פרוטוקולים/כלכלה/3077




-2-
ועדת הכלכלה (279)
7/5/2001

פרוטוקולים/כלכלה/3077
ירושלים, כ"א באייר, תשס"א
14 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 279

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שני, י"ד באייר התשס"א (‏7 במאי, 2001), שעה 11:45

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר

ד"ר עודד ניר - השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות
עו"ד מיכל סגן-כהן - לשכה משפטית, משרד החקלאות
יצחק מלכה - מדריך ראשי, משרד החקלאות
אורי צוק-בר - משרד החקלאות
שלום שלו - ממונה על מועצות ייצור, משרד החקלאות
עו"ד רג'ין יהודה-כלף - המכס, משרד האוצר
חיים פרננדס - אגף התקציבים, משרד האוצר
ד"ר תומי שדה - וטרינר עירוני, עיריית ירושלים, מרכז שלטון מקומי
שלום דוד - מנהל אגף תכנון, המועצה לענף הלול
שמואל לויט - חשב המועצה לענף הלול
יהודה רותם - מנהל משאבי אנוש ומינהל, המועצה לענף הלול
בניהו מנדל - מזכיר ארגון מגדלי עופות

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת

1. צו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (אגרת שירותים בענף הלול), התשס"א-2001.

2. כללי המועצה לענף הלול (מיכסות לייצור פטמים לשיווק בשנת 2001), התשס"א-2001.




צו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (אגרת שירותים בענף הלול), התשס"א-2001

הנושא הראשון הוא צו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (אגרת שירותים בענף הלול), התשס"א-2001. מי יסביר? זה הועבר על-ידי השר שלום שמחון אך לא כתוב פה תאריך.

הצו הגיע לוועדה עוד בחתימת מר אהוד ברק כממלא מקום שר החקלאות ב-12.2.01.

אין תאריך. כדאי שיהיה תאריך. אנחנו יודעים שזה לא יכול להיות מאוד ישן כי אנחנו יודעים שמר שלום שמחון התמנה רק לאחרונה כשר החקלאות, אז לכל המאוחר זה מיום מינויו.

אדוני היושב-ראש, אנחנו ביקשנו שאת מכתבו של ראש הממשלה לשעבר, מר אהוד ברק, כממלא מקום שר החקלאות מ-12.2.01 יחליף מכתב של השר החדש.

ולמרות הכל הוא יכול לכתוב תאריך, על אף זאת ולמרות הכל.

לפי חוק המועצה לענף הלול המועצה רשאית לתת שירותים ובגין השירותים האלה מותר לגבות אגרה. בשלב מסויים אגרת שירותים נכנסה למסגרת חוק לפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים ולכן אנחנו עושים את האגרה הזאת בצו. חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים קובע שאם בחוק שלפיו היה צריך לקבוע את האגרה הקביעה טעונה אישור של גורמים נוספים הרי גם אם קובעים את זה לפי חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים נדרשים ההליכים הקבועים בחוק. בחוק המועצה לענף הלול דרושה התייעצות לעניין קביעת אגרת שירותים עם ועדת הכלכלה של הכנסת ולכן אנחנו פונים לוועדה.

כלומר אתם בסך הכל מדווחים לנו וזה התייעצות. האם זה עבור השירותים הווטרינרים הניתנים למגדלים?

השירותים הניתנים במשחטות ולמגדלים.

אתם גובים את זה מכיוון שהרופאים הווטרינריים של משרד החקלאות מבצעים את זה?

לא. הפיקוח במשחטות הוא בהסדר. המועצה לענף הלול נותנת הסדר פיקוח שהוא בלתי תלוי. אם המועצה לענף הלול לא היתה שולחת רופאים וטרינריים למשחטות הרי המשחטה היתה צריכה להעסיק את הרופא הווטרינר בעצמה, ולא יתכן שהמפוקח ישלם למפקח. מי שרוצה להקים משחטה פונה למנהל השירותים הווטרינריים והוא אומר לו שמותר לו להקים משחטה בתנאי שיהיה לו פיקוח כזה או אחר, ואז הוא פונה למועצה לענף הלול או לרשות המקומית ומקבל הסדר פיקוח וטרינרי במשחטה.

