פרוטוקולים/כלכלה/3109




2
ועדת הכלכלה
14.5.2001

פרוטוקולים/כלכלה/3109
ירושלים, כ"ט באייר, תשס"א
22 במאי, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 283

מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כא' באייר תשס"א, 14.5.2001, שעה 10:00

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
יצחק וקנין - סגן שר העבודה והרווחה
יגאל ביבי
נחמה רונן

חה"כ אפי אושעיה
גלי גרוס – משרד המשפטים
דורון כהן – הנהלת הקו-אופ
מרים פורת – חברה בוועד הממונה
צוריאל לביא – עורך-דין, משרד ליפא מאיר
חנן פרידמן - בא כוח האגודה
טל בראון - לשכה משפטית, רשם האגודות השיתופיות
חיה מיינר - יו"ר איגוד הצרכנים
תקוה נוימן - איגוד הצרכנים
משה שחל - עורך דין, ההסתדרות החדשה
חי ברוך - עורך דין, משרד משה שחל
חיים חסידי - ועד הריבוע הכחול
יהודה צופיוף - ועד הריבוע הכחול
הרצל כספי - מייצג את בעלי המניות הוותיקים
אליעזר שמעוני – ועד בעלי המניות
חוה קדמי - ועד פעולה של בעלי המניות
יוסף ורצברגר - ועד פעולה של בעלי המניות
פנחס דנציגר - בעל מניה
גלית - עוזרת פרלמנטרית של חבר הכנסת חיים כץ

לאה ורון

טלי רם

זכויות בעלי המניות הוותיקים בנכסי חברת קו-אופ הריבוע הכחול ישראל.


זכויות בעלי המניות הוותיקים בנכסי חברת קו-אופ הרבוע הכחול ישראל

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר יומנו נושא שכבר התחלנו את הטיפול בו וקיימנו כבר שלוש ישיבות. אנחנו רוצים לקבל דיווח על מה שקורה.

אני רוצה להזכיר לחברים שחברי הכנסת שהתבטאו בישיבת הוועדה האחרונה, אמרו שמה שמעסיק אותנו זה איך אנחנו דואגים לכך שבעלי המניות הוותיקים בקו-אופ יקבלו את הזכויות כך שיוכלו לממש אותן – ולא באחרית הימים, אלא עכשיו.

מי רוצה לפתוח?

הרצל כספי, עורך-דין. יש כאן שתי בעיות מרכזיות שהן גורמות את כל ההתרוצצויות ואת כל הפעולות של חוגים חיצוניים שרוצים להשתלט על האגודה, והן: עובדה ראשונה שיש בפנינו אגודה ששווייה – כמעט לא במחלוקת – הוא 500 מיליון דולר, סכום ניכר לכל הדעות, ואובייקט שכדאי לשים עליו יד וליהנות ממנו.

העובדה השנייה היא שיש לנו ציבור של באופן עגול וגס כ- 20,000 חברים – חיים ונפטרים. החיים הם מבוגרים ותשושים שבעצם לא יכולים להגן על עצמם. זו נקראת אוכלוסייה חלשה, אבל במספרים ניכרים ביותר ואם אנחנו נצרף לאוכלוסייה הזאת את בני המשפחה, הרי אנחנו מגיעים לאוכלוסייה של עשרות רבות, אם לא מאות אלפי אנשים.

האוכלוסייה הזאת היא חלשה והגורמים שמנסים להשתלט על האגודה מנצלים בצורה הצינית ביותר גם את העובדה הזאת.

מיהם הגורמים?

יש שני גורמים ואני אפרט אותם בהמשך, אבל כדי לספק את הסקרנות מראש, כיום שני הגורמים הם נאמני ההנהלה הקודמת של בני גאון שמבקשים לחזור ולהשתלט על האגודה, וההסתדרות שנציג מכובד שמייצג אותם יושב כאן.

את מי מייצג אדוני?

אני מייצג 180 בעלי מניות מקרב הציבור – חיים, וכ- 40 יורשים של חברים שנפטרו.

ואתה מציג את העמדה שלהם כרגע?

כן.

כמה אחוזים יש להם?

יש חלוקה שוויונית.

באגודה שיתופית יכולה להיות רק מניה אחת מוחזקת על ידי בעל מניה. אין ריכוז של מניות בידי גורם מסוים, לפי החוק זה אסור. כלומר, אם אני מדבר על 20,000, מדובר על 20,000 מניות בצורה גסה – חיים ונפטרים.

האסיפה הכללית בחרה הנהלה שתנהל?

האסיפה הכללית נוהלה בדרכי רמאות, וחוקר מיוחד שמונה על ידי רשם האגודות ביטל את תוצאות האסיפה הכללית. לכן, ההנהלה הקודמת התפוטרה, אולצה להתפטר.

בסדר, אז יעשו שוב.

אנחנו נגיע גם לזה. מי שרוצה את זה – לא עקרונות הדמוקרטיה בגרונו.

לאחר מאמצים רבים ומלחמה עיקשת של אותם בעלי מניות קטנים – גם בהתערבות של רשם האגודות וגם של משרד המשפטים, היועץ המשפטי, המשנה ליועץ המשפטי – אולצה ההנהלה הקודמת להתפטר, ומונתה הנהלה חדשה על ידי רשם האגודות, שנציגה בכירה מטעמה השופטת בדימוס הגברת פורת, יושבת כאן.

אחד התפקידים העיקריים של הוועד הממונה הוא להכין תוכנית שהתוצאות שלה תהיינה שבעלי המניות הוותיקים, הזקנים והחולים, יקבלו את השווי הריאלי של המניה שלהם באגודה.

תוכנית כזו אמורה – לפי מה שהוכרז – להיות מפורסמת עד סוף החודש הזה. גם רשם האגודות, באמצעות פרקליטות המדינה, יפרסם את התוכנית שלו, אני מניח במהלך החודשיים הקרובים.

ואז התוצאה תהיה שכל אחד יוכל לממש?

התוצאה היא שתהיה תוכנית על השולחן, והשאלה מה יעשו עם הדברים האלה. אם תפורסם תוכנית וכאשר תפורסם התכנית, ועד למימושה – זה סיפור ארוך.

מר כספי, אתה פנית גם אלי – זה לא סוד – נתת ביטוי למה שאתה חושב וגם שצריכה להיות חקיקה של הכנסת לפתור את הבעיה.

גם הוגשה הצעת חוק פרטית על ידי חבר כנסת חיים כץ. האם היא הוצבעה?

ברשותכם, אני העוזרת שלו, נבצר ממנו להשתתף כאן היום. רצינו להעלות את ההצעה ביום רביעי. ועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה להצעת החוק, לכן משכנו אותה על מנת שהם לא יטרפדו את ההצעה.

גם ועדת השרים וגם הנהלת הקואליציה – הגישו ערעור ודחו.

מר כספי, נניח בלי חקיקה – האם במקרה כזה יכול הוועד הממונה הזמני להחליט על איזשהו מנגנון של מימוש מיידי? האם קיימת סמכות חוקית כזאת?

הוועד הממונה הזמני יכול להחליט על כל נושא שהוא מוצא לנכון להחליט. אין שום הגבלה על הסמכות שלו להחליט באיזה נושא שהוא, כולל מכירת נכסי האגודה.

האם הוועד הממונה הזמני יכול להחליט נניח שבשלב זה כל אחד מבעלי המניות הוותיקים ו/או יורשיהם, עומד לרשותו כך וכך? הרי הקו-אופ זה תאגיד אחזקות, וכל אחד נניח בשלב ראשון מקבל X מניות בקו-אופ הריבוע הכחול. אחר כך אפשר לעשות איתה מה שרוצים.

את זה אי אפשר להגיד.

אם אתה שואל על הדרך המשפטית, אפשר להגיע לכך בשני אופנים. ראשית, אפשר לחלק דיבידנדים בצורה של מניות. זו דרך שהיא אפשרית.

שנית, אפשר לפרק את האגודה, והיות שעיקר נכסי האגודה זה מניות בריבוע הכחול, הרי במהלך הפירוק יקבלו בעלי המניות באגודה מניות של הריבוע הכחול – כאשר ריבוע כחול ממשיכה לפעול.

ההנחה היא שמוכרים את כל האגודה למישהו והוא משלם נניח כמה מאות מיליונים, זה נכנס לקופת הפירוק.

זה הכסף.

וזה הולך לחברי האגודה.

כל האמצעים פתוחים, אלא מאי? שלא נותנים לבצע את הדברים האלה.

מי לא נותן?

יש שני גופים שגם פונים לבתי המשפט וגם פועלים ציבורית. הגוף הראשון, שנדמה לי שאינו מיוצג כאן, זה מה שאני קורא לו נאמני ההנהלה הקודמת של בני גאון. ההנהלה הזו סולקה, היא אולצה להתפטר אבל לא השלימה עם המצב הזה, ומדוע? בגלל הסיבות שאמרתי מראש – יש כאן נכס של 500 מיליון דולר. לכן הם נוקטים בכל האמצעים כדי לחזור לשלטון.

