פרוטוקולים/כלכלה/3045




2
ועדת הכלכלה
2.5.2001


פרוטוקולים/כלכלה/3045
ירושלים, י"ד באייר, תשס"א
7 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 277
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ט' באייר התשס"א, 2 במאי 2001, שעה 12:15

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
אברהם הירשזון
יצחק וקנין
יצחק גאגולה
רומן ברונפמן
נחמה רונן
נחום לנגנטל
יורי שטרן
אחמד טיבי

שר התקשורת ראובן ריבלין
חה"כ חוסניה ג'בארה
חה"כ עופר חוגי
חה"כ יאיר פרץ
חה"כ מיכאל קליינר
חה"כ איוב קרא
דני רוזן - מנכ"ל משרד התקשורת
דן זייצ'ק - סמנכ"ל משרד התקשורת
ד"ר יזהר טל - משרד התקשורת, יועמ"ש
עו"ד תמר מירז - משרד התקשורת, לשכה משפטית
יואב תמיר - משרד התקשורת, אגף כלכלה
עידית צ'רנוביץ - משרד התקשורת, עוזרת השר
שרון פליישר - משרד התקשורת, יועצת מנכ"ל
ענת פרידמן - משרד התקשורת, דוברת
עו"ד רג'ין יהודה-כלף - משרד האוצר, מכס
דוידה לחמן-מסר - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עפרה שלוסמן - רשות החברות הממשלתיות, רפרנטית בזק
עידו דיסנצ'יק - יו"ר דירקטוריון בזק
אבי גבאי - בזק, סמנכ"ל כלכלה
אורן לידר - בזק, סמנכ"ל כספים
עו"ד בשמת שלוש - בזק, יועמ"ש
רובי שטיינברג - בזק, מנהל תקשורת והסברה
שמעון נצר - בזק, עוזר ליו"ר הדירקטוריון
שלמה לירן - מנכ"ל די. בי. אס. שירותי לווין בע"מ
מיכל רפאלי-כדורי - סמנכ"ל די. בי. אס. שירותי לווין בע"מ
עו"ד איתי גפן - די. בי אס. שירותי לווין בע"מ
עו"ד יעל מיטס - די. בי. אס. שירותי לווין בע"מ, יועמ"ש
עו"ד ליאור פורת - די. בי. אס. שירותי לווין בע"מ
עו"ד דורית ענבר - יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולווין
עו"ד יורם מוקדי - המועצה לשידורי כבלים ולווין, מנהל המינהלת
להסדרת השידורים לציבור
בני איינהורן - חברות הכבלים, סגן נשיא בכיר דיסקונט השקעות
יעקב ברדוגו - חברות הכבלים, קבוצת דנקנר
משה גביש - חברות הכבלים, סגן נשיא קבוצת דנקנר
עו"ד דפנה ליבאי - חברות הכבלים, מייצגת
עו"ד יראון פסטינגר - חברות הכבלים, ערוצי זהב
עו"ד אורי רהט - חברות הכבלים
שלמה וקס - מנכ"ל זאבי תקשורת
חנניה גיבשטיין - מת"ב
עידית פרוים - רשות להגבלים עסקיים

הלית ברק

לאה ורון

אסתר מימון

תקנות הבזק (הליכים ותנאים למתן רשיון לשידורי לווין) (תיקון), התשס"א-2001

תקנות הבזק (הליכים ותנאים למתן רשיון לשידורי לווין) (תיקון), התשס"א-2001

רבותי, אנחנו מקיימים היום דיון נוסף בפנייתו של שר התקשורת לגבי שינויים בתקנות הבזק. מיד אתן לאנשי משרד התקשורת לפרט, אני רק רוצה לרענן את הזיכרון. פנייה כזאת היתה לנו עוד לפני הבחירות, כששר התקשורת היה השר בן-אליעזר. הוועדה קיימה דיון דחוף, ולפי בקשתו הדיון התקיים ברמת-גן, זה היה ב-4 בפברואר, מספר ימים לפני הבחירות. מספר חברים מהוועדה הביעו אז את המשאלה שלא נקבל החלטה לאור העובדה שמדובר בזמן קצר לפני הבחירות, ומן הראוי לאפשר לשר התקשורת החדש, מי שזה יהיה, לגבש לעצמו עמדה ולהחליט אם הוא רוצה להמשיך בבקשה הזאת. בינתיים התקיימו הבחירות. השר ריבלין נבחר לשר התקשורת, והיתה אלי פנייה של שר התקשורת לקיים בדחיפות דיון. ואנחנו מקיימים היום דיון לפי בקשתו.

אני אתן ליושב-ראש בזק, שהוא הגוף המעוניין, אחר כך ידברו אנשי משרד התקשורת ואחר כך נשמע את כל המתנגדים והתומכים למיניהם, ובסוף נצטרך להצביע. מר דיסנצ'יק, בבקשה.

הסיטואציה פשוטה מאוד. אנחנו שותפים לחברת הלווין, וועדת השרים להפרטה נתנה לנו מפתח שלפיו אנחנו יכולים לקיים את השותפות הזאת. כתוצאה מסיטואציה שהתרחשה בחברת הלווין, פנינו לוועדת השרים לתקן את הנוסחה. ועדת השרים הסכימה לתקן את הנוסחה, אבל אז התברר שיש תקלה טכנית, שכתוצאה מאחזקה של קבוצת זאבי, גם בערוץ השני וגם בבזק, לא ניתן לממש את החלטת ועדת השרים אלא בדרך של תיקון התקנות האלה. כדי לאפשר לוועדת השרים לקיים את ההחלטה שלה, שבאה כתוצאה מבקשתנו, הדרך היחידה לעשות זאת היא על-ידי תיקון התקנות. הדבר הובהר לשר הקודם, וכמו שאמרת הוא ניסה לעשות זאת, זה אפילו לא הובהר על-ידינו, אלא הובהר על-ידי רשות החברות הממשלתיות שטיפלה בבקשה שלנו. על מנת לאפשר לנו להמשיך לתפקד בתוך חברת הלווין, בתוקף תקלה טכנית שהיתה לפני שנה וחצי, צריך לעשות משהו בעניין.

מר דיסנצ'יק, מאחר שאתה ראשון הדוברים ולא אחרון הדוברים, אני אציג לך את השאלה שנשאלת כל הזמן. מדוע חברת בזק, בתור חברה ממשלתית, אומנם ההחלטה לא התקבלה על-ידך, אבל אתה מייצג את החברה, צריכה להשקיע עוד כסף ציבורי, כי עדיין מר זאבי הוא לא 100% הבעלים של בזק, במיזם שהוא פרטי בתחום הטלוויזיה הרב-ערוצי, מה גם ששם מפסידים הרבה כסף, וכביכול אנחנו, משלמי המסים, מממנים פרוייקט כלכלי לא מוצלח?

אני לא רוצה להתווכח עם האמירה הזאת, אני לא רואה איפה משלמי המסים משתתפים.

משלמי המסים הם הבעלים של בזק באמצעות זה שהחברה היא חברה ממשלתית. בא אדם מהרחוב ואומר: אני משלם מסים למדינה, המדינה היא הבעלים של חברת טלפונים בשם בזק, למה חברת הטלפונים הזאת צריכה להיות מושקעת בפרוייקט עסקי, שהוא כנראה לא סיפור הצלחה, מפסידים שם כסף? למה צריך לעשות זאת?

אני לא רוצה להתווכח עם האמירה הזאת. אתה רוצה לשאול אותי למה בזק צריכה להיות ב-YES, אני מוכן להסביר לך. עם האמירה הזאת, שאני רואה אותה כמופרכת מעצם אמירתה אני לא רוצה להתווכח, כי אני לא רואה איך משלם המסים בכלל קשור לעניין הזה.

למה בזק צריכה להיות ב-YES?

תפיסת העולם של בזק היא כשל חברה עסקית, לא כחברה ממשלתית, וכך היא רואה את עצמה. היא רואה את עצמה כחברה עסקית, שרוב מניותיה מוחזקות בידי הממשלה, אבל היא לא חברה ממשלתית, והיא לא חברה של משלמי המסים. בזק מאמינה שבטווח הנראה לעין קבוצת תקשורת צריכה להיות מצוידת בהרבה מאוד מרכיבים, שביחד מייצרים סל תקשורת שהיא רוצה להציע בשוק. אחד המרכיבים החשובים בעינינו בתחום הזה הוא טלוויזיה רב-ערוצית. היות ולכבלים לא הרשו לנו להצטרף, הצטרפנו למה שהיה. לדעתי, הדיון הזה היה צריך להיערך לפני שנתיים וחצי, כאשר מישהו החליט לאפשר לנו לעשות זאת. אני לא רואה את הצורך בדיון הזה עכשיו.

