פרוטוקולים/כלכלה/3078




-2-
ועדת הכלכלה (280)
7/5/2001

פרוטוקולים/כלכלה/3078
ירושלים, כ"א באייר, תשס"א
14 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 280

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שני, י"ד באייר התשס"א (‏7 במאי, 2001), שעה 12:30

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר

ד"ר חגי אלמגור - ממונה לפי חוק צער בעלי חיים, השרותים הווטרינריים, משרד החקלאות
ד"ר עודד ניר - השרותים הווטרינריים, משרד החקלאות
עו"ד מיכל סגן-כהן - לשכה משפטית, משרד החקלאות
אורי צוק-בר - משרד החקלאות
יצחק מלכה - ראש מדור הטלה, שרות הדרכה ומקצוע, משרד החקלאות
דנה לוי - עוזרת ממונה מערך הגנה על בעלי חיים, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד תמר מי-רז - לשכה משפטית, משרד התקשורת
שלום דוד - מנהל אגף תכנון, המועצה לענף הלול
שמואל לויט - חשב המועצה לענף הלול
יהודה רותם - מנהל משאבי אנוש ומינהל, המועצה לענף הלול
שי דוידוביץ - דובר אנונימוס, ארגון להגנה על בעלי חיים
יוסי וולפסון - אנונימוס, ארגון להגנה על בעלי חיים
חגי כהן - אנונימוס, ארגון להגנה על בעלי חיים
עו"ד אהוד פלג - נח, ארגון להגנה על בעלי חיים
ד"ר גדי גבריהו - מזכיר "חי משק", עמותה למען חיות משק
אברהם פנקס - מנכ"ל "חי משק", עמותה למען חיות משק
בניהו מנדל - מזכיר ארגון מגדלי עופות
ד"ר תומי שדה - וטרינר עירוני, עיריית ירושלים, מרכז שלטון מקומי

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת

1. הרעבת תרנגולות מטילות.




הרעבת תרנגולות מטילות

על סדר היום נושא הרעבת תרנגולות מטילות. הייתי מציע שנלמד על המהות על העניין. ד"ר עודד ניר, האם אתה מוכן לפתוח?

אני דווקא מעדיף לא לפתוח. נמצא פה ראש מדור הטלה משה"מ (שרות הדרכה ומקצוע) ואני למדתי גם ממנו חלק ממה שאני יודע. אני מציע שהוא יפרט.

הליך ההנשרה הוא הליך כלכלי לחלוטין.

תסביר לנו מה אורך החיים של עוף בהטלה, מתי זה מתבצע. תן לנו הסבר בצורה מתודית ומסודרת, כדי שנבין את העניין.

התרנגולת מתחילה להטיל בסביבות גיל 4-4.5 חודשים. היא מטילה במשך כ-12 חודשי הטלה בעונה הראשונה ואז אנחנו מפסיקים לה את ההטלה באופן מלאכותי ובכך אנחנו משיגים עונה נוספת של הטלה, של כ-9 חודשים.

מה קורה אם לא מפסיקים את ההטלה? מה קורה בחודש ה-14 וה-15 בהיעדר ההפסקה?

אם נמשיך את ההטלה ללא פעולת ההנשרה הכפויה הזאת אז ---

אולי אתה מוכן לומר לנו מה זה פעולת ההנשרה?

הכוונה להנשרת הנוצות.

נדמה לי שרצית קודם תיאור כללי. למעשה הסיבה שבגללה אנחנו עושים את זה, מכיוון שאחוז ההטלה הולך ויורד. ככל שמתקרבים ל-12 חודש ההטלה ממש נמוכה. הביצה הולכת וגדלה וכתוצאה מכך הקליפה הרבה יותר חלשה ורמת השבר היא גבוהה מאוד. באותו זמן התרנגולת צברה כמות אדירה של שומן שמפריעה לה. חייבים להוריד לה את רמת השומן הזאת על מנת שהיא תוכל להטיל טוב יותר. אגב, רמת השומן הזאת גם מפריעה להטלה, בנוסף לסבל שהיא עוברת דווקא כתוצאה מכך שהיא משמינה וצוברת שומן. זה בהחלט מפריע לה, בעיקר בעונת הקייץ כשהיא צריכה להיפטר מעודפי חום, אז היא סובלת הכי הרבה.

אם נניח שזה לא מתבצע אז הביצה הולכת וגדלה, נניח בחודשים ה-13 וה-14.

רמת ההטלה הולכת ויורדת.

האם תרנגולת מטילה ביצה ליום?

בשיא ההטלה שלה היא מטילה כ-90%, היינו 0.9 ביצים ליום.

זאת אומרת, מרגע שהיא מתחילה להטיל ועד שנה לאחר מכן, זה בממוצע קצת פחות מביצה ליום.

סדר גודל של 0.8 ביצה ליום.

אם היא היתה ממשיכה, זה היה יורד מ-0.8 ביצה ליום לכמה?

אנחנו מגיעים ב-12 חודשי הטלה לסדר גודל של 0.7 וזה יורד ל-0.6 ביצה ליום.

זה ירידה של בין 15%-25%.

אם היינו ממשיכים הלאה זה היה יורד עוד יותר, ל-50% הטלה, או חצי ביצה, או 0.4 ביצים וכך הלאה. הביצה גם הולכת ונעשית הרבה יותר חלשה.

למה? בגלל שהתרנגולת שמנה?

אל"ף, היא שמנה. בי"ת, המנוע פשוט מתעייף מלהטיל. ההטלה היא תוצאה ממטבוליזם אדיר שקורה בתרנגולת. זה בהחלט מנוע שעובד מאוד קשה במהלך ההטלה, והמנוע הזה מתעייף. כתוצאה מכך יורדת ההטלה, הקליפה הולכת ונעשית חלשה ושבר הביצים נעשה חזק מדי ולכן בהחלט לא כלכלי להחזיק אותה אחרי כן.

כפי שאמרתי, זה הליך כלכלי. בסך הכל זה הליך שאנחנו עושים אותו כדי להקטין את עלויות חידוש הלהקה. חידוש הלהקה הוא יקר. אנחנו קונים פרגיות בגיל 3.5 חודשים, כאשר פרגית עולה סדר גודל של 15 שקלים, ועד שהיא מתחילה להטיל זה מגיע כמעט ל-20 שקלים. לאור ההשקעה הזאת, אם נעשה איתה רק עונה אחת של הטלה, היינו 12 או 13 חודשי הטלה, המרכיב של הפרגית בביצה יהיה גבוה מאוד.

על-ידי זה יש עוד שנה אחת שלמה?