הם עושים זאת על ידי שני דברים כשגם ההסתדרות לצערי מצטרפת אליהם במהלכים מקבילים, ולחששתי – בתיאום פעולה.

מהם שני האמצעים? הם דורשים בחירות. לכאורה - אנחנו יושבים בכנסת ישראל – זה הליך דמוקרטי ביותר בחירות, אלא מאי? אלה לא גופים שמחפשים את הדמוקרטיה. מתוך ההרכב הנוכחי של חברי האגודה, כאשר גרעין קשה נמצא בשליטת ההנהלה הקודמת – בני גאון וחבורתו...

אדוני היושב ראש, זה לא יכול להיות. יושב אינטרסנט של קבוצה אחת ומדבר על אנשים עבריינים, על הנהלה קלוקלת.

לא אמרתי עבריינים.

הנהלה שסולקה, שלא קמה כחוק.

נכון, יש חוקרים.

אני רוצה לשאול שאלה טכנית – למה אנחנו שואלים את מר כספי שאלות שאולי צריך לענות עליהן הרשם, שהוא המוסמך מטעם מדינת ישראל?

מר כספי אמר שהוא מייצג קבוצה מסויימת של 180, הוא לא יכול להיות פרשן לעניינים אחרים. הוא יכול לטעון את הטענות שלו בשם הקבוצה שהוא מייצג.

הוא אומר כל מה שהוא אומר מנקודת השקפתו. זה ברור.

נכון. אני לא מתיימר להציג השקפה אחרת מעבר להשקפה שאני חושב שהיא השקפה של בעלי המניות מקרב הציבור שלהם שייכת האגודה.

מר כספי, אחרי שברור לי שאתה מייצג קבוצה מסויימת בתוך ה- 20,000, לא הבנתי את העניין של הבחירות. לגבי ההנהלה שמונתה – אני לא יודע מיהם האנשים, אבל אני מניח אנשים טובים – הם ודאי מקבלים שכר. אלה אף פעם לא ירצו לפזר את עצמם כי זה נוח. למה לפזר את עצמך כשאתה מקבל שכר?

לא הבנתי למה אתם מתנגדים לבחירות.

להפך, אנחנו רוצים למכור כמה שיותר מהר.

גברתי השופטת גם בהנהלה?

היא בוועד הממונה.

כעסת על כך שמישהו אמר דברים בוטים, עכשיו אתה מעביר זאת אלינו. חבל, צריך לדבר לעניין.

אני לא מעביר, אני שואל. כל אחד חושב שהוא מדבר לעניין, כולל גברתי שחושבת שמדברת רק לעניין. כל אחד יכול להחליט אם הוא מדבר לעניין או לא, והציבור ישפוט.

לא. אבל אמרת שאנחנו רוצים לסחוב את זה כדי לקבל שכר – יש לזה צליל צורם.

אני אמרתי שכל אחד שממונה לתפקיד – לא רוצה לפזר את עצמו.

אני מאד רוצה לפזר את עצמי – כמה שיותר מהר.

אני מקבל את הדברים שלך. אני מאמין וסומך על מה שאת אומרת.

עכשיו אני מנסה לשאול את מר כספי האם זה לא אינטרס של אנשים שהוא מייצג אותם שיהיו בחירות בתוך המערכת הזאת. הרי מי בוחר? הגוף הבוחר זה בעלי המניות. הם יבחרו לעצמם את המייצג הכי טוב לצורך ההנהלה הזאת.

מצד אחד, זה נראה מאד דמוקרטי, אבל הכוונה היא כאן כזו. יש קבוצה מאוגדת ומרוכזת של אנשים צעירים יחסית של בין 1,500 ל- 2,000 אנשים שנמצאים בשליטתה של ההנהלה הקודמת. האנשים האלה מורכבים בעיקר מעובדי הקו-אופ שהם גם חברים בקו-אופ.

תיגמלו אותם כל השנים, נתנו להם טובות הנאה, וגם להם יש אינטרס להגיע לשלטון. זו קבוצה שאפשר ב- 99% להביא אותה לקלפי. לעומתם, נמצאת האוכלוסייה של קשישים – 70-90- חולים, תשושים בבתי אבות שאין סיכוי להביא חלק גדול מהם לקלפי.

לכן, במערכת הזאת שקיימת, שמצד אחד קבוצה לכאורה קטנה – 1,500-2,000 אנשים, אבל מאורגנת, עם אמצעים כספיים, עם לוגיסטיקה, וכנגדם אותם זקנים תשושים מפוזרים בכל הארץ – אין כמעט סיכוי שהרוב יכריע בסיטואציה הזו.

לכן, בסיטואציה הזאת הסיסמה של בחירות היא לעג לרש. היא סתם תחבולה כדי לסבר את האוזן.

הדבר השני – שני הגופים האלה מתנגדים לכל שינוי באגודה, ולמה? כל שינוי באגודה יחסל את בסיס הכוח. הם רוצים להשאיר את האגודה כמו שהיא, עם הנכסים שלה, כדי להשתלט עליה.

אני רוצה להגיד מילה לגבי ההסתדרות – על נושא ההנהלה הקודמת התפרסם הרבה. להסתדרות אין שום זכויות באגודה, אני אומר זאת באחריות מלאה כעורך-דין.

יש לה זכות עקיפה באמצעות ברית הקואופרציה שם היא מחזיקה 25% והאגודות מחזיקות 75%, דרכן יש לה זכות של 25%. עשרות בשנים ההסתדרות לא הרימה אצבע כדי להגן על הזכויות של בעלי המניות, שום דבר. להפך, על ידי שימוש בכל מיני אמצעים היא גם שלחה נציגים לכאורה שהיו חברים באותם גופים והם קיבלו את טובות ההנאה כמו שקיבלו האחרים.

עכשיו פתאום מתעוררת ההסתדרות, לא כדי להגן על החברים. החברים לא רוצים את התרומה של ההסתדרות, מבקשים ממנה להישאר בצד. אם לא – להגן יחד איתם על הזכויות שלהם.

אני כאן אומר להסתדרות: כל מי שנגע עד היום בנושא של הזכויות של אותם אנשים זקנים וחולים, בסופו של דבר נכווה. גם ההסתדרות שעכשיו לא דואגת לזכויות החברים – החברים לא רוצים את ההתערבות שלה – היא בסופו של דבר תגיע לבומרנג, מפני שכל זה ייזקף לחובתה בשעת מבחן.

לכן, עדיין לא מאוחר שההסתדרות תמשוך את כל ההתנגדויות שלה שהגישה לבתי המשפט, שהיא מתנגדת לכל שינוי שהוא ותתייצב יחד עם העובדים כדי לתת סוף-סוף לאותם אנשים מבוגרים – אחרי שלוש שנים שהם נלחמים – את מה שמגיע להם. אלה אנשים שתוספת הכסף הזאת שתגיע להם, כעת לעת זיקנה, כל עוד שהם בחיים – תתרום הרבה ותהיה לעזרתם.

תודה רבה.

הגברת חוה קדמי, את מסרת לנו מכתב.

אני תומכת בדבריו של מר כספי. אני הייתי פעילה בבחירות האחרונות שהתקיימו בדצמבר 1999. היו שם אנשים מבוגרים שקשה היה להם להגיע. האגודה ארגנה את הבחירות באולם קטן כשכל מי שהיה לו כוח להיכנס – נכנס, ומאחור נשארו האנשים המבוגרים.

עניין הבחירות זה לא בר ביצוע לגבי הגילאים שלנו – 70-80-90. זה לא בר ביצוע, וישנם כאלה שאומרים לעשות בחירות. הם טוענים שהקו-אופ שייך לחברים. נכון, שייך לחברים, והעניין הזה שהיה פעם בר ביצוע שבוחרים – זה לא בר ביצוע כעת, אחרי שהזניחו אותנו המבוגרים 40-50 שנה. כל אלה שהם בעלי מניות רכשו את המניות שלהם לפני 40 ו-50 שנה, כך שהם היום בני 70-80-90 פלוס.

מה מציעים לכם היום אם אתם רוצים למכור את המניה?

לא מציעים לי שום דבר.

ההצעה האחרונה של האגודה היתה 500 שקלים. התחילו עם שני שקלים וחצי.

מה נתנה המניה? זכות הצבעה?

זכות קניין. המניה מייצגת גם ערך כספי, רכושי.

כאשר קיבלו את המניה, מה היא נתנה? היא נתנה את זכות ההצבעה?

זכות הצבעה ושני אחוז הנחה בקניות.

20 שקל לחודש על רכוש של 100,000 שקל.

בתקנון האגודה כתוב שכל מי שקונה מניה – מה זכותו?

הוא בעלים. הוא בעל הצבעה, הוא בעלים כמו בחברה.

זה כמו מישהו שהיה חבר באגד. מי שפורש מאגד, לא יוצא ריק לגמרי, נכון?

הוא מקבל מניה קבועה, סכום קבוע.

אבל זה משתנה מעת לעת לפי הערך הנכסי.

זה משהו אחר לגמרי בתחבורה כי זה מסובסד.

