בסדר – כל המשלוח לא עבר. אם שתיים לא בסדר – הוא צריך לקחת עוד 10 נורות ואז אם אחת מהן לא בסדר, כל המשלוח נדחה. את זה מכינים במכון התקנים.

זה כתוב בתקן.

אולי זה כתוב בתקן ספציפי. ברוב התקנים דבר כזה לא כתוב. אם זה כתוב בתקן, זה אסור על פי חוק התקנים כי בתקן רשמי אסור לקבוע שיטות בדיקה בנוהלים.

במכון התקנים קיים מנגנון שמכין נספח ש' – שיטת הבדיקה ושיטת קבלה או דחייה של המשלוח, כאשר הוא קובע גם על פי נוהל מהו יבואן אמין ומהו יבואן לא אמין. אם יבואן הוא אמין ואם מוצר הוא לא בטיחותי במיוחד, בדרך כלל יבואן מקבל אישור ללא בדיקה – אישור על תנאי. אם הוא נתפס כעבריין – כל משלוח שלו ייבדק.

כל הגישה הזאת היא גישה אחידה כי היא במסגרת גוף אחד. אם אנחנו נשנה את המצב, משרד התעשייה והמסחר צריך להיות זה שיכתוב נוהלים עבור כל התקנים – עם כל שינוי תקן הוא ישנה את הנוהל, את נספח ש' – והוא זה שיכפה את הנוהל הזה על כל המעבדות – תלוי מה הציוד במעבדות. כמובן שהנוהל של מכון התקנים מתאים לציוד של מכון התקנים. כל מעבדה רשאית להחזיק בציוד אחר, ואז צריך להתאים את הנוהלים לכל המעבדות ואת זה יעשה משרד התעשיה והמסחר. הוא יצטרך להיות אחראי על כל הנוהלים.

שנית, הוא צריך לקבוע למעבדות או לעקוב אחר מה זה יבואן אמין, מה זה יבואן לא אמין וכן הלאה. לא ייתכן שיהיה היום מצב כפי שהיה פעם במכס, שכל משלוח נבדק. היום במכס נבדקות פיסית ונפתחות רק 3% של המכליות ורק 10% של ניירת נבדק. 90% זה אמון.

היום במכון התקנים רוב הציוד לא נבדק, הוא נבדק מדגמית כי יש דירוג של יבואנים, כך שאת זה אנחנו, משרד התעשיה והמסחר, צריכים לקחת על עצמנו .

אנחנו צריכים לפתור בעיה של בדיקת אב-טיפוס. הרי איך נבדק דבר כזה? נבדק אב-טיפוס נניח פעם בשלוש שנים ואחר כך זה עניין של זיהוי, בדיקות קטנות במשלוחים.

בדיקת אב-טיפוס למטחנה מעין זו שמוצגת כאן – אני מתאר לעצמי שזה גם עמידות באש, זה גם פלסטיקה, גם חשמל, גם מכניקה – ארבע מעבדות במכון התקנים בודקות את זה. איך נפתור את הבעיה של אינטרדיסציפלינריות בכל אב-טיפוס? זו שאלה מאד קשה.

גברת פתיר, מה קורה עם מוצר כזה של יצרן גדול בעולם כשנניח יש תו תקן גרמני או צרפתי? אתם מתחילים את הכל מהתחלה?

אם יש תעודת CB במסגרת הסכם – CB זו מערכת בינלאומית שבה מספקים לנו תעודה של הכרה זו בזו. אנחנו מכירים במאה אחוזים. זה כמו הדבר שמכיל את כל הסמלים של כולם, שחלקם סתם מודפסים בסין. אנחנו לא מכירים בזה, אבל אם יש מערכת בינלאומית שאנחנו מכירים, אנחנו מקבלים את התעודות או הרשאה מהמעבדות.

זאת אומרת, אם מכון תקנים במדינה אחרת נורמלית איפשר את זה.

אם יש לו CB – כן.

זה המיעוט שבדברים. יש כאן משהו מטעה. רוב האישורים מהמכונים הכי מכובדים בעולם לא מקובלים במכון התקנים, אלא רק מסגרת כפי שגברת פתיר אמרה CB שהמכון עשה הכרה הדדית איתם ולא מדינת ישראל או ממשלת ישראל.

