פרוטוקולים/כלכלה/3098




2
ועדת הכלכלה
9.5.2001


פרוטוקולים/כלכלה/3098
ירושלים, כ"ד באייר, תשס"א
17 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 282
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ט"ז באייר תשס"א (9 במאי 2001), שעה 09:00

חברי הוועדה: אברהם פורז – יו"ר
יוסף פריצקי
מיכאל קליינר
יצחק וקנין
נחום לנגנטל

עו"ד שמעון אולמן היועץ המשפטי, הרבנות הראשית
הרב יניב כהן מנהל מחלקת מלונות ואולמות, הרבנות הראשית
הרב לוי נפש אגף הכשרות, הרבנות הראשית
הרב יעקב סבג ראש אגף הכשרות הארצי, הרבנות הראשית
יוסף הרשלר המשרד לענייני דתות
חיים טל יו"ר ההנהלה, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים
יהודה כהן מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים
הרב יורם מזור התנועה ליהדות מתקדמת
לורין פוריס התנועה ליהדות מתקדמת
עו"ד טליה פרקר-סולומון הרשות להגבלים עסקיים

לאה ורון

דקלה אברבנאל

תקנון כשרות באולמות וגני האירועים

תקנון כשרות באולמות וגני האירועים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא שעל סדר היום, תקנון כשרות באולמות וגני אירועים, נקבע על פי הצעתו של ח"כ פריצקי. כנהוג, אתן לו לפתוח את הדיון.

התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים בישראל, יחד עם הרבנות הראשית לישראל יצרו תקנון, בעצם מעין הסכם – אינני איך להגדירו מבחינה משפטית ששמו "כשרות אחידה באולמות וגני אירועים". התקנון בעייתי וחמור משתי סיבות. ראשית, בשל מה שהוא עושה, והשנייה בשל מה שכתוב בו.

אינני רוצה להיכנס לשאלת הכשרות במטבח. קטונתי מלפסוק בנושאים אלה. אינני רב, ולא זה העניין. אך אני מבקש להפנות לסעיף "שבתות וחגים" בתקנון, בעמוד 11, אומר כך: "האולם ייסגר שעה קודם כניסת השבת עד חצי שעה לאחר צאת השבת או החג… אין לבצע אירועים בשבתות".

ראשית, מדוע אינני יכול לשכור אולם – בלי שהמטבח ייפתח – ולקיים בו אירוע בשבת?

אפשר לשכור אולם בשבת.

לא. אז לא תהיה כשרות. שנית, מדוע אפשר לשכור אולם – ולהשתמש במטבח – בבית מלון, אך לא באולם אירועים? אולם בבית מלון עולה כמובן פי כמה וכמה מאולם כזה. בירושלים ובתל אביב יש בתי מלון כשרים למהדרין שיכולים לקיים ארוחות צהרים ל150-100- איש בשבת.

במאמר מוזכר אני מבקש להזכיר, שיהודים שומרי תורה ומצוות נוסעים לחו"ל ואוכלים בשבת בבתי אוכל, ואפילו אוכלים טוב. יש צורך בהסדרת תשלום, קביעה מי נמצא במטבח וכו'. אין לי טענה.

אסור בכלל לקיים אירוע?

כן, זה כל העניין.

ומה עושים כשברית מילה מתקיימת בשבת?

העניין גם מנוגד לפסיקת בג"צ. אילה רסקין ז"ל הייתה רקדנית בטן, והרבנות בירושלים רצתה לשלול כשרות מבית המלון כי היה שם מופע. בג"צ קבע – וההלכה הזאת לא שונתה למיטב ידיעתי – שאין עניין בין כשרות למופע כזה. מדוע צריך לשלול כשרות מאולם בשל כך?

לא ירדתי לסוף דעתך. הדברים שאתה אומר כרגע אינם רלוונטיים.

ח"כ וקנין, מה אם ייקבע שהכשרות מותנית בתשלום שכר מינימום?

אני יכול לפרט את הסיבות לכך, אך אאפשר לח"כ פריצקי לסיים את דבריו.

תודה. אם כן, הלכה פסוקה של בג"צ קובעת שבענייני כשרות מתחשבים בכשרות בלבד. יש כאן בעיה נוספת. אולמות אירועים ניזונים בעיקר מנישואים. זה עניינם. מקיימים שם חופות. אני בכוונה מדבר על נישואים. אם נשללת כשרות מאולם – וכאן נכנסים למונופול הגדול של הרבנות, שהוא מונופול על פי חוק – לא יבוא הרב להשיא שם.

אינני חושב שצריך לחייב רב להשיא את בני הזוג במקום שהוא איננו מרגיש שהוא יכול להשיא בו, אך כל עוד חוק שיפוט בתי דין רבניים נישואים וגירושין חל, ולא מאפשר נישואים אזרחיים או נישואים לא-אורתודוכסיים – אנחנו עומדים שוב בפני אחד מהמשברים.

לדעתי אי אפשר לחייב רב או איש דת להשיא אנשים במקומות שהוא לא מאמין בהם. אינני רוצה לכפות על רב אורתודוכסי להגיע למקום שלדעתו ולשיטתו הוא מקום של פריצות. אך אם זה מונופול – ובמדינת ישראל נישואים וגירושין הם על פי הדין הדתי האורתודוכסי – נוצרת בעיה שנובעת מהעדר נישואים אזרחיים בישראל. אילו כל רב או פקיד יכול היה להשיא בני זוג – לא הייתה בעיה. אך כעת הרבנים מסרבים להשיא את בני הזוג באולם שאין בו כשרות. אין לי טענה ולא יכולה להיות לי טענה כנגד גישה זו, הכל בסדר. אך מדוע שוללים כשרות או מאיימים בשלילת כשרות אם ייפתח האולם בשבת – גם אם המטבח לא ייפתח אלא רק האולם, למשל לצורך כינוס של אנשי שינוי?

