פרוטוקולים/כלכלה/3076




-2-
ועדת הכלכלה (278)
7/5/2001

פרוטוקולים/כלכלה/3076
ירושלים, כ"א באייר, תשס"א
14 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 278

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שני, י"ד באייר התשס"א (‏7 במאי, 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
נחמה רונן

ד"ר חגי אלמגור - ממונה לפי חוק צער בעלי חיים, השרותים הווטרינריים, משרד החקלאות
ד"ר עודד ניר - מנהל השרותים הווטרינריים, מש' החקלאות
עו"ד מיכל סגן-כהן - לשכה משפטית, משרד החקלאות
שלום שלו - משרד החקלאות
עו"ד בני רובין - משרד המשפטים
דב מנור - קצין כלבנות באט"ל, משרד הבטחון
סרן רוברט נויפלד - יועץ משפטי באט"ל, משרד הבטחון
רפ"ק שאול מימון - אג"מ, קמ"ט צער בעלי חיים, מש' לבטחון פנים
דנה לוי - עוזרת ממונה מערך הגנה על בעלי חיים, המשרד לאיכות הסביבה
שרון קרני - מתמחה אחראית על בעלי חיים, המשרד לאיכות הסביבה
יוסי קורסיה - מנהל השרות לטיפול בעיוור, משרד העבודה והרווחה
ד"ר תומי שדה - הווטרינר העירוני, עיריית ירושלים, ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות
ד"ר יהודה ישראלי - הווטרינר העירוני, עיריית נתניה, ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות
ד"ר גיורא היימן - הסתדרות הרופאים הווטרינריים
ד"ר דורון יקיר - מזכיר ארגון הרופאים הווטרינריים הפרטיים
ד"ר עדן פוגל - סגן יו"ר ארגון הרופאים הווטרינריים הפרטיים
ד"ר רון רם - ארגון הרופאים הווטרינריים הפרטיים
ד"ר רפי שחף - ארגון הרופאים הווטרינריים הפרטיים
אבי גולדברג - מ"מ יו"ר התאחדות ישראלית לכלבנות
איתן אטינגר - יו"ר ועדת אימון כלבי עבודה, התאחדות ישראלית לכלבנות
ד"ר שמעון גולדמן - וטרינר מומחה להתנהגות כלבים, התאחדות ישראלית לכלבנות
סימונה קובץ' - יו"ר מועדון לכלבי דוגה,הת' ישראלית לכלבנות
אגנס קרטס גן-עמי - יו"ר ועדת גידול מדעית, הת' ישראלית לכלבנות
אבי שקולסקי - יו"ר המועדון לכלבי הגנה והצלה, התאחדות ישראלית לכלבנות
עו"ד אהוד פלג - יועמ"ש, נח, ארגון להגנה על בעלי חיים
יוסי וולפסון - אנונימוס, ארגון להגנה על בעלי חיים
איילת סלעי-רייס - דוברת, אגודה נגד ניסויים בבעלי חיים

אתי בנדלר
ערן טמיר (מתמחה)

לאה ורון
רשמה: אירית שלהבת

1. הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשנ"ח-1998.

הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשנ"ח-1998

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר יומנו הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים, הצעת חוק של הממשלה. הצעת החוק אושרה בכנסת הקודמת ובתאריך 6.11.2000 החליטה הכנסת להחיל דין רציפות על ההצעה.

היתה במקביל הצעת חוק נוספת של חבר הכנסת אברהם יחזקאל, שגם לגביה החליטה הכנסת להחיל דין רציפות. ברם בינתיים חבר הכנסת יחזקאל התמנה לסגן שר ובהתאם לתקנון הכנסת איננו יכול להגיש עוד הצעות חוק פרטיות. לפיכך אנחנו בשלב זה נתעלם מהצעת החוק של סגן השר יחזקאל ונתמקד בהצעת החוק הממשלתית בלבד. זה מה שעומד על סדר יומנו כעת.

מאחר שהיוזמה היא ממשלתית, אני מניח שמשרד החקלאות ירצה להסביר לנו את ההצעה.

הצעת החוק הזאת באה בעקבות פניות רבות למשרד החקלאות וחקיקה של חברי כנסת, שרצו להסדיר את הנושא של כלבים מסוכנים. משרד החקלאות הגיע למסקנה שראוי להסדיר את כל נושא החזקת הכלבים בצורה מסודרת.

פקודת הכלבת היא חקיקה שנוגעת לדבר ספציפי, למניעת מחלת הכלבת, אבל אין בה מענה לאותם דברים שרצינו להסדיר בחקיקה הזאת.

בנוסף, קיימת חקיקה של השלטון המקומי בחוקי עזר. הבעיה היא שהחקיקה של השלטון המקומי שונה ממקום למקום. אנחנו סבורים שדבר כזה ראוי שייעשה בצורה כוללת.

החובות שנקבעו פה בהצעת החוק הן אחידות והן יחולו בכל הארץ. עיקר הצעת החוק מטילה חובות על בעליו של כלב. אין ההצעה באה לפגוע בכלב אלא להטיל חובות על בעליו.

חידוש נוסף שישנו בהצעה הוא הקמת מרכז ארצי לרישום כלבים. אנחנו סבורים שהגיע הזמן שיהיה מרכז שבו על-פי סימון שהכלב יסומן ניתן יהיה לקבל בזמן אמת פרטים שנוגעים לכל כלב שידרשו פרטים לגביו.

הבעיה העיקרית של החוק הזה, שיש בו קטעים שעוסקים בכלבים מסוכנים. אני מוכרחה לומר שלפי דעתי ההגדרה של "כלב מסוכן" היא הגדרה קשה ביותר.

אולי צריך להגדיר את הבעלים המסוכן של הכלב.

בפירוש כן. זאת הנקודה. לא הסובארו אשם אלא הנהג שלו.

בפירוש יש התייחסות לזה בהצעת החוק. לעניין הגדרת "כלב מסוכן" - את זה אשאיר לד"ר עודד ניר, שהוא מנהל השירותים הווטרינריים, והוא יתייחס ככל יכולתו לנקודה הזאת.

ההצעה מוכרת לכולם. אני רוצה לחדד את הדברים, שלדעתי הם בעייתיים אך עדיין הם מחייבים פתרון.

על-פי הרגשתי הנושא חייב להיות מוסדר באופן טוב יותר מאשר הוא מוסדר היום. אני חושב שאת זה צריך לקבל, מבלי להיכנס כעת לשאלה באיזה מקום צריך לשים את נקודת הכובד.

הצעת החוק באה להסדיר את כל נושא הכלבים, כמו שעו"ד מיכל סגן-כהן הסבירה פה. אני רוצה לחדד את זה, להסביר את הצורה שאני רואה את הדברים ודרך זה ללבן את הבעיות שאולי כדאי שאנשים יתייחסו אליהן, ואולי נגיע לפתרון יותר טוב.

למעשה בהצעת החוק אפשר להפריד בין כלב שנשך, או שעשה נזקים, לכלב שעדיין לא נשך.

כלב שלא נשך? כלומר הוא עוד ינשוך? תאמר: כלב שלא נשך, נקודה. בלי "עדיין".

אני חושב שמוסכם על כולם מה הקריטריונים לגבי כלב שנשך.

הבעיה היא לגבי כלב שלא נשך. יש כלבים שהם מסוכנים יותר בפוטנציה ויש כלבים שהם מסוכנים פחות בפוטנציה. את זה כולם חייבים להבין. יש כלב שאמנם עדיין לא נשך - ולא ניכנס כרגע מי אשם בזה ---

מישהו אשם בזה שהוא טרם נשך?

בהחלט כן. זה בעצם מה שאנשים העירו פה בקריאות ביניים. הם אומרים: הבעלים אשם כשהכלב נושך. אני בהחלט מקבל את זה שכלב, שבפוטנציאל יכול להסב נזקים כבדים אם הוא נושך, בהתאם לבעלים שהוא מתחנך אצלם הכלב הזה יהיה כלב נשכן או לא נשכן.

עליכם להבין שמבחינת פוטנציאל הנזק הכלבים הם לא זהים: גם מבחינת המבנה הגופני שלהם, גם מבחינת מבנה הלסתות וגם אולי מבחינת המטען הגנטי שהכלבים נושאים. כלבים בסך הכל טופחו במשך שנים למטרות שונות, ואת זה כולנו מכירים. כלב שטופח למטרה א' הוא לא כלב שטופח למטרה ב' והפוטנציאל שלו הוא שונה.