אני מבין שאת האגרה גובה המועצה. האם מישהו רוצה להגיד דבר מה בעניין הזה?

מה זה בתוספת הראשונה 31,000?

אם רוצים, אנחנו יכולים להסביר.

אין צורך. במילא זה רק התייעצות איתנו. אז קיימתם את חובת ההתייעצות. אני לא יכול לייעץ לכם עיצה אחרת ממה שכתוב פה כי לא שמעתי אף אחד שרוצה להסתייג או להביע עמדה אחרת. בזה קויימה חובת ההתייעצות.

אנחנו במשרד האוצר בוחנים אפשרות להוציא את הפעילות הזאת מחוק הפיקוח על מחירים ושירותים ולהעביר אותה לכללים של המועצה לענף הלול. זה יבדק בין משרד האוצר למשרד החקלאות.

האם זה חייב בכלל להיות מוסדר באופן כזה? האם אי אפשר לומר שכל מי שמגדל לפי מבחן התוצאה חייב בפיקוח, והוא יחליט למי הוא הולך ואיך הוא הולך? כל ההסדרים האלה נראים לי יותר מדי ---. זה לא מספיק ליברלי.

זה עניין של פיקוח על מחלות מדבקות.

למה זה לא נראה לך? כי יש פה בעיה עקרונית שאנחנו מנסים כבר תקופה ארוכה לפתור אותה, בינתיים ללא הצלחה, והיא אי-ההפרדה המוחלטת בין הרשות הממשלתית, הרשות הפיקוחית, ובין מועצת הלול. העירוב הזה מוביל למעשה לסוג הזה של התקנות. זה רק חלק מהבעיות שיש לנו. העירו על הנושא הזה בדוח מבקר המדינה ב-1996 אך לא נעשה כלום. בשנה האחרונה, בשיתוף עם האוצר, אנחנו מנסים לפעול ליישום מעשי של הפרדה. כשתהיה ההפרדה הזאת, חלק גדול מהשאלות שאתה מעלה לא ישאלו יותר.

איך ההפרדה הזאת תתבצע? בכל זאת יִיזוּם ההפרדה הוא בידיכם.

ההפרדה היא בשני חתכים. יש לנו מערך של רופאי עופות בשדה, שהוא נפרד מפיקוח על המזון.

האם אי אפשר לעשות משהו בדומה נניח לבדיקת תקינות של מעליות? יש היום חובה לערוך בדיקה במעלית פעם בזמן מסויים. זה לא שמשרד העבודה והרווחה מחזיק מהנדסים אלא יש מורשים שבודקים, מוציאים תעודה ונגמר הסיפור. הממשלה יצאה מהעניין הזה.

הנושא של האצלת סמכויות הפיקוח חוזר ועולה. רק לפני כחודש שכנענו את משרד ראש הממשלה שבתנאים הקיימים בארץ בדברים קריטיים זו תהיה טעות להאציל סמכויות פיקוחיות של הממשלה. זה דומה לעניין הפעלת חברה פרטית בשדה התעופה. בסוג מסויים של אוכלוסיה, בסוג מסויים של תעשייה יש סכנות מאוד גדולות. מבחן התוצאה הוא שמוכיח. היום כאשר הפיקוח נמצא בידי הממשלה אנחנו, בניגוד להרבה ארצות אחרות, הצלחנו למנוע כל מיני תקלות.

איך הממשלה מקבלת למעשה את החזר הוצאותיה?

חלק באמצעות תקנים שממונים מראש, וחלק באמצעות האגרות ודמי שירותים שאנחנו גובים על דברים אחרים. לגבי האגרות, כל פעם זה עולה מחדש.

האם המערכת הזאת מבחינת הממשלה מכסה את העלויות שלה?