לפני שנתיים וחצי לא אתה היית שם ולא אני הייתי פה.

בחיים של חברה, בחיים של מדינה, בחיים של כנסת, בחיים של ממשלה, הדברים לא נעשים מהיום למחר. יש תהליך חשיבתי שעובד על-פי מדיניות שנקבעת גם בחברה, גם בממשלה, גם במקומות אחרים, ואנשים מקבלים החלטות. זו החלטה שהתקבלה, ובעיני היא עדיין שרירה וקיימת מהבחינה הזאת, שראוי שלבזק תהיה איזו אחיזה בעולם התוכן הטלוויזיוני. אנחנו נמצאים במצב הזה בגלל החלטה שהתקבלה לפני שנתיים וחצי. המצב הספציפי שנוצר עכשיו הוא לא קשור בכלל לשאלה העקרונית, הוא קשור בשאלות מעשיות, שיש תקנות שלא הקפידו למלא אחריהן, ואנחנו נמצאים פה עכשיו במצוקה.

מר רוזן, מנכ"ל משרד התקשורת.

בקשר לדו-שיח אני מבקש להעיר שחוסר הרצון של בעלי מניות אחרים להשקיע במיזם של YES עלול לעורר שאלה בדבר הכדאיות הכלכלית של המיזם הזה. זה לא עניינו של משרד התקשורת. אנחנו לא מתערבים בשיקולים העסקיים של חברת בזק, השיקולים האלה הם בסמכותה ובאחריותה הבלעדית של חברת בזק, של דירקטוריון חברת בזק. אנחנו לא מתערבים ולא בדקנו כלכלית אם זה כדאי או לא כדאי. אנחנו לא בעסק.

לעצם העניין. בזק פנה באוקטובר שנה שעברה לוועדת שרים בממשלה בבקשה להגדיל את אחזקותיו ב-YES ל-50%. זה נידון, עלה לוועדת שרים להפרטה. כאשר זה נידון היה ברור שיש לעשות שני תהליכים מקבילים: האחד, אישור ועדת שרים להפרטה, והשני, אישור לשינוי תקנות בוועדת הכלכלה, שיאפשר לבזק לגדול מ-30% ל-50%, וזה נושא הדיון. אז הפרדנו בין התהליכים, אמרו שוועדת השרים אישרה את זה, אבל זה כמובן מותנה באישור ועדת הכלכלה, זה צוין בפירוש בפרוטוקול ועדת השרים.

כמו שהסברנו, בדיון בישיבה הקודמת, היתה טעות טכנית של 1% ב-30%, אבל זה לא נושא הדיון. נושא הדיון הוא הגדלה ל-50%. אם בזק לא רוצה לגדול ל-50%, אין טעם לתקן את הטעות הטכנית. לכן אולי צריך לשאול את בזק אם הוא באמת רוצה לגדול ל-50%, כי מהדברים של יושב-ראש בזק לא בדיוק הבנתי.

לפני שהיועץ המשפטי של משרד התקשורת יסביר את העניינים, כדי לא להיכנס כאן לדקדוקים שאת המחוקק הם לא מעניינים, יש כל מיני מחלוקות בממשלה. אני אציג את הדברים אצלי במשרד, כולם יוכלו לבוא ולראות, ונפתח את הנושאים לדיונים פומביים, הם יהיו גם מרתקים. יש לנו גם כמה רגולטורים בתוך המערכת, יש 300-400, אנחנו נשתדל לצמצם אותם במהרה לאחד, כפי שהחוק מחייב אותנו.

נוכח החלטת הוועדה, שנתקבלה לפני הבחירות לראשות הממשלה, כאשר יושב-ראש הוועדה הסכים לקבל בקשה של חבר כנסת אשר קבע שהוא רואה בהחלטה החלטה פוליטית, ולכן הוא מבקש לדחות אותה עד אחרי הבחירות, שקלתי את עמדתי, ולאחר שהזהרתי את עצמי אזהרות רבות על המשמעות הרבה שיש להחלטה, גם טכנית וגם שיש לה משמעות כמו השאלה שאדוני הציג, למשל, אני מבקש לעמוד מאחורי הבקשה שהוגשה בזמנו, ומבקש מהכנסת לאשר אותה. זו הבקשה הפורמלית.

אני מוכרח להתייחס לדברים ששאל אדוני את יושב-ראש בזק. קודם כול, אני מבקש להדגיש בצורה מפורשת, כפי שהדגיש המנכ"ל, שאין שום לחץ מצד איזה גורם ממשלתי לרכוש מחברת הלווין מניה נוספת על-ידי בזק. בנוסף, לשאלה ששאל אדוני את יושב-ראש בזק, אם היה שואל אותי אז, בשבתי כשר תקשורת, ייתכן מאוד שהייתי בא ואומר שטוב תעשה בזק אם לא תיכנס בכלל לאותה השקעה. אבל שמעתי מפי אדם, שהוא בעל עמדה ציבורית מאוד מרכזית, מעל גלי האתר, זה היה ברדיו, נדמה לי, אני הייתי מציע גם לטלוויזיה לשדר את מה שהוא אמר. אדוני, יכול להיות שלא יזהה אותו, הוא אמר: בנושא הלווין עברנו את קו האל חזור. אני לא זוכר אם זה היה מישהו מהכנסת או יושב-ראש ועדת הכלכלה, זה גם היה כל כך מזמן, אתמול אחר-הצהרים. אני רואה בהחלט בשאלתו של יושב-ראש ועדת הכלכלה שאלה רטורית מחויבת המציאות על מנת להסביר לציבור.

אנחנו הלכנו לעניין הלווין מכמה טעמים. קודם כול, לעניין התחרות. דבר שני, היו מספר מקומות שאליהם הכבלים לא הגיעו, אם זה במגזר הערבי, אם זה בפריפריה, והיה צורך לתת שירות, ואנחנו, כאנשים שצריכים לדאוג לציבור, ביקשנו לתת שירות. אני חושב שבזק לא נכנסה משום שהיא רצתה להיכנס לאיזה שהיא אוונטורה או לעשות שירות לציבור, משום שזה לא תפקידה ולא במסגרת המטרות שלשמה היא הוקמה, היא ראתה בהשקעה, ואני אומר זאת באחריות, השקעה אסטרטגית. גם בעניינים אחרים, בהחלט מותר לה, אם אנחנו פותחים את השוק לתחרות, לראות נושאים אסטרטגיים אחרים. יכול להיות שיש אצלי אנשים שיחשבו כך או אחרת, אבל בהחלט, בהתפתחות של כל התקשורת על כל המגוונים של השירותים לצרכן, בזק ראתה בהשקעה בלווין דבר שהוא היה בעל ערך אסטרטגי מבחינת המטרות שלשמה הוקמה בזק.

כאדם שהוא צרכן, ואני כמו רבים מבני עמנו, צרכן של הכבלים, אני מבקש לא לספר ללווין.

בזק ראתה ורואה בעניין, כפי שהוסבר לי, השקעה שהיא בהחלט השקעה שהיא ממין העניין, ואין כוונתה להיות השקעה שבאה למנוע ממישהו אחר לעשות משהו.

אני רוצה לומר לחברי בפוליטיקה: אם חשבתם שבפוליטיקה הנשיאה והנתינה, האמירה והחזרה, וכל המסדרונות וההבטחות והלחצים הם רק נחלתנו, יבואו לתקשורת ויראו שאנחנו בפוליטיקה ילדים קטנים. כך שכל החלטה שתתקבל, בכל נושא הקשור בתקשורת, היא נכונה ולא נכונה, תלוי מי מסתכל עליה, משום שמדובר פה במקבילית כוחות אדירה, שבכלכלה הישראלית היא אולי אחת הדומיננטיות ביותר, שכל החלטה נותנת לאדם כסף, ואם היא נותנת גם לאחר, זה על חשבונו של אותו אדם. אנחנו צריכים ללכת לתחרות על מנת שיהיה פה מה שנקרא על-ידי מנכ"ל המשרד "ווין ווין סיטואיישן", שכולם ירוויחו. נכון שכאשר יש מונופול, אחד מרוויח יותר מכולם, וגם הצרכן לא מקבל את תצרוכתו כפי שהוא ראוי לקבל אותה.