בהחלט בעולם המתקדם, גם בארצות-הברית וגם במערב אירופה, קיימים גופים שנקראים NOTIFIED BODIES. זה לא גוף מוסמך או מאושר, זה גוף מוכר. מי שמודיע על NOTIFICATION אלה משרדי ממשלה. למשל בצרפת זה יכול להיות משרד התעשיה. משרד התעשיה אמר: אני לא יכול למשל לתת NOTIFICATION ליותר מחמישה גופים כי אין להם מנגנון לפקח על אותם הגופים.

אם אני מכריז עליו כעל גוף מוכר, לצורך עמידה בדירקטיבות ולא בתקנים, אז אני חייב לפקח עליו.

בנוסף, באירופה לא חייבים לעמוד בדרישות התקן האירופאי. חייבים לעמוד בדרישת הדירקטיבה – אלה דרישות כלליות מאד הכרחיות.

מתי פונים לגוף שנקרא NOTIFIED BODY? כאשר המוצר לא עומד בתקן אירופאי אלא הוא עומד בתקינה אחרת ועל ידי עמידה בתקינה אחרת היבואן טוען שהוא עומד בדירקטיבה האירופאית – רק אז פונים ל- NOTIFIED BODY והוא זה שקובע את רשימת הבדיקות והוא זה שבודק. במוסד רגיל לא פונים לגופים, זה הכל הצהרה עצמית.

אני מודה לך.

גבריאלה כהן, סגן מנהל מינהל סחר חוץ. אני רוצה להוסיף נקודה, בלי להתייחס לנושא הספציפי לדיון.

אנחנו כבר במשך שלוש שנים מנסים להגיע להסכמה עם הקהילה האירופית וגם עם ארצות-הברית על הסכמים להכרה הדדית באישורי תקינה. דבר כזה מאד חשוב לייצוא שלנו, שצריך להוציא הון תועפות על תקינה בחוץ-לארץ.

אנחנו מאד מעוניינים שאם יש בדיקה שנעשית ב- TMC או כמו שהוזכר – שנעשית על ידי מכון התקנים – שהאישורים האלה יתקבלו גם כן בחוץ-לארץ.

לאחרונה, אנחנו נתקלים בקשיים במיוחד עם הקהילה האירופית כי יש כמה נושאים שהם מאד חשובים לנו מבחינת הייצוא, ובעצם הקהילה האירופית אומרת שאין לה בסופו של דבר כל כך עניין להגיע להסכם עם ישראל כי לא נתקלים בבעיות מבחינת יצוא לישראל והעניין של הקהילה האירופית להגיע להסכם הכרה הדדית עם ישראל ירד פלאים.

למה? כי דברים שלהם נכנסים בקלות ואז למה להם להקל עלינו?

נכון.

כשהם רצו, אנחנו לא רצינו.

אני יועצת משפטית של הרשות להסמכת מעבדות.

הרשות הזאת קיימת?

הרשות קיימת, הרשות פועלת. החוק חוקק באפריל 1997, יש לנו כ- 40 מעבדות מוסמכות, חלקן עוברות גם אישור של הממונה על התקינה ועוברות דרך מעבדות מאושרות.

על פי חוק התקנים, מעבדה מאושרת זה או מכון התקנים או כל מעבדה שאישר הממונה על התקינה. באמות המידה שלו, מי שרוצה לקבל מעמד של מעבדה מאושרת חייב לעבור קודם כל הסמכה.

כך יוצא שמעבדות עוברות גם את ההליך של ההסמכה – והרשות עברה בחודש האחרון מבדק של הארגון הבינלאומי ועומדת בקריטריונים של העולם כולו ותקבל עכשיו הכרה בינלאומית – כך שכל המעבדות בעצם זוכות למעמד קצת יותר גבוה.

המעבדות שאתם הסמכתם עד עכשיו, במה הן עוסקות?

בבנייה, במיקרובילוגיה, כימיה.

הכל דברים מקומיים או גם יבוא?

הן כרגע לא יכולות לעסוק ביבוא ולכן אני מוחה.

רק מקומי?

כרגע מקומי. אני רוצה להסביר את הפן המשפטי והסמנכ"ל יסביר את הפן המקצועי.