כן, בוודאי. הרי כל הפעילות של המכון הווטרינרי למשל היא מאגרות שאנחנו גובים וכל הפעולות בלשכות. חקלאים באים ואומרים: מה פתאום אתם גובים אגרה על העברת בעלי חיים? הרי זה עולה לנו כסף. אבל מי יתן להם את השירות הזה? זה מגיע מהאגרות הללו.

העניין ברור. חובת ההתייעצות קויימה.


כללי המועצה לענף הלול (מיכסות לייצור פטמים לשיווק בשנת 2001), התשס"א-2001

אנחנו עוברים לנושא השני: כללי המועצה לענף הלול (מיכסות לייצור פטמים לשיווק בשנת 2001), התשס"א-2001.

סעיף 31 לחוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) קובע שהמועצה רשאית לקבוע מידי שנה בשנה, ובהתחשב עם הנחיות שר החקלאות, כללים שיקבעו את גודל משק הלול וכו'. מכוח הסמכות הזאת של המועצה, שר החקלאות יחד עם שר התעשיה והמסחר, בנושאים הרלוונטיים לעניין החוק, קבעו את הכללים. כיוון שבצד הכללים האלה יש עונש, הכללים טעונים אישור ועדה של הכנסת. הכללים דומים לכללים שנקבעו בשנה החולפת.

האם נמצא פה נציג המגדלים? מה יש לך לומר על זה?

אל"ף, אני גם יושב-ראש ועדת המיכסות. בנושא של הפטם כמעט ואין ברירה מאחר ויש את חוק הגליל שמחייב מיכסות.

נניח שחוק הגליל היה מתבטל, מה היה קורה אז?

יתכן מאוד שלא היה צריך מיכסות בענף הפטם. אנחנו מאשרים פה היום 180,000 טון. בפועל מייצרים היום 280,000 טון.

זאת אומרת, אתם יוצאים מתוך הנחה שיש תורה שבכתב ויש גם תורה שבעל-פה.

אנחנו מאשרים בנוסף לכללים האלה, מייד לאחר מכן, צו ייצור מעבר למיכסה. מאז הרפורמה בפטם כל שנה מאשרים צו ייצור מעבר למיכסה, שמתיר לכל בעל מיכסה לייצר מעבר למיכסתו. כך בעצם ברפורמה שחררו את המגבלה של מיכסה.

אז למה צריך לעשות את הדבר בצורה כזאת ולא קובעים מיכסה מוגדלת מלכתחילה?

לא רוצים להתחיל להיכנס לחלוקה של מיכסות בין המגדלים. על-ידי צו ייצור מעבר למיכסה מאפשרים לכל אחד באופטימום כלכלי לייצר כמה שהוא רוצה ולא צריך להיכנס לכל הבוכלטריה של חלוקת מיכסות.

היו לנו 3,500 מגדלים אך מאז הרפורמה ב-1994 נשארו רק כ-950 מגדלים.

אבל הם בטח מייצרים כמות יותר גדולה מאשר בעבר.

כן. שאלת למה בכלל צריך את המיכסות. יש פה שני דברים: א) בגלל חוק הגליל; ב) כל עוד בעלי המיכסות ההסטוריים לא יקבלו איזה פיצוי על הנזק שנגרם להם. בכל זאת נגרם להם עוול, כל המגדלים הקטנים הפסיקו לייצר בגלל שיצא צו שמאפשר לגדל מעבר למיכסה.

האם באיזה מקום היה איסור על החזקת משקים קטנים?

לא היה איסור אבל הכדאיות הכלכלית ירדה.

מה מונע ממישהו להגדיל את הלול שלו ולהכפילו היום?

אין כל מניעה. פשוט מגדלים קטנים ובלתי יעילים, מגדלים שלא יכלו להשקיע ולהתרחב ולעשות את העסק יותר רציני, נשרו מהענף. בעבר היתה מיכסה של 18, 20, 22 טון והיא מיכסה שלא מסוגלת לפרנס אפילו רבע משפחה.