שמי שמעוני אליעזר ואני מייצג את ועד הפעולה של בעלי המניות בהרצליה, נתניה, פתח-תקוה, כפר-סבא, תל-אביב דרום, תל-אביב צפון, ראשון לציון – כמעט מכל הסניפים של האגודה.

אנחנו גם הגשנו הצטרפות לעתירה נגד ההסתדרות והחבורה של בני גאון. יש דיבור על קיום בחירות עכשיו, כאשר ישנן הצעות למכור את נכסי האגודה ולחלק את הכסף.

ישנם כמה עשרות אנשים – אולי מאה – שהם רוצים להיות עסקנים.

ומה עם 10,000 עובדים שעובדים ומתפרנסים?

האנשים האלה שדורשים עכשיו בחירות – חוקר מיוחד קבע שהם ניהלו אותם בהונאה, השתמשו ברכוש האגודה כדי לנהל את הבחירות נגד החברים – זה הכל מופיע וזה הופיע לבג"ץ, ובג"ץ "זרק" את בני גאון – שהתנגד לדו"ח הזה. כעבור חצי שעה כל העניין הסתיים כי העוולה היתה על פניו.

היה דו"ח של עורך-דין חיים אינדי, שחקר את המעשים שנעשו - בני גאון לקח 11 מיליון שקל, חילק לאחרים שישה-שבעה, חילקו את הכסף ועשו בו כבשלהם. הם עשו ברכוש של האגודה כבשלהם וכבר בשנת 1991 יש פרוטוקול בכתב יד – עם עורך דין רמי כספי ורואה חשבון מהפגישה הלילית – ששם דובר כך. רמי כספי היה היועץ המשפטי של בני גאון.

גם היועץ המשפטי לממשלה לשעבר, מיכאל בן-יאיר?

לא. הוא היה חוקר שמונה עם משכורת, והיה בסדר גמור. לי יש לי מחלוקת טכנית איתו.



אבל, בשנת 1991 דנו כך: להקים קרן מיוחדת בערבות ההנהלה, האגודה, שהיא תקנה את המניות מהחברים, וכך האגודה תקנה בכספי האגודה את המניות מהחברים. זו דרך אחת שדנו בה – זה כתוב בפרוטוקול.

דרך שנייה היתה להעלים, לבנות חומות, כך שרשם האגודות לא יוכל לפקח על הנעשה באגודה. זה כתוב שחור על גבי לבן בפרוטוקולים.

אנחנו לא נעשיר את כל החברים האלה, למה שניתן להם את הכסף?

עכשיו ישנם עובדי הקו-אופ – חצי מעובדי הקו-אופ הם עובדי חברות כוח-אדם. מי שהיה מזכיר ההסתדרות – קיסר – טיפל בנושא הזה מטעם האגודה. על כל עובד חברת כוח-אדם מרוויחים מאות שקלים בחודש – 3,500 עובדי חברות כוח-אדם. אלה אנשים שמדברים על זכויות העובדים.

מאלה שעובדים, מזכיר הוועד התפעל - אצלנו היה שקט למרות ששני שליש מהעובדים לא מגיעים לשכר מינימום.

זאת הדאגה לעובדים שהיתה. זה הכל עסק של חבורת עסקנים שמצצה את כספי האגודה, חילקו תמלוגים לכמה מקורבים לדרג ב'.

אנחנו רוצים למכור את רכוש האגודה ולחלק את הכסף לאנשים. כאן הגשנו בג"ץ, חתמו 180 איש – עד יומיים אחרי שחתמנו, עוד אחד מת. מתוך הרשימה של 180 האלה – אנחנו חתמנו על עצומה 50 איש מהשכונה שלי, שניים נפטרו עד שזה נשלח. שלחתי מכתב נוסף שאני מבקש להוריד את השניים האלה כי הם כבר נפטרו. זה המצב.

אדוני היושב ראש, שאלה אליך – אני שומע כאן שיש בג"צים והתדיינויות משפטיות. האם אנחנו סוברנים לדון ולהחליט למרות הבג"צים?

כן, אין בעיה. חבר כנסת אושעיה, אני צריך לברר עם חבר הכנסת כץ אם הוא מתכוון לקדם את החקיקה.

מתכוון.

אני אומר לך את השקפתי – זה נכון שמנהלי האגודה הזאת עשו יפה במשך השנים והשביחו מאד את הרכוש.

אם ניקח את הערך הכלכלי של אותם סכומים של המניה שקנו בשעתו – וחלק קנו בתשלומים לדעתי ...

ודאי בתשלומים. למי היה כסף?

בשנות ה-50 זה היה בסדר גודל אולי של משכורת חודשית או משהו כזה.

מי שהיה מהנדס, הרוויח את זה בחודש.

מצד שני, יכול להיות שבינתיים, זה כמו שקנית מניה בחברת נפט והיא מצאה נפט. טוב שמצאו נפט, עדיף מאשר חברה שהפסידה לך את כל הכסף ונכנסה לפירוק.

באיזשהו מקום, בעלי המניות הוותיקים, שחלקם אנשים מבוגרים – צריך לדאוג להם.

החברה הזו נסחרת בבורסה האמריקנית, אני חושב.

כן.

עורך דין שחל, אתה מייצג את ההסתדרות?

אני מייצג את ההסתדרות. אני רוצה לומר מראש שלחברת העובדים ולהסתדרות, אותה אני מייצג, אין כל אינטרס – לא קנייני, לא רכושי, לא בזכויות, לא בקו-אופ הזה, לא בקו-אופ צפון ולא בקו-אופ ירושלים.

אנחנו והיינו בין הגורמים שעזרנו לרשם האגודות לפסילת הבחירות לאחר שהוגש הדו"ח- בכתב ובעל-פה, ועודדנו, כולל הבדיקה בברית הקואופרציה, כולל פיטוריו של מנכ"ל הברית, שהיום לפני שהגיש לו יושב ראש ההסתדרות את מכתב ההתפטרות, הוא התפטר בעצמו.

ההסתדרות רואה את עצמה מחוייבת לייצג את חבריה – עורך דין כספי, לא רק מהכוח הפורמלי של ההשפעה העקיפה דרך ברית הקואופרציה, אלא מכוח העובדה שאגודות אלה – כולן, ללא יוצא מן הכלל – הוקמו על ידי ההסתדרות, קיבלו רכוש, עזרה, סיוע של כל המערכות במדינת ישראל, הודות להסתדרות – אבל מעל ומעבר לכל, אני חושב שהגורם היחיד האובייקטיבי שיכול לדבר על ייצוג כלל חברי ההסתדרות, זה ההסתדרות עצמה, מפני שאלה חבריה.

וכל אלה שיושבים כאן – באמת עם כל ההערכה, ויש לי הערכה מלאה לדברים שלהם – הם מייצגים חלק מן החברים, לא את כולם, אלה שבדקו והם רשומים והרישום קיים, אלה שעדיין שילמו תשלום חלקי וקיימת בעיה לגביהם.

ההסתדרות רואה את עצמה כנאמן של האנשים האלה לנסות ולהגיד דברים ברורים וחדים, ואני אתחיל מראש – אם באמת מתכוונים למצוא פתרון, בהתחשב בעובדה שמדובר באנשים מבוגרים, עד 120 – יש אפשרות ששר העבודה מחר בבוקר יתן ערך ריאלי שישתווה במשהו לערך המניה, על ידי שימוש בסמכות שלו.

בסעיף 65(2) י"ד לפקודת האגודות השיתופיות כתוב: "שר העבודה מוסמך לקבוע בתקנות את שיעור הדיבידנד המקסימלי שמותר לאגודה לשלם לחבריה ושמחולק דיבידנד לכל המניות בזכויות השוות שישנן".

הדבר הגדול באגודה שיתופית, שאין דבר כזה שלאחד יש לו יותר מניות מהשני, כולם שווים. שר העבודה רשאי מחר, בהתחשב במצבה הכלכלי, להודיע: אני מחלק את הדיבידנד, אני מורה לחלק דיבידנד.

בעיניי, קיימות שתי בעיות – אני כתבתי אותן לוועדת וינוגרד, וידעתי שהולכים להסתבך, כולל הבעיות שכאן מדברים עליהן להפיכה למניות, לחלוקה.

אני אומר לכם – ואני אומר זאת לא מפני שאני מתחפר בעמדה כזאת או אחרת. יחליטו החברים שהם רוצים את זה – נברך אותם. אם לא – זה לא יהיה במשך כמה שנים טובות, בגלל בעיות חוקתיות ששום ממשלה לא תצליח להתגבר עליהן, שום ועדה מוועדות הכנסת לא תצליח להתגבר עליהן, מפני שברגע שאתה מחוקק חוק כזה שלוקח אגודה שיתופית ועושה לה דבר שהוא יוצא דופן, מבחינת התפיסה, רשם אגודות רציני חייב להתייחס למהי ההשלכה על כל היתר.

הרעיון הקואופרטיבי מדבר על איך משתתפים בהון, מה השוויון המלא בזכויות, מה קורה כשמפרקים אגודה. זה לא עניין רק של קו-אופ. ברגע שאתה מחליט החלטה כזאת, החלטת למעשה על כל המושבים, על כל האגודות – וקיימות מאות אגודות בעניין הזה.