מבחינת המעמד, הן עוברות הסמכה, הן עוברות אישור – חלק מהן. לפי חוק התקנים, מעבדה מאושרת זה או מכון התקנים או כל מעבדה שאישר הממונה על התקינה. המעבדות האלה עומדות בקריטריונים וכשמגיעים לנושא של צו יבוא חופשי, הן לא מספיק טובות כדי לעשות את בדיקות היבוא.

לגבי דברים אחרים כמו חומרי הדברה במזון שזה חמור לא פחות, מעבדות רפואיות, בנייה – הן בסדר, המדינה מכירה בהן והן מקבלות אישור של רגולטור, וכשזה מגיע ליבוא יש מונופול.

כאן מפלים אותם, יש פגיעה בחופש העיסוק, פגיעה בעיקרון השיוויון.

אתם גוף של משרד התעשיה והמסחר בעיקרון? הוא השר הממונה עליכם?

כן. אנחנו גוף עצמאי, תאגיד סטטוטורי, נהנים מתקציב המדינה, זאת אומרת מסובסדים גם על ידי המדינה.

מישהו שרוצה אישור ופונה אליכם, משלם אגרה?

בפירוש כן.

זה מכסה לכם את העלויות?

לא. אנחנו מתוקצבים גם על ידי המדינה. אנחנו גוף שגם גובה כסף מהמעבדות וגם נתמך היום עדיין הרבה על האוצר.

כמה עובדים אצלכם?

ארבעה-עשר עובדים. יש לנו 40 מעבדות מוסמכות והמעבדות שלנו בעצם מופלות לרעה, זאת אומרת כל מעבדה שעומדת בכל הקריטריונים האלה – כשזה מגיע ליבוא לא רשאית להתמודד.

שמי איתן, אני סמנכ"ל הרשות, עובד עם רויטל. אני רוצה לעשות סדר כי עפים כאן מושגים כשלא כולם עוסקים בזה ביומיום – העוסקים בדבר מרגישים בבית – אבל אלה שלא עוסקים אולי לא מבינים במה מדובר.

בכל מדינה מתוקנת יש רשות אקרדיטציה. זו הרשות העליונה – באנלוגיה זו המועצה להשכלה גבוהה. יש כמה אוניברסיטאות, יש מועצה שמכירה באוניברסיטאות. זה קיים בכל המדינות.

הכנסת, בחוק מ- 1997 שהוזכר כאן מספר פעמים, ייסדה את הרשות הלאומית להסמכת מעבדות כגוף אקרדיטציה למעבדות, וכיום יש X מעבדות מוסמכות.

הרשות, כגוף אקרדיטציה, זכתה להכרה בינלאומית לפני כחודש – עברנו מבדק רציני- אנחנו מתפקדים כרשות טובה כשאר הרשויות בעולם. היום למעשה המעבדות הקומפטנטיות, לפי תפיסתי, הן מעבדות מכון התקנים שיונקות את סמכותן מחוק מכון התקנים והמעבדות שהרשות הסמיכה.

לשאלה שלך לגבי בדיקות יבוא. בדיקות היבוא לא שונות – לא בודקים ביבוא דבר אחר כי מה שהוא יבוא לכאן זה יצוא שם. המעבדות שהוסמכו יודעות לעשות X בדיקות – זה לא חשוב אם הקרמיקה היא מקומית ליצוא ואז מישהו בתורכיה ביקש את הקרמיקה, או קרמיקה שמגיעה מתורכיה לכאן ומישהו צריך לבדוק - אלה אותן בדיקות.

מה קורה עם המכס?

אני אומר: הבדיקות הן אותן בדיקות. היות שהמעבדות המוסמכות אינן מורשות כרגע, לפי חוקי התמ"ס או האוצר – לבדוק, הן לא בודקות. הן לא בודקות מכיוון שהן לא מורשות. הציוד קיים, המנגנונים קיימים.

עלו כאן כמה נושאים. אחד – המנגנון האדמיניסטרטיבי של מי ידגום, מי יחזיק את ההיסטוריה, שעל כך צריך לקבל החלטה. שנית – הקומפטנציה של המעבדות, שזה נושא נפרד.