האם כלב רועים גרמני, שהוא כלב גדול עם מלתעות די גדולות, הוא פחות מסוכן מכלב במשקל דומה מגזע אחר?

יותר או פחות. אני בהחלט חושב כך. יש כלב שנקרא "בלד-האונד", שהוא כלב שהיה מאוד נפוץ במשטרה, כלב גדול ואימתני. הסבירו לנו למה במשטרה הפסיקו לעבוד איתם. אמרו שזה כלב ריח שהולך אחרי הפושע וכאשר הוא מגיע אליו הוא מלקק אותו מלמטה עד למעלה. אז זה כלב שמבחינה גנטית טיפחו אותו לצורך זה. יש כלבים שטיפחו אותם לתקוף, וכן הלאה.

לדעתי יש שתי בעיות בהצעת החוק הזאת שחייבות לקבל פתרון יותר טוב ממה שמוצע היום אבל זה לא אומר שלא צריך לעשות את החוק הזה.

הנושא הראשון הוא הצורך למצוא איזון נכון בין אחריות בעלים לבין פוטנציאל הכלב. אני חושב שאחריות הבעלים היא הגורם הדומיננטי אבל אי אפשר להתעלם מפוטנציאל הכלב.
הנושא הבעייתי השני, להגדיר את פוטנציאל הכלב. אם יגידו שגזע מסויים הוא גזע מסוכן - זה הגדרה פשטנית. ומה עם 10% דם מהגזע הזה? 20%? 50%? אני מדבר על כלבים מעורבים.

אני מודה שהבעיה קיימת. אני חושב שהיא לא יכולה להפיל חוק כזה, שבא להסדיר תופעה שאנחנו צריכים לתת עליה מענה.

אני בין המייצגים של ההתאחדות הישראלית לכלבנות. אני משמש כיושב-ראש ועדת האימון של הכלבנות. כל הפעילות שלי היא על בסיס וולונטרי. אני שופט עבודה, שלמעשה מסמיך מדריכי אילוף, על-פי קריטריונים ותקנונים שקיימים בהתאחדות קרוב ל-25 שנים, וכמובן שופט בכל העולם.

מבחינה מקצועית אנחנו גם מכשירים מדריכי אילוף. בין השאר להתאחדות הישראלית לכלבנות יש גם מדרשה לכלבנות, שמרחיבה את הידע של כל בעלי הכלבים שנמצאים בה כחברים.

הבעיה האקוטית בכל הסיפור הזה, שהכלבים לגמרי לא אשמים. מי שאשם זה הבעלים של הכלב בלבד. אקח כל גזע ללא יוצא מן הכלל ואני יוכל להפוך אותו לכלב רוצח. הכלב הכי מסוכן היום עלי אדמות הוא פינצ'ר. אז מה, אנחנו נחליט שאנחנו מחסלים את הגזע הזה?

למה פינצ'ר הוא הכי מסוכן? בגלל שהוא הכי נושך?

בגלל שהוא רגיש מדי. אז מה? אז הוא עלול לגרום לנזק? לא. אבל אם יתייחסו אליו נכון ואם הבעלים יקבל הדרכה נכונה אז בוודאי שגם הכלב יהיה נוח. האדם לא ביית את הכלבים כדי להרוג אנשים. האדם ביית את הכלבים לתועלתו.

אנחנו באים עם כמה הצעות. הצעת החוק כשלעצמה מבורכת. אם רוצים לעשות סדר, בבקשה. אבל בואו נעשה את הסדר הזה בצורה נכונה. מדוע למשל כשמדברים על רשיון להולכת כלב או רשיון להחזיק כלב בבית, ולא משנה איזה כלב כרגע, לא יעבור אותו בעלים קורס אילוף בסיסי, הבסיסי ביותר, כדי להסביר לו כיצד מתנהגים עם חיה בבית? הרי זאת חיה.

גם אין קורס חובה להורים.

אתה צודק. לגבי כלי יריה מצאו פתרון, על-ידי הדרכה. אפשר ב-3-4 שיעורים לתת קורס כיצד להתנהג נכון עם בעלי חיים. בכלל, אנחנו הרי מחפשים גם את התרבות אצלנו במדינה. החזקת כלבים זה תרבות של מדינה. בואו תראו במה אנחנו נבדלים למשל מהמדינות שנמצאות מעבר לגבול שלנו.

בסך הכל צריכים להבין שברגע שתתקבל החלטה ללכת על-פי גזעים, על-פי דבר כללי, אז מה יעשו עם כלב מעורב, שהוא 30% מהגזע שמוצא להורג כרגע על-ידי הצעת החוק הזאת? ומה עם כלב שהוא לא 30% מאותו גזע? מי יקבע את זה? האם יעשו בדיקות די.אן.אי? עד איזה אבסורד אפשר להגיע עם הדבר הזה?

לכן מה שאני מציע, בכל העולם יש קריטריונים מאוד ברורים להסמכת מדריכי אילוף. גם בצבא וגם במשטרה, כולנו עובדים פחות או יותר באותה שיטה. מדובר למעשה על התניה, להתנות את חיית הבית ולביית אותה בצורה נכונה. מי שמשפיע על התנהגות הכלב זה אך ורק הבית. אם הכלב קשור לעמוד במשך 24 שעות, אז לא משנה איזה גזע הוא, אז גם קוקר ספנייל ינשך. אני מבקש מכל האנשים שנמצאים ליד השולחן הזה, בעיקר בעלי המקצוע שביניהם, להבין שהם הולכים לחוקק חוק שאי אפשר יהיה לעולם לאכוף מאחר וזה יתחיל עם 5 גזעים ומחר יתפשט, כמו שאדוני אמר, גם לגזעים אחרים כמו רועה גרמני וכן הלאה. לאחר כל מקרה נשיכה יבואו לוועדה ויוסיפו עוד גזע שמתכוונים להרוג אותו. צריך לעצור את הדבר הזה באיבו. צריך לטפל באנשים. הכלבים שנושכים גורמים להתאחדות שלנו נזק אדיר. אנחנו נגד זה. אנחנו כל הזמן עושים הכל כדי להדריך ולמנוע את הדבר הזה. אם יש מישהו שבא להציע הצעה כזאת - ואני לא רוצה להגדיר אותה באיכויות שלה - אנא מכם, היזהרו. חכמים, היזהרו בדבריכם. זה מה שרציתי להגיד.

אני מאיגוד הרופאים הפרטיים וגם מההתאחדות לכלבנות. יש בעייתיות גם בהגדרה הראשונה שמופיעה בהצעת החוק, "אילוף לתקיפה". "אילוף לתקיפה" זה לא "הקניית דפוסי התנהגות לכלב על מנת שיתקוף". זה הקניית דפוסי התנהגות לכלב כך שיתקוף לפי פקודה מאוד מפורשת. למעשה איך מאלפים כלב תקיפה? כל כלב אפשר לאמן לתקיפה תוך 5 דקות, הוא מאוד רוצה את זה. אחר-כך 90% מזמן האילוף הוא כדי שיפסיק כאשר אומרים לו "הפסק", כדי שיתקוף רק את היד, את הזרוע שעליה יש שרוול. למעשה כלב תקיפה הוא כלב שלא יגרום נזק אפילו כשיתקוף, כי הוא תופס את הזרוע.

הכלבים המסוכנים באמת הם בכלל לא הכלבים המאולפים. אין דבר כזה כלב תקיפה. יש כלב שאולף לתקיפה לפי פקודה מסויימת. אם הוא לא מקבל את הפקודה הספציפית הזאת, הוא כלב נחמד מאוד ברוב המקרים.

אני בכלל לא מבין את הצעת החוק הזאת. יש פקודה שנקראת "פקודת הכלבת", שמעגנת את כל עניין החזקת הכלבים. אם באמת יאכפו את פקודת הכלבת, כל כלב צריך ללכת קשור ברצועה ויש לחסום את פיו. אני רוצה לשמוע איזה כלב שמובל ברצועה ומחסום לפיו בכלל צריך פקודה כזאת. איך הוא ינשך? העניין הוא שלא אוכפים חוק אחד ומנסים לאכוף את זה דרך חוק שני. זה אבסורד. אם כיום כלב ילך בחוץ קשור ברצועה ועם מחסום לפיו, לא יהיו תקיפות.

יהיו תקיפות בבית.