כתוצאה מכך שאנחנו עושים את הפעולה הזאת אנחנו מוזילים בצורה משמעותית מאוד את העלויות של ההשקעה בפרגית.

אחרי שנתיים זה סוף דרכן? בזה כבר טיפלנו בעבר.

כן. ככה מקובל, אם כי אפשר לעשות הנשרה נוספת אם רוצים, אבל זה לא כל-כך כלכלי. היום בארץ מה שכלכלי הוא שתי עונות הטלה עם פעולת הנשרה אחת.

אנחנו בעצם מרחיקים את המזון לתקופה של כשבוע. כתוצאה מכך התרנגולת מאבדת בין 20%-25% ממשקל גופה, שזה הכל שומן ואגב אורחה בפעולה הזאת הנוצות נושרות. אגב, בטבע התרנגולת עושה את זה לקראת החורף, היא מנשירה את עצמה גם באופן טבעי.

זאת אומרת, תרנגולת שחיה בטבע מפסיקה לאכול, או שהיא מנשירה בגלל שהחורף בא?

מכיוון שבחורף קשה להן למצוא מזון אז הן נערכות בהתאם, הן מנשירות את עצמן.

גם כשיש מזון בשפע?

אין לה מזון בשפע. היא צריכה לחפש אותו בטבע. זה גם בגלל החורף, שקשה למצוא מזון. אצלנו יש לה מזון בשפע כי אנחנו מספקים אותו.

האם במקום שהוא מכוסה שלג אז הנוצות נושרות לבד כי ממילא יש פחות מזון בחורף? אבל אז הן פחות מוגנות. או שזה נעשה לפני החורף? התרנגולת לא עוברת את החורף ללא נוצות. אם כבר אז זה לפני החורף.

בסתיו. כשאורך היום הולך ופוחת.

זה נעשה בגלל שבסתיו יש פחות מזון או בגלל איזה תהליך טבעי?

האור והמזון משפיעים. כשהאור יורד זה משפיע על מנגנון ההטלה של המטילה ואז היא מתחילה לעבור תהליך של הנשרה טבעית.

תהליך הרבייה, פעולות הביוץ הן טובות יותר כאשר אורך היום עולה ולכן באביב בדרך כלל פעולות הרבייה הן יותר נמרצות מאשר כשאורך היום יורד. כך זה אצל רוב בעלי החיים.

כלומר, פה לוקחים איזה תהליך טבעי ונותנים לו דחיפה. מדובר על הרעבה של שבוע ימים?

כשבוע ימים.

תהליך אבולוציוני טבעי.

רבותי, שמענו תיאור. מה דעתך על הסבל שנגרם לתרנגולות בשבוע הזה?

לדעתי התרנגולת סובלת הרבה יותר כשהיא מטילה את הביצים. דווקא פעולת ההטלה היא הסבל הגדול ביותר עבורה משום שזה כרוך במטבוליזם עצום. ידרשו ממני שעתיים כדי להסביר את מה שקורה לה בעת הטלה.

זה כמו לידה?

אם אני רוצה להשוות תרנגולת לבני אדם, אשה צריכה ללדת 230 תינוקות בשנה אחת, והיא צריכה לאכול בשביל זה כמו שצריך, ועם פעילות מטבולית מאוד גדולה כדי שהיא תשווה לתרנגולת שלנו.

התרנגולת מטילה בשנה אחת פי 10-12 ממשקל גופה. זה מסביר מה היא עוברת.

בתהליך הצום הזה אין שום סיבה בעולם שנקבל תמותה מוגברת. מי שיש לו תמותה מוגברת סימן שהוא עושה פעולה לא נכונה.

להיפך, יש מחקר שמראה שיש פחות תמותה.

האם מונעים מהן גם שתייה?

לא, חס וחלילה. לפני המון שנים באמת נקטו בשיטה הזאת, של צמא. כבר 30 שנה לפחות לא נוקטים בשיטה הזאת.

כי התמותה היתה גדולה מדי. אבל לגבי אווזות?

כפי שאמרתי, אין תמותה מוגברת. בתקופת הקייץ כשיש עודפי חום, כאשר התרנגולת צריכה להיפטר מעודפי החום שלה, אזי מתות בעיקר אלה שהן דווקא שמנות, התרנגולות המבוגרות בעיקר. אלה שצמות, דווקא בחום טוב להן יותר והן מתות פחות.

אז מה אתה אומר, שאין ברירה? עושים את זה בכל העולם?

ניסינו הרבה שיטות אלטרנטיביות לצוֹם, ובכל העולם נעשו עבודות בנושא הזה. אגב, בארצות-הברית מנשירים. קליפורניה, שהיא המדינה דומה לנו מבחינת מזג האוויר, מנשירה את כל התרנגולות שלה. נבדקו אלטרנטיבות רבות אחרות, בעיקר על-ידי תוספת של חומרים, בעיקר מינרלים. זה דווקא לא טוב כי יש שאריות בתוך הביצים וזה דבר לא רצוי. כמעט כל המחקרים הראו שאין כמו הרעבה ובסופו של דבר כולם חזרו להרעבה.

מה היה קורה אם הן היו אוכלות בכמות שהיתה בכל זאת גורמת לירידת משקל? אם אני למשל רוצה לעשות דיאטה, אני לא חייב לצום. אני יכול להפחית בכמות המזון.

זה היה פשוט אורך הרבה יותר זמן. כפי שאמרתי, ההליך הוא הליך כלכלי לחלוטין. אם נאריך זה יהיה מאוד לא כלכלי ואז גם לא יהיה טעם לכל ההליך בכלל. אנחנו עושים אותו, ואולי באופן קצת דראסטי, מכיוון שאנחנו רוצים לזרז את העניין ומכיוון שבתקופה הזאת אנחנו גם משקיעים כספים.

אנחנו צריכים למצוא איזון בין העקרונות של צער בעלי חיים לבין העניין הכלכלי. השאלה היא האם אנחנו מצאנו את האיזון במקום הנכון. זאת אומרת, האם האיזון, מתוך רצון לא לגרום סבל מוגזם, לא אומר שצריך בתקופה הזאת לא לעשות הרעבה מוחלטת אלא למשל רק להוריד כמויות מזון. על-ידי זה אמנם אולי תהיה קצת פגיעה כלכלית אבל במקביל יהיה פחות סבל.