דבר נוסף – אמנם יש לי את כל הכבוד לחברת הכנסת נחמה רונן אבל האמירה הזאת שאי אפשר לסמוך - לכן יש רשויות, יש מעבדות מוסמכות. אני מעריך שהרשות הסמיכה באופן גס כ- 5%- 10% מהמעבדות הקיימות והפועלות במדינת ישראל שמוכרות על ידי מס הכנסה, ארנונה ושאר הרשויות. אלה, לעניות דעתי, הן ה"טופ" של המעבדות.

אני יועצת משפטית באגף המכס ומע"מ. התבקשתי לומר לוועדה שאגף המכס ומע"מ לא ינקוט בעמדה אם להמשיך את אישור התקינה למכון התקנים או למעבדות אחרות, אלא העמדה של האגף היא שאם יועברו בדיקות התקינה למעבדות שונות מוסמכות, הן יהיו תחת גג אחד שהוא יהיה הגוף שיפקח עליהן.

אבל אם הם מוסמכים על ידי הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, אתם תתנו להם דריסת רגל? תתנו להם אפשרות להיכנס?

אנחנו צריכים לבדוק את זה יותר לעומק. אני חייבת לומר שלא ידעתי על הדיון היום עד הרגע האחרון.

אז לקראת הישיבה הבאה אני רוצה שתביאו לנו תשובה האם מעבדה שהוסמכה על ידי הרשות הלאומית תקבל מכם אפשרות להיכנס למחסני המכס ולבצע בדיקות מדגמיות של מוצרים.

אנחנו נשמח.

אני מייצג את סגן שרת התעשיה והמסחר, אלי בן-מנחם, שאמון אגב גם על נושא מכון התקנים וגם על כל מה שקשור למוצרי צריכה.

העמדה שלנו היא ראשונית מכיוון שלא נכנסנו לעובי הקורה, אבל היא כמובן יוצאת מעמדה בסיסית של הגנה על הצרכן והיא בהחלט תומכת בכך שהבדיקות הרגולטיביות תישארנה במכון התקנים.

ומה לעשות עם החוק להסמכת מעבדות?

מה הסיבה?

הסיבה העיקרית היא הבדיקות השגרתיות שהמכון מבצע במוצרים המסוכנים בלי לפגוע במהלכי המסחר התקין. יש כאן את הקומקום, את הטוסטר, ואפילו בתחום הבנייה שלא העלו אותו, שבבדיקות בתחומי הבנייה נחשפו כשלים מהותיים וסכנה ממשית לציבור.

אבל שם יש הסמכה למעבדות נוספות – בתחום הבנייה.

מכון התקנים, כתאגיד סטטוטורי שהוקם ללא מטרות רווח, חושב על הגנה על הצרכן.

מה אתם אומרים על החוק של הסמכת מעבדות בכל זאת?

אין לי על כך תגובה.

זה חוק טוב, אבל לא בבית ספרנו.

אני סמנכ"ל התאחדות התעשיינים ולמען הגילוי הנאות, אני דירקטור גם במכון וגם ברשות להסמכת מעבדות. אני מייצג את עניין התעשיה בלבד, למרות שאני בהחלט מחוייב גם לעמדות אחרות.

קודם כל שיהיה ברור מהי עמדת התעשייה – אנחנו נגד חסמים על היבוא, אנחנו בעד אימוץ תקינה בינלאומי, אנחנו רק רוצים תחרות. אני אומר זאת כמדיניות וכל מה שאני עומד לומר, אני אומר זאת רק בהקשרים האלה.

מה שכן חיוני מבחינתנו זה נושא של תחרות הוגנת.

אני מזכיר שאנחנו מדברים על צו יבוא חופשי שמתייחס רק לנושא של תקינה רשמית, ותקינה רשמית היום – אחר הרפורמה שהיא עברה בשנים האחרונות – מתייחסת רק לבטיחות, גיהות, איכות הסביבה – אותם דברים שהוגדרו כחיוניים ברמה הזאת של תקינה רשמית.

לכן, לגבי המונחים של הגדרת החשיפה על ידי כך שאנחנו נקל בתחום הזה, אני לא חושב שלכך התכוונו.