התייעצתי עם כמה חכמי הלכה, רבנים. אני מפנה לסעיף "בצל ושום" בעמ' 7: "אין להשתמש בבצל ושום קלופים מיום אתמול, אלא אם כן הוסיפו תבלינים או שמן בכמות משמעותית". אספר לחברי הוועדה מדוע הסעיף הזה קיים – זה לא מסיבות של כשרות אלא בשל אמונות. יש אמונה שאם בצל ושום קלופים מיום אתמול ייכנסו בהם, חלילה וחס, רוחות רעים. אין בכך שום היגיון, באמת.

"רוחות רעים" או "ריחות רעים"?

ריח רע יש ממילא, רוח רע ייכנס אם משאירים את השום קלוף.

הייתי מחייב זאת בכנסת.

אני מפנה גם לסעיף היינות בעמ' 7: "אין להגיש יינות פתוחים מיום אתמול". עניין היין הוא אחר. זה לא משום שיין שאינו נעול איננו כשר, אלא לשיטתם של המחמירים, אם נגע בו גוי או יהודי שאינו שומר תורה ומצוות כמוני – הוא הופך להיות יין נסך. אני מפנה לסעיף 2 בסעיף יינות: "פתיחת הבקבוקים ומזיגת המשקאות תיעשה על ידי יהודי שומרת תורה ומצוות". מדוע? כי יהודי כמוני, שמחלל שבת ואוכל טרפות, חשוד, ולא ייגע ביין.

יש אנשים שעל פי אמונתם אינם רוצים לגעת ביין שנגע בו אדם כמוני. זה בסדר. אולי יהיו גם אנשים שירצו לשתות יין שנעשה על ידי אדם שיש לו נוצה באוזן. זה חופש הדת.

ח"כ פריצקי, לא הבנתי מדוע אסור שהיין יהיה פתוח מיום אתמול?

אסביר: שמא נשך נחש את היין.

איך הוא יכול היה לנשוך?

הוא הגיע, נשך, לקח.

אנחנו נוציא "שולחן ערוך" על פי יוסף פריצקי.

זה יהיה עותק נדיר.

"שולחן ערוך" על פי הרי"פ – רבנו יוסף פריצקי. אני מספר את הדברים כאנקדוטה אך הבעיה היא אמתית.

לא ידעתי על עניין השום. אני משאיר אותו קלוף.

בזכות השום ח"כ פורז יחזור בתשובה.

אגב, כשהשום איננו קלוף – הוא משמש נגד עין הרע. זה בדיוק העניין. כשאיננו קלוף – הוא משמש נגד עין הרע, וכשקולפים אותו – השדים נכנסים.

השדים פוחדים מהריח. אבל כשהוא קלוף הריח חזק עוד יותר.

אך כשהוא קלוף, ההגנה בורחת.

כשהשום לא קלוף – השדים בורחים. כשקולפים אותו – אנחנו בורחים.

זה הסכם מגביל, שנועד ליצור מצב בניגוד לפסיקת בית המשפט העליון, המפלה בין בעלי אולמות לבתי מלון – שם יש כשרות. לדעתי בהסכם כזה צריך להתערב. נמצאת כאן נציגה של הממונה על ההגבלים העסקיים – לדעתי הממונה צריך להתערב בעניין זה, אינני יודע אם ההסכם הובא לאישור הממונה – אני מניח שלא נעשה כן. ההסכם עונה על כל הכללי, לדעתי, של הסכם מגביל משום שהוא נועד למנוע תחרות וליצור הסדר. לדעתי זה איננו הסכם ראוי.

אני מודה לח"כ פריצקי. אני מבקש לשמוע תגובות.

ח"כ פריצקי היה דרמטי, אך תאר את הדברים בצורה חד צדדית. הוא מנסה להראות שהוא יודע ומבין, אך אני מבקש להבהיר: אולמות שונים לגמרי מבתי מלון. בית מלון עובד כל השבוע ויש שם משגיח צמוד. גם בשבת.

המשגיח עובד בשבת?

הוא נמצא בבית המלון, זו לא עבודה.

זה בסדר. משגיח צריך לעבוד בשבת, אני מסכים.

זו מלאכת מצווה.

בן גוריון אמר פעם: חייל חילוני שאיננו שומר מצוות יכול לאכול אוכל כשר, וחייל דתי לא יכול לאכול אוכל לא כשר. זאת הנקודה. מכאן התחיל הצבא לשמור כשרות עבור כולם.

אין על כך ויכוח.

הבעיה היא, שאם לא יהיה משגיח בבית המלון בשבת, עלולות להיווצר פרצות. יש הרבה איסורים שצריך לבדוק. אם אדם דתי שמתארח בבית מלון לא יוכל לאכול את האוכל – יש בעיה.

האולמות לא עובדים בכל יום. וגם אם רוצים להעסיק משגיח בשבת – איפה ילינו אותו? היכן יישן, אם המקום מרוחק מביתו? בבית מלון אין בעיה כזאת, הוא יכול לישון בבית המלון והמלון מאפשר לו זאת. הוא נמצא שם כל השבת ובודק את הדברים.

אפשר להפעיל אולם שמחות בשבת על פי שיטתו של ח"כ פריצקי, כי לא יהיה מזון. אך מי ערב לכך שלא יהיה מזון? מי יבדוק זאת?

אפשר לסגור את המטבח על מנעול ובריח.

ומי אמר שלא יוציאו דברים מהמטבח? ח"כ פריצקי אומר דברים כאילו שהם ודאיים. גם כעת, עם כל ההשגחה, אני לא רוצה לספר כמה פרצות יש בענייני הכשרות. ביין המיובא וביקבים יש דברים איומים – שומו שמים. הדבר הוא לא רק בניגוד לחוק הכשרות אלא גם הונאה גדולה מאוד, של דברים שאנחנו מחויבים להם באמנות עם מדינות אירופה. ייבאו יין מצ'ילה, הדביקו עליו תוויות כאילו הגיע מאירופה, והחזירו אותו לאירופה כאילו הוא יין ישראלי. זו שחיתות. וכל זה קרה כי רימו גם את המשגיחים ועשו דברים שהם בניגוד לחוק.

ח"כ פריצקי מציע להפעיל את האולמות בשבת, ומבטיח שלא יקרה כלום. הרי אי אפשר להביא 200 איש לכינוס ולא לתת להם משהו לשתות. זה לא נגמר בשתייה. הפרצה תהפוך להיות רחבה כל כך, עד שלא תהיה שליטה על הדבר.