ב"ווין ווין", אנחנו רוצים קודם כול שהצרכן יקבל, והצרכן יכול לקבל את המיטב כשיש תחרות. אם התחרות פרועה, יכול גם להיות שהצרכן לא יקבל דבר.

כאשר אנחנו מדברים על התחרות, אני מוכרח לומר כצרכן, שהשיפור בשירות שנותנת לי חברת הכבלים מאז שעלה הלווין לשמים, הוא דבר שאני לא מאמין. עד אותו יום אני בהחלט הייתי מספר אצלם, מאז אני לקוח. השירות הנוסף שקיבלתי על-ידי המרת הדברים האנלוגיים לדיגיטליים, אני מודה מאוד ללווין, על כך שבזכותם, בלי לשלם פרוטה, השירות אצלי בבית השתפר ללא הכר.

אדוני, יצאנו לדרך, והדרך הזאת היא דרך אל-חזור, אם נחזור ממנה זה יהיה באילוצים כאלה שהם יכולים להשליך על המשק כולו. רבותי, יש לנו אחריות ציבורית, כמו שאומרים, כאשר 140,000 בתי אב רכשו את השירות הזה. כמובן, אנחנו לא צריכים להיות בבחינת פטרונים או אנשים שנאחוז את כל אלה, בבחינת כאשר מרוויחים זה שלהם וכאשר מפסידים המדינה מתערבת. חברי הכנסת, שקלתי ובדקתי את העניין, ומה עוד, שיכול היה כל העניין להימנע אם בזמנו היושב-ראש לא היה שומע לחבר הכנסת הנכבד גאגולה - הוא ביקש להודיע לכם שהוא נסע לארצות הניכר ולגולה הדואבת כדי לייצג את הדברים החיוניים לעם ישראל, לכן הוא לא יכול להשתתף כאן בהצבעה - הוא ביקש זאת ואני שקלתי, ואני מבקש לחזור, ובלב שלם אני מבקש מכל חברי הכנסת לבוא ולהצביע בעד אישור הבקשה, משום שהבקשה בדין היא, והיא גם צודקת מבחינת כל המטרות שאנחנו מציגים לעצמנו כרגולטור אחד ויחיד בשטח הזה, וגם טובת הצרכן דורשת זאת. תודה רבה.

ד"ר טל, תסביר לנו את העניין המשפטי, כדי שנבין את המלים הכתובות פה.

אני רוצה לחדד נקודה פשוטה של ההיבט המשפטי, שמשקפת את מה שנאמר כאן על-ידי השר והמנכ"ל. נוסח התיקון, כפי שהגשנו, נותן מענה לבקשה שבזק הציגה לאפשר לה על מנת לעלות ב-50%.

היא יכולה בעתיד, לפי התקנות, לעלות גם ל-100%?

היא יכולה.

לעומת זאת, אם הבעיה היא רק מה שכינה יושב-ראש בזק "תקלה טכנית", כלומר, העובדה שהיום ה-30% הנוכחיים של בזק הם בחריגה, וזה נכון, את זה אפשר לתקן בתיקון הרבה יותר מינורי.

תחזור על המשפט האחרון.

התיקון שאנחנו הגשנו נועד לתת מענה לבקשה יותר רחבה שבזק הציגה בשעתו, באוקטובר, לעלות ל-50%. לעומת זאת, אם הבעיה היא רק, כמו שאומר יושב-ראש בזק, אותו תיקון טכני, שבגללו גם האחזקה הנוכחית של 30% יוצא שהיא חורגת, את העניין הזה אפשר לתקן בתיקון יותר מינורי. נתקן מ-25% ל-30% בעניין הזה.

אם אנחנו מתקנים את התקנות האלה, אין בעצם מחר מניעה שאת החצי השני, שנמצא עדיין בידי הממשלה, תמכור הממשלה למישהו שיש לו זיכיון בערוץ השני ויש לו, למשל, גם בעלות בעיתון. אם אתה רוצה לפתור את הבעיה של ה-50% במקרה הזה, לאור האחזקות של זאבי בבזק, הבנו, אבל למה ללכת על דבר מרחיק לכת? האם אנחנו לא פותחים את כל הדלתות באופן מוגזם מעבר לנחוץ?

בכל מקרה, עלייה כפופה לאישור של ועדת שרים להפרטה. שאלת על עלייה ל-100%, האישור של ועדת השרים להפרטה היום הוא עד 50% ולא טיפה מעבר לזה.

שם השיקול הוא המחיר, אנחנו מתייחסים לבעיות אחרות. למה לא ננסח את התקנות באופן שיאפשרו היום, בהנחה שיהיה לזה רוב, שיאפשרו לבזק להגיע ל-50% בלווין, נקודה? אם יהיה צורך בעתיד בדברים אחרים, נדון בהם בעתיד.

הסיבה שבה חשבנו, בהזדמנות החגיגית הזו, להסיר את המכשול גם מעל 50 נבעה מאותה "תקלה" שהיתה בנוסח המקורי. מה היה בנוסח המקורי? צריך להסביר איך התגלגל הצורך בתיקון הזה. המטרה של הנוסח המקורי היתה לטפל בבעלות צולבת, כאשר מצד אחד יש אחזקה בלווין, בצד השני גוף שמחזיק בזכיין של הערוץ השני או מוחזק על-ידו, אבל נכנסה שם קטגוריה שלישית שנקראה גוף קשור. גוף קשור זה אחד שיש לו בעל עניין משותף עם זכיין מהערוץ השני. למשל, כך יצא שבזק היא גוף קשור לחברת קשת. למה? בגלל אותה אחזקה משותפת של זאבי. כאשר אנחנו מדברים על האחזקה של בעל העניין המשותף בזכיין ערוץ שתיים ובלווין, אז האחזקה של זאבי הרבה יותר קטנה.

מה מונע מחר ממישהו שרוצה לקנות את החצי השני לקנות?

אני עונה לשאלה של למה לא להגביל ל-50%. חשבנו שמספיק, מבחינת תפיסת איסורי הבעלויות הצולבות, איסור על בעלות צולבת לגבי גוף מחזיק וגוף מוחזק, ושאין צורך בהגבלה על אותו גוף קשור. עם זאת, אין שום בעיה לצמצם את התיקון ולהעמיד אותו לא על-ידי זה שאנחנו מסלקים את הגוף הקשור, כפי שבהצעה שלנו, אלא הגבלה של 25% יכולה להישאר לגבי גוף מחזיק וגוף מוחזק. לגבי הגוף הקשור, שהקשר שלו לעניין הבעלויות הצולבות הוא יותר רופף ומרוחק, אותו אפשר להעמיד, או על 30%, או על 50%, אין שום בעיה לעשות זאת. ואז אין פתח מעבר לזה.

מדוע חייבים שבזק תחזיק 20% וזה לא יצא לציבור או ליזם אחר? היות שבזק יוצאת היום להפרטה, ומישהו אחר הולך לקנות את בזק, מדוע אנחנו צריכים שאותו גוף שהולך לקנות את בזק בעתיד, להכניס אותו להשקעה של YES, שאולי אותו אדם שבעתיד הולך לקנות את בזק לא ירצה להיות שותף בתוך YES? מדוע אנחנו מחליטים החלטת ממשלה שבזק ייכנסו להשקעה של עוד 20%? יכול להיות שזה יפגע בהפרטה של בזק.

אני לא אדם שמנהל את ענייניה של בזק.

צריך להביא לפה את נציג החברות הממשלתיות ולשאול אותו.

הוא הגיש את הבקשה ובזק אמרה את דברה.

אני רוצה להסביר לך למה אני דואג לציבור, שכמובן אני לא בטוח שרבים מהם מחזיקים איזה מכשיר טלוויזיה, חלילה.

אנחנו לא עוסקים בזה, אנחנו דואגים לכספי המדינה.

אנחנו רוצים לדאוג ל-כ-ו-ל-ם, כי מי יודע מתי הם יבואו אלינו.