מילה אחת לגבי אי הסימטריה שבין יבוא לייצור מקומי. אגב, זה נכון שיש אי סימטריה אבל כל השיטה היא שונה לגמרי. לגבי ייצור מקומי ישנה חובת תו תקן לגבי הרבה מאד מוצרים. יש אלפי מוצרים שנמצאים כולם בבדיקה של מכון התקנים ברמה של תו תקן, לא ברמה של בדיקות יבוא, ואני אומר: הרמה של תו תקן היא רמה הרבה יותר מחמירה, לא רק על המוצרים, גם תהליכי הייצור וכן הלאה, ולהציג את זה כאילו אין סימטריה זה פשוט לא נכון. ישנה אכיפה, מעבר למה שעושה הממונה על התקינה.

עמדתנו לגבי הרשות להסמכת מעבדות – אנחנו חושבים שקודם כל זה טוב שישנה רשות. אני חושב שטוב שישנו חוק ואני חושב שבהחלט צריך לייצר תחרות גם בתחום של מעבדות. הבעיה שלנו זה בתחום של תחרות בתחומים רגולטוריים, חוקיים. אנחנו רואים כאן כל מיני דברים כל הזמן, בלי לעשות הבחנה בתחום הזה.

אמר הממונה על התקינה – וזה נכון – כדי לייצר היום משטרה שתשמור על כל המשטרות במקום מכון התקנים כמשטרה אחת שלפחות יש לה כללים אחידים וברורים – אתה צריך לייצר מערכת שלמה שחלקה ייקח אותו הממונה על התקינה. הוא יצטרך לקבוע את כל הנוהלים כדי שכל המעבדות תעבודנה על פי אותם כללים. הם יצטרכו להעביר אליו את אותן תוצאות מכיוון שלא כל אחד מהם יכול להחליט באופן מוחלט מה כן ומה לא. תהיה כאן מערכת מאד גדולה שתעלה לאוצר המדינה הרבה כסף – היום היא לא עולה כלום.

החשש שלנו הוא מכך שכתוצאה ממהלך של תחרות בתחומים רגולטוריים, עלולה להיווצר דליפה גדולה של מוצרים.

מה זאת אומרת דליפה?

ניתנה כאן דוגמה של מכוני רישוי וכך הלאה. שם מדובר על מוצר מאד אחיד, על מחיר מאד קבוע – הכל פשוט. כשאתה מתחיל להתחרות אם אני לא מקבל תשובה מספיק טובה ממעבדה אחת והולך למעבדה אחרת, אתה כבר נכנס לבעיה.

אבל אתה אמור לקבל אותה תשובה מכל המעבדות, כי אם יש אקרדיטציה ויש הסמכה, זה אמור להיות אותו דבר. זה כמו לגבי מכונית. אם לא עברת טסט במקום אחד, אתה אמור גם במקום השני לא לעבור. אם אין לך בלמים, אתה אמור לא לעבור לא כאן ולא כאן.

זה בתנאי שכולם בודקים את אותם דברים.

זה מתוך הנחה שהקריטריונים ברורים וכל אחד בודק לפי אותם קריטריונים.

אבל כאן בודקים 100% של המכוניות וכאן דוגמים. זה הבדל עקרוני, והמחיר נקבע על ידי משרד התחבורה, אין תחרות על המחיר בין מכוני רישוי.

אני לא בטוח שאין תחרות.

אין תחרות. יש מחירים קבועים על ידי משרד התחבורה.

אני רוצה לומר לפי דעתנו לאן אנחנו הולכים – דיברה על כך גבריאלה כהן.


אני חושב שהכיוון שאנחנו נלך אליו בסופו של דבר הוא ייגזר גם ממדיניות מקומית, אבל גם מהליכים בינלאומיים.

מה שנכון הוא – הסכמי הכרה הדדיים בנושא של תקינה בינלאומית ייצור תשתית מספיק טובה. אני לא חושב שנכון להרוס את המערכת הקיימת.

ככל שהדיון מתקדם רואים שהנושא מאד מורכב, מאד סבוך, הוא מקיף תחומים רבים שהגנת הצרכן הוא אחד מהם, לכן לבחון את הסוגיה אך ורק בפרמטרים כלכליים זה רעיון לא לעניין.

לפני כשנה הוחלט להקים ועדה לבחינת מרחב התקינה. אנחנו מאד בירכנו על הרעיון. מנכ"ל התמ"ס עמד בראש הוועדה, הוזמנו לוועדה מומחים. הוועדה, לצערי, לא סיימה את הדיונים, הפעילות שלה הוקפאה באמצע.