ואם יגישו שתייה קרה בבקבוקים, קוקה-קולה למשל, מה הבעיה?

זאת לא הבעיה.

יש אולמות שעובדים בשבת.

אך נוטלים מהם את הכשרות.

אני אגיע לכך. השתתפתי בשמחות באולמות שיש להם הכשר בשבת. הבעיה היא שבעל האולם רוצה ליהנות מכל העולמות.

נניח שהתנאי יהיה שבשבת מגישים רק משקאות קלים בבקבוקים.

המסעדה בראש הנקרה פתוחה בשבת. יש הכשר על שישה ימים, אך בשבת אין הכשר. יש ארונות עם מנעולים וסוגרים את כל הכלים וכל המערכות. לא מפעילים את המטבח. אני אומר זאת באחריות, אני שכן שלהם.

אבל אנחנו מדברים על אולמות. את הברית של בני הבכור עשיתי באולם עם אוכל והכל, בשבת בבוקר.

אם כן זאת החמרה. היום זה לא ניתן.

אין החמרה.

עולם כמנהגו נוהג.

אם אי אפשר לקיים שום אירוע בשבת, גם לא ברית מילה, ז החמרה.

אם האולם יעמוד בכל הקריטריונים – אין בעיה.

אני מבקש להגיב לעניין התקנון. החברים כאן לא יודעים לשם מה נועד התקנון ומדוע הוא נוצר. עד התקנון היה תוהו ובוהו בנושא הכשרות. בכל עיר בישראל יש מועצה דתית ורבנים, וכל רב מחליט מה שהוא רוצה. אחד אומר כך והאחר אומר אחרת, וכל אחד קובע איסורים והיתרים. ניסינו להגיע לקונצנזוס. ברור שאף פעם לא נצליח בכך, הרי אף פעם אין החלטה ויש חלק מהדברים שעדיין לא ממומשים הלכה למעשה – אבל על הרבה דברים כבר כמעט כולם מסכימים. כך לא תהיה איפה ואיפה, ולא ייווצר מצב שבבת ים לא יאכלו חסה ובמקום אחר יאכלו חסה, או שאולם בבת ים יפתחו בשבת ואולם אחר לא ייפתח.

לגבי אולמות שעובדים בשבתות, ראשית, יש בבת ים אולם כזה.

הוא נסגר.

עד לפני כמה זמן האולם הזה עבד. הוא עמד בכל תנאי השבת, וכנראה שאם סגרו אותו – כבר לא עמד בתנאים.

עצם השבת הוא הבעיה.

לא, הבעיה היא מציאת משגיח שיהיה צמוד בשבת, להפעיל תנורים באמצעות שעוני שבת וכו'.

נניח שיש משגיח שמתגורר בקרבת מקום ויכול להגיע ברגל. לפי האמור בתקנון יש איסור טוטלי להפעיל אולם בשבת, גם אם יימצא משגיח המתגורר במרחק של 50 מטרים מהאולם.

זה לא בדיוק נכון.

לא. אפשר להפעיל אולם בשבת.

כמו שכתוב כאן, באופן טוטלי, המטבח יהיה רק בשרי. אני צמחוני ולא יכול לעשות אירוע חלבי באף אחד מהאולמות.

אין אולמות חלביים.

זאת בעיה אחרת.

למה בכנסת אפשר? יש גם אוכל חלבי וגם אוכל בשרי באותו מקום. למה זה בלתי אפשרי באולם שמחות?

זה אפשרי. אף אחד לא מונע זאת. הבעיה היא ההכשרה.

אך בתקנון כתוב שהאולם יהיה בשרי בלבד.

כי כל האולמות והגנים לא עובדים כמו בית מלון, ואין שתי מערכות כלים וכו'.

התקנון יוצא מנקודת הנחה שאין אולם שאין בו בכלל בשר. אומרים "רק בשרי" כדי שלא יהיו שניהם.

אני מבין את הדרישה להפרדה בין בשר וחלב, כמו בכנסת. אבל איסור טוטלי – זה לא ברור לי. ואם אני רוצה לערוך אירוע חלבי?

אם אתה רוצה זאת, זה אפשרי.

אם אולם רוצה לפתוח אצלו מחלקה חלבית, והוא יעמוד בתנאי הכשרות – זה יהיה אפשרי, כמו בכנסת.

זה פשוט "מנהג המקום": בארץ ישראל אין שמחה מסוג חתונה או ברית בלי רבע עוף.

כך היה פעם, עכשיו זה קצת השתפר. עכשיו זה כבש בתנור.

אם במזנון הכנסת, שתי קומות מעלינו, הח"כים אוכלים פעם בשרי ופעם חלבי – באותו אולם, עם אותם שולחנות וכיסאות – אין סיבה לאיסור טוטלי על כך באולמות.

אני מחזק את דבריך. אתה אינך שומר תורה ומצוות. אתה יכול לאכול בשעה 15:30 ארוחה בשרית בכנסת, ואחרי שעה מחליפים את כל המערכת – ואפשר לאכול אוכל חלבי. אני לא יכול למנוע זאת ממך. זה לגיטימי. אני אדם דתי, לא יכול להרשות זאת לעצמי. אין בעיה עם החופש האישי של האדם כלפי עצמו. אני לא נוטל את החופש הזה. אך במקרים שעלולה להיות בעיה, שבהם אין הקפדה בין בשר לחלב, אדם דתי יכול לבוא למקום ולהיכשל. אם לא תהיה הפרדה מוחלטת, ולא תהיה הקפדה – אני, אדם דתי, אכשל ואוכל אוכל חלבי בצלחת שקודם אכלו בה בשר. אי אפשר להתיר זאת.

איש לא טוען זאת.

אל תגיד שאי אפשר. אני מדבר על החופש האישי.