אנחנו הולכים לגדוע את כל העניין הזה של כלבי שמירה. אסור לבן אדם יותר להחזיק כלב שמירה. איפה נשמע כדבר הזה? במדינה כמו ישראל, שיש בה גם בעיות בטחון וגם פשע, האם אסור לי להחזיק בחצר כלב שימנע מאדם להיכנס ולהרוג אותי או לאנוס את אשתי או לגנוב את חפצי? תפקידו של כלב בתוך החצר שלי למנוע מאנשים להיכנס, אפילו על-ידי נשיכה. אם מישהו בא בכוונות פליליות אז במקום להחזיק אקדח ולהרוג אותו אני אחזיק כלב, שרק יפצע אותו, ולרוב פציעה לא קשה.

מותר לך להרוג אותו?

אסור. אבל כלב לא יהרוג אותו. כלב במקרה הגרוע ביותר ינשך אותו. אמרתי שבמקום להחזיק אקדח ולהרוג אותו, אני אחזיק כלב שינשך אותו. מה יש? האם יש מקום בעולם שלא מחזיקים בכלבי שמירה?

אני מייצג את ההתאחדות הישראלית לכלבנות.

הצעת החוק היא ברובה מצויינת. היא מסדירה הרבה דברים. במיוחד מרכז השבבים הארצי הוא לברכה.

יש כמה דברים שהייתי רוצה להתייחס אליהם.

הנקודה הכואבת ביותר להתאחדות לכלבנות היא באמת עניין הגזעים. במשך השנים שאני עובד כווטרינר בארץ היו תקופות בהן היו נשיכות של קופרים, היו תקופות בהן גזע אחר היה נושך מאוד (למשל ויינריינר), ואחר-כך היתה תקופה שנשמעו סיפורים על רוטווילרים. 90% ממה שנכתב בעיתון בכלל לא היה על רוטווילרים. אנחנו הולכים להכניס רשימה של גזעים מסוכנים לפי איזה מידע שהוא לא אמין, שהוא יותר רכילותי. למיטב ידיעתי אין שום סטטיסטיקה במשרד החקלאות לגבי נשיכות של כל גזע.

בין הגזעים שהכנסתם בהצעת החוק כלול למשל טוסה יפני. יש רק 3 כלבים כאלה בארץ. אני חושב שאין זה הפתרון להכניס גזע כלשהו לרשימת גזעים מסוכנים. קודם כל אין לנו שום סטטיסטיקה, זה הכל רכילותי, אין לנו שום מידע על גזעים. אנחנו יכולים להכניס 200 גזעים לרשימה הזאת ואנחנו יכולים להשאיר את הרשימה בלי גזעים בכלל.

ההצעה שלי דומה מאוד למה שמר אטינגר אמר, רק אולי קצת יותר מקלה. הייתי מציע שכל אדם שמחזיק כלב מעל משקל מסויים, שיכול באמת לגרום לחבלות חמורות, כמו למשל 25 קילוגרם, יהיה חייב - ולא חשוב מאיזה גזע הכלב - בקורס אילוף בסיסי. זה נעשה כבר במקומות אחרים בעולם: למשל בפיטסבורג בארצות-הברית עושים את זה כחוק-עזר עירוני; עיריית מדריד עושה את זה, אף שזה לא חובה אבל יש המלצה חמה לעשות את זה. הם מפעילים קורסי אילוף בימי שבת (אצלנו אפשר לעשות את זה בימי שישי). אני מציע שיערך קורס מזורז להחזקת כלב. כל מי שיש לו כלב מעל גודל מסויים יהיה חייב לעבור קורס כזה, ובזה תותנה קבלת הרשיון.

כמו קורס נהיגה מונעת.

בעבר נהגו ברכב גם ללא רשיון. אחר-כך החליטו לחייב ברשיון נהיגה. כנ"ל לגבי אקדחים. אני חושב שהגיע הזמן שגם החזקת כלבים בגודל מסויים תהיה מותנית בקבלת חינוך מסויים, קבלת הדרכה מסויימת וקבלת רשיון.

נושא נוסף הוא נושא האילוף. החוק מתייחס לאילוף לתקיפה. צדק ד"ר שחף שאילוף לתקיפה הוא רק חלק מאילוף שקיים בכלל. אני חושב שהגיע הזמן להסדיר גם את פעולת המאלפים. היום למעשה כל אדם יכול לקנות לעצמו שרוול תקיפה או רצועה ולפתוח קורס לאילוף ללא שום צורך בשום הסמכה, פורמלית או לא פורמלית. הוא יכול מחר לקום בבוקר ולהחליט שהוא מאלף כלבים. אני חושב שלא רק אילוף לתקיפה אלא גם אילוף בכלל על-ידי אדם שהוא לא מוסמך יכול לגרום לכלב נזקים ולהפוך אותו לתוקפני. לכן הייתי מציע שתוסיפו להצעת החוק הזאת את הסדרת מערכת אילוף. אני אשמח מאוד אם זה ייעשה על-ידי ההתאחדות לכלבנות כי זה למעשה הגוף היחיד היום ---

ההתאחדות לכלבנות מרכזת את כל הידע בארץ בנושא הזה.

אבל אתה לא יכול לקבוע בחוק דברים כאלה.

עוד נקודה קטנה, בהצעת החוק נאמר שכאשר כלב נשך פעמיים וכאשר הרופא החליט להמיתו, הבעלים צריך לשלם על ההמתה. אני חושב שזה גזירה קצת קשה מדי. אני חושב שהמדינה יכולה להמית על חשבונה את הכלב. גם לוקחים ממנו את הכלב, גם הורגים לו אותו וגם הוא צריך לשלם על זה? זה כמו שאנחנו נבקש מפושע שישלם על כל יום שלו בבית-הסוהר.

אני מבקש להתייחס כרגע לא לחלק של כלבי התקיפה.

אנחנו עושים בשלב ראשון דיון כללי. כל אחד אומר מה שהוא רוצה. אני מציע שלא תתייחס לסעיפים אלא דבר באופן כללי על החוק, על הקונספציה.

אני מבקש להתייחס לקטע של התפיסה וההמתה של כלבים. בכמה מסעיפי החוק יש התייחסות לנושא של התנהגות תוקפנית. התנהגות תוקפנית זה מונח רחב מאוד שיכול לחול גם על כלב שחושף שיניים.

זה אלימות מילולית ...

לדעתנו המונח רחב וצריך להחליף אותו.

אין התייחסות לעילות. למשל אם כלב מגן על בעליו כי בעליו הותקף, אז הכלב נשך אולי אבל הוא עשה את תפקידו. הזכירו פה כבר כלבי שמירה, שזה בדיוק תפקידם.

יש כאן עניין של לקיחת הכלב מבלי למצות קודם את האפשרות שהבעלים יביא אותו בעצמו במקרה שחלות הנסיבות שבהן הוא חייב להסגיר את הכלב למאורות בידוד.

התנאים במאורות בידוד מהווים את גורם הסרבנות מספר אחד של הציבור לתת את הכלבים להסגר. ידוע שכלב שמגיע להסגר נדבק שם במחלות ולעתים קרובות לא יוצא משם. חוק שמסדיר את הנושאים האלה צריך גם לטפל בתנאים במאורות הבידוד כדי שהן לא תהיינה מאורות הדבקה במחלות.

הנושא של ניצול עוינות הכלב בסכסוכים בין שכנים ובסכסוכים בכלל הוא פרוץ כאן. במקרים רבים אנשים מתקשרים אלי בתלונה שכל מיני אנשם שיש להם סכסוך איתם מצאו בכלב שלהם דרך נוחה להתנקם. את הפרצה הזאת צריך לסגור.

הנושא של העברת כלבים ממאורות ההסגר למוסדות אחרים הוא נושא שאנחנו רואים אותו במקרים רבים כדבר שפותח פתח לשיקולים זרים, של עשיית מסחר ועסקים או של מסירת כלבים לניסויים בבעלי חיים. אנחנו חושבים שצריכים לסגור את הפרצה הזאת ולא לאפשר מסירה של כלבים ממאורות בידוד הלאה, כדי שהשיקול היחיד יהיה אכן שיקול של הגנה על הציבור ולא שיקול אחר.

יש עניין של הודעות - כל הנושא של מרכז המרשם. ישנה כיום למיטב ידיעתי עתירה בבג"ץ שמתבררת על ועדות שונות שמשרד החקלאות הקים, עם המלצות שונות.

כל נושא השבבים עוד לא פועל. האם הוא כבר עובד?

עוד לא. הוא לא עובד תחת תקנות של משרד החקלאות. אם הוא עובד ברשויות מקומיות שונות זה על-פי חוקי-עזר.

הוא עובד באופן חלקי.

האם יש רשויות שבהן זה כבר פועל?

כן.

האם התקנות שאושרו כאן לא נכנסו לתוקף?