מה כן אפשר? מצומצם יותר אבל אפקטיבי לעניין עצמו. תתקבל החלטה, עם תיקון בחוק, בהסכמה של כל הנוגעים בדבר, האומרת: אל"ף, זכות קניין, בגלל אופי האגודה הזכות להוריש מניה היא בין בני הזוג. החברות באגודה היא לבן או לבת הזוג באגודה עצמה.

קיימת בעיה של דור ראשון של יורשים, שבגלל מה ששמענו כאן יש בעיה אמיתית. המספר לא נשאר סטטי, אנשים מבוגרים – תכריז על כך מחר בבוקר.

אני אומר לך בגילוי לב ואני לא אוהב להצטעצע במלים: אם יש מחדל אמיתי – זה רשם האגודות השיתופיות. יושב אדם עשר שנים, פנו אליו לפתור בעיה. מה שהוא יודע לעשות זה למנות חוקרים. אני עוד לא ראיתי דבר כזה, ואני מדבר אתכם אישית. עודדתי אותו, באתי להנה ואמרתי לו: בחירות תפסול. תקבע באופן מיידי שאתה עורך בחירות תוך שלושה חודשים.

למה צריך בחירות? מה רע בוועד הממונה?

מפני שמחר אני אבוא ואגיד – ותקבל זאת ברוח טובה – שהכנסת לא בדיוק מוצאת חן בעיניי ועדיף לי, במקום ללכת לספור קולות, ללכת לרענן כהן ולהגיד לו: קח קבוצת אנשים יוצאת מן הכלל, היא תנהל את העניינים במקום כולם.

אני למדתי במדעי המדינה וגם אתה למדת כלל – בדמוקרטיה סופרים ראשים ולא שוברים אותם. אני אינני יודע מה החברים רוצים, אני יודע שאני צריך להגן על זכותם שהם יגידו את זה.

מה אומרים לי? היה קלקול בבחירות. אמת, מזעזע, ואני אומר לכם: אנחנו היינו הראשונים שאמרנו לבני גאון ולכל היתר: מה שעשיתם לא יכול לעבור לסדר היום, תפרקו את האגודה.

יש חוק שהכנסת חוקקה – חוק הפיקוח על בחירות בגופים ציבוריים – שבו נקבע שעבירה על שיבוש בחירות זה שנה מאסר, שהמדינה חייבת להעמיד מפקח בחירות מטעמה. הצעתי זאת לרשם האגודות – תוך שלושה חודשים אפשר היה לבצע.

מר שחל, איך תביא את כל הקשישים?

שיצביעו בכתב. אני חבר אגודה בקו-אופ צפון.

אתה תבוא לבחירות, אני יודע.

אני לא אסכים ואני חושב שאף אחד לא יכול להסכים שיחליטו קומץ אנשים, ואני מגיע לנקודה.

שם מוכרים את הנכסים.

באמת, אתה מדבר לשם שמיים. אין לך כל עניין בשום דבר. תאמין לי, היחיד בעניין הזה שלא ייצא לו כך או כך זה אני וההסתדרות. אין לנו עניין בזה. אנחנו רק חושבים להביע את דעתנו, ואני אומר לך מדוע – מפני שאם ישאלו ברחוב מה זה צרכניה, יגידו לך: זה הסתדרות, על כך אין ויכוח.

אם צריך לסיים – צריך לסיים את זה בצורה מכובדת וצריך לשמור על זכויות כל החברים. אני אינני יודע, אני רק רוצה לדאוג שהם יידעו.

אדוני היושב ראש, דיברתי על כך שתחלקו דיבידנד – זה הוועדה יכולה היום להחליט בהחלטת ביניים, ואז לא צריך לדבר. אם שווי המניה הוא 80,000 שקל – פלוס מינוס – יחליט מחר שר העבודה שהוא רוצה לתת 50,000 שקל, 20,000 שקל, 40,000 שקל – יתנו לו חוות דעת מומחים, יש לו את היכולת ואז הוא נתן מזור אמיתי.

הרי חייבים למכור את המניות האלה למישהו.

לא.

מאיפה ייכנס הכסף? איך אתה מחלק כסף ואתה לא מוכר חלק מהמניות למישהו?

אני חושב שהאגודה היום במצב כלכלי שהיא יכולה לחלק דיבידנד, היא רווחית. שנית, ההצעה שלי שהצעתי לוועדת וינוגרד, כדי לא להסתבך בחובות ובכל היתר, לאפשר לחבר להחליט- מיד, לא מחר ולא מחרתיים – ראשית לגבי המניה שהוא יכול להוריש אותה לקרובים מדרגה ראשונה, זאת אומרת לילדים, אולי אפילו להגיע לנכדים, אני חושב שזה לגיטימי ומותר.

קודם כל זה היה מרגיע את המערכת וכל המערכת היתה מתנהגת אחרת. זה תיקון חוק שאתה יכול להעביר בלי בעיה, כי יש לי חדשות בשבילך, ידידי חבר הכנסת פורז – החוק של חבר הכנסת חיים כץ הוא לא חוקתי.

מאחר שהקו שלנו הוא קו, אנחנו נתנגד לו, אנחנו נפסול אותו בבית המשפט אם הכנסת תקבל אותו.

למה הוא לא חוקתי?

הוא יורד לבסיס של זכויות הקניין השוות במקרה כזה והוא לא יכול להתקבל.

אני התאגדתי בגוף, בתנאים מסויימים. אתה לא יכול לשנות את התנאים האלה, עם כל הכבוד לכנסת. היא יכולה להחליט, יש לה רוב. היא תחליט שכל מי שמרכיב משקפיים, מחר הוא בבית סוהר. היא יכולה להחליט, אבל היא לא יכולה להחליט החלטה שהיא נוגדת את הזכויות הבסיסיות שלי כשאני באתי להתאגד באגודה.

לכן, אני בא להציע לכם – ואני אומר זאת באמת מפני שהעניין כואב. יש שתי החלטות שאתה יכול לקבל מייד. האחת, תמליץ בפני שר העבודה שיחלק דיבידנד. ההחלטה השנייה – זכות קניין.

איך לפתור את הבעיה הכספית – כי אני אינני יודע כמה גופים טובים במדינה הזאת מחכים כרגע לעשות את ההון על חשבון כלל החברים.

אני אומר לך ידידי עורך דין הרצל כספי – לך, בעניין – אפילו הלגיטימי – הדבר הזה לא אכפת. אני אומר שגם לוועד הממונה לא אכפת כי אני אגיע אליו, ואני חושב שזה באיזשהו מקום חוסר כבוד לוועדת הכנסת שלא רשם האגודות נמצא כאן, לא הוועד הממונה – בהרכבו המלא – שיהיה כאן וישיב תשובות, חוץ מגברת פורת שאני מאד מכבד ומעריך אותה. יש לה זכות, היא גם חברת האגודה.

לא, בשום פנים ואופן. לא הייתי מקבלת את התפקיד אילו הייתי בעלת מניה.

אני מבקש סליחה.

בזמנו פנינו לרשם האגודות, פנה אליו יושב ראש ההסתדרות ואמר לו: בהרכב הוועד הממונה ...

גם אתם לא באתם בהרכב מלא.

תסלחו לי. אני עורך דין, אני מייצג את כולם. יש הבדל. המינוי הוא אישי. חברי הוועד הממונה התמנו באופן אישי.

הבעיה היחידה מאיפה יבוא הכסף לתשלום – ההצעה שהצענו אותה לשופט וינוגרד היתה להפוך את המניה על פי בקשתו של החבר, זכותו, לאגרת חוב שהיא ניתנת לפדיון באופן מיידי. ואז, אני יכול להקל על האגודה מבחינה זאת ביכולת התשלום.

אלה דברים מעשיים, וכאן אני מסיים בנקודה זו – אולי מכל הגורמים, היחידים שהציעו הצעות שיש בהן פתרון מיידי היו ההסתדרות. השקענו בכך הרבה מחשבה מכל בחינה שהיא.

מה פתאום. איזו המצאה זו.

כאשר בא רשם האגודות למנות ועד ממונה, הוא היה בשיחות עם יושב ראש ההסתדרות. הוא קבע שני דברים – וכאן אני אומר אותם כי עורך-דין כספי אומר: הוועד הממונה יש לו סמכויות להחליט כל החלטה. אנחנו חולקים על כך, ואנחנו נלך לבית המשפט כדי לוודא.

מה היה נוסח ההחלטה של רשם האגודות? הוא אומר: "בהיעדר הנהלה, מאחר שקבעתי כי נבחרה שלא כדין, ולאחר התפטרות המזכירות, חובה עלי לוודא שענייניה של האגודה בתקופת ביניים זו ינוהלו לטובת האגודה ולטובת כלל חבריה".

רשם האגודות קבע שמדובר על תקופת ביניים – בין בחירות שנפסלו עד לעריכת בחירות חדשות.