אסביר את הבעיה: אם הרבנות הייתה אומרת שבמקומות מיוחדים יקפידו במיוחד – זה בסדר. אם ייקבע שחייב להיות משגיח – זה בסדר. אך כאן אומרים שבכל אולמות האירועים אסור לקיים אירוע חלבי – גם אם רוצים. אם אני מבקש זאת מבעל אולם - ויש לי הרבה אורחים, ואני יכול לשלם – עדיין בעל האולם לא יכול לשרת אותי. הוא חתום כאן. הוא יהיה חייב לסרב, גם אם יגיעו מאה משגיחים.

אני חוזר על דבריי: אני מבטיח לך שאם יהיה בעל אולם שמוכן להגיש גם אוכל בשרי וגם אוכל חלבי, ויעמוד בהקפדה של הפרדת כלים ויקבל אישור הרבנות המקומית עם כל הדברים שיגידו לו – לא תהיה בעיה. יש מסעדות כאלה בארץ.

למה הוא צריך להגיד את זה לך? בתי מלון ואולמות שמחה בנויים אותו דבר. בתי מלון עובדים גם עם אוכל בשרי וגם עם אוכל חלבי. ההבדל הוא שלהם יש נתונים לכך. אף אחד לא אומר לבעל האולם לא לעשות זאת. הוא צריך להכשיר מטבח חלבי, לעמוד בהפרדת כל הציוד, לסמן את הכלים החלביים וכו' – ואז אף אחד לא יוכל לאסור הגשת אוכל חלבי.

אני מבקש לחדד את הנושא. שיתוף הפעולה של התאחדות בעלי האולמות עם הרבנות נולד כמו שאמר חיים טל כתוצאה מאי בהירות בנושא הכשרות וריבוי הכשרויות השונות בארץ: בית יוסף, הרב לנדאו, נווה ציון ואחרים.

אבל את זה לא פותרים גם היום, נכון?

לא, הבעיה לא נפתרה. היא קיימת.

גם בעקבות התקנון עם הרבנות הראשית עדיין הלקוח יכול לדרוש כשרות אחרת כי הרבנות לא מספיק טובה לו.

נכון.

פעם סיפרו בעלי האולמות שכל אחד מכם מסתובב עם עשר כשרויות כדי להיות מכוסה.

אין לנו הרבה כשרויות, אלא הלקוח מבקש הכשר של רב מסוים, ואנחנו פועלים בהתאם.

שואלים אותו: איזה רב אתה?

אם מגיע מישהו שהדבר חשוב לו, אדם חרדי, ומבקש כשרות של רב אחר. איך זה פועל? הרב שלו בא לבדוק?

האדם החרדי נוקב בשם הרב שהוא מאמין בו, למשל הרב לנדאו, ואז קונים מצרכים שיש להם תעודת כשרות של הרב הזה. כך זה עובד, לצערי.

ואז אתם משלמים גם לרב לנדאו.

לדעתי בעניין זה צריך להתערב ולעשות סדר. הפכנו להיות אייטולות בדברים האלה.

לכן דווקא את התקנון הזה צריך לחזק.

הגוף היחיד שקיבל לגיטימציה לתת כשרות במדינת ישראל היא הרבנות הראשית, לפי חוק. לה צריך לתת עידוד, ולכן אנחנו משתפים פעולה עם הרבנות. יתר המותגים – זה הכל שקיות בצבעים אחרים עם חותמות גומי אחרות.

ואתם חשים שאתם משלמים סכומים מיותרים בשל כך?

אם אני צריך לקנות מוצרים בהכשר הרב לנדאו, אני משלם 30% יותר על אותו בשר.

הציבור משלם, לא אתם. הלקוח משלם.

בתחרות שקיימת היום, אינני יודע אם הלקוח משלם. פעם זה היה נכון, כי היו מעט אולמות והרבה ביקוש לאירועים. היום המצב הפוך: גם הלקוח לוחץ על בעל האולם וגם דורש את הכשרות הרצויה לו, ולא משלם אפילו את המחיר שקבוע להכשר של הרבנות.

אני לא קונה עוף בשחיטה רגילה, אלא קונה כשרות של בית יוסף או של נווה ציון. אני משלם יותר. שמישהו אחר יאכל מה שהוא רוצה.

לי אין בעיה, אני לא אוכל עוף בכלל.

מצבך טוב ממצבנו.

אך אני עבריין גדול: אוכל פרות וירקות של שנת שמיטה. מתברר בסוף שאני חוטא.

זה רק פעם בשבע שנים.

ואתה גם קולף את השום.

גם הוא משנת שמיטה.

מכיוון שאנחנו מחויבים מבחינת החוק לכשרות של הרבנות, ויש לנו משגיחי כשרות מטעם הרבנות, רצינו לסדר את המצב בענף שלנו: ראשית, יהיה תיאום בין בעל האולם למשגיח – לא יהיו ביניהם ויכוחים, כמו שקרה לא פעם. לצורך כך יצרנו עם הרבנות הראשית, הרב בקשי דורון והרב לוי נפש, הרב סבג והרב כהן – בתיאום עם האולמות – מסגרת שתתאים לעבודה השוטפת שלנו. נקודה כזאת או אחרת – שום, למשל – לא מפריעה לנו לעבודה.

זה רק קוריוז.

זה עושה את הכותרת, אך זה איננו העיקרון. אם כן, קודם כל יצרנו תיאום בינינו בעבודה השוטפת. שנית, התקנון גם מעלה את קרנה של הרבנות – שאנחנו מחויבים לה מבחינת חוק. לדעתי יש מקום ליצור מצב מתואם, שהציבור לא יצטרך בכל פעם לחשוש שאין כשרות ושצריך הכשר נוסף.

לפי הבדיקות שלכם, באיזה אחוז של המקרים אנשים מסתפקים בכשרות של הרבנות ואיזה מקרים מבקשים הכשר אחר?

זה תלוי בעיקר באיזה אזור בארץ מדובר. יש אזורים רבים שבהם חזרו בתשובה. אני פועל בעיקר בבת ים, ושם המצב הוא 70% אירועים עם הכשר של הרבנות, ו30%- דרישה של מותגים. אני עובד גם בראשון לציון. שם זה פחות: בערך 10% מבקשים הכשר אחר.

בירושלים בוודאי יש דרישה יותר גבוהה.