התקנות שהוגשו לא נכנסו לתוקף כי אי אפשר לפרסם תקנות אם אין בסיס תקציבי לפרסומן. באותה עת כשהגשנו את התקנות הגשנו אותן בלי מרכז המרשם. מאוחר יותר, על-פי הצעת חבר הכנסת רובינשטיין, הוספנו את מרכז המרשם. מרכז מרשם הוא מערך מאוד גדול, שאני מבינה שבימים אלה עובדים על הכנתו ואנחנו כבר רואים אור בקצה המנהרה.

אלה תקנות שאושרו לדעתי לפני לפחות שנתיים.

אך היתה דרך ארוכה עד שאושר התקציב.

במצב כזה מרכז מרשם חצי פועל, או נושא חצי מוסדר, יש לו פה משמעות הרסנית לאור הסנקציות הדרקוניות שמופעלות.

גברת סגן-כהן, מה קורה כרגע? כלומר יש רשויות מקומיות שמחייבות לשים את השבב ומבצעות רישום, אבל זה מוסדר רק בתחומי אותה רשות מקומית?

לפי חוקי עזר.

כלומר אם הכלב עובר לעיר אחרת, נגמר הסיפור.

יש פה בעיה די סבוכה. אחת הסיבות שזה התעכב היתה עתירה לבג"ץ שהוסרה רק לפני מספר שבועות, יחד עם הנושא הלוגיסטי של הקמת המרכז והנושא הכספי. לפיכך הדברים התעכבו. כל הדברים האלה נפתרו היום.

התקנות האלה בשלבי ביצוע?

הן לא בשלבי ביצוע מפני שהן צריכות עכשיו אישור מחודש וחתימה של השר. הן לא פורסמו ברשומות מפני שלא היה להן את הכיסוי הלוגיסטי ולא היה טעם להקים מרכז שלא מתפקד. אנחנו כל פעם קובעים תאריך יעד. התאריך הנוכחי הוא תחילת 2002, כשהתאריך הקודם היה בשנת 2001. אבל זה לא תלוי בנו. בסך הכל זה קיים היום על בסיס חלקי.

איך זה עובד? האם רשות מקומית שבה זה עובד מחלקת את השבבים האלה?

היא מוכרת את השבבים האלה וזה מושתל על-ידי רופאים פרטיים. זה חלק מתנאי הרישוי של הכלב.

מי מרכז את האינפורמציה?

רק באותה רשות מקומית.

אילו ערים הפעילו את זה?

למשל ברחובות.

בירושלים זה עובד כבר מספר שנים. הרופאים הפרטיים מורשים גם לסמן, כמובן תמורת דיווח חודשי על מה שהם עושים. גם הרשות המקומית מסמנת, לפי רצון בעל הכלב. האמת היא שמי שמסמן בעיר אחרת, יש אפשרות כבר היום, למרות שזה מסורבל, להגיע למידע. כלומר אם בירושלים ימצא כלב מרשות אחרת שמסמנת, אני אגיע למידע.

אני נורא מצטער לומר לך, אתה לא מספר את האמת.

אבל אם הוא לא מסומן אצלך, אתה לא יודע מאיזה רשות הוא מגיע.

ניתן להגיע למידע דרך הספק שממנו קונים. אין הרבה ספקים כאלה.

ואז הוא יכול להגיד לך למי הוא מכר את הסידרה הזאת.

זה מסורבל והמטרה כאן היא כמובן לעשות את זה באופן ארצי, ותבורך היוזמה.

יש כאן עוד בעיה: אם זה לא קורא אוניברסלי אז הוא קורא רק חלק מהשבבים. כך יכול להיות מצב שכלב מסומן אך הקורא של אותו פקח לא קורא את השבב. לכן חשוב מאוד להסדיר את זה בפריסה ארצית לפני שמתחילים להפעיל את מאגר המידע.

אנחנו רואים היום את הנושא של השיבוב בנפרד מהחוק הזה. אנחנו רואים אותו ככלי עיקרי, לא למציאת כלב אובד, שזה היה הרעיון המקורי, אלא בראש ובראשונה בכל השליטה בנושא הכלבת. אנחנו רואים בזה כלי שיאפשר למעשה להרחיב את מעגל הכלבים המחוסנים ושהאינפורמציה תהיה זמינה בכל מקום בארץ. יש עכשיו בעיות. אני מציע לא לפתוח את זה.

אני סקרן לדעת מה קורה עם החיסון האוראלי.

החיסון האוראלי - חצי או שליש מהארץ חוסנה זה שנה שניה. התוצאות הן יותר מדי טובות מכדי לחשוב שהן באמת נכונות. יש בעיה, יש מחזור טבעי בטבע ומאוד יתכן שאנחנו שקענו כעת בשנה שבה ממילא התפרצות הכלבת היתה נמוכה. השנה לא היה אף מקרה של כלבת. מה שמפריע לי מאוד זה שגם באותו איזור שלא חיסנו חיסון אוראלי לא היתה כלבת. אנחנו ממשיכים בחיסון. אני חייב להגיד שאנחנו צריכים 4.5 מיליון שקל לשנה.

אני מציע שתיעזרו בי. אם אתם לא באים אלי לדפוק בדלת ולבקש ממני לעזור אז אני יוצא מתוך הנחה שהכל בסדר.

בסך הכל אנחנו מאוד אופטימיים, על אף שבינתיים לא קיבלנו. אמנם היתה לנו תקלה, נהרג טייס ביום האחרון של הפיזור. זאת עבודה די קשה ומסוכנת.

אבל מידת הסיכון איננה שונה מכל ריסוס אחר.

בכל עבודה במסוק ריסוס יש סיכון. הוא נתקל בקו מתח גבוה. זה לא יפסיק את החיסון אבל בסך הכל זה מבצע לוגיסטי מסובך. זה מבצע חשוב וחבל שהוא התחיל מאוחר וחבל שהוא פועל על אש נמוכה. בחודש מרץ הרחבנו אותו לנגב על בסיס נסיוני. בשביל להפעיל אותו 5 שנים רצופות, על מנת לחסל את הכלבת מהארץ, אנחנו צריכים תקציב של 4.5 מיליון שקל.

אם תיתקלו בבעיה ותיראו שזה לא מתקדם, אני מבקש שתיפנו אלי. אני מוכן לסייע, גם למצוא כסף מתוך תקציב משרד החקלאות וגם אולי --- אם יש בעיה, תגידו. זה חלק ממה שנקרא פיקוח פרלמנטרי על פעולות הממשלה.

אני מבקשת להתייחס לסעיף ספציפי בהצעת החוק הזאת, סעיף 6(ה), שמדבר על כך שהווטרינר העירוני ימסור כלבים לגורמים שונים לפי ראות עיניו, בין אם זה מערכת הבטחון ובין אם זה גורם אחר שיוחלט עליו בתקנות של משרד החקלאות. העניין הוא עקרוני. זה גורם לכך שכלבים יועברו מתחנות ההסגר העירוניות למעבדות ניסויים.

חשוב להגיד בהקשר הזה שהעברת כלבים מתחנות הסגר למעבדות ניסויים הוא דבר שלא יעלה על הדעת, כאשר היום בעשרות מקומות בעולם כבר אסרו את זה בחקיקה ראשית, בחקיקה משנית ובתקנות. היום במקומות רבים בעולם כדי לעשות ניסויים בכלב צריכים לשלם כל-כך הרבה כסף שחושבים הרבה מאוד האם לעשות את הניסוי או לא. לא יכול להיות שאצלנו תהיה רגרסיה ואנחנו נחזור 20 שנה אחורה, כשכלב שמגיע לתחנת הסגר עירונית יגיע בסוף גם למעבדות ניסוי.

אמרה עו"ד מיכל סגן-כהן שאין הצעת החוק באה לפגוע בכלב אלא בבעליו. סעיף 6(ה) הוא סעיף שפוגע ישירות בכלב.

נעביר את בעל הכלב לניסויים.

ההצעה הזאת פוגעת באופן ישיר בכלב. אני חושבת שכל מלה פה מיותרת. יש הזדמנות בהצעת החוק הזאת ליצור סעיף שאוסר לחלוטין על העברת כלבים מתחנות הסגר לניסויים. היועצים המשפטיים שלנו מוכנים לתת לכם הצעת נוסח. זאת ההזדמנות ליצור מצב שבו ניישר קו עם עשרות מקומות בעולם שכבר לא עושים את זה. אין שום סיבה שאצלנו המצב ילך אחורה.