מכיוון שאנחנו רוצים שפעולת ההנשרה תהיה גם מהירה, בשל סיבה כלכלית, וגם יעילה מבחינה ביולוגית, אחד התנאים המוקדמים שאנחנו חייבים להשיג הוא קודם כל הפסקת ההטלה. אם התרנגולת לא מפסיקה את ההטלה, לא עשינו כמעט כלום. אנחנו יכולים לגרום לה לרדת במשקל ולהטיל ביצים קטנות ולהמשיך את התהליך הזה לאורך זמן יותר ארוך, שהיא תסבול פחות אולי, אבל אז אנחנו לא נצליח בעונה השניה של ההטלה, היא תהיה מאוד לא מוצלחת, לא נקבל את הביצים הגדולות, שזה מה שמקבלים לאחר ההנשרה, ואנחנו לא נשיג את המטרה. המטרה היא כלכלית.

אם ההפוגה תהיה טבעית, גם אז היא לא תחזור להטיל בקצב הקודם?

כל הגידול שלנו הוא מלאכותי לחלוטין. אין פה שום פעולה טבעית. עצם העובדה שהיא מטילה במשך שנה שלמה, זה מאוד לא טבעי.

איך אנחנו גורמים לכך שהיא מטילה שנה שלמה?

בטיפוח גנטי שכל העולם עורך במשך שנים. נבחרות התרנגולות שמבצעות הכי הרבה ביוצים ושמטילות הכי הרבה ביצים לשנה.

כלומר, התרנגולת שמטילה הרבה היא כבר גנטית כזאת. אתה לא צריך לעשות לה כלום.

היא מטופחת רק לזה, כדי להטיל. זה הזן היחידי שמגדלים והוא מטופח רק לביצי מאכל. זה גם תרנגולת שאי אפשר לעשות ממנה בשר כי היא לא מטופחת לזה. היא מטופחת רק לביצי מאכל. לכן ממילא כל הפעילות היא די מלאכותית.

אחרי ההפסקה הטבעית האם היא לא יכולה לחזור להטיל בקצב ובאיכות שהיא הטילה קודם?

לא, משום שאנחנו בפעולת ההנשרה גם מורידים לה את התאורה המלאכותית שבדרך כלל אנחנו מוסיפים במהלך ההטלה הרגילה וזה כדי לקצר את התהליך הזה. ככל שנאריך את התהליך הזה, זה לא יהיה כלכלי ואז ממילא לא נבצע את זה.

הורדת לה את התאורה המלאכותית. אם היית נותן לה באופן טבעי לנוח, כמו שנת שמיטה, בלי לעשות הנשרה, אחרי זה האם היא יכולה לחזור להטיל בקצב הקודם?

ברגע שהיא תוכל להטיל באורח חופשי היא תטיל פחות מאשר בהטלה מלאכותית וביצים יותר קטנות.

אני מבקש לשאול שאלה. פרות חלב, שגם כן טופחו למתן תנובה רבה, פעם היו מייבשים אותן בסוף החליבה והיו מרעיבים אותן. היום פשוט מתחילים לתת להן מזון שהריכוזיות האנרגטית שלו היא הרבה יותר נמוכה. האם ניסו את הדבר הזה בהנשרה?

כן. זה פשוט מאריך את התהליך. אגב, לאחר הצום אנחנו נותנים להן תערובת שהיא דלה בחלבון, בעיקר גרעינים. אנחנו נותנים להן חצי מנה כדי לא להכניס אותן לשוֹק של הטלה מהירה לאחר שהן הפסיקו. אנחנו עושים את זה די בהדרגה. זה אמנם כלכלי אבל זה גם משיג את התוצאה שהשולחן הזה מחפש. בסך הכל אנחנו לא רוצים שהיא תטיל מייד לאחר ההפסקה הדראסטית הזאת כי זה לא טוב. אנחנו מעוניינים בתקופת המנוחה. אגב, אנחנו קוראים לתקופה הזאת של הצום ושל ההאכלה שלאחריה תקופת מנוחה (resting period).

זה כמו שביתת רעב בבית-כלא ...

אני רוצה להגיד לכם שאם אני הייתי מכונה כזאת, הייתי מעדיף שירעיבו אותי לגמרי.

אתה אומר שההטלה היא יותר קשה?

למה אתה קורא לזה מכונה כל הזמן? "מכונה", "מנוע". זה בעל-חיים.

אני לא מאחל לך ולא לאשתך בוודאי שהיא תעשה מה שהתרנגולת עושה.

אני לא מאחל את זה גם לתרנגולת.

אני חושב שכולנו מבינים שהחזקת בעלי-חיים במשק החקלאי בגידול אינטנסיבי לשם הפקת תוצרת חקלאית יוצרת מצבים שדורשים פשרה מסויימת בין הצורך החקלאי לבין רווחת בעלי-החיים. אם יפתחו את הלולים ואת הרפתות, בוודאי את המפטמות של האווזים, אני מניח שרוב בעלי-החיים ייצאו משם ויחפשו להם פינות אחרות. יחד עם זה, החברה צורכת ביצים, חלב, גבינות ובשר וצריך למצוא את דרך הביניים.

אם מותר לי לומר דבר מה אישי, הנושא הקשה לי ביותר, אפילו לחשוב עליו, בתפקידי כממונה על חוק צער בעלי חיים הוא העניין של ישום החוק לעניין חיות משק מפני שאני יודע שמלכתחילה זה קצת דומה לניסויים בבעלי-חיים במובן מסויים, על אף שהפרידו את שני החוקים. בעולם בעלי-החיים במשק החי יוצאים מאילוצים אחרים.

בשני החוקים האלה, שיש בהם הרבה מן המשותף, אנחנו משתדלים להביא לשיפור מבלי לעשות משהו שבלתי אפשרי לעשות. אנחנו גם מבינים שהמטילות בסוף דרכן לא הולכות לאיזה מועדון נופש. מצד שני אנחנו לא מסכימים למה שראינו. אותו דבר פה. במסגרת האילוצים והאפשרויות אנחנו רוצים לשאול את עצמנו שוב ושוב האם באמת זאת הדרך היחידה. האם בהשקעה קטנה יחסית, אפילו אם זה ייקר במקצת, אי אפשר להביא לאיזה שיפור מסויים מבלי ללכת לאיזה צעדים דרמטיים וקולוסליים. רק צעד קדימה.

אני בוודאי מסכים עם הדברים האלה. אני רוצה להעלות רק שתי נקודות עקרוניות.

אחת, לגופו של עניין, היות שהנושא הזה הוא נושא מורכב, יש לו היבטים שונים ויש הרבה מידע שצריך ללמוד כדי לענות על השאלות שאתה שואל, אני חושב שזה צריך להיבחן באיזה מסגרת מקצועית, שתבדוק את כל ההיבטים האלה ותגיע למסקנות.

מה עושים במדינות אחרות?