בזק כרגע נמצאת בבדיקה של רבים מהגופים בעולם ובארץ על מנת לראות אם הם יכולים ורוצים, בהפרטה, להיכנס ולרכוש חלקים נכבדים ממנה, וזו המגמה של הממשלה. אנחנו הולכים הלאה בוועדת הכלכלה, ואני מקווה שכולם יגיעו לדיונים על תיקון 24. לפעמים יושבים פה היושב-ראש ואנוכי, לפעמים יש מספר חברי כנסת שנכנסים ויוצאים, אבל אני בטוח שעכשיו הרכב חברי הכנסת, לאחר שהממשלה התייצבה, יהיה הרבה יותר דומיננטי. אני מזמין את כולכם לדיונים מעמיקים על כל נושא עתיד התקשורת בארץ, שבא לידי ביטוי בתיקון 24, כי יש שם הרבה דברים שצריכים ראייה, כפי שנשמעה בשאלתך.

אני רוצה לענות לך את התשובה האחת והיחידה. בזק היום, יחד עם בעלי מניות אחרים, מושקעת ב-YES, והם צריכים היום להשקיע כספים נוספים או לבוא ולומר שהלווין לא יהיה קיים יותר. אם הלווין לא יהיה קיים יותר, קודם כול מה שכבר הושקע ילך לאיבוד.

יש עוד שותפים ויש עוד הרבה אנשים מבחוץ שיכולים להשקיע ב-YES. מדוע אנחנו צריכים שבזק תגדיל את ההשקעה שלה?

אני לא רוצה להיכנס לעניין מהו מונופול ומהו לא מונופול, אבל האפשרות לתת רב-ערוצי קיים רק בכבלים אם YES לא תהיה. אני אומר לך שזה דבר שהוא לטובת הציבור.

אדוני השר, אני מקבל את מה שאמרת בפנינו. פחות או יותר הוצגה העמדה הזאת בדיון, שהיו בו קצת פחות משתתפים, ברמת-גן, והיתה לי הזכות להשתתף, וראינו בעניין הזה דיון שכמעט כולו טכני, אבל הוא נדחה להיום. התחרות היא באמת דבר חשוב, ואני מאוד בעד זה. השאלה שלי רק אם אתה ער לעובדה, לאור ההערה האחרונה בתשובה לחבר הכנסת חוגי, שאנחנו עוסקים כאן בכל מפת התקשורת בתיקון לחוק הבזק? כאן עוסקים בנקודה אחת שמאפשרת תחרות הגונה וטובה בין כולם, בין הטלוויזיה בכבלים לבין הלווין. האם לא כדאי לדון בקונטקסט הכללי של כל מפת התקשורת, גם בסוגיה הזאת, ובעצם להתנות את מה שרוצים לעשות היום בתיקון גם בחוק הבזק, כי גם המחשבות שלנו על בעלויות צולבות וכל מיני סוגיות נוספות שעולות פה על הפרק, האכסניה הנכונה לכך היא באמת בדיון המעמיק והעמוק שעשינו בחוק הבזק בתיקון 24?

אני מודה לך על השאלה. זו שאלה מתבקשת, אבל אני מבקש לומר שאני לא רואה שום קשר בין האחד לשני. אם כי כמובן, כאשר מדברים בתקשורת, אין דבר שאינו קשור בשני, וכאשר נעסוק בתחרות, אני מתאר לעצמי שכאשר נדון בדברים אחרים, יצטרכו לראות איך אלה יוכלו להתחרות בלווין, ואז תראה תהפוכות, שבהן יש צדדים בשולחן הזה שתומכים בי בכל כוחם ומאודם, ודווקא אלה שישבו מולי יתחילו לנוע בכסאות.

כמובן, הדברים האלה הם דברים שמחייבים, ואכן אנחנו עוסקים בחוק הבזק, שהוא תיקון חוק התקשורת, על שם פורז. הוא היחיד שבאמת יודע על מה מדברים. רק על עצמי העדתי, לא אמרתי, חלילה, על אחד מהחברים האחרים, כי אני בטוח שרבים פה יודעים.

אני מבין מה אמרת ואני לא חושב שצריך לקשור דבר בדבר, כי אז ייראה הדבר כאילו אני עושה פה דבר שלא יעלה על הדעת, נותן דבר שאסור רק משום שאני נותן למישהו אחר דבר שאסור. אם הדבר מותר, ואם הדבר חוקי, ואם הדבר ראוי, אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעדו. לאחר מכן, אם נראה דברים חוקיים, אם נראה דברים ראויים, אם נראה דברים שצריכים להשתנות משום שהנסיבות שינו אותם, כולנו יחד כוועדה, שהיא מכריעה וקובעת, יחד עם הרשות שהיא הרשות המבצעת, נמצא עצה אחת טובה.

יש דבר שעומד רק בפני המחוקק, וזה תיקון 24. הדברים האלה יבואו, כל דבר בעתו. אני לא מציע לקשור דבר בדבר, משום שעסקאות כאלה, לא יעלה על הדעת שהן יתקיימו או יקוימו, או אפילו יתבקשו על-ידי מאן דהו. אם הדבר בסדר, צריך להצביע בעדו, אם הוא לא בסדר, צריך לדחות אותו, בלי שום קשר לאותם דברים שאדוני העלה. אני מוכרח לומר שגם אני עדיין לא למדתי אותם עד תומם, ויש הרבה שאלות שגם אני שואל את המקצוענים אצלי במשרד, ואני מוכרח לומר לכם שהם מקצוענים לעילא ולעילא.

רבותי, מי מתנגד לאישור הבקשה?

אנחנו חושבים שההחלטה להעלות את שיעור האחזקות של בזק בלווין היא החלטה לא טובה, וזה מכמה היבטים. אני דווקא לא נתפס בכלל לעניין של האחזקות של זאבי, האחוז הנוסף או האחוז החסר. אני חושב שבתחום של בעלויות צולבות קיימת הגזמה, וזה ודאי לא צריך להיות מכשול להצעה שהוגשה כאן. אני מבין שעניין הבעלות הצולבת עלה בדיון בוועדה, לא רוצים שבעל עיתון גדול יהיה גם בעלים של ערוץ חדשות, זה מובן לי כאזרח. לא מובן לי למה הבעלים של הסרט "במבי" לא יכול להיות גם הבעלים של סרטי אנימציה, את זה אני לא מבין. לכן אני אומר שאנחנו לא נתפסים לכשל טכני, אם יש 1% בטלעד או באלעד או בטלרד שצריך להפריע, אנחנו חושבים שזה לא צריך להפריע. אני לא חושב שמי שמחזיק בערוץ סרטים מנוע מלהחזיק כל דבר אחר. ברור שמי שמחזיק בדעת הקהל, צריך להטיל עליו מגבלות - ערוצי חדשות, חברות חדשות ועיתונים.

אנחנו חושבים שיש פה שני ליקויים. האחד, בצד החקיקתי. אתם הולכים לעשות כאן תיקון פרטיקולרי, דבר שחשבתי שעבר מן העולם בכנסת ישראל, לשנות מעשה חקיקה לצורך ספציפי של אדם אחד או חברה אחת.

אתם באתם לפה להגן על האספקטים הקונסטיטוציוניים של המדינה...

אלה היבטים שמבטאים היבטים יותר טכניים. ההיבט המהותי הוא היבט אחר, האם כספי ציבור, ובזק היא חברה ממשלתית, והיא זרוע של הממשלה. כל זמן שהיא חברה ממשלתית לא יעזור, יש רשות חברות ממשלתיות שמפקחת עליה. האם זו הדרך להכניס תחרות בשוק, שהוא אמור להיות שוק פרטי? מה שעושים פה, ואמר זאת חבר הכנסת חוגי, אולי לא ניתן על זה מספיק דגש, הכוונה, כך הבנתי מהצהרות ראשי המדינה, להפריט את בזק, ובעצם מה שבאים ועושים פה, למי שיקנה את בזק, היום מכינים לו קרקע להילחם, כל זמן שבזק היא חברה ממשלתית. ובעצם מזרימים כספי ציבור, כי אותם כספים יכולים ללכת למטרות אחרות, למשל, להורדת המחירים של בזק, למשל, לדיבידנד לבעלי המניות שהם אזרחי המדינה. הכספים הולכים למיזם, שאם באמת, באופן נקי מאינטרסים, היה רק מיזם לכבלים, כפי שהשר אומר, ולא היתה איזו אסטרטגיה חבויה מאחוריו, למה השותפים באותו מיזם לא מזרימים גם הם כסף? הם רוצים למכור.