חבר הכנסת פורז, יש לי עוד התייחסות אחת לגבי תחולת החוק. הסעיף שקובע שהוראות חוק צער בעלי חיים לא יחולו על החוק הזה הוא סעיף שאנחנו מתנגדים לו באופן נחרץ. גם אופן מימוש החוק צריך להיעשות על-פי העקרונות של חוק צער בעלי חיים.

אל תדאג, כך זה לא ישאר.

ברשותך, חבר הכנסת פורז, אני רוצה שד"ר יקיר יאמר כמה דברים על נייר העמדה של הסתדרות רופאים וטרינריים ואחרי זה אני אשלים אותו.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות קצרות. כרגע בשירותים הווטרינריים מכינים תקנות כלבת (ויושב פה ד"ר עודד ניר, מנהל השירותים הווטרינריים). היום ממש מקבלים החלטות לגבי התקנות האלה. גם אנחנו ישבנו בעניין הזה איתו. נראה שהדברים שכתובים פה חלקם יכולים גם להתנגש עם ההחלטות האלה והם קצת שונים מהכתוב בהצעת החוק. לדעתי הדברים שנאמרים בהצעת החוק צריכים לשמש כהשלמה לתקנות, או להיפך. צריך לתאם את שני הדברים יחד ולדון בהם בחפיפה. אלה לא דברים שעומדים בפני עצמם. הם חלקיים והם לא מושלמים.

דובר פה על מרכז שיקבל דיווחים באופן רציף על נשיכות כלבים ועל בעיות שנוצרו בעקבות זה.

מה אתה אומר לגבי שאלת הגזע, לגבי ההתייחסות לכלב על-פי גזעו?

ניסו להגדיר פה כלבים מסוכנים, גזעים כמו: פיט בול טרייר, רוטווילר וכן הלאה. לפי דעתנו לא קיימים נתונים שיכולים לקבוע קורלציה כלשהי בין סוג גזע לבין סיכון כזה או אחר. אם כבר רוצים לעשות משהו שיש לו איזה ערך מדעי, אז אחר כבוד המרכז הזה במשך שנים יעקוב אחרי אותם גזעים. אם יש איזה אמת - ואני מטיל בזה ספק - בכך שיש אכן גזעים שהם מוּעַדִים, זה דבר שאפשר יהיה להביא בעתיד כממצא מדעי אם תימצא איזה התאמה.

בואו ניקח לרגע את עניין גודל הכלב. נניח שכלב יותר גדול מחמת גודלו הוא יותר חזק וכאשר הוא יותר חזק הוא יכול לגרום ליותר נזק.

ההנחה הזאת יכולה להיות נכונה. כפי שנאמר פה גם על-ידי מי שמבין באילוף יותר טוב ממני, זה מאוד תלוי באדם. מעבר לזה, אני ואחרים נתקלים במרפאותינו בכלבים מעורבים גדולים שאין להם שום קשר לשום גזע מיוצג והם בכל זאת כלבים שהגיעו למצב של נשיכות, ואף נשיכות חמורות. מה שנשאר להם בתור גזע זה שרידים. הם דור לפחות רביעי או חמישי של כלבים מעורבים אך הם עדיין כלבים נשכניים, חלקם גדולים וחלקם קטנים. הדבר תלוי בצורת הגידול שלהם ולא בסימון הגזע.

אני יושב-ראש חוג כלבי דוגה. אני מייצגת גם את ההתאחדות לכלבנות. מתוך חמשת הגזעים הנזכרים בנספח להצעת החוק, שלושה מהגזעים שייכים למועדון שלי: פילה ברזילאי, דוגה ארגנטינו וטוסה יפני.

אני לא אחדש לכם אלא רק אחדד דברים שחברי אמרו. כיום יש כ-200,000 כלבים בארץ. מתוכם רק 20,000 הם כלבים גזעיים. מה עם שאר 180,000 הכלבים? מתוך הכלבים הגזעיים האלה דווקא בעלי הכלבים הגזעיים הם בעלי מודעות ועושים את כל המאמצים כדי שכל המקרים האלה באמת לא יקרו.

כבר נאמר קודם שיש בארץ רק 3 כלבים מגזע טוסה יפני; דוגו ארגנטינו - יש בארץ רק כלבים בודדים, אולי 30 ולא יותר; פילה ברזילרו - נכון להיום מספרם הולך ומצטמצם. למה דווקא הגזעים הללו?

זה בהחלט תלוי בבן אדם, איך הא מגדל את הכלבים. אני מגדלת כלבים שהם ענקיים ולימדתי אותם שכאשר נכנס אלינו ילד הביתה, או לכל מקום, הם צריכים בכלל להתכופף על הרצפה ולהיות בגובה של הילד.

אפשר להגדיר אמצעים לחינוך בעלי כלבים, כמו שנעשה באנגליה ובארצות-הברית. אם אנחנו כבר רוצים לחקות אותם, צריך לחקות אותם בדברים הטובים. מקיימים תוכניות של מסלול אימונים, שמלמד את בעל הכלב לשלוט בו כדי שלא יהיה מטרד לאחרים. צריך בהחלט לתת את הדעת על כך שיש להקצות לבעלי כלבים איזה שטח ציבורי שבו הם יוכלו לטייל.

אני מסכים מאוד לדבריהם של מר אהוד פלג ושל גברת איילת סלעי-רייס ועם העקרון שעו"ד מיכל סגן-כהן קבעה, שהסיכון שבא מכלבים צריך להביא להטלת חובות על הבעלים ולא לפגיעה בכלבים. העקרון הזה מחייב בעצם ניסוח מחדש של הרבה מאוד הוראות בפרק ב' של החוק הזה, שהן מאוד גורפות ומאוד דרקוניות. אני מתכוון לכללים בנושא של ביטול רשיונות, כללים לתנאים לרשיונות וכללים לתפיסת כלבים, שמנוסחים שם כרשימות לא סגורות של כללים, עם סמכות לשר החקלאות בלי אישור של ועדת כנסת לקבוע איזה תנאים יהיו וסמכות להרחיב את הרשימה, שהיא לא רשימה סגורה.

יש הוראה מאוד בעייתית לדעתי של סמכות חיפוש ללא צו; יש הגבלות מאוד מינימליות על המתת כלבים; וההוראה שגברת איילת סלעי-רייס הזכירה בנושא של העברת כלבים למערכת הבטחון ולגורמים ששר החקלאות יקבע.

גברת איילת סלעי-רייס דיברה ב-understatement על מה שנעשה בהוראה הזאת שקובעת חובה להעביר למקומות האלה. כלומר, גם אם רשות מקומית כבר קבעה מדיניות שהיא לא מעבירה לניסויים, אם החוק הזה ישאר בנוסח הקיים תהיה מחוייבת להעביר את בעלי החיים גם לניסויים.

אז מה אתה מעדיף, שימיתו?

אני חושב שמבחינת הכלב עדיף שהוא יומת. אני חושב שצריך להגדיר בחוק שכלב יועבר רק לגורם שיהיה מסוגל לתת לו תנאי מחיה תקינים. אני מבין שלפי חוק צער בעלי חיים הגדירו גם מה זה תנאי מחיה תקינים. על כל פנים, לפחות לתת את האפשרות שלא יעבירו אותו לניסויים.

יש הוראה - שכבר הוזכרה פה - לפי פקודת הכלבת בעניין החובה ללכת עם כלב רק כשהוא קשור ברצועה. מוזר לי שאחרי שנים שלא אוכפים את ההוראה של פקודת הכלבת יחזרו להוראה דומה במסגרת חוק חדש. אני מטייל עם הכלבה של אחותי בגן סאקר כל שבוע ורואה עשרות בעלי כלבים המטיילים עם כלביהם ללא הרצועה. לא נגרמת שום הפרעה לציבור. אני חושב שההוראה הזאת היא מאוד מסוכנת.

יש בלי סוף תלונות על מה שקורה בגן סאקר.

גם אם כלב לא מתקיף אבל מישהו הולך לתומו וכלב אימתני, או אפילו פחות אימתני, מתחכך בו או נובח וחושף את שיניו, זה די מפחיד. אדם יכול לקבל דום לב רק מהאירוע.

ההוראה הזאת יכולה להיות קיימת בתנאים מסויימים אבל חייבים לעשות אותה פחות גורפת. אחרת היא פשוט תישאר "אות מתה". במיוחד חמור שכאשר מישהו מפר הוראה מהוראות החוק, כולל ההוראה הזאת, יש שם סעיפים שיוצרים מסלול כמעט אוטומטי של ביטול הרשיון והמתת הכלב.