מה עמדתכם לגוף העניין? הרי מה הטענה של היבואנים? – שהמונופול של מכון התקנים גורם בסופו של דבר לייקור וכתוצאה מכך זה מתגלגל אל הצרכן.

קיימת אפליה מאד ברורה, למרות הטענות של יחיאל, בין התעשייה המקומית והיבוא- רק היבוא נבדק, ומה שהוא דיבר על תו תקן זה לגבי קטע מאד מאד קטן.

באמצע דרכה של הוועדה הועברה החלטה בממשלה לעשות את מה שנטען כאן על ידי איגוד לשכות המסחר, ואכן לאפשר למעבדות נוספות. זאת היתה החלטה מורכבת אבל הרעיון שלה היה באמת לפתוח את העניין לתחרות.

אנחנו אז טענו כך – המדינה החליטה שהנושא הוא כל כך מורכב שדורש גם הבאת מומחים, גם בחינה הוליסטית של כל נושא התקינה – מן הראוי לאפשר לוועדה הזאת לסיים את הדיונים שלה ורק אחר כך לקבל החלטה לגבי מקטע.

התחושה שלי, שכל ניסיון לקחת מקטע של הדיון הזה ולראות בו את חזות הכל היא בעייתית מאד.

לגופו של עניין, כרגע במצב העניינים הזה, אני לא יכולה – כמי שרואה את עצמי דואגת לאינטרס של הצרכן - שגוף שפועל משיקולי רווח יהיה אחראי על בדיקה של מוצרים מיובאים, אלא אם כן ידאגו גם למערכת אכיפה הרבה יותר יעילה, הרבה יותר קפדנית.

אבל יש רשות שאמורה להסמיך אותם ולפקח עליהם שהם עושים עבודה ראויה.

היא לא יכולה לפקח על כך.

אני מדברת על מערכת אכיפה יעילה. אנחנו יותר קרובים למדינת עולם שלישי מהרבה בחינות, אבל בתחום הצרכני – ואני חושבת שזה לא סוד – מאד קשה לקחת מקטע של תחום כל כך מורכב ולהתייחס אליו ולנסות לפתור אותו.

אני ממש קוראת גם למשרד התעשיה והמסחר לנסות להחיות את אותה ועדה, לקיים דיונים בצורה מסודרת על כל ההיבטים של התקינה.

אני גם יכולה לספר על בעיות שאנחנו נתקלים בהן לא בתחום התקינה הרשמית. אנחנו שולחים, כמועצה לצרכנות, מוצרים לבדיקה במעבדה מסוימת, לא במכון התקנים. שלחנו למעבדה מסוימת מרכך כביסה. הם נתנו לנו תשובות על פי המתודה המקצועית שאנחנו הגדרנו ושהם הגדירו ביחד איתנו. ברגע שקיבלנו את התוצאות, שלחנו ליצרנים לביקורת, לתגובה שלהם ואז הם התחילו להפעיל לחץ על המעבדות.

המעבדות האלה חיות, מזה הן מתפרנסות – מאותם יצרנים.

גם מכון התקנים.

הם חזרו אלינו ואמרו: אנחנו לא מוכנים לעמוד מאחורי תוצאות הבדיקה. אנחנו מבקשים שתשלמי – זאת אומרת על בדיקה הרבה יותר מורכבת – הרבה יותר כסף.

שלחתי זאת. במקרים האלה, הפתרון שלי זה לשלוח למכון התקנים.

אני המנכ"ל של ITL – זו אחת המעבדות הפרטיות שעושה בדיקות בתחום של בטיחות מוצרים.

אנחנו, כמו מכון התקנים, עובדים תמורת כסף. האינטרס שלנו בדיוק זהה למכון התקנים, גם הם מתפרנסים. לעומת זאת, גם בתחום של בדיקות ליצוא אנחנו ומכון התקנים מתחרים – הם גובים כסף, אנחנו גובים כסף בדיוק באותה מידה.

כלומר, כמו שהם מוסמכים לעשות ליצוא ואנחנו מוסמכים לעשות ליצוא, גם ליבוא אפשר היה לעשות את אותו הדין.