ובכן, אני אומר - ובית המשפט העליון יצטרך לתת את הדעת על כך – לדעתי, הוועד הממונה, אסור לו לעשות כל פעולה שמשנה את מבנה האגודה שינוי מעבר לתקופת הביניים הזאת, ואם הוא יעשה את זה – האחריות תהיה אישית עליו. אנחנו בעניין הזה פנינו לבג"ץ.

אנחנו מבקשים ממך לא לאיים עלינו.

חלילה, אני לא מאיים. אני רק מציין את זה, גברתי .

הגברת פורת, כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה, זה בסדר.

אבל לא לאיים עלי .

אנחנו פנינו לרשם וכאן אני חייב להביא גם בעניין הזה ביקורת, ואני מצטער שהוא איננו.

כאשר יושב ראש ההסתדרות בא אליו ואמר לו: יש לנו עניין שההסתדרות, יהיו לה נציגים בוועד הביניים, ההנחה שלנו היתה שמדובר בשלושה-ארבעה חודשים עד לעריכת בחירות חדשות.

אומר רשם האגודות שהוא דיבר עם היועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לממשלה אמר שהוא מעדיף הרכב אחר.

אני בא ושואל אותך – תהיה דעתך על ההסתדרות אשר תהיה – גוף שהוא הקים את האגודות האלה, בא ואומר: אין לי כל עניין מלבד דבר אחד - אנחנו מרגישים מחוייבות לשמור על זכויותיהם של אותם החברים שאינם משמיעים קול. הם לא נמצאים לא בין ה- 180 ולא בין ה-20 ולא בין ה-30.

אנחנו לא פסלנו? ואני שאלתי את הרשם והוא עדיין לא השיב לי תשובה האם מה שהוא אמר זה היה על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה. כתבתי ליועץ המשפטי לממשלה, אנחנו נדרוש את התשובה.

אנחנו רוצים לדעת האם ההסתדרות במדינת ישראל בשנת 2001 היא פסולה בעניין הזה על פי דעת כמה מהעובדים שעובדים וממלאים תפקידים.

הנקודה הנוספת שצריך לומר אותה בהקשר זה – עריכת בחירות לאלתר יכולה לפתור את הבעיה במסגרת שבה הפיקוח יהיה פיקוח ממשלתי, המערכת תהיה ברת סנקציות, והדבר השלישי – לאפשר לכל החברים היכן שהם נמצאים, בגלל הקושי שלהם, כפי שעשינו בבחירות לכנסת לגבי קלפי עוברת, לבוא אליהם ולתת להם להכריע.

למה רציתי לקבוע את הדעה? מי בכלל יכול להגיד ששיטה א' או שיטה ב' היא יותר טובה, מי באמת יכול לבוא ולומר זאת.

בכל הכבוד לוועד הממונה ולחברים אחרים, יש לי בעניין הזה שאלה מאד מאד עקרונית שהיא אותי מטרידה. מול הליך דמוקרטי אי אפשר לקבוע שאנשים – מוכשרים ככל שיהיו – הם יחליטו במקום הרוב. זוהי הדרך היחידה וזו מהותה של האגודה – שרוב חבריה יחליטו מה הם רוצים. תודה רבה.

תודה, מר שחל.

יהודה צופיוף, יושב ראש ועד העובדים בקו-אופ. בבקשה.

האגודה שלנו – קו-אופ הריבוע הכחול – נוסדה לפני 63 שנה מחנויות קטנות, מצרכניות. בנינו אותה אבן על אבן. יושבים כאן חבריי בוועד העובדים – לפחות מחצית הזמן הם עובדים בריבוע הכחול.

בנינו אותה אבן על אבן כשהמפעל היה קטן והמשכורות לא היו משכורות, והבטחנו להביא את האגודה לאן שהבאנו אותה היום. חנות גדולה, עוד יותר גדולה, מצרכניות הפכנו לסופרמרקטים, מסופרמרקטים לסופרסנטרים, הפכנו לאימפריה רצינית מאד, ומעולם לא נקטנו בצעדים כמו שביתה או מחאה. עבדנו 63 שנה ברציפות מפני שחשבנו שהעסק שאנחנו בנינו הוא העסק שלנו.

אנחנו בנינו אחד על אחד. מכרנו סוכר קילוגרם בקילוגרם, שמן ליטר בליטר, סחבנו שקי סוכר ואורז, והיום בא האדון ואומר: למכור את האגודה ולחלק את הכספים.

אגודת הרצליה לשעבר, שהיתה אגודה שלא יכלה כבר כמעט לשלם משכורות לעובדיה, אף חבר מבעל המניה לא בא לעזור להם. אותו דבר באגודת רעננה – אף חבר לא בא לעזור להם, מבעלי המניה.

מי שהציל את האגודות האלה, למעשה הציל את האגודות האלה למען העובדים – זו האגודה שלנו הריבוע הכחול.

מה אתה רוצה שחבר יעשה? מי שקנה מניה באגודה, אתה רוצה שהוא יבוא ויארוז אתכם? איש לא ציפה ממנו. זו לא היתה מניה שאתה אמור לבוא ולעזור בחנות.

סליחה, מר פורז, אני מגיע לנקודה. היום, כשאני הגעתי להישג שיש רווחים ויש כספים, היום הוא בא ומבקש את הכסף, למכור ולקחת את הכסף.

מאיפה היה לך כסף?

מר צופיוף, אולי אני לא מבין - הרי אין כוונה לסגור את הסופרמרקטים ולפטר את העובדים.

זאת הכוונה שהוא אומר.

לא, לא.

זאת הכוונה – למכור את האגודה, לחלק את הכסף לחברים.

הרי אתה לפחות יודע, לפחות אל תנסה להציג אותי כמי שלא מבין כלום. החנויות לא נסגרות והעובדים לא מפוטרים.

השאלה היא מה קורה עם הערך הכלכלי של המפעל הזה, למי הוא שייך – זאת השאלה. שאלה מי הבעלים.

אתה שאלת כרגע למי זה שייך והאדון אמר שהעובדים שלנו הם עובדי קבלן.

נניח שיש לך עובדים שהם לא עובדי קבלן, למי שייך הכסף.

לעובדים.

שמי צורי לביא, אני עורך דין ואני ממשרדו של עורך-דין ליפא מאיר.

את מי אתם מייצגים?

אני מייצג לצורך העניין את הוועד הממונה, כמו שעורך-דין שחל מייצג את ההסתדרות.

הוועד הממונה זה גוף משפטי?

חברי הוועד המנהל נבחרו אישית.

הם לא נבחרו, הם מונו.

מונו. מן הנכון, מבחינת כבודה של הכנסת...

אסור להם להגיד שהם רוצים שעורך דין ידבר בשמם?

לדעתי, לא על ידי ייצוג. אם אתה שואל אותי, אני חושב שרק גברת פורת יכולה לדבר בעניין הזה, כי הוועד איננו גוף. יכול לדבר מר ברודט בשמו, מר ליפא בשמו.

אז הוא מדבר בשם שלושה אנשים.

בבקשה תגיד מה שאתה חושב. יש כאן חופש דיבור.

הוועד הוא גוף משפטי. הוא ועד, יש לו את סמכויות הוועד והוא אורגן של האגודה – אני מפנה לתקנות 28(א) ו-(ב), לתקנות אגודות רשויות. לכן הוא יכול להיות מיוצג.

שנית, השופטת פורת נמצאת כאן והיא תדבר, ואני אומר את דעתי בהיבטים המשפטיים שאנחנו עוסקים בהם.

לפני כן אני רוצה להתייחס לדברי עורך דין שחל שדיבר על הדיבידנד. אני מציע לקרוא שוב את הסעיף שקראת. כל מה שהוא אומר זה ששר העבודה מוסמך לקבוע אחוז של דיבידנד, ודאי שהוא לא מוסמך לקבוע דיבידנד ולהורות לחלק דיבידנד. זה תלוי באגודה, בהנהלה, באסיפה, בתהליך שלם של חלוקה. פשוט צריך לקרוא עוד פעם את הסעיף, אני מפנה את תשומת לבך לעניין הזה כי זו לדעתי שגיאה.

אני רוצה להתייחס לעניין כפי שאנחנו רואים אותו. ראשית, מתוך כל הדברים של עורך דין שחל, שחלקם אגב היסטורית נכונים – באמת, ההסתדרות, יש להניח, כמו שהיא הקימה או סייעה בהקמת משק העובדים בכללו - כמו כור, כמו הסנה, כמו המגזר ההתיישבותי – ודאי שהיא סייעה גם בהקמת הקו-אופ.

יש לי שאלה. הוועד הממונה הזה מונה – עד כמה שאני מבין – לנהל את העניינים השוטפים על מנת שהחברה לא תיפגע.

אין שוטפים. ועד ממונה מנהל את הכל.

הוועד הממונה צריך לטפל בבעיות שבפניהן עומדת האגודה. למעשה, האגודה הזאת, כל מה שיש בה זה מניות של חברות בנות. צריך להבין – יש חברות בנות, כל הריבוע הכחול והצרכניות והסופרמרקטים והרשתות – כולם יושבים בחברת בת שנסחרת ב"וול סטריט" ושם יושבים כל העובדים. כל העסק מנוהל שם. כל מה שמחזיקה האגודה זה מניות של חברות בנות, והמשביר ואיקיאה – זאת אומרת גם שם זה חברות בנות. אין לה עובדים, למעט מספר זעום מאד של שלושה עובדים.