אבל יכול להיות שכל העניין הזה, שכלב חייב להיות קשור והוא חייב ללכת עם זמם ---

האם הארץ עדיין מוגדרת היום כאיזור נגוע כלבת? לא.

לא. לכן כפי שנאמר כבר, כלב צריך ללכת עם רצועה אבל לא עם זמם. הליכה עם זמם היא רק באיזורים שמוכרזים כאיזורי כלבת, ונכון לרגע זה אין בארץ אף איזור כזה.

יש חוק עזר עירוני, שבכל מקום הכלב חייב ללכת עם זמם.

החוק מאפשר לרשות מקומית להכריז על איזור מסויים כאיזור שבו ניתן ללכת ללא רצועה.

למשל כלב רועים, אצל הבדואים הכלב משמש למרעה של הצאן והבדואי לא ילך איתו קשור בחוט או ברצועה. הם מדברים על אכיפת החוק שלמעשה לא קיימת או קיימת בתיאוריה.

אני מעיריית נתניה. אני מדבר פה בשם ארגון הרופאים ברשויות המקומיות. אנחנו הרופאים היחידים שמתעסקים עם האכיפה. יש עלינו לחצים מימין, של אלה, ולחצים משמאל, של האחרים. אלה רוצים שהכלב יהיה קשור עם זמם לפיו, והאחרים רוצים שהכלב יהיה חופשי ושהשכן יהיה קשור.

לגופו של עניין, העיקרון שמאחורי הצעת החוק הוא בסדר. יש בו המון סעיפים ותת תקנות - שעברתי עליהם אחד-אחד, יחד עם הקולגות שלי - שצריכים שינויים כדי שאנחנו, שצריכים לאכוף את החוק ולפעול על-פיו ולתת מענה גם לציבור א' וגם לציבור ב', נוכל לעבוד על-פיו. פה החשיבות הגדולה של החוק.

דיברו פה על מסירת כלבים לניסויים. יש מועצה של ניסויים בבעלי-חיים והכל מוסדר שם. זה בכלל דבר אחר לגמרי. האם אני לא רשאי למסור כלב לאימוץ? אם נמצא בהסגר כלב מסודר ואדם רוצה לאמץ אותו - מסרתי המון כלבים לאימוץ - האם זה לא בסדר? זה אסור לי? זה נגד צער בעלי חיים? מתפיסה כזאת יווצרו דברים מאוד מגוחכים שיפריעו לעבודה היומיומית.

מה זה נשיכה? בהגדרה כתוב שזו פציעה שמחייבת טיפול כירורגי. וטיפול רפואי פשוט זה לא נשיכה? אצלנו גם שריטה מוכרזת כנשיכה כי כל מגע עם כלב שלדעת הרופא של לשכת הבריאות יכול לגרום לאיזה מחלה חס וחלילה ---

האם כלבת יכולה לעבור בשריטה?

כן, בוודאי. אחרי שהיו כמה אירועים בבני אדם לשכת הבריאות נזהרת בזה ולאחר כל מגע עם כלב שלדעתה יכול להעביר את מחלת הכלבת הם רוצים צו להסגר, ואז אנחנו אוכפים אותו וסוגרים את הכלב ל-10 ימים כדי לבדוק אם הוא חולה או לא חולה.

נהימה כלפי אדם היא אולי לא תקיפה אבל כלב שרץ אחרי ילד שרוכב על אופניים והילד נופל ושובר את רגלו - זה תקיפה או לא תקיפה? וכל אחד יודע שכלב תוקף אופניים.

זה מרדף חם ...

זה שוב הבעלים, שלא מחנך אותו בצורה נכונה. שוב אנחנו מגיעים לבעלים ולא לכלב.

אנחנו מברכים על הסדרת אילוף הכלבים, ואנחנו עוסקים בזה גם ביומיום, בהדרכה של בעלי הכלבים, מה מותר ומה אסור. הצעת החוק צריכה לעבור תיקונים. אני לא אכנס כרגע לפרטים.

מספר אנשים התייחסו פה לסעיף 6 לנושא של ניסויים בבעלי-חיים. רציתי להגיד שלפי החוק הרלוונטי ניסויים בבעלי חיים הם תופעה לגיטימית ואפילו חיונית, כל זמן שזה נעשה לפי ההוראות של החוק. מר וולפסון דיבר כאילו שמובן מאליו שזה דבר שלילי, שלא צריך להיות דבר כזה. נעשים ניסויים בבעלי-חיים בארץ. זאת תופעה חיונית. זה נעשה במספר נתון של כלבים. אם זה לא ייעשה בכלבים ממאורות, זה ייעשה בכלבים אחרים. מכיוון שזה תופעה חיונית, אין שום סיבה לדבר נגד זה דווקא בהקשר של החוק הזה.

אם יקבע שימסרו כלבים לניסויים מהמאורות, זה יקבע בתקנות ושם יקבעו התנאים הראויים למסירה הזאת. אני מניח שקודם כל יקבע שצריך להיעשות מאמץ למסור אותם לאימוץ, אבל זה כבר עניין לתקנות. על כל פנים, ביקשתי את רשות הדיבור כדי למחות על היחס הזה, כאילו מובן מאליו שניסויים בבעלי חיים הם תופעה שלילית.

קודם כל לעניין האילוף: עצם ההגדרה של "אילוף לתקיפה", כשאין הגדרה ל"אילוף" בכלל ואין בכלל פרוצדורה של מתן רשיון או היתר למאלף - זה נראה לי דבר חסר טעם או חסר בסיס. צריך לעשות פה קודם כל את העבודה היסודית ולהגדיר "אילוף" ולתת היתרים לאילוף, ואז אותם מאלפים שהם מוכשרים מספיק, עד כדי כך שהמדינה סומכת עליהם שיעשו דברים שהיא חושבת שהם מסוכנים יותר, יתנו להם היתר להיות מאלף-סוּפֵּר של כלבים לתקיפה.

המחוקק חשב שעניין הניסויים בבעלי-חיים זקוק להתייחסות מיוחדת ואפילו פיצל לשם כך את חוק צער בעלי חיים לשני חוקים נפרדים, כי הוא סבר שלא ניתן לשים את שניהם בכפיפה אחת, כי עריכת ניסויים בבעלי-חיים היא יחודית ורוצים לטפל בזה בנפרד. לכן אני מציע, בכל מקום שעניין ניסויים בבעלי-חיים עולה על הפרק, להתייחס אליו בנפרד ולהקפיד הקפדה יתרה שלא ימסרו כלבים לניסויים בקלות רבה מדי.

למה?

זאת דעתו, גם אם דעתך אחרת.

אני מציע שבנקודה הזאת אני אעצור ולא אסביר. אני יכול להסביר אם ינתן לי זמן.

העיקר שרציתי לומר, קודם כל עצם הסדרת החזקת כלבים, לכל עניין שהוא אבל בוודאי לשם מניעת נזק מהציבור, זה דבר חשוב מאוד וצריך לעשות אותו. צריך למנוע פגיעה באנשים.

מה אתה אומר על עניין הגזע? האם זה פרמטר נכון? או אולי צריך לקבוע פרמטר של גודל?

אני חושב שנזק יכול להיות לא רק גופני אלא גם נפשי. הנזק הנפשי יכול להיות מאוד חמור. הוא יכול להיות גם משני, לא ראשוני, כמו שאמר ד"ר ישראלי. אם ילד נופל מאופניים ושובר את ראשו, אז זה יותר חמור אני חושב ---

ילד גם יכול לרוץ לכביש ולהרג ממכונית חולפת.

זה נכון אבל עיקר תשומת הלב צריכה להיות ממוקדת באחריות של בעלי הכלב לכל מה שנובע מעצם זה שהם מחזיקים כלב בציבור. אם אני הולך ברחוב עם הכלבה שלי, שלדעתי היא לא תנשוך שום דבר אף פעם, ובצד השני של הרחוב הולך מישהו ומפחד בגלל זה, עצם זה שהוא מפחד - זאת אחריותי ואני צריך לעשות כל שביכולתי כדי שאנשים לא ילכו ברחוב ויפחדו רק בגלל שאני רוצה להחזיק כלב.

היות שאני חושב שזה חשוב מאוד, צריך לעשות את זה בצורה מסודרת. אני רוצה למחות על פרק ג' של הצעת החוק הזאת. אני חושב שהוא משיג בדיוק את המטרה ההפוכה, מטעמים שנאמרו וגם מטעמים אחרים, שאותם אני רוצה להדגיש.