לדעתי לפחות 80% מהמזמינים דורשים הכשר אחר.

בבני ברק אסור בכלל להזכיר את הרבנות.

ברור. שם זה להפך, הכשרות של הרבנות רק מפריעה.

זה טרף מדאורייתא.

אבל אנחנו לא מתערבים בעבודת האולמות שם. זה רצון הציבור, אנחנו לא יכולים לכפות משהו אחר. חשבנו שבעקבות התקנון הציבור יחוש שיש סדר, ואפשר לקרוא את המפה. עד עתה הייתה אנרכיה.

אם אדם חילוני יבקש שלא תהיה כשרות כלל – אסביר לו שיש מינימום שבו אני חייב, ולא אכפה עליו מעבר לזה. מצד שני, ח"כ פריצקי מציע לעבוד בשבת. אני מבקש להבהיר: אי אפשר לחלק את האולם שלנו לשני חלקים. האולמות לא מושכרים לכנסים – זה אופי העבודה שלנו. לכן, אם ח"כ פריצקי יבקש את האולם בשבת להרצאה של שינוי – אבהיר לו שזה לא אופי העבודה שלנו.

אך אם תזדקק להכנסה נוספת, תרצה אולי להיענות לבקשה.

לא, אני ארצה יום מנוחה.

אבל אם הזמנה כזאת תסבך את האולם עם הרבנות – הוא יסרב.

לא, אני אסרב משום שזה לא האופי של העבודה. בפעם הבא יבקשו את האולם ביום רביעי בשמונה באוגוסט - יום מבוקש – ולא יבין מדוע אני מסרב. אוגוסט הוא חודש עמוס בעבודה.

אם כן, בעל האולם יסרב משיקולים עסקיים.

מעבר לכך, הציבור מתרגל ואז הרמה יורדת ומקיימים רק כנסים – ואז מסתפקים רק בלימונדה ולא ירצו בקבוק קוקה-קולה. זה לא האופי העסקי שלנו. אנחנו לא קיוסק, ולא מספקים שירות לכנסים.

אם בתקופות שאין בהן עבודה – בין המצרים, ספירת העומר וכו' – בעל האולם רוצה לערוך באולם הכנסת ספר תורה, למשל, או כינוס של רב – אין בעיה. אפשר לעשות זאת כתרומה. אך אי אפשר להפוך את האופי של העסק שלנו להשכרת אולמות. איננו רוצים לסטות לכיוון הזה.

גם הרבנות רואה את המטבח כחלק מהאולם ולא יכולה להפריד בין הדברים.

אני רוצה לשאול שאלה, מתוך סקרנות שלי: כמה עולה היום מנה באולם שמחות?

תלוי באיזה אזור. בבת ים המחיר הוא 30-$18$ למנה.

ובנתיבות?

שם זה 20$-$14. ברמת גן יקר יותר: 30$-$25. אולם הדר די-מול הוא בתל אביב, ולא ברמת גן. בתל אביב המנות נעות בין 20$ עד 60$.

כשאני הולך לאירועים אני מחשב כמה בערך עולה מנה ומכפיל בשניים. אני נותן שיק בסכום כזה.

זה מאוד תלוי באזור. אבל כדאי להתחיל להכפיל בשלושה, כי זה לא מכסה את ההוצאות.

אני לא רוצה שבעל השמחה ירוויח ממני, אך גם אינני רוצה שיפסיד.

אני מצטער שח"כ פריצקי איננו.

אני מייצג אותו.

חשבתי שח"כ פריצקי הוא משהו בין ליברל לבין סוציאל-דמוקרט. לדעתי הוא בעצמו איבד איזון. סוף סוף יצא התקנון – דבר כמעט מדהים בציבוריות הדתית. יש הסכמה מוחלטת על הנושא: מהו מערך כשרות לאולמות. כל יהודי בארץ יודע שאפשר לאכול באולמות. נכון שיש כאלה שמבקשים הידור נוסף. ההסדר שנוצר כאן פונה למרבית האוכלוסייה. גם יהודי שרוצה להדר בנוסף יכול להגיע לאירוע כזה, ואולי לא יאכל בשר, או ישאל אם אפשר לקבל משהו אחר.

האולם היום, על פי המתכונת הזאת, פתוח לכלל הציבור במדינה. ח"כ פריצקי טוען שזה לא מקובל עליו, הוא רוצה לשבור את ההסכמה הזאת, ובנקודה החשובה ביותר: אם התקנון יבוטל כל אדם שיקבל הזמנה לאירוע יתלבט אם ללכת או לא, אם האולם כשר או לא – ויחליט בסוף לשלוח שיק במתנה, ולא להופיע. בעל השמחה יינזק, בעל האולם יינזק – משום שמראש יזמינו פחות מקומות – ולכולם רע.

עשו הסדר שעונה לכל הבעיות, אך את ח"כ פריצקי הוא לא מספק. מדוע? משום שהרבנות חתומה למטה, בתחתית התקנון. זוהי השנאה לכל עניין דתי.

אך האם אינך חושב שיש כאן דברים גורפים מדי?

בוודאי שלא.

אותי מטריד עניין הבשר והחלב.

אני מבקש להמשיך ולבדוק את המהות של ההסדר, ובהמשך אתייחס גם לנושא הזה. ההסדר בא ליצור מצב שכל אזרח במדינה יודע שהוא יכול להיכנס לכל אולם, ובכל מקום נוח לו. במקרה המחמיר הוא לא יאכל מהבשר או מהירקות. בכל מקרה, נפתרו בעיות. למה זה פוגע במישהו? אינני יודע.

גרוע מכך, גם חוג בוחריו של ח"כ פריצקי מזמין אנשים לשמחות. גם להם יש קרובי משפחה דתיים או חברים דתיים בעבודה. ח"כ פריצקי פוגע גם באנשיו, כי גם הם רוצים לדעת שאם הזמינו אורחים – הם יגיעו. אנשים יגיעו לאולמות רק אם הכשרות של בת ים, חולון, חיפה ואילת – כולן יהיו זהות.