ודבר אחרון, אני חושב שבשאלה הזאת של רווחת חיות משק, בכל מה שקשור בחוק צער בעלי חיים, צריך פעם אחת ולתמיד לקבוע עקרונות יסוד שישמשו קו שאותו לא עוברים. אני אתן רק דוגמא אחת, וזאת דעתי, לא בטוח שכך צריך לנהוג. לדעתי יש איזה זכויות בסיסיות שצריך להעניק גם לחיות המשק. אחת מהן היא שצריך לתת להן לאכול במידת האפשר את מזונן באופן חופשי. אז מייד יגידו: אי אפשר לייצר חלב בהספק הדרוש בלי מנה מאוד עשירה באנרגיה, וכן הלאה, וזה בוודאי נכון. מצד שני, אני חושב שאי אפשר להשאיר בעל חיים בלי מזון. אני חושב שהקו הזה הוא קו שלא צריך לעבור אותו.

בעצם מה שאתה אומר, שתרנגולת מטילה צריכה לחיות שנה ואחרי זה היא כבר בסוף דרכה? לא צריכה להיות השנה השניה, כי הסבל שנגרם במשך שבעת ימי הצום הוא בלתי ראוי?

אנחנו שומעים שהסבל בעצם ההטלה הוא סבל גדול. להיות תרנגולת מטילה זה לא תענוג גדול מהתחלה ועד הסוף. אגב, להיות זכר באותו קו - לא ברור מה יותר טוב, כי משמידים אותך מייד ביום הראשון.

אם לא תהיה הנשרה אז תהיה כפול השמדה.

השאלה של המתה היא שאלה מסובכת. כל נקודה שנוגעים בה פה היא נקודה מסובכת. לכן אני חושב שצריכים להיות אילו עקרונות יסוד לגבי חיות משק. אני חושב שההזנה היא דבר בסיסי, חמצן הוא דבר בסיסי, מרחב מינימלי הוא דבר בסיסי. צריך לקבוע את סט העקרונות הבסיסיים האלה ואותם לא לחצות. אני חושב שלהעמיד בעל חיים ולהגיד: אין מה לעשות, אנחנו רוצים שתטיל לי עוד שנה ולכן עכשיו התרנגולת לא תאכל בכלל 10 ימים - זה נשמע לי מוגזם. אבל עוד פעם, זה ברמה העקרונית הכללית. צריך לבחון את כל ההיבטים של הדבר הזה. אם למשל המשמעות היתה עצירת כל משק העופות לחלוטין כך שממחר בבוקר לא יהיו יותר ביצים, אז ברור שזה לא מתקבל על הדעת, למרות הכל. אבל אני מבין שלא זה המצב. צריך לבחון כמה זה יעלה לצרכן, מה תהיה התוספת במחיר הביצה לצרכן אם תהיה רק עונת הטלה אחת. אולי זה יהיה אגורה לביצה, אולי זה יהיה חצי אגורה לביצה. אני לא יודע.

אולי זה יהיה 5 אגורות לביצה.

אני לא יודע. צריך לבדוק את זה. שני דברים: א) אני חושב שצריך לבחון את ההיבטים הכוללים באופן מעמיק, יסודי ומקצועי ולהגיש המלצות כלשהן. ב) אני חושב שלגופו של הדיון העקרוני, מניעת אוכל מבעל-חיים בעל דם חם, כזה שלא ערוך לא לאכול שבוע שלם, הוא מוגזם.

הדובים הם בעלי דם חם והם לא אוכלים חצי שנה.

יש בעלי חיים שנכנסים למצב של תרדמה פיזיולוגית, שיודעים להתמודד עם זה, וזה בסדר.

הייתי רוצה לחלק את דברינו לשניים. מר חגי כהן ידבר על כמה נושאים עובדתיים ואחר-כך אני רוצה להתייחס לדברים של ד"ר חגי אלמגור לגבי העקרונות ואיך הם מיושמים, לפחות באירופה.

אני חושב שראינו כאן תרגיל מאלף באיך אפשר להציג הרעבה של בעל-חיים - ואגב, למשך 10-14 ימים ברוב ההנחיות בספרות החקלאית שמונחות לפני, ואני אשמח להעביר ביניכם ---

יכול להיות גם 6 ימים.

לפי כל הספרות שראיתי זה 10-14 ימים. אתם לא מביאים מידע אחר שאנחנו יכולים להסתמך עליו. אם אתם רוצים, אתם יכולים להזמין את הוועדה לצפות בהנשרה כפוייה.

את האינפורמציה הזאת קל מאוד לדעת כי אפשר לשאול כל חקלאי והוא יגיד לך. אני מניח שזה גם מופיע בספרות המחקרית.

זה בין 6-10 ימים.

ההצגה של הרעבה כאיזה משהו שבא להוריד את המשקל העצום של תרנגולת "שמנה" במשקל 1,700 גרם, אני חושב שזה תרגיל רטורי שאין לו שום קשר למציאות.

מלבד העובדה שההרעבה המוחלטת נמשכת בין 10-14 ימים, אחר-כך יש איזה תקופה שבה עדיין התרנגולות מורעבות, בין 14-30 ימים, ומוזנות בתערובת שהיא דלה ככל האפשר בערכים תזונתיים ובמנה מאוד מצומצמת שהולכת וגדלה בהדרגה. ברגע שמזרימים את זה לתוך האבוס - תרנגולות לא מאכילים בכפית אישית - התרנגולות החזקות אוכלות את כל הכמות וכך גם במהלך התקופה הזאת התרנגולות החלשות, מכיוון שהזרמת האוכל היא לא חופשית, עדיין מורעבות. זה מצב מוכר, שמדווח גם בספרות החקלאית.

מדובר כאן במצב מאוד קשה. על-פי מה שאתם אומרים, תוספת היוקר למטילה תהיה בלתי אפשרית לצרכן. אם כך אז כנראה שכל אירופה לא צורכת ביצים, לפי מה שאתם אומרים, מכיוון שתוספת עלות הביצה לא מאפשרת לצרכנים האירופאים לצרוך ביצים.

הגד לנו מה קורה באירופה.

מר חגי כהן דיבר על כמה עקרונות בסיסיים. בספרות של רווחת בעלי-חיים מדברים על 5 חירויות בסיסיות, שאיזה ועדה בריטית קבעה אותן לפני הרבה מאוד שנים, שאחת מהן היא החירות מרעב ומצמא. החירויות האלה במידה רבה עוגנו בחוקים של הרבה מדינות ובדירקטיבה - החקיקה של האיחוד האירופאי - שבין היתר קובעת שכל בעל חיים בשום מקרה אין למנוע ממנו מזון שמכיל ערכים תזונתיים הולמים ובתדירות קבועה לפי הצרכים שלו. זה מופיע בעמוד השלישי בחומר שחילקנו. אני קורא את סעיף 15: "All animals must have access to feed at intervals appropriate to their physiological needs."". הם צריכים גישה למזון בהפסקות זמן בהתאם לצרכים הפיסיולוגיים שלהם.