קודם כל, ההגדרה של גזע של כלב היא דבר בלתי ניתן למימוש בעליל. אי אפשר לענות על השאלה האם הכלב הזה הוא קצת רוטווילר, קצת פיט בול טרייר, קצת משהו. אפשר לדבר על זה, אפשר לעשות סיפור שלם אבל אי אפשר לענות על זה לדעתי באופן חד-משמעי.

יכול דווקא להיות משפט מאוד מעניין, שיביאו מומחים מכל העולם כדי שיגידו מה הגזע של הכלב.

זה ייקח הרבה שנים והכלב יסיים את חייו ממילא בדרך הטבע.

רק כלבים שיש להם תעודה של מועדון הגזע ויש להם מספר אוזן ומספר זנב, רק לגביהם אפשר באופן רשמי להוכיח, כי הכלב רשום כרוטווילר ולכן הוא רוטווילר. אבל כל אחד אחר, אני לא יכול להעלות על הדעת סיטואציה שניתן להכריע בכלל, שרק בגלל שמישהו חושב שזה נראה כמו רוטווילר זה יהיה סטטוטורית רוטווילר. זה נראה לי חסר יסוד לחלוטין.

מה עשו במדינות אחרות? הם הלכו לפי גזעים? אולי כדאי ללכת לפי משקל. לכאורה נדמה לי שעדיף, אם בכלל, לעשות רישוי. הרי אין כוונה לאסור על גידול הגזעים האלה. הכוונה היא לבקש רישוי מיוחד. כך הבנתי את הצעת החוק.

ומה עם לברדור - כלבי נחייה?

הם יקבלו רישוי. אם ההנחה היא שכלב גדול יכול לגרום נזק יותר גדול ורוצים נניח ליצור איזה מערכת שאומרת שכלב יותר גדול צריך רישוי - זה כמו נהיגה באופנוע: כאשר יש לך רשיון לטוסטוס אתה לא יכול לנהוג באופנוע הארלי דיווידסון.

לפי מה יתנו את האישור?

אם אין לך הרשעות קודמות ואתה נחמד ועבדת במשרד המשפטים - תקבל ...

אז כלב דני הוא אותו דבר כמו פיט בול טרייר?

יכול להיות. כדי לא ליצור מצב שיעמידו מישהו שיש לו פיט בול טרייר לדין והוא יטען שזה פודל.

אני חושב שהאלמנט הכי חשוב בחקיקה הזאת הוא ההכרזה הנורמטיבית לציבור, שיש אחריות לגבי הנזקים שהכלב שלך עלול לעשות. בדיוק בנקודה הזאת הניסוח הזה משיג לדעתי את המטרה ההפוכה. מה הציבור יגיד? הוא יגיד שיש כלב מסוכן ויש כלב לא מסוכן ואם לי אין פיט בול טרייר לכן אני חופשי יותר. זה ממש לא מה שצריך להיות.

אני סומך את ידי על ההצעה של ד"ר גולדמן, שעלתה גם בניסוחים אחרים, להגדיר משקל מינימלי, שמעליו צריך היתר מיוחד, או קורס מיוחד להחזיק כלבים. אני בעד שכל מי שמחזיק כלב יעבור איזה השתלמות ויתנו לו היתר, אבל בוודאי לכלבים מעל משקל מסויים. אגב, זה יענה לכל הדרישות, בוודאי לכלבים מהגזעים המסכנים שהוזכרו, באמת שלא באשמתם, ברשימה שמוצעת כאן.

אני חייב לעשות הפסקה של 5 דקות.

(הישיבה הופסקה בין 11:05-11:12)

אני משמש כיושב-ראש החוג לכלבי הגנה והצלה, שהוא חוג שחבר בהתאחדות הישראלית לכלבנות. אני רוצה לדבר על ההיבט האחרון של ההצעה הזאת, באשר לנושא של מאלפי הכלבים. אנחנו בעצם קוראים לעניין הזה "מדריך לאימון ואילוף כלבים". אנחנו חושבים שבמערכת שלנו הוקם מערך להכשרת מאלפים ומדריכים בצורה מאוד יעילה, כאשר הוא בודק אל"ף, את אישיותו של האדם ובי"ת, את המטרות שעומדות מאחורי האילוף.

אנחנו יודעים שבסופה של כל רצועה עומד בן אדם והוא זה שמכתיב את הדברים לגבי הכלבים, שהם כולם בעלי פוטנציאל תקיפה, לכאן או לכאן. החל בכלב שרודף אחרי אופניים וכלה ברוטווילר בקיסריה שתקף את הדוגמנית, כולם בעלי פוטנציאל תקיפה מסויים. כלב קטן יכול לגרום טראומה, כלב גדול יכול לגרום נזק.

ההכשרה שלנו של מאלפים מותווית בדרך לא קלה. המאלפים שלנו מקבלים הכשרות כדי ליישם את ההתייחסות גם לתכונות, גם ליצרים וגם לאופי הכלב. קבלת הסמכה למדריך מוסמך מבחינתנו זה תהליך שלוקח בין 3-4 שנים. אנחנו עובדים על הסמכת מדריכים בצורה מאוד קשה. הראיה לכך, שיש בסך הכל כ-20 מדריכים מוסמכים שקיבלו הסמכה. הרבה מאוד נפסלים ולא מקבלים מאיתנו את הלגיטימציה לשאת בתואר "מאלף" מטעם ההתאחדות הישראלית לכלבנות.

בנינו תקנון, בנינו מערך כזה, שאדם מכין את הכלב שלו ברמות שונות, מתמודד עם כלב מול קבוצת אנשים וצריך להראות את הכישורים שלו. אחר-כך באה ועדת שיפוט וקובעת אם הוא מתאים או לא. אני חושב בהחלט שאפשר להיסמך על מה שאנחנו בנינו, ושעובד כבר 25 שנים, ועובד טוב וביעילות. הראיה לכך, שאף כלב שלנו, למרות שהם מאומנים לגישוש - כי אנחנו גם ממקימי יחידת ההצלה של צה"ל (אני גם משמש כמדריך ביחידת הכלבנים בצה"ל) - אף אחד מהכלבים שלנו לא תקף איש ברחוב, בגלל ההכשרה הנכונה של מאמנים ובגלל הכשרה נכונה של אנשים.

אנחנו עושים פעילויות רבות מאוד במסגרת של מתנ"סים ברשויות מקומיות בהתנדבות, כדי להעביר את האינפורמציה לציבור. אני חושב שבהחלט חובה להסתמך על אותו תקנון שלנו, שמלווה באנשי מקצוע בעלי נסיון רב שנים, כדי להכשיר את המאלפים בצורה נכונה. אנחנו מודים שבציבור יש הרבה מאוד אנשים שעושים לנו נזק.

אני מהפרקליטות הצבאית. אני רוצה להתייחס גם לנושא שאלת רשיון אילוף כלבים מסוכנים. אנחנו בצה"ל גם הקמנו מערכת שמכשירה מספר אנשים שמוסמכים לאלף כלבים. מדובר בהכשרה שנמשכת תקופה מסויימת. יש מקצוע צבאי כזה. יש מקצוע כלבן בצה"ל.

זה לא נכון.

אצלנו יש הכשרה לאורך תקופה ויש לאחר מכן התמחויות מקצועיות נוספות שהאדם צריך לרכוש.

כתוצאה מהצעת החוק בנוסחה הנוכחי, ללא הוראות מעבר, אנשים לא ---

יהיו הוראות מעבר, תהיה רגוע.

אנחנו מציעים שההכשרה הצבאית תהיה מוכרת, זאת אומרת שאדם יוכל, לאחר שבמשך 20 שנה עסק בנושא, לקבל תעודה כמאמן מוסמך.

אנחנו נחשוב איך נוכל להסמיך מאמנים, אם בכלל. יש בעיה של חופש העיסוק. זה לא בעיה פשוטה.

דבר נוסף, אם תהיה ועדה מייעצת - ויש כאן ויכוח ואנחנו לא רוצים להיות צד בו לגבי איך יוגדרו הכלבים - לנו יש ניסיון ונשמח שיהיה חבר בוועדה הזאת גם איש המערכת שלנו, כי אנחנו בסך הכל מכשירים מאמנים.

ובשולי הדברים, אני לא רוצה להקים כאן קול צעקה אבל אני רוצה להסב את תשומת הלב. היתה איזה טענה שבלית ברירה הכלבים מגיעים למערכת הבטחון. אכן אני לא רוצה ליפות דברים. אני רוצה להגיד שלפחות בצבא ---

לא דיברו נגדכם. דיברו נגד ניסויים. אתם משתמשים בכלבים למטרות אחרות.