אפשר לסמוך על גוף פרטי משום שהגוף שלנו בודק יצוא לכל מדינות העולם, כולל לארצות-הברית, כולל לאירופה, ובפעם הראשונה שניתפס שאנחנו עושים את מלאכתנו רמייה- תישלל מאיתנו האקרדיטציה לכל רוחב החזית, ולכן גם ליבוא לא נוכל לעשות מלאכתנו רמייה. אנחנו חייבים לעמוד בדיוק באותם הקריטריונים.

אני מוכרח לתקן את העניין של מעבדות פרטיות. מכון התקנים הוא בעל שני כובעים- אחד, הוא הגוף המתקנן, הוא זה שכותב את התקנים ולכן הוא NOTIFIED BODY של מדינת ישראל, אבל הוא גם המעבדה הבודקת – ומעבדות בודקות באירופה יש אלפים משום ששם כל אחד שהוסמך יכול לבדוק ולאשר, ומעבדות בארצות הברית יש היום 20, זה נקרא NRTL – גופים שקיבלו הסמכה לעשות את הבדיקות ואנחנו עובדים עם כל המעבדות האלה.

אנחנו הוסמכנו לפחות על ידי שלוש מהן ולכן אנחנו יכולים לבצע זאת. אם אנחנו מספיק טובים לעשות את הבדיקות לארצות-הברית, למה אנחנו לא יכולים להיות מספיק טובים לעשות את הבדיקות לארץ?

העניין של ייקור המוצרים ממש לא נכון, משום שאם אנחנו מדברים על מקרר שיכול להיות שאותו יבואן מייבא עשרות אלפי מקררים לארץ – כשמדובר על יבואן שהביא פקס והוא חייב לבדוק את הפקס וה"נגלה" שהוא מביא היא אחת כל פעם, הוא חייב לעבור כל פעם את הבדיקה המדגמית על אותו אחד.

מי מייבא אחד אחד?

לא אחד. במשלוח.

ה- CB הוא אמנה בינלאומית להכרה הדדית בתקנים וחייב לבוא REPORT איתו. זה שיש על המדבקות זה לא אומר שום דבר.

מה שעושה מכון התקנים היום – בבדיקת הניירות של ה- CB – אנחנו כמעבדה פרטית עושים CB לכל העולם, אנחנו יכולים גם לבדוק את הניירות של ה- CB ולדעת אם יש או אין CB ואם זה מזוייף. אין שום סיבה שלגבי בדיקת הניירות יהיה גוף אחד בעולם שיכול לעשות.

גילה אלקובי – איזוטופ, מעבדה פרטית בענף הבנייה. איזוטופ היא מעבדה מוסמכת על ידי הרשות הלאומית להסמכת מעבדות ומאושרת על ידי הממונה על התקינה. נוצר כאן מצב אבסורדי.

מה הבעיה שלך עם היבוא?

למשל נושא של צמנט, מלט, חייב בבדיקות יבוא. נושא של קרמיקה חייב בבדיקות יבוא. נושא של רעפים, ברזל, חייב בבדיקות יבוא.

אני טובה לבדוק את הצמנט בתחנת כוח של חברת חשמל או באיזשהו מתקן סודי או בונקר של משרד הביטחון, אבל אני לא טובה לבדוק את אותו צמנט שנכנס למרצפות, שאין בו שום סכנה בטיחותית ושום בעיה.

דבר נוסף שאף אחד כאן לא העלה, וחשוב להדגיש: מכון התקנים הישראלי לא נבדק על ידי אף גורם. אני נבדקת על ידי הרשות הלאומית להסמכת מעבדות ועוברת באמת "ויה דולורוזה" של מבדקים, עלויות כספיות, פיקוח ויש את הנושא של הממונה על התקינה שגם הוא גורם מפקח עלינו.

מכון התקנים הישראלי פועל מתוקף חוק ואומר שהוא טוב – יכול להיות שהוא מצויין, רק אף אחד מעולם לא בדק אותו, והשאלה היא למה. חוקק חוק בשנת 1997, הם אומרים שהם מצויינים. הם לא פועלים למטרות על, כמו שהם מנסים להציג את עצמם. הם מתחרים עסקית, הם המתחרים הכי קשים שלנו בענף הבנייה.