דיברתי עם מר פיטר סטיוונסון, שהוא עורך-דין בריטי שעוסק בנושא והוא אמר לי שלא מזמן הוא היה בקשר עם הנציבות בעניין הזה ובירר מה המצב. הפרשנות של הנציבות האירופאית לדירקטיבה הזאת, שהנשרה של תרנגולות בדרך של הרעבה היא אסורה, היא דבר פלילי בכל ארצות האיחוד האירופאי. דרך אגב, יש הוראות דומות גם במדינות כמו שוויצריה, שלא שייכות לאיחוד האירופאי. לא רק שזה לא חוקי, זה גם לא נהוג ובמידה שהוא נעשה בשטח זה במקרים מאוד בודדים וזה נחשב למעשה פלילי. לפחות באירופה שוחטים את התרנגולות בתום תקופת ההטלה הראשונה, בערך בגיל 17 חודשים. לא נראה לי שקשה מאוד ליישם את הדבר הזה גם בישראל, מה גם שקיימים עודפי ביצים ומועצת הלול מעודדת אנשים לשחוט את התרנגולות לפני תום תקופת ההטלה האחרונה.

מה זה שייך? ישימו תרנגולות חדשות. זה לא קשור.

אנחנו מדברים על הרצון למנוע מהתרנגולת האינדיבידואלית לסבול מצב של רעב, שהוא תנאי בסיסי. זה לא שהאירופאים כל-כך אוהבים בעלי-חיים וחקיקה מתקדמת. המצב באירופה הוא לא פשוט. אבל הדברים הבסיסיים האלה, שבעל-חיים זכאי לגישה חופשית למזון שמתאים לצרכים התזונתיים הביולוגיים שלו, זה איזה מינימום שבמינימום שנחשב באירופה כתנאי בל יעבור. נדמה לי שגם פרשנות נכונה של חוק צער בעלי-חיים צריכה להוביל לזה.

אני מצטרף לדברים של החברים מ"אנונימוס". אנחנו עוסקים פה בחיפוש האיזון, עד לאן נלך לצורך הפקת רווחים כספיים בהקשר הזה של חיות משק. הקווים האדומים צריכים בהחלט להיות מסומנים ברגע שמתחילים לעשות פעולות שגורמות סבל לבעלי-החיים.

בסוגייה העקרונית הזאת כבר עסק המחוקק, כפי שידוע לך, בחוק צער בעלי חיים. אני רוצה פה לצטט, מעבר לסעיף ההתאכזרות, גם את הסעיף שנראה לי רלוונטי לעניין, הסעיף של העבדת בעל-חיים. מדובר פה על איסור להעביד בעל-חיים שאינו מסוגל לעבוד עקב מצבו הגופני ואיסור להעביד בעל-חיים עד כדי אפיסת כוחות.

זה בא מפקודת החוק הפלילי הבריטי לגבי סוסים וחמורים.

בתקופה ההיא של פקודת החוק הפלילי הבריטי אני לא בטוח שעשו דברים כאלה לתרנגולות.

מכך זה בא. אם אתה מסתכל על פקודת החוק הפלילי (1936) ובעקבותיה על חוק העונשין, אתה מגלה את העניין הזה של איסור להעביד בעל-חיים עד לאפיסת כוחות. הכוונה לסוסים, לחמורים ולפרדות.

הדברים ישימים גם על תרנגולות ואני חושב שבכך נקבע העקרון. הסעיפים האלה מתחו את הקווים האדומים שעד היום החברה היתה מוכנה לנקוט בהם. לפי התהליך שמתואר פה אני חושב שעברו את הקו המותר. הפכו את בעל-החיים לבית-חרושת. אני חושב שהעובדה שהמין האנושי עושה את זה, זה לא מוסיף להומניות שלו. אני חושב שזה לא מוסיף כבוד למדינת ישראל.

שמענו פה שתי גישות: אחת שהיא כלכלית טהורה, ואחת שהיא של רווחת בעלי-חיים טהורה. כל אחת מהגישות מגובה במחקרים. אני חושב שאם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה, אנחנו צריכים להסתכל על שני הצדדים ביחד. כלומר, לעשות מחקר לא רק על הצד הכלכלי ולא רק על הצד ההומני אלא איך פותרים את הצד ההומני מבלי לפגוע, או בפגיעה מינימלית בלבד, בצד הכלכלי. זה לדעתי ולצערי כנראה לא נעשה עד היום.

אני חושב שכמו בדברים אחרים שנראו כבלתי אפשריים, כמו המתת אפרוחים זכרים, בזמנו התחלנו בכך שעשינו מחקר ובעקבות המחקר פיתחנו מכונה שאושרה לנסיון על-ידי השירותים הווטרינריים ואני מקווה שתוך זמן קצר היא תיכנס. דיברנו על כך בפעם הקודמת.

אגב, אני רוצה להגיד שתי מילים טובות על המועצה לענף הלול. נפגשתי איתם אחרי הדיון בוועדה והתברר שהאנשים האלה עשו דברים מאוד רציניים בעקבות הפגישה. לקח לעמותה שלנו שנתיים לשכנע אותם שהם ילכו להמתה ליד הלול אבל כבר לפני שנתיים הם הקציבו תקציב כדי לפתח את המתקן. במשך 3 חודשים הם לקחו קבלן שיוביל את המטילות לשחיטה בתנאים של פטמים. הנה, אפשר לעבוד ביחד. לא צריכים לעבוד זה נגד זה. צריך לחפש את הפתרון המשותף.

אני מציע שגם פה יקציבו תקציב ויעשו מחקר איך מגשרים בין שני הדברים האלה. בואו נשב ביחד ונדבר.

אני רוצה להעיר על עוד היבט אחד שחסר לי פה. בדף שחילקנו מדובר על נושא בריאות הציבור. אני לא יודע עד כמה מודעים לכך, יש מחקרים ב-5-6 השנים האחרונות שתרנגולות בהרעבה חשופות ביותר לפגיעה על-ידי סלמונלה. העברתי את הדברים האלה גם לשירותים הווטרינריים. שלא נתפלא אם יום אחד תהיה לנו פה מחלת "התרנגולת המשוגעת" ונחפש כולנו איך הגענו לדבר הזה. גם על "הפרה המשוגעת" אף אחד לא דיבר אך בסוף הגיעו לזה. אני מציע שמשרד הבריאות - אפילו שנציגיו אינם פה - יתחיל לבדוק את הנושא, עד כמה ההרעבה משפיעה על פגיעה בתרנגולות.