כרגע עומדת בפני האגודה בעיה, שעמדה בפניה ושגרמה בעצם לכל העניין, וזה הנושא של איך מטפלים במתן שווי ריאלי לחברים – אם רוצים לתת להם שווי ריאלי.

הוועד הממונה עוסק בעניין הזה?

ודאי שהוא עוסק בעניין הזה, הוא מציע את הפתרונות לרשם. הוא פועל על פי הוראות הרשם, וגם אנחנו אמורים להציע את הפתרון שלנו עד סוף החודש הזה בפני בג"ץ בדיון שמתקיים בבית המשפט העליון, ושם נציע פתרונות קונקרטיים לגוף העניין.

הנחת העבודה שמנחה אותנו – והיא מנוגדת להנחות עבודה אחרות שמיד אתייחס אליהן – היא שצריך לתת שווי ריאלי לכל חבר בהקדם האפשרי.

לא צריך להלך אימים על סקטור האגודות השיתופיות בארץ או בעולם. צריך להבין – קואפרטיב זו מערכת וולונטרית של אנשים שרוצים לעבוד בשיתוף למטרות מסוימות. האגודה הקונקרטית הזאת איבדה את המסד הקואופרטיבי שלה. היא BUSINESS, היא עסק טוב – הוא מרוויח, הוא מפרנס עובדים, אין שם קואופרציה. זה תהליך שקרה במשך כמה עשרות שנים.

אני לא חושב שהיתה שם קואופרציה אי פעם, להבדיל מקואופרטיבים שאנשים עובדים בקואופרטיבים, מלכתחילה...

לא, זאת קואופרציה צרכנית. הקואופרציה הצרכנית הוקמה במחצית המאה ה-19 באנגליה ועל הבסיס הזה הקימו קואופרציה צרכנית גם בישראל – על בסיס העקרונות הללו, שאמרו: נקנה ביחד בשיתוף.

אולי אני אגיד קודם בקיצור את דבריי, ואתה תשלים.

מי חבר בוועד הממונה? את, מר ברודט, ומי השלישי?

ליפא מאיר. לכן אני רוצה שצוריאל לביא ישלים.

מיהו ליפא מאיר?

עורך-דין.

והוא גם חבר בוועד המנהל?

הוא חבר בוועד הממונה.

הוא חבר בוועד הממונה וגם הוא מעסיק את המשרד של עצמו כדי לתת הגנה? לא הבנתי את העניין הזה.

צוריאל לביא אמר שהוא עובד במשרד של ליפא מאיר. לפיא מאיר הוא חבר בוועד הממונה ומשלם משכורת למשרד שלו כדי להעסיק את צוריאל לביא מהמשרד שלו?

אנחנו נבחרנו על בסיס ...

זה באמת דבר תמוה.

אבל זה לא נוגע אלינו.

אבל זה דבר תמוה. מטילים דופי בכשירות של אנשים. אולי יש שם עוד בני משפחה, חברים או עורכי דין מקורבים שמועסקים על ידי הוועד הממונה?

הוועד הממונה ממונה לפי ידע.

ולהעסיק את המשרד של עורכי הדין שלו זה תקין? גברתי, את היית שופטת.

הוא כלכלן והוא מופקד על החברות בעיקר. ליפא מאיר נבחר, מונה כדי שגם המשרד שלו יסייע – יש שם עבודה משפטית רבה מאד .

גברתי השופטת, פעם אחת הוא מקבל שכר ופעם שנייה הוא מעסיק אנשים ממשרדו בשכר בנושא?

חבר הכנסת אושעיה, אתה עושה דבר לא הגון. השופטת פורת לא נמצאת אצלך בחקירה. אחרי שהיא תסיים אתה תגיד מה שאתה רוצה.

אני מקבל את הסדר הזה.

קודם כל, אני אדבר על פיתוח העסק שנעשה ושבאמת התקדם יפה. לא צריך לשכוח שבמשך 50 שנה בעלי המניות לא קיבלו מאומה, כלומר כל מה שהחברות הרוויחו, נכנס חזרה- גם אם בעל מלאכה יעבוד 50 שנה וכל מה שהוא מרוויח תמיד נכנס לעסק, העסק יתפתח יפה, זה בטוח.

באשר לאגודה, כבר אמר צורי לביא שהאידיאולוגיה של האגודה חלפה מן העולם כי אין יותר זיקה בכלל בין האנשים, הם זרים אחד לשני, הם היום בעלי מניות כפי שבעלי מניות בחברה גדולה אינם מכירים זה את זה כמעט.

עכשיו אנחנו עוברים לבעלות. אנחנו, בתור ועד ממונה, יש לנו דבר מרכזי שאנחנו דואגים לו – ראשית זה בעלי המניות החיים. הדבר השני זה העסקים שלא יינזקו, ולכן צריך לפעול בצורה רציפה ולא למשוך זאת זמן רב, וזכויות העובדים – יודעים אדון צופיוף ואדון חסידי וגברת נשרי– שאצלנו זה קודש קודשים – לא ייעשה שום דבר שיזיק לחברות. אם החברות תימכרנה, יימכרו המניות, העסק יתחיל לפעול, אין שום סיבה לפגוע בעסק. כל המטרה היא לשמור על העסק.

לנו יש תפקיד חשוב מאד. אנחנו מייצגים את הקולות שלא נשמעים יותר, ואת זה אמרנו לשר העבודה, שאנחנו מבקשים את הסיוע שלו שהוא יפרוס את החסות שלו על הקולות שאינם נשמעים, שהלכו לבית עולמם ולפי התקנות והפקודה יש להם זכות לקבל 500 שקלים. אנחנו רוצים להשוות את זה – את זה ניתן לפדות אך ורק על ידי מכירת הנכסים או הפיכת האגודה לחברה, שזה אפשרי על פי סעיף 345 לפקודת החברות.

הגברת פורת, איך אפשר להתגבר על הבעיה שזכות הירושה היא רק לבן זוג?

אני לא מדברת על זכות ירושה לבן זוג. זה לא כתוב.

למה אמרו כאן שזכות הירושה של המניות היא רק לבן זוג?

לא קיים דבר כזה.

אין זכות של העברת מניות, אלא אם האגודה מקבלת מחדש. זה עיקרון של אגודה שיתופית.

הסיפור של בן זוג הוא מתוך שיתוף נכסים, זה נלקח מהחקיקה הכללית.

לפי התקנות ולפי הפקודה, גם חבר שפורש וגם מי שהלך לבית עולמו מקבל את מה שהוא השקיע – 500 שקלים נומינלית, ולא יותר. את זה אפשר לפתור – דיברנו על כך ארוכות ושר העבודה היה מאד פתוח והבין אותנו שאנחנו זקוקים לחסות שלו באמצעות רשם העמותות השיתופיות, שהוא מוציא את הצווים. החקיקה נעשית על ידי השר, ואפשר על ידי צו לשנות את סיווג האגודה, כלומר לחזור לסיווג הקודם ואז כולם זוכים בערך ריאלי.

אנחנו מבקשים, משיבים לבית משפט שהוא בסוף יחליט, אנחנו נותנים הצעה כיצד לבצע זאת על הצד הטוב ביותר כדי שגם העובדים לא יינזקו, החברות יימכרו כחברות פעילות – איש לא ירצה לגרום נזק לחברות פעילות, טובות, מועילות לכולם, ובעלי המניות יכולים לקבל את שלהם אך ורק על ידי מכירת הנכסים כי מאיפה יקחו את הכסף? הרי המניות מייצגות את הנכסים. כל אחד שמושך את כספו מהאגודה, צריך לקחת זאת מנכס כלשהו. היות שהקו-אופ הוא הנכס בסביבות 90%, אין אפשרות לספק את הדרישות הכספיות – וכדי לסבר את האוזן, האנשים החיים שאותרו הם כ- 13.5 אלף והנפטרים הם 8,800.

והרשימה הולכת וגדלה מדי יום, מן הסתם.

הזמן עושה את שלו.

אין אפשרות על פי הפקודה של העברת מניות, זה לא קיים – אנחנו מדברים על אגודה.

אבל בעיקרון, האם לכם יש סמכות למכור את האגודה כנכס?

הרשם יכול לתת צווים והשר יכול להוציא תקנות, ואנחנו ניעזר, יש לנו תוכנית – צורי לביא יודע, המשרד הכין תשובה לבג"ץ. יש תשובה מפורטת כיצד לפתור את כל הסבך המשפטי.

האם אתם יכולים להעביר אלינו העתק של איך אתם מציעים לפתור זאת?

כשנגיש לבג"ץ, כן.

אתה יכול להעביר במקביל מה ההצעה שלכם. אני לא בית משפט.

אנחנו נעביר לכם.

היות שהזכירו את ההסתדרות, אני רוצה להוסיף שהאגודה היתה תחת פיקוח של הסתדרות ברית הקואופרציה אבל הם לא מנעו את העברת הנכסים לחברות ובעצם רוקנו את האגודה מהאידיאולוגיה.