מר גביש, אתה שם אותנו בתור הכרעת ערעור מעל הדירקטוריון של בזק ומעל רשות החברות הממשלתית. אתה אומר שעניין הבעלות הצולבת לא מטריד אותנו, בדברים האחרים אתה שם אותנו כערכאת ערעור מעל רשות החברות, מעל הנהלת בזק.

מר גביש, האם כאשר ידברו למשל במיזוג הכבלים לא תהיה בכך משום חקיקה פרטית נקודתית שאסורה?

אדוני השר, אמרתי שיש פה שני היבטים שאני לא חושב שהם המהותיים. אמרתי שההיבט המהותי מבחינתי, שהממשלה, באמצעות חברה ממשלתית, נכנסת לתחרות בחברות פרטיות, שמושקע בהן הרבה מאוד כסף. ושאלתי שאלה, שאני לא חושב שיכולה להינתן לה פה תשובה. כי אם באמת המיזם של הלווין היה רק לצורך מלחמה בכבלים והלווין הוא עסק טוב, למה השותפים במיזם, גם הם לא מזרימים כסף? למה רק הממשלה? התשובה שלי לכם נלקחת מראיון של יושב-ראש חברת הלווין ושל מנכ"ל חברת הלווין, שהופיע בעיתונות, וגם נשלח אליכם, שהם אמרו במפורש: כוונתנו בלווין זה לא רק שוק הכבלים, אלא להביא למצב שחברות הכבלים בעתיד לא יוכלו להתחרות בנו גם בטלפוניה. הדברים נאמרו והם כתובים, אדוני השר.

איפה הם כתובים?

אנחנו הודענו אתמול לכ-100 עובדים בחברת נון-סטופ שהם מפסיקים לעבוד. חברת נון-סטופ הוקמה לפני כשנה וחצי לאחר ששר התקשורת הודיע לנו, שתוך חודש עד חודשיים יהיה אינטרנט מהיר בכבלים. עברו שנתיים, ואין לנו כוח להמשיך להמתין.

למה אתם לא נאבקים על זה?

אנחנו נאבקים על זה באותה מידה של הצלחה.

מר גביש, אני רואה בזה פגיעה בוועדה, שעושה מאמץ גדול במהלך החודשים האחרונים כדי להביא את החקיקה שתאפשר לכם לעשות זאת במהירות. כאשר עכשיו, חודש לפני, אתה מפטר את העובדים, יש בזה שיקול אחר.

לא חודש, יום לפני.

זה לא בגלל התמשכות הליכי החקיקה. אם רציתם לפטר אותם יכולתם מזמן. לכאורה אני שותף בזה שאתה מפטר עובדים.

מר פורז, מה שאני אומר, שלהחזיק את החברה הזאת לא עמד בנו כוחנו. החברה עולה הרבה אלפי שקלים לחודש, והיא פעלה במשך למעלה משנה מתוך תקווה שיאשרו לה רשיון. אישור הרשיון, לטעמי, ייקח עוד מספר חודשים לא מועטים, והחודשים האלה זה עשרות מיליונים. לא באתי לפה בהאשמות, ציינתי עובדה. בחברות הכבלים יש אלפי עובדים, ואין לנו אפשרות להילחם במדינה או בחברת בזק. אין לנו כיסים עמוקים כמו לחברת בזק או כמו למדינה.

מר גביש, סלח לי שאני קוטע אותך. אנחנו, ועדת הכלכלה, עושים פה מאמץ במשך תקופה של כמה חודשים, הייתי אומר אפילו, באופן מרתוני, כדי לסיים את החקיקה. גם ביקשנו מכם, מחברות הכבלים, שתגישו למשרד התקשורת כבר עכשיו את כל הבקשות, על מנת שלא יהיה מצב שאחרי שהחוק יעבור זה יתמשך על פני חודשים.

אתמול הם הגישו.

לכן אין סיבה לראות את התמונה באופן פסימי כזה.

קשה אולי להעביר את זה, ומטבעי אני לא בכיין ולא מתבכיין, אבל מה שאני אומר, שלסיים שנה עם הפסדים כפי שסיימנו, להחזיק על גבנו, נון-סטופ, כשעדיין אין לה רשיון לאינטרנט מהיר, ללכת לבנקים ולהסביר להם שאולי בעוד חצי שנה נדע אם אנחנו ממשיכים, אם יהיה לנו זיכיון לרשיון או לא, ועד אז שיאמינו לנו שאולי יהיה או לא, זה לא דבר באוויר.

לכן, ההחלטה להגדיל את האחזקות של בזק היא אנטי-תחרותית. הממשלה נכנסת ומנסה להלאים שוב. עם זאת, ברור לי שההחלטה תתקבל. אני לא נאיבי ולא תמים. בקשתי אחת, לפיכך, אנחנו לא מבקשים שחברה ממשלתית תזרים לנו כסף ולא שהממשלה מהתקציב תזרים לנו כסף, אבל תנו לנו בכוחותינו להשתתף או להמשיך להשתתף בתחרות. אם את זה תעשו, זה הרבה תלוי בך. אם אנחנו נוכל בזמן סביר להתמזג, ונקודת הזמן היא קריטית, אם בזמן סביר נדע שאנחנו ממשיכים לפעול מעבר לחצי שנה או לשנה הקרובה, נוכל לתת תחרות גם ללווין ולבזק.

זו בקשה לגיטימית.

זה מה שאני בא לומר. אני לא נלחם בך, מר פורז, ולא בשר התקשורת וגם לא בלווין. אני מתחרה בו, אני לא נלחם בו. אנחנו לא רוצים, לא דרך חברה ממשלתית ולא דרך כספי ציבור, אבל תנו לנו להתייעל בתוכנו ובכוחנו.

תודה. מר איינהורן.

אני מסכים שהמטרה היא ש-YES תחיה, כי כדי שתהיה תחרות בכל ענף, כולל בתחום הטלוויזיה הרב-ערוצית, חייב להיות לווין, והשאלה שצריכה לעמוד על הפרק היא איך גורמים לכך שתהיה תחרות והתחום של טלוויזיה רב-ערוצית, יוכל לפעול בתנאי תחרות. בצורה שהעסק מנוהל ומכוון, הוא לא לפתיחת שוק לתחרות. המוצר ש-YES עשתה הוא כרגע שונה מהמוצר של הכבלים לא משום שיש בידול, אלא משום שהרגולטור מנע מאתנו, במשך תשעת החודשים האחרונים, שהסתיימו דרך אגב ב-20 באפריל השנה, לעבור לדיגיטלי, להציע את מגוון הערוצים, להציע חבילות וכך הלאה. אני מקווה שבעוד שבוע, עשרה ימים, כאשר יינתן לנו לפעול בצורה תחרותית מלאה, אנחנו נראה שאין בידול מינימליסטי בין מוצר הכבלים למוצר הלווין, ובעצם הציבור לא רואה כאן שני מוצרים שהוא יכול ליהנות מהם.

גם בתוכניות המקור לא יהיה שום בידול?

בחלק קטן מתוך חלק קטן מתוך התוכן של 220 מיליון דולר, בסדר גודל של פחות מ-10 מיליון דולר, יהיה בידול.

אתה יודע שאדם יכול להיות מנוי דווקא אצלו או אצלך בגלל הערוץ היחיד שקולע לטעמו.

אדוני, יש לי אמונה שלא תמצא כמעט ערוץ בודד שונה.

זה דיון מאלף, יש לי גם דעה, אבל אני לא חושב שהוא נוגע לעניין.

בעצם קבלת ההחלטה היום אנחנו מכניסים את בזק לתחרות הזאת. כולם יודעים, לרבות אלה שמצדדים במעבר של התקנה הזאת, אני משוכנע שגם היושב-ראש, שכניסת בזק לתחום הזה היא טעות. זו היתה טעות כבר לפני שנתיים. לפני שנתיים דוד תדמור, הממונה על ההגבלים העסקיים, אמר "אני מאמין שכאשר הם רק 30% ו-70% יהיו משקיעים פרטיים, העסק ינוהל כלכלית, עניינית, לצורך תחרות". אבל הוא לא מנוהל כך.

אני יכול להגיד לכם שבכל התרחישים שאנחנו בנינו לווין לתחרות מולנו, איפה שהסתכלנו בעולם, אף אחד לא מקים לווין בהשקעה שמגיעה למטה, למינוס 800 מיליון דולר. בדרך שבה הלווין בנה את עצמו ברור שהוא משרת מטרה מאוד ספציפית וברור שכל המשקיעים הפרטיים בדרך החוצה. ולכן צדק אדוני היושב-ראש ששאל את השאלה, האם הם יגדלו ל-100%. כן, הם יגדלו ל-100%.