אני מניח שבספרות בטח היו מגלים אם אחרי הרעבה התרנגולות חולות יותר.

יש פה מקורות בספרות שניתן לפנות אליהם.

אני מהעמותה למען חיות משק.

התקבל רושם כאילו בכל מדינות העולם המערבי מתבצעת הנשרה, ולא היא. בארצות-הברית, שאינה ידועה בחוקי ההגנה על צער בעלי חיים המפורסמים שלה, למעלה מ-60% מהמשקים לא מבצעים הנשרה.

המטילה שלנו היום מסוגלת להגיע ללמעלה מ-90% הטלה לתקופה של כחצי שנה. צריך אולי לרענן את הפרוצדורות ואת המחקרים שנעשו לפני 10 שנים. אני לא יודע על מחקרים עדכניים שנעשו. אני גם לא יודע מי עורך את המחקרים האלה. צריך להבין שבכל מדינת ישראל אין שום חוקר בשום אוניברסיטה שתחום ההתמחות שלו הוא רווחת בעלי-חיים. אין שום חוקר שמתעסק בהתנהגות, בפיזיולוגיה ובממשק של בעלי-חיים, של חיות משק בכלל ותרנגולות בפרט. אנחנו מפגרים בעניין הזה בערך ב-30 שנים. אני באמת מעריך את כל האנשים שנמצאים כאן, יש לי הערכה רבה למר יצחק מלכה ולד"ר עודד ניר, אני אומר בכנות, אך כולנו צריכים להודות שלא יושב היום מישהו שיכול להביא נתונים שיראו לנו את האינטראקציה שבין התנהגות ורווחת התרנגולת או הפיזיולוגיה והכלכלה שלה, שיביא נתונים אמיתיים.

יש פה מחקר של 4 חוקרים שלנו, של המכון לבעלי-חיים, שכותרתו: "היבטים ביולוגיים ורווחת החיה". הוא הוצג בכנס העופות בזכרון-יעקב. מחקר מעניין. יש לי פה ראשי פרקים שלו ואני אשאיר לך אותו, אדוני היושב-ראש.

אני חוזר על ההצהרה שלי, מדובר בפיזיולוגים שמעולם לא למדו התנהגות בעלי-חיים. אין להם צל צילו של מושג בעניין הזה, עם כל הכבוד. אני לא רוצה לעסוק ברכילות או בלשון הרע ולא להזכיר שמות. מדובר בפיזיולוגים שזה לא תחום ההתמחות שלהם. זה כמו שנביא מחר חוקרים מאוניברסיטת תל-אביב מהמחלקה לזואולוגיה וניתן להם לדבר על מטבוליזם של קלציום בתרנגולות. רבותי, אין חוקר שזה תחום ההתמחות שלו, תודו על האמת ועל העובדות.

המטילות המודרניות היום, הגזעים שמסתובבים במדינת ישראל, מסוגלות להגיע ל-90% הטלה במשך למעלה מחצי שנה. צריך לרענן את המחקרים ביושר ולראות האם מדובר מבחינה כלכלית באגורה או בשתי אגורות ומה המשמעות של עשיית הנשרה או אי-עשיית הנשרה, על-ידי צוות חוקרים שישבו בו גם נציגים ---

אתה יכול לקבל תשובה עכשיו. אתה לא צריך מחקר בשביל זה.

יש מחקר שלם על זה.

אני מאוד שמח על תשובות האינסטנט של כולכם. אני אומר לכם, לא בוצע מחקר ב-5 השנים האחרונות עם אנשי התנהגות בעלי-חיים, אנשי ממשק. באחריות. אם מישהו רוצה בכוח ללכת כסאח נגד המגמות שרווחות היום בציבור, אני חושב שזאת גישה לא נכונה. צריך לבדוק את הדברים, להבין שיש חשיבות גם לרווחת החקלאי וגם לרווחת התרנגולת, וצריך לשלב בין שני ההיבטים האלה.

הבדיקה שלנו התחילה לפני פרוץ גל העתונות. אני אומר את זה בכוונה, כדי שתבינו שאנחנו גם רגישים לעניין הזה. בעקבות סיור שעשינו בלולים ראינו את התופעה הזאת של הרעבה. זה כמובן צד את העין. יחד עם זה, בעקבות הבירורים שעשיתי - לפחות זאת דעתי ואני לא יכול לפשט לך את הדברים כמו שד"ר חגי אלמגור ניסה בגלל שאני בא מעולם של חיות משק ואני מכיר את הפרובלמטיקה של זה. דברים שנראים פשוטים הם בכלל לא פשוטים. אני חושב שזה בעיה לא פשוטה שצריך לבדוק אותה במירב הזהירות ובמירב היסודיות.

נכון מה שאמרו פה, וכדאי לחדד את זה. בארצות-הברית זה מבוצע בפועל לפי חוק. בארצות אירופה אין חוק שאוסר ספציפית הנשרה משתי סיבות: א) מפני שבאמת התקנות אוסרות הרעבה; ב) הצורך לא עלה.

אני רוצה להסתמך דווקא על הדוגמאות שנתתם ולהראות כמה הדבר הזה מסובך וכמה צריך ללכת בזהירות. אני מאוד אוהב לדבר עם הדנים, שהם אנשים עם שכל ישר. הם גם אנשים ישרים מבחינת צער בעלי-חיים ואני מאוד מעריך את דעתם. מעניינת התשובה של הדנים לגבי נושא ההנשרה. הם כמובן הסבירו לי שאמנם אין חוק ספציפי לגבי הנשרה אבל הם לא מנשירים כי אסור להרעיב לפי התקנה של הדירקטיבה האירופאית. אבל הם אמרו גם שהצורך לא עלה אף פעם בדנמרק. בסיום המכתב הם כתבו: בגלל הגידול האורגני יש עכשיו בעיה שהם רוצים להמשיך את ההטלה שתי עונות והם הולכים לבצע מחקרים על הנשרה בדנמרק. בכל העולם מנסים למצוא דרכים אלטרנטיביות להנשרה, דרכים כימיות והורמונים, אך לא הצליחו עד היום.

לסיום אני רוצה לומר למה הדבר מסובך. היה פה דיון על חקלאות אורגנית. העליתי את זה אז אבל לא היו לי הנתונים. יש לי היום נתונים ממחקרים דניים אובייקטיביים ואני מעלה את זה כנקודה למחשבה. נעשתה השוואה של תמותת עופות הטלה ב-3 תנאי ממשק (אני לא נכנס לכל ההיבטים האחרים): בסוללות - 4.6%; free ranch, תרנגולות המסתובבות חופשי - 9.2%; ואורגני - 16.1%. ובאינדקס מדובר: בסוללות זה 100; ב-free ranch זה 236; באורגני זה 413.