דבר נוסף – אי אפשר לשחק עם המניות של הריבוע הכחול כי הוא נסחר בבורסה בניו-יורק, ב"וול סטריט" וגם בתל-אביב, ואי אפשר לפגוע בזה. לא ניתן שם לעשות שום דבר מפני שזה בפיקוח כפול ומכופל. לא ניתן לדלל מניות, לא ניתן לעשות דבר.

בעיקרון בעצם, המודל הוא מכירה.

מבחינת מיסוי, הם עובדים על קבלת PRERULING כדי שהמיסוי יהיה לא כפול, אלא מה שיותר נמוך.

תודה רבה.

אדוני סגן שר העבודה והרווחה, חבר הכנסת וקנין.

אני בעצם גם ממונה על הרשם, ובשבועיים מאז שנתמניתי כסגן שר העבודה והרווחה – אני יכול להגיד שאין יום שהנושא של הקו-אופ לא הגיע לשולחני בצורה כזו או אחרת מכל מיני גורמים שניסו להפעיל את כל כוחם והשפעתם על מנת שאולי נקבל החלטה חפוזה או מהירה, במיוחד בקטע של הבחירות – לקיים בחירות.

רבותי, אני קצת מתמצא בנושא של אגודות שיתופיות, ואם אני רוצה להשליך ממני כחבר אגודה במושב, לגבי הקו-אופ – כיום, לגבי הקו-אופ אין שום זיקה בין החברים לבין הקו-אופ.

המצב הזה נוצר עקב 60 שנה שאנשים קנו מניות, הלכו לבית עולמם – אף אחד לא ידע מה קורה איתם, ועובדה – אנחנו נוכיח זאת רק מהבחירות האחרונות, ולא פלא שהרשם החליט לבטל את הבחירות מכיוון שאם חברים 20,000 – 11,000 שאנחנו מכירים כיום ו- 8,000 שהלכו לבית עולמם – ואני חושב שהמספר הוא הרבה יותר גדול, לדעתי מעל 40,000 – אז בואו נתחיל להבין מה קורה כאן.

יש כאן אנשים שהשקיעו את מיטב כספם – ולא משנה מה שווי המניה לפני 30-40 שנה. כסף הוא כסף. אותם אנשים אינם יכולים לממש את הזכות המינימלית הנתונה להם על פי חוק, כחברי אגודה.

בבחירות האחרונות השתתפו 2,500 חברים בסך הכל. רבותי, זה זועק לשמיים. אני חבר אגודה במושב שלי – אנחנו 60 חברים – כך שאחד רואה את השני. זה נפטר, אז מישהו בא במקומו. האגודה היא קטנה, אתה יכול להיות בכל רגע עם היד על הדופק.

שלא נטעה. גם דרך הניהול של האגודה הזאת, לפחות על פי מה שמונח לפניי, מה שהספקתי לקרוא – לא בכי טוב, לצערנו הרב – דברים אפילו חמורים, הייתי אומר.

אני כחבר ועד במושב יערה – רק כדי לסבר את האוזן – מחליט שאני לוקח אופציות לעצמי, כאשר באגודה שיתופית אין אפשרות כזאת, החלוקה חייבת להיות שוויונית לכל חברי האגודה.

אז רבותי, הדברים הם לא פשוטים. אי אפשר לנסות להשפיע עלינו בכוח, ותאמינו לי שהלחץ הוא גדול מאד לקיים בחירות – ואני שמעתי אותך, שאתה כביכול דואג לעובדים. העובדים מקבלים משכורת, אבל מה קורה עם בעלי המניות שהשקיעו את כספם? לא מגיע להם משהו?

לכן, אני חושב שהדרך הנכונה, אם אנחנו שואפי צדק – ואולי אנחנו יושבים כאן וכל אחד מנסה לאחוז בקצה אחר של המקל – אם אנחנו שואפי צדק ואמת, חובתנו קודם כל לבדוק מיהם בעלי המניות האמיתיים של כל החברה הזאת ולפעול כך שנוכל להביא למצב שנחלק את כל השווי הכספי לבעלי המניות בצורה של מכירה, אני לא חושב שיש אפשרות אחרת, אני לא מאמין שישנה אפשרות אחרת ואני אומר זאת בכנות.

הרי כל אחד לוקח את החוק ומנסה להתאים אותו לגוף שהוא מייצג אותו. אנחנו צריכים לתת למי שהוא בעל הכסף, הוא השקיע את הכסף לפני 30 שנה.

עשיית צדק והוראתו.

צדק ואמת, רבותי, לא יותר מזה. זו הדרך היחידה, כי אני לא מאמין שיש אפשרות או סיטואציה מסויימת שנשאיר את המצב כפי שהוא ונבוא בעוד עשר שנים ונגיד: עולם כמנהגו נוהג. אנשים יילכו לעולמם, אף אחד לא יודע. עובדה שאנחנו מדברים כרגע על 2,500 שהצביעו, 11,000 חיים – יודעים שהם חברי אגודה, ועוד 8,000 שהלכו לבית עולמם, ועוד 20,000 שאף אחד לא יודע כמה שילמו, האם שילמו בתשלומים – יש הרבה בעיות שצריך לפתור אותן.

יש כאן ועד ממונה. לא מינו את הוועד הזה בגלל העיניים היפות של הגברת פורת או של ברודט – אני חושב ששמו הולך לפניו. בחרו אנשים שיכולים להוביל את המערכת – בכל זאת זוהי מערכת כלכלית גדולה מאד – על מנת שתוביל את המערכת בתקופה הזאת, ואני חושב שיש מספר המלצות.

להערכתי, הנושא הזה גם לא יוכרע בשולחן הזה. הוא יוכרע בבית המשפט העליון בסופו של דבר. זו דעתי. השולחן הזה יכול אולי לכוון את הדברים ולסבר את האוזן, אבל בסופו של דבר חובתנו לעשות צדק עם בעלי המניות.

תודה אדוני סגן השר.

אדוני היושב ראש, מהדיון הקצר כאן למדתי שמהסכסוך הזה בקו-אופ כולם מתפרנסים, למעט בעלי המניות: עורכי הדין, הרשם, הממונים.

רשם האגודות, בתפקידו – אמר לי סגן השר – לפחות 12 שנה. הוא היה כשחילקו את הדיבידנדים והוא היה כשהוקמו חברות הבת והוא היה כשעשו את ההנפקה. זאת אומרת, רשם האגודות, על פי מה שמשתקף כרגע, כנראה לא מילא את תפקידו אז וכנראה גם לא עושה את תפקידו היום, ואולי זה שורש הבעיה.

אני רק למד מהכותרות בעיתונות שיש בעיה שהוא לא פותר אותה. מינו חוקר כזה ומינו חוקר אחר – ודאי גם כל אלה קיבלו תשלומים גבוהים – על חשבון מי זה בא? על חשבון האנשים האלה.

לכן, אדוני, אני לא יודע לקבל החלטה מה טוב בנתונים המעטים שלמדתי, אבל ברור לי שיש כאן בעיה – גם עם הרשם, גם עם כל מה שקורה שם, אבל על פי האינסטינקט הבסיסי שלי אני יכול לדעת דבר אחד – שבכל מערכת כזו שיש בה כל כך הרבה חברים, החברים בסוף יודעים יותר טוב ממני מה טוב להם.

לכן הייתי רוצה שהם יכריעו מה טוב להם – גם אם יש מגבלות – אבל אלה מגבלות טכניות שאותן אפשר לפתור. תודה.

אני רוצה רק להוסיף שצריך להגן על הרשם שאיננו כאן. הרשם איננו מנהל באופן פרטני את האגודה.

הוא מפקח עליה.

הוא מפקח במידה שהוא מקבל את החומר.

יש ודאי כמה מאות אגודות שיתופיות?

הוא יכול רק לפקח. למשל שינוי תקנות חייבים להגיש לו, אבל תוכנית פעולה ועד מינהלה שפועלת בעסקים – הרשם איננו מטפל בכך.

יש כאן נציג ממשרדו של הרשם?

אני מהמחלקה המשפטית של הרשם. לעניין הבחירות, הרשם הוא סמכות שיפוטית או מעין שיפוטית. הוא לא יכול להביע דעה אם הוא בעד הבחירות או נגדן, כי אחרת הוא צריך לפסול את עצמו.


לעניין העובדים שהזכירו כאן – גם בעניין הזה יש הליך שיפוטי שתלוי ועומד בפני הרשם. גם בעניין העובדים שנכנסו על ידי בני גאון הוא צריך להחליט אם הם חברים באגודה או לא חברים באגודה. זה נושא שהוא תלוי ועומד בפני הרשם.

לנושא של למי שייך המפעל הזה – כל מה שאני יכול להגיד הוא שאנחנו הגשנו תגובה לבג"ץ מטעם פרקליטות המדינה, ונאמר שאנחנו בגדול בעד לתת שווי ריאלי. אנחנו כרגע מחפשים את הדרך איך לתת את השווי הריאלי, אבל המגמה הכללית היא לתת שווי ריאלי לחברים.