היום המיכסה הממוצעת היא 250 טון במשק המשפחתי ו-400 טון במשק השיתופי, לעומת מה שהיה לפני 4 שנים, שהיצור הממוצע היה פחות מ-50 טון במשק המשפחתי וקצת מעל 100 טון במשק השיתופי. קרה משהו ברפורמה הזאת. היתה התייעלות מאוד גבוהה אבל בעקבות זה הרבה מאוד מגדלים הפסיקו לייצר. הלולים שלהם ריקים, או עשו מהם מחסנים. הייצור עבר לאחרים שמגדלים ביעילות הרבה יותר גבוהה, בהשקעות מאוד גבוהות. היום יש השקעות מאוד גדולות בענף הלול.

אני מאוד מקווה שיגיעו להסדרים ושהנושא של חוק הגליל יפתר. אם הוא ימשיך, נצטרך לבוא לכאן כל שנה ולאשר את המיכסות.

אנחנו מתנגדים למיכסות שמציע פה משרד החקלאות. המיכסות האלה משמשות היום בסך הכל כרשיון ייצור, לא משהו מעבר לזה. זה פשוט מונע ממגדלים או מגופים שרוצים לייצר פטמים להיכנס למקטע הזה.

מה אתה מציע לי לעשות?

אנחנו מציעים לבטל את המיכסות האלה לחלוטין.

אבל שר החקלאות הביא בפנינו כללים. שר החקלאות הוא נציג הממשלה, הלא כך? אתם לא מדברים בקול אחד?

שיביא שר האוצר להחלטת ממשלה את ההצעה לביטול המיכסות. ממתי אנחנו מתדיינים בוועדות כנסת על דברים כאלה?

מבחינתי זה בסדר גמור מה שהוא אומר.

אני את העמדה שלי אומר גם אם זה לא מקובל עליך, גברת מיכל סגן-כהן.

יש הוראות.

דבר שני, הייתי מציע ליושב-ראש הוועדה לא לאשר את המכסות האלה מאחר שהן משמשות רק כרשיון ייצור.

לגבי חוק הגליל, נציג משרד החקלאות יוכל לספר בפירוט על מסלול חלף סובסידיה. אפשר למצוא את ההסדר הנכון להמשיך לתת סובסידיות למגדלים.

זה לא מאפשר לתת סובסידיות ללא מיכסות.

מתי המיכסות האלה צריכות להיכנס לתוקף? באיזה שנה?

כל שנה.

כלומר אנחנו מדברים כבר רטרואקטיבית?

מינואר 2001.

נציג האוצר אומר שבעצם מחר בבוקר 4, 5 או 10 בעלי הון יבואו, יקימו לולים ואז כל יתר המגדלים לא יהיו קיימים.

לא נכון. אפשר להגביל את זה ולעשות שותפויות.

מחר מישהו יפתח מפעל טקסטיל גדול ו-10 מתפרות קטנות יסגרו, או מחר מישהו יפתח היפר-מרקט ו-10 חנויות מכולת יסגרו. נו, מה נעשה?

אני חוזר ואומר, אנחנו הסכמנו להקטין את כמות המגדלים מ-3,500 ל-950. אנחנו לא מוכנים לתת את הענף הזה לאחרים. הענף הזה הוא ענף כלכלי גדול, הענף הכי גדול בענף הלול.

אני אמור לייצג פה לא את המגדלים אלא את הצרכנים. יכול להיות ששיטת המיכסות וכל מה שקורה פה מייקרים את המוצר.

אני מוכן להוכיח לך שב-10 השנים האחרונות ירד ריאלית מחיר הבשר לצרכן בסדר גודל של 15%.

בגלל שיפורים טכנולוגיים?

מה זה חשוב? בגלל הכל.

למעשה מאז הרפורמה אנחנו עדים להתייעלות בענף הזה ורואים שהמיכסות, בעזרת הכלים שנקטנו, של צו ייצור מעבר למיכסה, לא מהוות מגבלה כלכלית. למעשה בגלל שיש כל-כך הרבה יצרנים שלא מייצרים בכלל אז נפתחת אופציה גם ליצרנים חדשים להצטרף ולעשות שותפות על מיכסה קיימת של מישהו שהפסיק לעסוק בזה. זאת אומרת, יש ניידות בתוך הענף. יש 3,000 בעלי מיכסות ו-950 מייצרים, כאשר 80%-90% מהייצור נעשה על-ידי אולי 300 או 400 יצרנים. אין פה כל-כך את הבעיה הכלכלית. המחירים ירדו. כל שנה יש בממוצע 5%-6% גידול בכמויות. עלינו ב-100,000 טון בתקופה הזאת וזה גידול עצום. הענף הזה מתקדם וגם יש בו השקעות.