למה אני מעלה את זה? אני אומר שזה מגדיל את הצורך לבדוק את כל הדברים האלה ביסודיות, שהם דברים לא פשוטים. יש פה לא רק עניין של איזון. יש פה לחצים מכיוונים שונים, עם צורך מצד אחד להגן על בריאות הציבור ומצד שני לתת לבעלי החיים את הרווחה שלהם. אמרתי את זה כבר פעם, לא לחינם הועלו המטילות לסוללות. הן הועלו בגלל בעיית ההדבקה של הביצים שהיתה כשהן היו ב-free range. יש לזה היסטוריה ארוכה.

אני חושב שזה בעיה שצריך לתת לה פתרון יותר טוב. אני חושב שאם רוצים שבאמת הפתרון יהיה נכון צריך לעשות את זה בישוב דעת, ללא לחצים. אני מבין את הלחצים. אנחנו מתחייבים לעשות את זה.

מאחר וחולקו פה ניירות ואחר-כך אתם מתייקים אותם, אני מוחה על מה שכתוב פה. דבר ראשון, מועצת הלול לא מחייבת את המגדלים לעשות הנשרה. המשפט הזה הוא בהחלט לא במקומו.

היא חייבה בעבר?

אני יכול להגיד לכם שב-10 השנים האחרונות לא חייבו אף אחד לעשות הנשרה. חשוב להגיד את זה.

אני רוצה להגיד למר אברהם פנקס לגבי הסלמונלה: עובדה שהשירותים הווטרינריים עושים בארץ מחקרים ובודקים מה קורה למטילות בסוף דרכן מבחינת סלמונלה. ב-7 השנים האחרונות לא נמצאה סלמונלה ביותר מ-2% מהמטילות בסוף דרכן.

זה בזכות הסוללות.

הסכנה של סלמונלה היא לא בקטע הזה של הרעבה. את שני הדברים האלה הייתי רוצה להדגיש כדי לתקן את הרושם שאולי התקבל פה.

כמו שאמרו ד"ר עודד ניר וד"ר חגי אלמגור, כנציג המגדלים אני אומר לכם שצריך למצוא את האיזון הנכון. אם תהיה דרך לפעול כך שהחקלאים יוכלו לייצר ולא יצטרכו לשלם עבור זה הרבה יותר כסף, וגם הצרכנים לא יצטרכו לשלם יותר כסף - שמעתי אותך בדיון הקודם כששאלת האם זה יוזיל לצרכן את המוצר או לא יוזיל לו. במקרה הזה לפי דעתי זה לא רק שייקר, זה גם ייקר למשק בכללו את ההוצאה כי אנחנו מייבאים בסך הכל את כל תשומות הייצור לענף הלול מחוץ-לארץ, את המזון.

וגם את הזנים. אנחנו משתמשים באותם זנים כמו האמריקאים והאירופאים.

אנחנו נצטרך להכפיל את הלולים, להכפיל את כמות התערובת, את כמות האפרוחים. הכל יצטרך להיות מוכפל. מצא חן בעיני איך שד"ר חגי אלמגור אמר את זה: צריך לנהוג פה באיזון, לבדוק את הנושא הזה. אין לי בעיה שאנחנו נבדוק היבטים אחרים, אם אפשר, למשל היבטים כימיים. אנחנו עושים עכשיו משלחת של אנשי מועצת הלול ומשרד החקלאות לארצות-הברית לבדוק את הנושא של רווחת בעלי-חיים.

אולי תסעו גם לאנגליה.

אם אנחנו נצטרך, אנחנו ניסע גם לאנגליה. אנחנו לא רוצים להיות שונים. אנחנו רוצים ללמוד את זה ורוצים לראות מה נעשה גם במקומות אחרים. עובדה שכתוצאה ממה שקרה בישיבה הקודמת יש שינוי דראסטי. הנושא עלה, בואו נלמד אותו ונראה אם אנחנו יכולים פה למצוא את הדרך המשותפת.

רבותי אנחנו צריכים לסיים. אני רוצה לסכם את הדיון בדברים הבאים:

בדרך כלל יש לי נטייה להסתמך על מה שעושים במדינות אחרות מתוקנות ונאורות, מתוך הנחה ששם הדברים נבדקים. הן בדרך כלל מדינות עם משאבים יותר גדולים משלנו. גם בקהילה האירופאית היום זורמת אינפורמציה. בדרך כלל מה שטוב לאחרים כנראה צריך להיות טוב גם לנו, אלא אם כן יש משהו מיוחד.

כל הנושאים של איכות סביבה אם הם היו כלכליים הם היו מתבצעים לבד. אם היו מחכים שהכלכלה תעבוד אז לא היו ממירים קטליטיים למכוניות - עובדה שלא היו עד שלא היה חוק; ואין טיהור של השפכים עד שאין משאבים ציבוריים. אני יכול לתת לכם הרבה מאוד דוגמאות. הכלכלה עושה את שלה אבל באיזה מקום הכלכלה רואה את הדברים רק בפריזמה הצרה, של מי שעוסק בזה, אבל לא רואה את ההשלכות הסביבתיות. מבחינה כלכלית טוב ליצרני הסיגריות לייצר סיגריות. זה שאחר-כך מערכת הבריאות צריכה להשקיע כסף בשביל לתקן את הסיפור הזה, זה לא מעניין את היצרן. אותו דבר לגבי חומרים מסוכנים ופסולת רעילה וכן הלאה.

על פני הדברים נראה שאם האירופאים אוסרים הרעבה אז כנראה שאנחנו בבעיה. אנחנו למעשה פה חורגים. כפי שאמרת, הדנים לא נוקטים בהרעבה בגלל הדירקטיבה. צריך גם לבדוק את האספקטים הכלכליים האלה. אני חושב שבעקרון בענף הלול אם יש גזירה שנופלת על כולם אז היא בסוף נופלת על הצרכן. נכון שהצרכן רוצה לשלם כמה שפחות על הביצה. מצד שני, בעיני אין זכות לצרכן לומר שגם אם זה במחיר התעללות בבעלי-חיים הוא רוצה ליהנות מהאגורה הזאת או משתי האגורות.

אני אבקש ממנהלת הוועדה לפנות למחלקת המחקר והמידע של הכנסת. אני רוצה לקבל מהם עבודה מסודרת, איזה ניתוח כלכלי, אם תיאסר ההרעבה מה ההשלכה הכלכלית של כל מה שאמרתם על מחיר הביצה לצרכן. בואו לפחות נדע בנתונים של ישראל איפה אנחנו עומדים פה.