חיה מיינר, יושבת ראש איגוד הצרכנים. זה באמת הוקם כצרכניות, אבל מימנו את זה בעלי המניות. זה שהאדון הזה אמר שהוא עבד קשה מאד – כולם עבדו קשה מאד, אבל בלי הכסף של המניות לא היה קם שום דבר, ובמשך כל השנים – 50 שנה – שילמו הרבה כסף: במזומן וגם בתשלומים.

בעלי המניות קיבלו אחוזים קטנים, ויחד עם זאת במשך 50 שנה שכחו בכלל שיש אנשים כאלה שהם מימנו את זה ואיזשהו חלק גם שייך להם, וכרגע בעלי המניות מקבלים 2% מכל קנייה, אז אם יש משפחה גדולה – זה מסתכם בסכום, אבל אם יש משפחה קטנה - מפני שכולם כבר מבוגרים ויחידים – זה ממש שום דבר.

אני ממשרד המשפטים. אין לי הרבה מה להוסיף, אבל רציתי לציין שהיועץ המשפטי לממשלה מאד מעורב ומלווה את כל התהליכים האלה. קויימו הרבה דיונים אצלו ואנחנו בודקים את כל ההיבטים המשפטיים של החלופות שמוצעות על ידי הוועד הממונה ומלווים את הפעולות של הרשם, שצריך לציין שיש לו כאן סמכות מעין שיפוטית ויש לו בעצם שיקול דעת שאף אחד לא יכול להכתיב לו מה לקבוע.

המטרה שלנו – ולאורך כל הזמן היתה – להבטיח את הערך המיטבי לבעלי המניות, ועדיף כמה שיותר מהר.

אני הייתי כאן בשנת 1999 באותו נושא. אני בן 84, אנחנו נתנו את הכסף הזה במטרה לעזור לעצמנו, ולמעשה במשך 50 שנה – אני קניתי את המניות בשנת 1950 – ומאז לא היתה שום אסיפה, לא הודיעו לנו שום דבר.

למעשה, זוהי השעה ה-99 שצריך לגמור את הבעיה הזאת, ולפני שאנחנו נפטרים אנחנו רוצים לפחות לקבל את מה שמגיע לנו.

כמובן שמענו כאן את הגישה שאומרת שבעלי המניות צריכים לקבל תמורה על ההשקעה שלהם. גם מטעם בעלי המניות אין כוונה לפגוע בעובדים, בחברה עצמה.

הדבר היחידי הוא שכאן עכשיו הרבה מאד בוחשים בקלחת, הרבה מאד אנשים מתפרנסים מזה.

את מי אתה מייצג?

בעל מניה. אני בוועד הפעולה של בעלי המניות. מה שרצינו לבקש, כחברי ועד פעולה – מכיוון שמתעסקים היום בכל זאת בעתיד ובתמורה שבעלי המניות יקבלו, שיהיה לאותו ועד פעולה מה לומר בכל המגעים והמשאים והמתנים שמתקיימים, כי לדעתנו – כפי שאמרת, ובצדק– יש הרבה מאד לחצים של כל מיני גופים אינטרסנטיים וישנן הרבה מאד הצעות של פעולה שוועד הפעולה הציע, בניגוד למה שנאמר כאן שרק ההסתדרות הציעה.

אנחנו סיימנו בזה את הדיון, אני רוצה לסכם. מבחינתנו, לוועדה הזאת יש שתי אפשרויות פעולה. קודם כל, מחובתנו לפקח על פעולות הממשלה – זה תפקידו של הפרלמנט ואנחנו מפקחים על פעולות משרד העבודה והרווחה, משרד המשפטים וגם על רשם האגודות השיתופיות.

אנחנו גם יכולים, לפי הצעתו של חבר הכנסת כץ או מה שהוא מייצג, ללכת לחקיקה שתפתור בעיות. לפעמים נוצרים סבכים כאלה שאתה לא יכול לפתור אותם אלא על ידי חקיקה. לדוגמה: חוק גל לגבי מה שקרה במושבים פתר בעיה. יכול להיות שהפתרון היה טוב, פתרון רע, אבל פתר. נוצר סבך שלא נותרה דרך אלא לפתור אותו בדרך החקיקה.

אני רוצה לציין בצער שמבחינתי, ההליכים איטיים מדי. אני יודע שיש הליכים משפטיים וחלק מההליכים המשפטיים גם לדעתי נועדו כדי "לסחוב" זמן, כדי לעכב את העניינים, מתוך תקווה שמשהו יקרה.

בכל מקרה, מבחינתי – ואני מבקש להעביר את המסר הזה לרשם האגודות השיתופיות – הוא צריך לתת לדעתי בתקופה הכי קצרה את כל ההוראות המתאימות לוועד הממונה כדי לבצע את הפעולות שיאפשרו מימוש הזכויות בצורה המהירה ביותר.

אם יסתבר לנו שההליכים האלה נמשכים ונמשכים, אנחנו נצטרך לפעול בדרך של חקיקה- אמרתי זאת כבר לפני זמן – כבר יש הצעת חוק שהוכנה.

אין שם פתרון ממה לשלם.

אני לא אומר שההצעה תהיה כמו שהיא כתובה – זה לא משנה מה כתוב בה, יכול להיות כתוב בה גם ציטוט של ספר בראשית. ברגע שההצעה הזאת עוברת קריאה מוקדמת, היא מגיעה לכאן לוועדה והוועדה יכולה לקראת קריאה ראשונה להפוך אותה על פניה, להוציא מוצר אחר לגמרי.

אנחנו מעדיפים לא להגיע לחקיקה אם ניתן לפתור זאת בדרכים אחרות ובדרכים יותר מהירות.

זהו מצב שבו קבוצה גדולה מאד של בעלי מניות ותיקים קנתה את זה בשנות ה- 50 ואז השקיעו בזה סדרי גודל – אפשר להתווכח כמה זה היה שווה אז – אבל נניח משכורת חודשית.

בין חודש לחודשיים.

ביו משכורת אחת למשכורת של חודשיים. מדובר על שנות ה- 50, זו היתה תקופה קשה מאד במדינה. להיפרד מסדר גודל של משכורת חודש או משכורת חודשיים זה היה גם מאמץ כלכלי ניכר.

שלושה חודשים. פועל בניין הרוויח 30 לירות לחודש וזה היה 100 לירות.

זה לא שמישהו קנה משהו זניח כמו כרטיס פיס. השקיעו בכך באופן יחסי הרבה.

נקודת המפנה תהיה הבג"ץ.

מי העותר בבג"ץ? נגדכם עותרים?

כולם נגד כולם.

אני יודע שבדרך כלל כאשר הבג"ץ הוא כולם נגד כולם, בסוף הוא דוחה את כולם.

אנחנו מקווים שלא מפני שתוגש תוכנית מסודרת. אנחנו מקווים לקבל גם את העמדה של השר, זה מאד יסייע.

עורך דין שחל, אני אמנם חסיד גדול של דמוקרטיה, אבל אם הדמוקרטיה הזאת משמע שיהיו הליכי בחירות וערעורים ופנקס בוחרים ואין סוף הליכים, כשבינתיים בעלי המניות הוותיקים לא מקבלים את כספם – אז אני נפרד מהדמוקרטיה לטובת הליכים אחרים.

אנחנו הצענו הצעה שמשלבת לתת זכויות באופן מיידי ולשמור על ההליך הדמוקרטי.

אני רוצה שיידעו שלאלה שהלכו לבית עולמם אין קול, הם אינם מצביעים בשום צורה.

אבל, תהיה חובת המנהלים או מי שיטפל בה בעת, לאחר שיסתבר מה מגיע לכל אחד מבעלי המניות, לנסות לאתר את היורשים ולתת להם.

היורשים קיימים, הם מאותרים.

באותם מקרים שאין יורשים, זה יילך לזכות המדינה כמו כל רכוש ללא יורשים.

אני רק ציינתי שבבחירות אין להם קול.

את זה אנחנו מבינים. אם את שואלת את דעתי, אני כבר אמרתי שלי יש בעיה בעניין הבחירות.

גברתי, אם מותר לי הערה מול הערה – בכל הכבוד, את ודאי וודאי לא יכולה לבוא ולהגיד שאת קיבלת מהם ייפוי כוח לייצג אותם.

היא לא טוענת.

אבל חובתה לייצג אותם.

אנחנו ביקשנו את חסות שר העבודה בשביל הנקודה הזאת.

אני רוצה להגיד לכם לפחות את עמדתי. אנחנו נעקוב אחר העניין הזה. אם הדברים לא יסתדרו תוך זמן קצר – אני מבטיח לכם שתהיה כאן חקיקה בכנסת, או לפחות יהיה ניסיון לחקיקה.

אני חושב שחברי הכנסת לא יכולים לעמוד מנגד, לראות קבוצה של ותיקי הארץ שהשקיעו ממיטב כספם, במאמץ כלכלי קשה בשנות ה-50 הקשות, ומאז לא רואים כלום, כשממולם עומד עסק ששווה מאות מיליונים וכל האחרים "חוגגים".

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:30.