ח"כ פריצקי מגיע רחוק כדי להוכיח מה מפריע לו. הוא בודק את ההוראה בעניין בקבוקי היין והשום. זה גובל בטרוף.

אך האם הסיבות הן כפי שפרט ח"כ פריצקי?

אם היו מדברים על היגיינה – זה היה טוב לפריצקי.

למה רק לח"כ פריצקי זה היה טוב?

זה נכון גם לך וגם לי.

גם בקבוק קוקה-קולה לא צריך להגיש פתוח.

כולם בודקים אם הבקבוקים סגורים, כדי שלא יערבבו ביניהם.

אדם נורמלי לא נוגע בבקבוק פתוח המונח על השולחן. הוא לא יודע מתי נפתח, ומי פתח. אולי מהלו את היין, אולי ערבבו סוגי יינות. שנית, יש לכך גם נימוקים של כשרות: לדידי בקבוק יין שלא יהודי פתח הוא יין נסך. מי שרוצה להעמיק בנושא יקרא את חכמת השולחן הערוך וימצא שם 150 דינים המגדירים יין נסך. מבחינת הדין – עגלה שעומדת עליה חבית מלאה יין, ומסיע אותה יהודי ומעמיד אותה, ואחרי חמש דקות רואים שהפקק פתוח – זה יין נסך, כי אולי גוי פתח אותה.

פותח הבקבוק חייב להיות יהודי שומר תורה ומצוות?

יהודי הוא יהודי. פעם לא היה יהודי שומר תורה ומצוות ויהודי אחר. יהודי היה יהודי. מבחינתי, אם המלצר היהודי פתח את היין, והוא לא חובש כיפה – מבחינתי זה יהודי. יש אנשים שלא ישתו יין כזה. לכן בעלי האולמות החכמים מכירים את הציבור ומחליטים לשים את בקבוק היין על השולחן כשהוא סגור, וכבר יימצא בשולחן מישהו שיפתח את הבקבוק, ויהיה מקובל על כולם.

למה צריך להתרגז ממצב שבו הרבנות – בהסכמת כל רבני ישראל של הזרם שלנו, עם תמיכה רבה מאוד של זרמים אחרים - בשיתוף פעולה עם בעלי האולמות, מסכימים לכך שיגיע לאולם בקבוק סגור? מדוע ח"כ פריצקי רוצה שייפתח הבקבוק? כדי שתהיה בעיה?

אני מבקש לשאול מתוך סקרנות: הסיפור על הנחש נכון?

מה פתאום, השאלה היא האם גוי פתח את הבקבוק. אם גוי פתח – אפילו אני, חובש כיפה סרוגה, לא אשתה מהיין. ואידך זיל גמור מי עוד לא ישתה מהיין.

ומה עם השום?

מי שילמד פעם את "עין יעקב" יראה שם סדרה שלמה חוקים: לא אוכלים את הבצל מצד מסוים, לא קוטפים את השום מהצד האחר, ולא אוכלים שורש של פרי מסוים. כל אלה הם דברים שהצטברו במשך אלפי דורות. ליוצאי מרוקו יש איסור אחד, וליוצאי פולין איסור אחר, וכך גם לכל האחרים. למה לנו ליצור מצב שכל אדם שיתיישב – והיום יש משפחות מעורבות בארץ, ברוך השם – יחוש אי נוחות. קשה לי להאמין שיש היום משפחות בארץ שכולן ממוצא אחד. כולם רוצים לאכול יחד וכל אחד מביא את המנהגים שלו. נוצר קודקס שמאפשר לכולנו לאכול יחד. גם אם בבית הייתי עושה דברים אחרת – הרי שבאולם, כשהכל מסודר, יש מודוס ויונדי על הדרך לחגוג ולהיות יחד.

למה רוצים לשבור זאת? בשם מה? זו איננה טובת הכלל ולא טובת הציבור. ח"כ פריצקי מצא סיבה: הגבלים עסקיים. לא הגבלנו איש. התאחדות האולמות הם גוף פרטי, מולם עומדת הרבנות. איזו הגבלה יש כאן? האם יצירת דרך לחיות יחד היא הגבל? אם אדם רוצה לנהל אולם טרף – שיעשה כרצונו. אנחנו לא רוצים ממנו דבר, אני גם לא אבוא לשם. בטבריה על יד הכינרת יש מלון טוב, אחד הפרטיים בארץ שאיננו כשר. יש לו אורחים מפינלנד בכל קיץ והוא לא רוצה כשרות. פעם נכנסתי לשם ומיד קפץ עלי האחראי ואמר: "זה לא כשר כאן". אמרתי שאני יודע. אף אחד לא מתערב בכך.

באילת ראיתי על מסעדות שלטים "לא כשר".

אני יודע. שיצליחו בעסקיהם, איש לא פוגע בהם. אך אם הגענו היום להסכמה – מדוע לחטט בדברים. ח"כ פריצקי הוא גם שף, וגם רב – יודע איך פוסקים – אך אני מציע שקודם כל ידאג לאנשיו. אני בטוח שאילו היה שואל את חוג הבוחרים השייך למרצ ולשינוי ולכל החבורה הזאת, הם היו אומרים לו "שמע, בשמחות תן לנו לדאוג לעצמנו".

מה אומרת נציגת ההגבלים העסקיים על הטענה?

לא בחנו את העניין, כל מה שאני אומרת הוא רק לכאורה. אנחנו קיבלנו להיום רק את הכותרת של הדיון. כשמדובר בדרישה של הרבנות, שבאה ממנה, ושמי שרוצה לעמוד בה צריך לעמוד בתנאי הרבנות – הדברים נראים לי תקינים. זה כמו שגוף עסקי בוחר לעמוד בתו תקן מחמיר.

אבל התאחדות בשם כל בעלי האולמות עשויה להיות בעייתית. אנחנו נבדוק זאת.

אני רב המשתייך לתנועה הרפורמית. הסעיף הבסיסי ביותר שאני מבקש להתייחס אליו הוא סעיף 4 בפסקה "שבתות וחגים" בעמ' 11: "בימי בין המצרים שהם מערב ראש חודש אב ועד תשעה בו כולל, וכן בימי ספירת העומר עד ערב ל"ג בעומר אין לערוך חתונות באולמות". מנהג התנועה הרפורמית הוא לערוך חתונות במהלך ספירת העומר. אין שום סיבה שזוג, שבחר לערוך את החופה במקום כשר כדי להאכיל את האורחים באוכל כשר, ויש בין אורחיו גם חובשי כיפה – לא יוכל לקיים את האירוע.