מה שמר חיים פרננדס אומר הוא דבר שצריך לבחון אותו, עם כל ההשלכות המשפטיות, עם חוק הגליל. יש ענף הודים למשל בלול שאין בו מיכסות. אבל זה לא דבר שהוא לדיון פה. זה דבר שאפשר לדון בו בין המשרדים.

אני מרגיש אי-נוחות רבה מהעובדה שאנחנו נמצאים בחודש מאי ולמעשה זה כנראה יוצר תוך הפרת החוק כי אנחנו לא קבענו מיכסות. אני בעד קיום דיון מעמיק. אני מציע שמשרד החקלאות ומשרד האוצר יזמו דיון ויבואו עם הצעה. מה שלא תציעו, כבר לא יתממש בשנה הנוכחית. לא נוחה דעתי מסיטואציה כזאת, שבא גוף שיש לו סמכויות סטטוטוריות ולמעשה פועל בניגוד לחוק, בניגוד לתקנות, בניגוד לכל.

בשלב זה אנחנו נאשר את הכללים, את מה שביקשתם מאיתנו.

אני מבקש להציע הצעה. היום, כמו שציינו פה, הייצור הוא מעל המיכסה, 300 טון במשק המשפחתי, אם אינני טועה, ו-2,000 טון במשק השיתופי. אני מבקש לפחות להתנות את האישור הזה בכך שהמגבלה הזה תוגדל בצורה משמעותית, שהיא לא תהיה אפקטיבית בשום פנים ואופן.

בצו הייצור מעבר למיכסה בשנה הקודמת היה כתוב עד 300 ועד 2,000 טון. הוא מבקש להגדיל.

אין ספק שהעסק הזה טעון בדיקה רצינית. לא נספיק לעשות אותה עכשיו.

זה גם לא מאושר בוועדת הכלכלה של הכנסת אלא דווקא בוועדת הכספים.

אני מבקש להתנות את זה בהסכמה של הנציגים להגדיל את המיכסה הזאת מ-300 ל-600, ל-2000, משהו שלא יהיה משמעותי. הם טוענים שהרשיון הזה הוא רק איזה רֶנְטַה, פשוט רשיון ייצור. אם כך, אז נגדיל את הכמות ל-2,000 טון במשק המשפחתי ול-4,000 טון במשק השיתופי.

אני רוצה לתת את הדעת לכל מן האספקטים וגם להזמין אנשים שאולי עלולים להיפגע מזה. אינני מונע אף פעם מאף אדם מלדבר בוועדה. המשמעת הקולקטיבית הממשלתית לא חלה פה מבחינתי. אבל אני חושב שממשלה צריכה לדבר פחות או יותר בקול אחד. אתם צריכים לבוא בדברים עם נציגי משרד החקלאות. אם אתם לא מגיעים איתם להסכמה, תעלו את זה לרמה של החלטות שרים, תתקבל החלטה ותממשו אותה.

אתם מציבים אותי באמצע, בין משרד האוצר למשרד חקלאות. ומה, אני אכריע? הרי כל מה שאני יכול לעשות הוא לא לאשר. נניח שאני לא מאשר? אז מה יקרה? אז ימשיכו לייצר בלי אישור. לא יקרה כלום. יש חוקים, תקנות וצווים, שמפרים אותם ולא קורה כלום והכל בסדר. אני מציע שתחשבו על איזה הסדר חדש לקראת השנה הבאה. אנחנו כבר באמצע השנה.

אני מאשר את כללי המועצה לענף הלול (מיכסות לייצור פטמים לשיווק בשנת 2001), התשס"א-2001.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10