יש עוד מעבדות מאושרות ועוד מעבדות מוסמכות. הם גוף עסקי וגוף מסחרי. השיקול היחידי בנושא של צו יבוא חופשי הוא שמירה על המונופול. הם – השיקול שלהם הוא כספי, הם מפחדים מתחרות, ולא ייתכן שכאן בוועדת הכלכלה יתנו כיסוי למכון התקנים בנושא הזה. הרי כל התחום נפתח לתחרות, רק צו יבוא חופשי זו חלקת אלוהים הקטנה שלהם. הם גובים איזה מחיר שהם רוצים, כפי שהם רוצים – פשוט לא יעלה על הדעת.

יושבת ראש איגוד הצרכנים. אני הייתי צריכה לייצג את הצרכנים בעצם והייתי צריכה להיות בעד מעבדות נוספות, אבל כרגע לא, מכיוון שאני מכירה את מכון התקנים כ- 40 שנה ואני חושבת שאפשר לסמוך עליהם. אם יש לנו בעיות או תלונות – וצריך לבדוק משהו – אנחנו פונים אליהם משום שאנחנו יודעים שזהו המקום הכי מוסמך.

מבחינתי, כרגע זמננו תם. אני רוצה להגיד לך מר הכהן, ואני אומר בכלל לכל נציגי הממשלה: אני התרשמתי, מעבר לעמדת מכון התקנים שהיא עמדה ברורה והעמדה של האנשים הפרטיים – הממשלה לדעתי מגמגמת ואין כאן קו. מי שנשלח לכאן מטעם סגן השר אמר דבר אחד, המכתב שלך אומר דבר אחר, האוצר אומר דבר שלישי שהם בעד הסמכת מעבדות פרטיות.

כרגע יש החלטת ממשלה.

בסדר, כרגע יש החלטת ממשלה. המכס עוד לא גיבש עמדה כי זה בעצם בא לו בהפתעה.

אני חושב שאתם צריכים להבהיר במשרד – ואני מבקש שתעביר זאת לידיעת השרה – שאנחנו נקיים דיון נוסף. אתם צריכים לקבוע מדיניות סופית מה אתם רוצים.

אם אתם רוצים לשמור על מעמד מכון התקנים – אגב, אני גם יכול להבין את הקרב בהגנה על תוצרת הארץ מול מכוני תקנים אחרים, כי עם כל הכבוד ליבואנים, אחד הכלים שלנו כדי לעזור ליצוא הישראלי זה לעשות קשיים ליבוא במדינות שהן אחר כך צריכות אותנו – זה לא משנה.

ולא עושים את זה.

היבואן הוא אולי קורבן בעניין הזה אבל אני נגד אלטרואיזם. אני לא חושב שמול מדינות שמקשות על היצוא הישראלי בתקנים, שאנחנו לא צריכים לעשות להם את המוות באותן שיטות.

אנחנו לא עושים.

אז אני אומר שצריך לעשות, על בסיס הדדיות.

אבל, אתם כממשלה, יחד עם נציגי האוצר, צריכים לקבוע כי מה שקורה כרגע הוא שיש החלטת ממשלה, יש חוק ואתם לא מיישמים.

זו החלטה שהוקפאה.

להלן החלטה מס' 2199.

זו החלטה שהוקפאה יותר מאוחר על ידי השר עצמו.

האם אפשר לקבל את החלטת הממשלה שמקפיאה?

אין החלטת ממשלה שמקפיאה.

אחד אומר שיש החלטה שצריך לקיים אותה – זה נציג האוצר. אחד אומר שיש החלטה והיא הוקפאה.

יש כאן לדעתי "זיגזג", אין כלל עמדה של הממשלה, אתם מדברים בכמה קולות, בהחלטות סותרות ודברים לא ברורים.

אני מבקש משרת התעשייה והמסחר ליזום מהלך שבו העניינים יובהרו, ומרגע שתיפול החלטת ממשלה – אני לא ממשלה – הממשלה תחליט ואחר כך צריך ליישם.

העניין הזה שהולך עקום, זה בפירוש דבר לא נכון. אנחנו כרגע עושים TIME OUT, אנחנו דוחים את המשך הדיון ואני לא מסכם את הדיון. אני רוצה לשמוע את עמדת הממשלה. כל מי שלא הגיע לכלל ביטוי – יוכל לבוא לידי ביטוי בישיבה הבאה. אני מקווה שעד אז תוצג עמדה ברורה של הממשלה.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:10.