הוא יוכל לקיים אירוע כזה.

אבל כאן כתוב במפורש שאין לערוך חתונות באולמות.

הרבנות לא תשלח רב. עבדתי עם ערביי יפו, והם היו עושים אצלי שמחות בתקופת בין המצרים – לא סירבתי. גם הרבנות לא תאמר להם לא. אין דבר כזה.

אך לפי מה שכתוב כאן זוהי הפרה של ההסכם.

כבר התעוררו בעיות בכמה מקרים בעבר. בבאר שבע והבעיה לא נפתרה אלא אם כן בג"צ התערב בנושא.

בג"צ לא התערב.

ברגע האחרון הייתה התערבות.

נכון, התאחדות בעלי האולמות התערבה. אנחנו התנגדנו. צריך לדייק בדברים.

היו מקרים לא מעטים שרבנינו הגיעו לערוך חופות והמשגיח התערב והיה סקנדל קטן – או סקנדל גדול יותר.

אני לא עוסק בכשרות. בסעיפים האלה יש סוגיות שונות, חלקן מעניינות. למשל, קשה לי להבין למשל מדוע הדלקת הקיטור תיעשה על ידי יהודי בלבד. אני מבין את סוגיית היין, אך לא מבין את נושא הדלקת הכיריים. דיינו. יש כאלה שמקפידים בכך.

הדלקת הקיטור על ידי יהודי היא מאותה הסיבה שהיין צריך להיפתח על ידי יהודי.

זה לא נכון, זה לא בישול נוכרי. יש הבדל בין הדלקת קיטור לבישול עצמו.

אם יש כוכבית ליד הסעיף הזה, המשמעות היא שהוא נוגע למהדרין.

לא, אין שם כוכבית. כל הנושא הזה בעייתי מאוד, אך מעבר לכך, יש בתקנון סעיפים שיש בהם כדי לומר שהמשגיח הוא זה שקובע בעצם מה מתרחש באולם. אך מי שקובע לדעתי הוא בעל השמחה או בעל המקום ולא המשגיח. תפקידו של המשגיח הוא לבדוק את הכשרות בלבד. כבר היו אירועים, ואנשי ההתאחדות הזכירו אותם, שבהם איימו לשלול את הכשרות של האולם כשרצו להביא רקדנית בטן, או כשקבוצה מסוימת רצתה להציב באולם עץ אשוח, כשחגגו את חג המולד באולם כשר. הדברים האלה קרו לא פעם ולא פעמיים. כשבעל הבית מוכר את האולם לנכרי – גם אם הצוות נשאר יהודי והמשגיח יהודי – מחיר הכשרות עולה פי שבעת מונים, כי בעל המקום איננו יהודי.

אני מעוניין לשמוע דוגמאות לכך. באולמות של חיים טל נערכו עשרות חתונות לערבים נוצרים מיפו. הוא אף פעם לא העלה בגלל זה את הכשרות.

כוונתי שהמצב הוא הפוך. בעל אולם נוכרי בחיפה מעסיק צוות יהודי בלבד, משלם היום סכום כפול ומכופל בגלל כשרות.

זה עניין שצריך להפנות לרבנות.

דבריי לא מכוונים רק כלפיך, אלא לכל מה שכתוב כאן. מדוע צריכה להיות הגבלה על ירקות? למה ירקות עלים חייבים להיות מ"גידול מיוחד" – כלומר ירקות של גוש קטיף?

זה סיפור ידוע ומוכר.

מדוע זה מפריע לך? אתה רוצה שיהיו תולעים בירק?

יש דרך לבער את התולעים גם אם הירקות לא מגיעים מגוש קטיף.

אתה מצאת דרך לבער תולעים.

לא אני. סבתא שלי היא יהודייה חרדית והיא יודעת לעשות זאת.

אתה בודק את החסה כמו שסבתא שלך עשתה זאת?

אני לא רוצה להתווכח עמך על הנושא.

אתה מעמיד באולם מאה איש שיבדקו את החסה ל800- איש שבאים לארוחה? אל תספר סיפורים.

אני עובר לסעיף הקירור בעמוד 9: "מפתח מקרר הבשרים יימצא בידי המשגיח בלבד". מיהו בעל הבית במקום? בעל האולם או משגיח הכשרות? אם המשגיח הוא בעל הבית, אז שימכרו לו את האולם והרבנות תנהל את המקום.

שאילנה דיין שידרה כתבה על מכירת בשר חמורים סוסים?

אני יודע, היה קצב כשר בכפר סבא שמכר לנו גמלים.

על עצמי אני לא סומך.

כל הדברים האלה הם ביזיון מושג הכשרות.

אל תדאג למושג הכשרות.

אני דואג לו, וזכותי לעשות זאת ממש כמוך. אין לך מונופול על הקדוש ברוך הוא.

אני מבקש להוסיף נקודה אחת לעניין סיפור עץ האשוח באירוע נוצרי באולמי נפטון ולעניין הרפורמים: התאחדות בעלי האולמות עמדה לצדם של האולמות. אנחנו חיים מלספק אוכל ואירועים. זאת הפרנסה שלנו. אירוע בראש השנה האזרחי – כל זמן שאיננו נוגד את חוקי הכשרות – אנחנו מעוניינים לקיים אותו, ועמדנו מול הרבנות בנושאים האלה. הרב יניב יעיד שהוא הלך אתי בנושא הזה בין הטיפות, כדי לא לשבור את הרבנות המקומית בבת ים אך מצד שני גם לא לפגוע בפרנסתם של אנשים.