אמר הממונה על ההגבלים העסקיים, דוד תדמור, כך: כל מנוי שעובר מהכבלים ל-YES, הוא מנוי שגדולה ההסתברות שהוא לא יקנה טלפוניה מהכבלים, וזה מאוד מעניין את בזק. אמר מנכ"ל YES, שיושב כאן, אני מקריא מ"גלובס", מ-2 בינואר 2001 - - -

זה לא לגיטימי לגבי חברת בזק שרוצה למנוע תחרות בתחום הטלפוניה?

ודאי שלא, כי היא מונופול, אלה כספי מדינה, יכול להיות אפילו שזה בניגוד לחוק.

אמר מנכ"ל YES, שלמה לירן, לכנס סגור של חטיבת המידע שלו, וזה מופיע בגלובס: למה בזק תמשיך לתמוך בנו? לא בשביל התחרות בטלוויזיה הרב-ערוצית, המטרה היא הסטת ההתמקדות של חברות הכבלים מהתחרות בשוק הטלפוניה המקומית לתחרות בשוק הטלפוניה הרב-ערוצית ובחברת YES. מה אומר מנכ"ל בזק לאילן בירן בכתבה של גיא רולניק? אותם דברים. אתם בעצם נותנים יד, לא לטובת פיתוח התחרות בטלוויזיה הרב-ערוצית, אלא למען מניעת התחרות בתחום הטלפוניה.

לאדוני השר שאמר "לא נתנה דבר בדבר" - דבר אחד הוא נכון, ולשני אני רוצה להתייחס. כעת חיה, לפני שנתיים, יש כאן נייר, הסכם נוה-אילן. לפני שנתיים, במאי 1999 - דידי לחמן-מסר נאנחת, והיא גם נתנה יד לזה אז - נחתם הסכם לפתיחת שוק התקשורת לתחרות, עם התייחסות לכל הסעיפים, ללא יוצא מן הכלל, תוכן, שידורים וכן הלאה. מאז יש סחבת. כלומר, לטיימינג יש קריטיות בקיומה של תחרות ובקיומן של חברות.

נוריד את ההתנגדות לקרב האבוד לתת לבזק לעלות, אני חושב שזו טעות, אין דוגמה בעולם שמונופול - - -

ב-20 לאפריל היה צריך להיות איזה דבר, וכל רגע שאנחנו מדברים פה זה ידחה את 20 באפריל. תן לי לעמוד בלוח-זמנים. אם נקיים כל הזמן דיונים, לא נוכל לעמוד בלוח-הזמנים. אם לא כל כך הרבה אנשים היו באים אלי למשרד, הייתי יכול לעבוד.

אדוני, אנחנו לא בארץ אחרת. אפשר לנקוט בסחבת, הראיה זה השנתיים האלה. יש גורם אינטרסנטי, שקוראים לו בזק, שמטרתו שתיקון 24 לא יעבור.

לולא מלחמת ההתשה נגד YES, אולי היה יכול להתרומם נגד בזק. מי שעשה את מלחמת ההתשה ב-YES, יצר מצב שהוא זקוק לבזק.

כדי לגרום לכך שהשוק ייפתח באותו עיתוי, כי לטיימינג יש עיתוי, כמו שטענו כאשר בזק קיבלה את האינטרנט המהיר, ודרך אגב שר התקשורת הקודם עמד בפרץ חודשים רבים, עד לבחירות, ואז הוא שיחרר את זה, וגם לזה יש התייחסות של הממונה על ההגבלים, אפילו לפני ראש הממשלה, "אדוני עושה טעות כשהוא נותן לבזק להיכנס לאינטרנט מהיר לפני הכבלים".

אחרי זה הוא אמר שזו החלטה שלו.

אין לי התנגדות, ודאי לא לסעיף שקשור בבעלויות צולבות, כשאני חושב כמו עמדת משרד התקשורת. אבל לטיימינג יש משמעות מאוד גדולה, ואת הפתרון של קיומה של YES אני חושב שאפשר לפתור לא על-ידי כך שבזק תעלה ל-50%.

חנניה גיבשטיין, בעל המניות.

כשאדם פרטי מפסיד הוא פושט רגל, המדינה לא תעזור לו. כשבזק מפסידה, אני, כאזרח, משלם גם את ההפסדים האלה. בזק נכנסה ביודעה שהיא תפסיד, והיא ממשיכה להפסיד, כדי לפגוע בכבלים, כדי שלא יוכלו להוות תחרות לבזק בטלפוניה. כלומר, עוד פעם לפגוע בשירות לאזרח.

אדוני שר התקשורת, אני עוד לא מכיר משקיע בחברה מפסידה, שיודע שהוא ימשיך להפסיד, ועוד רוצה להגדיל את ההשקעות שלו. זה אולי גם תקדים של מדינת ישראל בשנת 2001.

מכל התחרות הזאת שהאזרח היה צריך ליהנות ממנה, כולם הפסידו, ויש גורם אחד שהרוויח. YES מפסידה, והרבה, ותמשיך להפסיד, אבל זה לא נוגע לאף אחד. הכבלים שכבר הרוויחו שנה, שנתיים, מפסידים ובגדול. מס-הכנסה, מההפסדים שלנו לא יקבל מס-הכנסה. כלומר, גם קופת המדינה מפסידה בגדול, גם על ההפסדים של YES וגם על ההפסדים של הכבלים. מהגאונות של הישראלים, של כל הרגולטורים למיניהם, במשרדים השונים במזרח-ירושלים ובמערבה, מי מרוויח? האמריקנים. חברות הסרטים הגדולות מרוויחות מאות מיליונים מהתחרות. כלומר, לא האזרח מרוויח - אולי בשוליים, ציינת שיפור שירות, וזה לא שווה את המחיר הזה שמדינת ישראל משלמת - אלא הגויים מרוויחים. והם בטח מסתכלים עלינו ואומרים: בשווייץ היהודים חכמים, באמריקה היהודים חכמים, בארץ שלהם, אנחנו רואים.

רבותי, אני יכול להצהיר ברוב טיפשותי, שאני הייתי הראשון בתעשיית הכבלים, וזה כסף פרטי שלי, לא של חברות גדולות ולא של בזק, ועברתי כל מיני תהפוכות. נכון, עשינו טעות אחת או שתיים, בשביל זה לא צריך להרוג את התעשייה ולפגוע גם באזרחים.

עם כל הכבוד, רוצים תחרות, אנחנו בעד תחרות. אבל אני אומר לכם כאן את דעתי לפני בעלי המניות של מת"ב, נכון הצלחתי למכור קצת, נשארתי עם קצת. אני אציע לחברות הכבלים לא להיכנס בכלל לטלפוניה. אתם רוצים תחרות, שימצאו פראייר אחר, בלי רגולטור, בלי שום דבר.

תהיה לכם אפשרות כזאת.

תנו את זה שוב לבזק, ובזק ימשיך להשתלט. אני לא מוכן להעביר כסף מכיסי, ולא אמשיך ללוות כסף מהבנקים, גמרנו. תודה רבה.

מר וקס.

אני חושב שההחלטה של בזק להיכנס לתחום התוכן נכונה. מה שמונע מבזק לעלות באחזקות היום זו בעיה טכנית, שבמקרה אני מייצג את הקבוצה, קבוצת זאבי.

זה לא נכון מה שאתה אומר, אתה טועה. אי-אפשר לגדול ל-50%, וקבוצת זאבי זה סיפור בעיית ה-30%, אבל זה לא הנושא. הנושא הוא לגדול מ-30% ל-50%.

לא, אם זאבי לא היה משהו בקשת, כל הבעיה לא היתה מתעוררת.

אבל זו לא בעיה טכנית.

מר דני רוזן, אני בקי בתקנות, קראתי אותן בעיון, ולפי התקנות הנוכחיות, אם קבוצת זאבי לא אוחזת בבזק ולא אוחזת בקשת, ברגע שזה עבר את רשות החברות וועדת שרים לענייני הפרטה, לא צריך לעשות שום תיקון בתקנות הנוכחיות.