גם אני מההתאחדות הישראלית לכלבנות. אנחנו פה נציגות מאוד מכובדת. באמת נורא איכפת לנו מה שקורה. אני מחזירה אתכם לעניין גזעי הכלבים. הכל כבר נאמר פה בדרך זו או אחרת. אני דווקא העליתי את זה בצורה מסודרת על הנייר ואשאיר אותו בוועדה.

יש שתי נקודות שאני בכל זאת חושבת שאני אהיה אורגינלית כשאני אזכיר אותן.

יש פה איזה דמוניזציה של הכלב הגדול אך זאת טעות. הכלב הגדול הוא יותר בטוח בעצמו. בדרך כלל כלבים גדולים הם הרבה יותר עצלנים והם רובצים יותר מאשר הקטנים. יש בדיחה כלבנית, שאם אתה רוצה שבוקסר ישמור אז תשים על ידו פינצ'ר שיעיר אותו כשקורה משהו.

אבל הגנב לא יודע את זה. הגנב חושב שהכלב הגדול הוא רע.

אני חותרת לכך שלא תהיה הגדרה של גזעים מסוכנים. הבאתי לכם את ההגדרה של "כלב גזעי".

הנקודה השניה היא משפטית, שזה בהחלט מביא לאפליה בין מחזיקי הכלבים. אני מופלית לרעה אם אני מחזיקה גזע מסויים, וזה לא מתקבל על הדעת.

את גם מופלית לרעה אם את נוסעת באופנוע גדול לעומת טוסטוס ומשלמת כפול ביטוח, אבל גם כי הגדול באמת יכול לגרום לתאונה יותר קשה.

אין ספק. אבל בדרך כלל מקובל שהכלב הגדול הוא הרבה יותר רגוע מאשר הכלבים הקטנים והוא עם סף גירוי בדרך כלל הרבה יותר גבוה מאשר הכלבים הקטנים.

חובת הביטוח היא חשובה מאוד.

אני מייצג את משרד העבודה והרווחה ואת השירות לעיוור. מטעם המשרד נתבקשתי לייצג את עורכי-הדין ולהגיד שהם תומכים בהצעת החוק.

בהקשר לשירות לעיוור, אתייחס לנושא של כלבי נחייה לעוורים. מדובר על 220 כלבי נחייה בארץ. נכון להיום העוורים אינם משלמים אגרות עבור שלושת השירותים שמוכרים בחוק: החיסון, הרישוי והשבב שדובר עליו. הם פטורים מתשלום האגרות.

לדעתי הם היו צריכים לשלם אגרה ומישהו היה צריך להחזיר להם את זה.

אני מבקש שהחוק יפטור אותם מאגרה, כפי שזה קיים גם היום.

הדבר השני, באשר לתקיפה, או באשר למאורת הבידוד: יש כאן בעיה מסויימת. כמו שהוזכר כאן, גם כלב נחייה יכול במצב מסויים ליצור מצב של תקיפה. כלב נחייה, כמו שאנחנו יודעים, נמצא במגע רב עם אנשים, יותר מאשר כל כלב אחר. התנהגות לא נכונה של העיוור או של ילד או של אחד מהקהל יכולה ליצור מצב שהכלב יצור מצב דמוי תקיפה וזה ייחשב כתקיפה, למרות שהם באמת יותר שקטים ומחונכים והם עוברים את שלבי האילוף בצורה מסודרת. ישנם שני בתי-ספר לאילוף כלבי נחייה והם עושים את זה היטב.

אני מבקש שהכלב לא ילקח למאורת בידוד אלא יחזור לשירות לעיוור, לבתי-הספר לעוורים. הם מטפלים בכלבי הנחייה וזה תפקידם.

האם היה אי פעם איזה כלב נחייה שנשך מישהו?

כל אחד שיש לו שיניים יכול לנשוך.

כן, גם זה קורה. אנחנו עשינו דבר נוסף, חייבנו את כל העוורים לעשות ביטוח צד שלישי על חשבונם כדי שבאמת לא יגרמו נזק לאחרים.

אני מהסתדרות הרופאים הווטרינריים הפרטיים. הוזכר פה אילוף כלבים. מדברים פה על דבר גורף, כאשר היו שתי הצעות: א) כלבים מהסוגים שתוארו בהצעה; ב) או כלבים מעל משקל מסויים. אני חושב שמרבית הרופאים הווטרינריים והכלבנים יגידו שהכלבים הגדולים הם פחות תוקפניים והם יחסית יותר רגועים. זה נכון שאם הם נושכים, הפגיעה יכולה להיות יותר קשה, אבל גם אם הם ינשכו, הם לא ימשיכו וינשכו, אלא במקרים מאוד חריפים.

הייתי מציע בהקשר הזה לגבי אילוף כלבים - שהוא מבורך לדעתי - לחייב רק מי שהכלב שלו כבר נשך בעבר. הוא יחוייב תוך חודש או תוך שבועיים לקחת את הכלב לאילוף. יקבע בדיוק מה יהיה כלול באילוף ומי מוכשר לתת את האילוף הזה.

יש הגדרה באחד הסעיפים שמדברת על כלב שתקף אך לא נשך. במקרה כזה מה שהווטרינר העירוני למעשה יקבל זה תלונה של שכן שהכלב תקף אך לא נשך אותו. לא יהיו שום סימנים, תהיה עדות שמיעה בלבד וזה יהיה מקור טוב לגמור סכסוך שכנים, בוודאי אם זה יחייב לקחת בסופו של דבר את הכלב מהמשפחה. על פי הצעת החוק כלב שתקף פעמיים אך לא נשך ילקח מהמשפחה, כך ששכן קנטרן יוכל להתלונן פעמיים ואז תהיה פגיעה הן בבני המשפחה ובילדים שיבכו והן בכלב המסכן שייקלע לתווך בסכסוך השכנים, שיישלח לניסויים או להשמדה או לכל פתרון אחר.

יש עוד שני סעיפים קטנים שהייתי רוצה להתייחס אליהם.

אל תתייחס לזה כרגע. רבותי, זמננו תם. יש לנו ישיבה נוספת ואנשים ממתינים בחוץ. גם לא גמרנו כלום, רק התחלנו.

עו"ד סגן-כהן, אני אומר לך את דעתי כרגע, אני חושב שאי אפשר ללכת לפי גזעים. אני גם לא רוצה שיום אחד אתם תגישו תביעה נגד מישהו והוא יתחיל להגיד שהכלב הוא לא מאותו גזע. יתחיל איזה "משפט הקופים" ויביאו ראיות האם הכלב הוא מעורב ובאיזה אחוזים. אני מוכן ללכת אפילו על פתרון שהוא כביכול יותר רע, לפי גודל הכלב. אני חושב שזה עדיף.

בעצם מה שאתם אומרים, וזה עולה מתוך הצעת החוק, אתם רוצים אולי שיהיו דרגות: דרגה א', שכל אחד יכול להחזיק כל כלב קטן, ודרגה יותר גבוהה, שמחייבת קצת יותר רישוי או קצת יותר פיקוח. זה אולי מתקבל על הדעת לאור העובדה שכלב גדול יכול לגרום יותר נזק. אולי גם ראוי לשלול רישוי ממי שמשתמש בכלבו לרעה. שמעתי על עבריינים שמגדלים כלבים כאלה ומאיימים על כל השכונה. זה מסוג הדברים שאולי כדאי לעשות אותם.

במקביל אני חושב שהעניין הזה של מרכז ארצי ושבבים הוא דבר קריטי שצריך לקדם אותו. יכול להיות שהפתרון הוא רק על -ידי חקיקה. יכול להיות שאתם עדיין תתקלו כל הזמן במכשולים ביורוקרטיים עם התקנות, אלא אם כן יהיה חוק שיחייב לעשות את זה. אני בעניין הזה מוכן לסייע.

בשלב זה הייתי מבקש ממך, גברת מיכל סגן-כהן, לנסות למצוא לנו נוסח, ולו כשירות לוועדה, של סיווג על-פי גודל הכלב. במקביל אימרו לנו מה אנחנו יכולים לעשות כדי לקדם את העניין של השבבים. אני מתכוון לקבוע ישיבה נוספת בעוד כחודש לדיון בהצעת החוק ואני מקווה שעד אז אתם תוכלו להיערך לעניין הזה ואז נתחיל לקרוא את הסעיפים.

אני מודה לכם בשלב זה. תודה רבה. אני מתנצל בפני אלה שביקשו רשות דיבור ולא קיבלו.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30