אני הייתי בבאר שבע ביום שהתפוצץ שם הסיפור. באותו רגע התקשרתי לרב יניב ואמרתי לו שלא יהיה כדבר הזה. זכותם של הרפורמים להינשא בכל אולם, כל זמן שהאוכל כשר. אני לא מתחתן בחתונה רפורמית, לא אכפת לי, אך כל זמן שהדבר לא מפריע – האירוע יתקיים. למוסלמי או לנוצרי לקיים אירוע דתי, קל וחומר ליהודי רפורמי. אני לא אפריע לכך. זאת הפרנסה שלנו, והיא חייבת להיות. אנחנו חייבים לתת שירות.

אי אפשר לטעון שהרבנות מאיימת עלינו שלא נקיים חתונות רפורמיות. לא היה כדבר הזה. היה מקרה מקומי של רב. מה אפשר לעשות כשהרב המקומי מחליט אחרת? הוא טעה, ואחרי שעה הבין זאת וחזר עם מכתב התנצלות. מר מזור לא הזכיר זאת בדבריו.

בשנה שעברה היה טקס באולם "אלהמברה" ביפו, החופה נערכה במקום כלשהו – אינני יודע היכן. הסעודה והשמחה הייתה באולם. איש לא התערב. המשגיח היה, האוכל היה כשר והכל היה בסדר. שלא יטענו שהרבנות מפריעה.

למה החתונה הייתה צריכה להיות במקום אחר? כך בני הזוג בחרו?

זאת זכותם של האנשים.

הרב של הרבנות לא רצה לקיים את הטקס, לכן ערך אותו מישהו אחר.

אולם "אלהמברה" עובד בשבתות.

השחקן אקי אבני עשה את הטקס שם.

במקרה שציינתי נמצא פתרון ולא הייתה בעיה. אך אין סיבה להתנגד לתקנון כולו.

אני מבקש לסכם. ראשית, הרשות להגבלים עסקיים תבדוק את המצב ותודיע לוועדה את תשובתה. שנית, אני מבקש להבהיר את הבעייתיות שיש בנושא: בישראל יש מונופול על נישואים וגירושין בידי הגופים האורתודוכסיים.

ברוך השם.

כן, אך אחרים אומרים על כך "אוי ואבוי". התוצאה הנגררת מזה היא, שאי אפשר לערוך נישואים שיהיו תקפים במדינת ישראל אלא במקום כשר. הכשרות נמצאת בידי אותו גורם אורתודוכסי שאחראי על הנישואים. התוצאה היא שמוכתבים כאן דברים שנמצאים על יד הכשרות הטהורה. מדוע צריך לקבוע שלא ייערכו אירועים בשבת?

גם אין חתונות בשבת.

נכון, אבל אפשר לקיים חגיגה אחרת בשבת: מישהו קיבל מינוי להיות שגריר, או שמחה אחרת. יש עוד שמחות בחיים חוץ מברית מילה, חתונה והלוויה.

חוק שעות עבודה ומנוחה חל גם על בעלי האולמות. גם הם רוצים לנוח.

זה עניין אחר.

אין לנו אפילו יומיים שקט בעולם. אך אצלנו יש יום אחד שקט – וגם את זה רוצים לקלקל. לא תיגרם לאדם שום פגיעה בחופש העסקי, אין פגיעה בחוק זכויות יסוד מכל סוג, אם אדם יעשה את שמחותיו בימים ראשון עד שישי.

וגם במוצאי שבת.

זה לא מדויק. בתקופות מסוימות של השנה האולמות מושבתים אך הארנונה ממשיכה, וגם הוצאות השכירות אם המקום שכור. זה מזיק לעסק. יש כאן עניינים שאינם נושאי כשרות נטו, אך מוכתבים בגלל המונופול של הרבנות, והם לא סבירים. למשל, אינני חושב שהמטבח חייב להיות רק בשרי.

מי שירצה גם מטבח חלבי – יוכל לעשות זאת.

אם כן, צריך לכתוב זאת.

לגבי הקייטרינג הוצאנו נהלים כאלה.

גם כך לגבי אירוע בשבת. אפשר לומר שאירוע בשבת יתקיים רק עם משקאות קלים, בלי משקאות חלביים וכו'. אבל יש כאן החמרות שלא נובעות מהכשרות אלא מדבר נוסף.

ממילא הגופים הדתיים מאוד לא מסתפקים בהכשר של הרבנות. כמו שאמרתם כאן, הזכרת הרבנות בבני ברק היא רק לרעה. ובאותה מידה יש גם אחרים שלא מסתפקים מהצד ההפוך, ולגביהם יש החמרות שחלקן לא מוצדק לדעתי.

ככל שנהיה יותר חזקים בתקנון כזה, כך יילך ויפחת מספרם של ההכשרים האחרים.

מעבר לנושא ההגבלים העסקיים, להשקפתי כל עוד לא ניצור פלורליזם בנושא הנישואין, הגופים שיש להם מונופול על הנישואים יוכלו גם להכתיב לאן יגיע הרב שעורך את הטקס. דבר נובע מדבר. היום רב המוסמך על פי הדין הכללי לקיים נישואין – והיום זה המונופול של האורתודוכסיה - קובע שהוא לא מגיע למקום שאין בו כשרות למרות שאין קשר בין הדברים. הרי הנישואים יהיו חוקיים, כך אני מניח, גם אם אחר כך אוכלים אוכל לא כשר. זה חלק מרצון, לגיטימי אגב, להראות שהרב לא מוכן לייחס מקום כזה לזכותו.

זרם אחד ביהדות, הזרם האורתודוכסי, קיבל מונופול על נישואין וגירושין, וכתוצאה מכך מכתיב את השקפת העולם שלו גם באלמנטים נוספים. הפתרון בעיני הוא שגם נושא הנישואין והגירושין יהיה פלורליסטי. מי שרוצה יינשא אצל רב רפורמי, יחגוג באולם שמחות שעובד בשבת ומערבב בשר וחלב אם הוא מעוניין באולם כזה, שקונה חסה לאו דווקא מגוש קטיף – והמדינה תכיר בנישואין האלה.

ואחר כך ייסע לקפריסין כדי לקבל את האישור. ולבסוף יתגרש ברבנות והכל יהיה בסדר.

כל העסק אבסורדי לחלוטין, זה עוד אבסורד במסגרת האבסורדים. אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.