יש כאן בעיה טכנית טהורה, והשיקול האסטרטגי של בזק להיכנס לתחום התוכן הוא נכון, בדיוק באותה מידה שהשיקול של חברות הכבלים להיכנס לתחום התקשורת הוא נכון, וזה המתחרה הפוטנציאלי היחיד לבזק, וצריך לקיים אותו. כך גם בזק צריכה להיות בתחום התוכן.

תודה. דידי לחמן-מסר.

דבר ראשון, התקנות האלה גובשו אתנו כתוצאה ממהלך שהיה בוועדת שרים לענייני הפרטה, שהחליטה לאפשר לבזק לעלות. ואכן, אני רוצה להסכים עם מר וקס, שאילולא קבוצת זאבי היתה מחזיקה באחזקות כלשהן, הדיון לא היה בפני כבודו, אולי הוא היה יכול להתרחש בציבור, אבל הוא לא היה מגיע לכנסת, כי לא היה צריך את האישור של הוועדה הנכבדה הזאת לעלייה מ-30% ל-50%. הדרישה הזאת באה רק בגלל הקשר של קבוצת זאבי לאחזקות הצולבות.

במענה לשאלתו של חבר הכנסת לנגנטל, אני רוצה לציין, שיכול להיות שלתיקון הזה יהיו השלכות רוחב על הסוגיה של בעלות צולבות בתיקון 24, והשאלה היא מה הפתרון המתאים לעניין הזה.

היום התקנות אומרות שלגוף קשור "לא יינתן רשיון למבקש אמצעי כלשהו בו, בשיעור העולה על 25%, מוחזק בידי גוף המוחזק בידי בעל זכיון - - -"

בתור מי את מציעה הצעה, בתור הכבלים?

בתור כלום.

אם את מציעה הצעה בתור הממשלה אני מודיע לאדוני - - -

אדוני, יש לנו מעמד בתקנון הכנסת. נציגי משרד המשפטים כמשרד, לא כרגולטור. הסמכות היא רק שלך.

היה לכם חודשיים לדבר.

תהיה סבלני.

שאל חבר הכנסת לנגנטל שאלה אם תהיה לזה השלכה על תיקון 24, ואני רוצה לומר שיכול שתהיה לזה השלכה. כי אם מחר תרצו לעשות מגבלה על גוף הקשור לבעל זיכיון לערוץ השני, לעניין אחזקות שלו כבעל רשיון כללי לשידורים, תאמרנה חברות הכבלים, בצדק: ללווין אפשרתם, תאפשרו גם לנו.

אולי בצדק.

אולי בצדק ואולי לא, אבל אתה מקדים את הדיון. הדיון הזה צריך למעשה להתרחש במהלך הדיון על סוגיית הבעלויות הצולבות בתיקון 24.

הממשלה הגישה בקשה כפי שהיא הגישה.

זה לא הממשלה, זה השר.

הוא ייתן את האחריות בממשלה. כמובן, שר המשפטים יוכל להעיר לי את הערתו בממשלה. אין אדם אחר שמגיש פה בקשה.

לא הגשתי בקשה. אדוני, אני באה להציע הצעה מסוימת שיש בה כדי להוסיף ולא לגרוע. ההצעה שלי היא לראות בתיקון הזה תיקון שלא יהיה בו כדי לפגוע בדיון לעניין תיקון 24. במילים אחרות, לא לרתום את העגלה לפני הסוסים, ולומר כך: מי שהיה בעל אמצעי שליטה בגוף קשור בבעל זיכיון בערוץ השני ערב תחילתו של התיקון הזה, יורשה לו להמשיך ולהחזיק אותם, למרות האחזקות הצולבות.

התיקון פה לא קשור לעניין הזה.

כאשר יתחיל הדיון על חוק הבזק, יבואו חברות הכבלים ויגידו: גם לנו יש גופים קשורים, שמחזיקים בזיכיון בערוץ השני. הם יתבססו על המודל הזה.

הדברים שנאמרו על-ידי נציגת משרד המשפטים נאמרו לי אתמול כנציג הממשלה על נושא זה, כהצעה שנתבקשתי להביא מטעמי, ומהשיקולים ששקלתי, ולאחר שהזהרתי את עצמי פעם נוספת, החלטתי שלא להגיש אותה כך, כי אינני רואה כראוי הצעה ספציפית לגבי גוף מסוים בדבר חקיקה, ואנחנו פה עושים דבר חקיקה. מר זאבי עדיין לא ראוי שייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. אני בהחלט לא רואה איזה מצב שאם הדבר עוזר למקום אחד, לא יעזור גם למקום אחר. אני לא רואה דבר כזה, ואני לא יכול להעלות על דעתי שתהיה אפליה אם וכאשר יבוא העניין.

לכן אני מבקש מאדוני להסביר לחברי הכנסת, ואני עושה את זה באמצעותו, שהבקשה שהוגשה על-ידי היא הבקשה המקורית. שמענו את הערתו של משרד המשפטים. עד היום לא ידעתי שיש לו מעמד נפרד בפני ועדות הכנסת, עניין זה יוברר ויובהר, ואני אביא את זה גם לידיעת חברי בכנסת, גם לפני שאחזור להיות חבר כנסת ולא אהיה עוד שר, ואני כבר מתגעגע אליכם.

רשות החברות הממשלתיות נדרשה, לנושא של הבקשה של בזק, להגדיל את האחזקות שלה. היא הביאה את זה בפני ועדת שרים לענייני הפרטה, שהוא הגוף המוסמך. רשות החברות הממשלתיות לא בדקה את הכדאיות הכלכלית, כי יש דירקטוריון לבזק, והוא בדק את הכדאיות. לכן ועדת שרים לענייני הפרטה החליטה שהיא מאפשרת לבזק להגדיל את האחזקות שלה כפוף לאישור ועדת הכנסת.

אורן לידר.

בזק איננו השותף היחיד שמממן את העניין, וגם בהמשך היא לא תהיה השותף היחיד. אנחנו מקבלים כל הזמן הערות, ובני איינהורן לא יגיד לנו מה המדיניות שלנו לגבי מה המדיניות שלנו.

אתה משחק בכסף שלי.

עד היום בזק משקיעה בחברות משקיעים שלא יכולות להמשיך ולממן, ואני אומר בכוונה "לא יכולים להמשיך לממן", כיוון שאנחנו יודעים שבימים אלה הרבה תוכניות של אנשים לגבי גיוס כסף, לגבי הנפקה וכן הלאה לא יוצאות לפועל. יש משקיעים קטנים יותר שלא יכולים להרשות לעצמם ליטול את הסיכון הזה. עד היום בזק מממנת את העניין הזה במשותף ובקו ישר עם משקיע פרטי. לבוא ולומר שהיא עושה את זה לבד, זה לא נכון. בשביל שהיא תוכל להמשיך לעשות זאת, היא צריכה לגדול באחזקות שלה. השאלה אם בהמשך הדרך זה יהיה על בסיס שווה או על בסיס של חלוקה אחרת לא ברורה עוד, צריך לדון בה. בזק לא מתכוונת לממן לבד את יתרת השקעות הבעלים במיזם הזה.
לפי השיפוט של בזק, ובזק היא חברה ציבורית שמניותיה נסחרות בבורסה, לא רק הממשלה בעלת המניות שלה, היא מחויבת לכללים מסוימים בקבלת החלטות עסקיות. בזק לא זורקת כסף ציבורי סתם, לפחות לא לפי שיקול דעת ההנהלה. אם יש מישהו שחושב שההנהלה שלה לא טובה, שהבעלים של אדון גיבשטיין, שידאג להחליף אותה.

ההנהלה של בזק חושבת שההשקעה הזאת היא השקעה טובה וראויה לבזק גם בשיקולים אסטרטגיים של כיוון הפורט-פוליו לעתיד, בוודאי בשלב הזה, אחרי כל מה שהושקע כבר.

חברת הכנסת רונן.

הנושא הזה חדש לי. אני מוכרחה להגיד שעשיתי מאמצים כנים ואמיתיים בעשרת הימים האחרונים ללמוד אותו עד כמה שהצלחתי. אני לא מתיימרת להגיד שאני מבינה את כל הסיפור, אבל יש דבר אחד שאני מרגישה אתו מאוד לא נוח, והוא ההיבט העסקי של YES.