במקביל הייתי מצפה ממועצת הלול לבדוק האם במקומות אחרים יש אלטרנטיבות לדבר הזה, או אלטרנטיבות שמקלות. מה עשו אחרים? אני פונה גם לאנשי משרד החקלאות כמובן ולא רק למועצת הלול. תבואו בדברים גם עם גורמים אחרים ותראו איך הם פתרו את זה. יכול להיות שהפתרון הוא באמת שאורך חייה של המטילה יהיה 14 חודשים בלי שנה שניה.

אנחנו לא יכולים לדבר עם תרנגולת ולשאול אותה איך היא מרגישה במרוצת 7-14 הימים האלה שבהם היא לא אוכלת אבל יש לי תחושה שזה לא עושה לה טוב, כי עובדה שאם תשים לה אוכל היא מייד תאכל אותו.

אני אקיים ישיבה נוספת בעניין הזה. תשתדלו, גם אנשי מועצת הלול, גם אנשי משרד החקלאות, לבדוק את ההשלכות של הדברים האלה. אולי גם אתם יכולים לעשות עבודה כלכלית.

יש לנו פה עבודה כלכלית שחוקר עשה אצלנו: "הנשרה לאחר הרעבה, השפעה ---". יש פה קווים והשוואה. זה מחקר שביצעו על פני 3 שנים.

אני מבקש שתיתן לנו את זה. פתחו בכנסת מחלקת מחקר רצינית מאוד ביוזמה של יושב-ראש הכנסת הנוכחי כדי לתת לחברי הכנסת כלים יותר טובים. כמובן שאלה לא אנשים שיעשו מחקרים בשטח אבל הם יכולים לאסוף מיד ממקומות שונים בעולם, יכולים לעשות ניתוחים כלכליים. אני מניח שהם יפנו אליכם, אל כל הגורמים הנוכחים כאן, כדי לקבל אינפורמציה ותוכלו לסייע. לאחר שיהיו לנו קצת יותר נתונים בעניין הזה, נראה.

על פני הדברים אני חושב שהיינו צריכים לנסות להפסיק את זה במהלך כלשהו, ככל שאפשר לעמוד בזה מבחינה כלכלית וככל שהעלויות הן לא קולוסליות.

אל תשכח שזה מגדיל את כמות השחיטה.

כפול זכרים להמית.

צריך לבדוק את כל העניין הזה במקרו של המקרו. גם אפשר לשאול שאלה מה עדיף: תרנגולת אחת שסובלת על פני שנתיים או שתי תרנגולות שכל אחת סובלת שנה.

זה מבחן החיה הסובלת. בסטטיסטיקות נוטים להתעלם מזה אבל אמרת, אי אפשר לשאול תרנגולת אבל אפשר לנחש: אם תרנגולת אחת סובלת כפליים אז היא סובלת כפליים.

אחת סובלת כפליים אבל האם עדיף ששתיים יסבלו פחות? אני לא יודע.

האוייב של הסטטיסטיקה זה הפיסיולוגיה ובפיסיולוגיה יש תוצאות אחרות.

אנחנו צריכים בנושא הזה לפעול בשום שכל ולנסות להשיג את הניתן להשגה. אני אומר לאנשים שנושא בעלי החיים קרוב לליבם, אסור לנו להציב מטרות גדולות וכבדות מדי שבלתי ניתנות להשגה. אנחנו צריכים להתפשר עם המציאות ולהשתדל לעשות את השיפורים שניתן לבצע במגבלות הקיימות.

אימוץ תקנות שכבר נכנסו לתוקף ברחבי האיחוד האירופאי - זה מהדברים הבסיסיים ביותר.

יכול להיות שצריך להתחשב באספקט הכלכלי.

גם באירופה יש כלכלה. אולי המודעות בארץ הולכת ועולה והצרכנים כבר לא יהיו מוכנים להרעבת בעלי-חיים.

את הנתונים בכל מקרה צריך לקבל. השאלה היא כמה יעלה למדינת ישראל להיות הומנית. מדינת ישראל משקיעה כסף רב בתחומים אחרים, הרבה יותר יומיומיים וחדשותיים, כדי לשמור על הצביון ההומני שלה.

אנחנו מתחילים עכשיו בצעד קטן בכיוון הזה. כל עוד אני פה, אני לא מתכוון להרפות מהנושא הזה. יכול להיות שנגיע בסוף למסקנה שקצרה ידינו מלהושיע, שאין מנוס מלהשאיר את המצב כפי שהוא. או שננסה להכניס שינויים. אבל הכל צריך להיעשות בצורה מדודה, בצורה שקולה, אחרי בדיקת הנושאים. לא בצורה מתלהמת, לא מתוך איזה אילתור.

יש לי משאלה. נדמה לי שיש פה איזה קבלה כללית של ההצעה של ד"ר ניר, לבדוק את הנושא ביסודיות. אני רוצה לבקש שישתפו אותנו בנושא הזה.

אני רוצה לחזק את מה שאמרת, שלא שייך לנושא הדיון. היתה לנו דוגמא עכשיו של תקנות הובלת בעלי-חיים. אני רוצה להגיד למה זה יכול לעבוד רק באופן שאמרת, מתוך הסכמה. אני בכוונה הקמתי צוות - ונכון שזה לקח זמן - שמורכב כולו מאנשים שחושבים שצריך לעשות את הפעולות הכי הומניות, והיום התקנות מוכנות. אלה תקנות שכל האנשים היושבים באגף ההוא יחתמו עליהן. אי אפשר את הדברים האלה לעשות בכסאח.

תקנות שמאפשרות הובלה של בעלי-חיים מאוסטרליה? זה תקנות הומניות?

על זה תבואו בטענה לאוסטרלים.

אני משתדל בכל מה שאני עושה בתחום הזה לאמץ גישה פרגמטית, שלא להציב יעדים בלתי ניתנים להשגה, שזה הכל או לא כלום. כשמציבים יעדים מגלומניים או רחוקים מדי או בלתי ניתנים להשגה, לא משיגים כלום. אם לא הייתי הולך בשיטה מאוד מתפשרת אז חוק צער בעלי חיים לא היה קיים. תמיד תהיה טענה שזה לא מספיק ולא טוב וכדומה. אנחנו משתדלים להתקדם, ללכת בכיוון הנכון, באופן מדוד ושקול ולהשיג את הניתן להשגה בגבולות הסביר. לכן, אנחנו נבדוק את הסוגיה הזאת, נראה מה אחרים עושים, נראה את ההשלכות הכלכליות ואחרי שנלמד את הדברים היטב נראה כיצד אפשר להתקדם, אם אפשר.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30