אני בעד התחרות, ואני חושבת שאנחנו צריכים לעזור בכל צורה ל-YES להתרומם כדי שתהיה תחרות אמיתית מול הכבלים, אבל אני מרגישה מאוד לא נוח עם העובדה, שאף משקיע פרטי לא מוכן לסכן את השקעתו ולהיכנס ל-YES. בזק היום היא בעצם קרש ההצלה של YES. למה אנחנו יושבים ודנים בתיקון הזה? משום שאם רוצים להעמיד את YES היום על הרגליים, כדי שהיא תוכל לתת פייט לכבלים, אין מישהו אחר שיכול לעשות זאת. היחידים שהיום יכולים לבוא ולעזור ל-YES, זה בזק. ובזק, אני מניחה שהשיקול שלהם הוא כרגע שיקול אסטרטגי, לאו דווקא שיקול כלכלי, כי אני לא רואה את הרווח העצום בתוכנית הזאת. שיקול אסטרטגי זה בסדר גמור, אני מוכנה לקבל את זה, בייחוד שבזק הלוואי ותופרט, אני לא רואה כל כך מהר את ההפרטה, אבל נגיד שאני רואה את השיקול האסטרטגי של בזק. במקביל אני כן חושבת שצריכה להיות התליה, כי בעיני יש שיקול אסטרטגי חשוב ביותר לנו, כאזרחים, שעל שני החוטים שמגיעים אלינו הביתה, בין של בזק ובין של הכבלים, נוכל לבחור מכל אחד מה אנחנו רוצים לקנות, אם הטלפון, את הכבלים, ואם מבזק, את האינטרנט, וכל דבר אחר, ואת זה מונעים בינתיים. למה? כי צריך לעשות תיקון 24, וכי זה נמשך כבר שנתיים, וכל פעם מספרים שאו-טו-טו העניין מטופל.

עם כל הכנות והרצון הטוב של יושב-ראש הוועדה, אני מאוד מקווה שזה יהיה בזמן הקרוב. עדיין אני חושבת שנכון יהיה לעשות את ההתליה, לתת לבזק להיכנס ל-YES, ולתחומים שהיא רוצה להתפתח אליהם, אבל במקביל לפתוח את השוק בפני הכבלים, כדי שתהיה תחרות אמיתית.

אני מכיר את הנושא הזה עוד מהגלגול הקודם, כשעמדתי בראש ועדת המשנה בוועדת הכספים שדנה בנושא, ומה שאמרתי בקריאת ביניים, אני רוצה להגיד בצורה מאוד מפורטת. הכבלים עשו מלחמה בכל דרך אפשרית כדי לנסות למנוע, לדחות, לעכב, את כניסת YES, מתוך הנחה שכשהיא תיכנס, היא תיכשל. לדעתי, לולא מלחמת ההתשה הזאת, אם הכבלים היו מתרכזים, ואמרתי להם את זה, ושרת התקשורת דאז, לימור לבנת, אמרה להם את זה: אתם, במקום להתרכז במאמצים להכשיל, לעכב, לטרפד, את YES, תתרכזו בבקשות שלכם, שהן בקשות לגיטימיות. את כל הרצון הטוב הרב שהיה קיים, ועדיין קיים, כלפי הכבלים, הם במקום לנצל לשיפור הכבלים, לנושא האינטרנט, לנושא I.C.P., כי חשבנו שהפיצול היה מטופש, והיה צריך לתת להם לעבוד ביחד, כי מזה הרוויחו האמריקנים, במקום לנצל את זה לעניין האיחוד שלהם, שהוא הגיוני בנסיבות שנוצרו, הם, את כל הרצון הטוב, חזרו להשקיע ביצר לדכא את YES. ולכן הם הביאו על עצמם את המצב שאני לא יודע אם בלתי-אפשרי, אבל קשה מאוד לראות היום איך YES מסוגלת לעמוד מול הגורמים רבי העוצמה האלה בלי המעורבות של בזק. מבחינה זו, למרבה המזל, לבזק יש גם שיקול אסטרטגי, והיא נכנסה לתוך העניין.

אדוני השר, באותו להט שאני חושב שכאן צריך להעביר את ההמלצה שלך ללא שום סיג, באותו להט איאבק כדי שהכבלים יוכלו להיכנס לאינטרנט במהרה, אני לא מבין למה זה לא קרה קודם, ואני איאבק כדי שהם יזרזו את האיחוד שלהם, ויהיו לנו שני גופים בריאים שיתחרו ביניהם לטובת הצרכן. כל עיכוב היום בעניין של YES, שוב יביא אותנו לאותו מסלול שלילי של עצירות ובלמים, שבסופו של דבר הצרכן נפגע מהם

פעם ראשונה, לשם שינוי, מיכאל קליינר מדבר גם בשמי.

קודם כול, בתקנות צריך הגבלה עד 50%, שבזק, לא בעוד חודש, חודשיים, תגיד אין משקיעים ואנחנו צריכים להכניס עוד כסף. דבר שני, יש פה החלטה של הממונה על החברות הממשלתיות, אני חושב שהוא היה צריך להיכנס יותר לעובי הקורה ולתת הערכות מה תגרום ההגדלה של בזק ו-YES להפרטה של בזק. אני חושב שזה מאוד חמור שהם לא התערבו בעניין ולא בדקו את העלויות הכספיות. היום, כשבזק היא חברה ממשלתית, ואין שום בעיה להכניס כסף לבזק, מעלים את התעריפים כל שני וחמישי, ואין שום בעיה, אז לבזק יש כסף לתת לחברת YES. אני חושב שצריך לפחות להגביל עד 50%.

רבותי, סיימנו בזה את הדיון. אני רוצה להציע את ההצעה הבאה. לא סיימנו בוועדה את הדיון בנושא הבעלויות הצולבות, ואני כבר אומר שלפחות מבחינתי, כל החלטה שמתקבל היום לא מקנה שום זכות ושום חזקה לאף אחד. לא תישמע הטענה בעתיד שבתאריך 2 במאי ועדת הכלכלה החליטה כך וכך, אז עכשיו פוגעים בזכות מסוימת. אם אנחנו נקבע בתיקון 24, מתכונת כלשהי בנושא הבעלויות הצולבות, היא תחול. זה דומה קצת לתקנות שהעביר שר האוצר בעניין הרפורמה העתידית, כשכל פעם אומרים "אולי פעם יוטל מס על הבורסה", אם פתחת תוכנית חיסכון, לא תהיה לך שום זכות. במובן זה, על דעת החברים, אנחנו מכניסים את זה.

כרגע אנחנו רוצים לאשר תקנות שמאפשרות להגדיל את האחזקות ל-50% בלבד, ולא לפרוץ את זה לגמרי, כי כשפוצים את זה לגמרי אני לא יודע מה נמצא שם. אם יהיה צורך, בבוא העת, להעלות את זה מעל 50%, מה שעופר חוגי פוחד ממנו, תצטרכו לבוא שוב לפה, ונצטרך לקיים את כל הדיון מהתחלה. אני לא חושב שבעניין הזה יש בעיה.

אין בעיה, זה בהסכמה.

בכפוף לשתי ההערות שהעליתי, אני מעלה להצבעה את ההצעה, כפי שהוצעה על-ידי שר התקשורת.

חבר הכנסת קליינר לא יכול להצביע.

זו טעות.

זו לא טעות. יש מכתב של ועדת הכנסת שזה לשלושה חודשים במקום חבר הכנסת שטרן, והמועד הסתיים.

כמה חברים יש לסיעת הליכוד?

שניים.

חבר הכנסת איוב קרא מצביע במקום יהושע מצא. חבר הכנסת עופר חוגי מצביע במקום יצחק גאגולה. חברת הכנסת חוסניה ג'בארה מצביעה במקום חברת הכנסת נעמי חזן.

גברתי המזכירה, זו טעות.

אני מציע לרשום את הצבעתו, ואם הוא צודק, הצבעתו תירשם.

חבר הכנסת יוסי כץ מייצג את סיעת העבודה.

אני במקום איתן כבל, לבקשתו.

מסתבר שכל הנוכחים פה בעלי זכות הצבעה, למעט חבר הכנסת קליינר. אני אתן לך להצביע, אבל במידה והצבעתך תכריע את גורל העניין, נבדוק את זכותך.

רבותי, מי בעד לאשר את התקנות?

עשרה בעד.

מי מתנגד? אין מתנגדים.

הצבעה
בעד התקנות - 10
נגד - אין
תקנות הבזק (הליכים ותנאים למתן רשיון לשידורי לווין) (תיקון), התשס"א-2001 אושרו.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30