פרוטוקולים/כלכלה/3044




2
ועדת הכלכלה
2.5.2001


פרוטוקולים/כלכלה/3044
ירושלים, י"ד באייר, תשס"א
7 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 276
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ט' באייר התשס"א ( 2במאי 2001), שעה 10:20

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
אברהם הירשזון

סגן שר החוץ מיכאל מלכיאור
חה"כ מרינה סולודקין
חה"כ מיכאל קליינר
עו"ד אהוד קינן - משרד החוץ, מחלקה משפטית
עו"ד אלן זיסבלט - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
אהרון מור - משרד האוצר, האגף הבין-לאומי
נטשה כשר - משרד האוצר, אגף תקציבים
אהוד בן-דרור - משרד האוצר, אגף תקציבים
רפי פינטו - משרד האוצר, מנהל הלשכה לשיקום נכים
עו"ד יעל ייטב - משרד האוצר, מנהלת מח' חקיקה נציבות מס-הכנסה
עו"ד מיכל דויטש - משרד האוצר, נציבות מס הכנסה
אילנית ורנר - משרד האוצר, עוזרת סגן החשב הכללי
עו"ד אורנה ואגו - בנק ישראל, לשכה משפטית
חיים הלפרין - משרד החינוך, יועץ השרה
עו"ד אילת מלקמן - משרד החינוך, לשכה משפטית
אורן נאמן - משרד העלייה והקליטה, עוזר מנכ"ל
משה זנבר - יו"ר מרכז הארגונים של ניצולי שואה
נח פלוג - מנכ"ל מרכז הארגונים של ניצולי שואה
השופט משה בייסקי - מרכז הארגונים של ניצולי שואה
דב שילנסקי - מרכז הארגונים של ניצולי שואה
צבי גיל - מרכז הארגונים של ניצולי שואה
עו"ד זאב שר - מרכז הארגונים של ניצולי שואה, יועמ"ש
יואל קאהן - בית התפוצות, האוצר הראשי
שמחה שטיין - מנכ"ל בית לוחמי הגטאות
עדנה סולודר - יו"ר הוועד המנהל, בית לוחמי הגטאות
עו"ד אליהו שעשוע - ג'וינט, היועמ"ש
בובי בראון - הסוכנות היהודית, יועץ בכיר ליו"ר הסוכנות
עו"ד יהודה עפרת - הסוכנות היהודית, לשכה משפטית
חיים צ'סלר - הסוכנות היהודית, גזבר
מתי דרובלס - הקונגרס היהודי העולמי, יו"ר ההנהלה הישראלית
סימונה קדמי - הקונגרס היהודי העולמי, דוברת ועוזרת מנכ"ל
אברהם פרסלר - ועידת התביעות של העם היהודי, נציג ועידת
התביעות בישראל
בנימין שלו - ועידת התביעות של העם היהודי, עוזר לנשיא
אבנר שלו - יו"ר מוסד יד-ושם
שבח וייס - יו"ר מוסד יד-ושם לשעבר
עו"ד נטלי סולמן - הקרן הקיימת לישראל

הלית ברק

לאה ורון

אסתר מימון

הצעת חוק קרן העם היהודי, התשס"א-2001, של חבר הכנסת אברהם הירשזון

הצעת חוק קרן העם היהודי, התשס"א-2001, של חבר הכנסת אברהם הירשזון

רבותי, בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. התחייבתי אתמול בפני דב שילנסקי, שצריך להיות בבית הנשיא, לתת לו להיות ראשון הדוברים. אני אתן לך את זכות הדיבור לפני מציג החוק אפילו. דב שילנסקי, יושב-ראש הכנסת לשעבר, בבקשה.

אני במצב מאוד לא נעים היות והתברר לי שמגיש הצעת החוק הוא חבר הכנסת אברהם הירשזון, ויש בינינו ידידות וחברות עמוקה ויסודית. במשך כל תקופת היותי חבר כנסת הייתי עקבי בנושא השואה. לא נבחרתי לכנסת בגלל השואה, אלא בגלל עניינים אחרים, אבל לא שכחתי מאיפה באתי. לא היה שבוע שבו לא העליתי את הנושא בצורה כזאת או אחרת. יש חברי כנסת ותיקים שאומרים "דב, תעזוב, נמאס", אבל אני המשכתי. התמיכה הגדולה היתה מחברי הכנסת, ניצולי השואה בעיקר. נמצאת פה חברת הכנסת לשעבר עדנה סולודר, שתמיד היתה אתי, ואני כבר לא מדבר על שבח וייס, אבל הפלא היה חבר הכנסת אברהם הישרזון, שהוא לא ניצול שואה, עד כמה שידוע לי הוא לא בן של ניצולי שואה. הוא עשה דברים גדולים, בנאמנות גדולה מאוד, את מצעד החיים וכן הלאה.

כשהייתי סגן שר בממשלת מנחם בגין, הצטרפתי למפגינים שהפגינו בנושא השואה. מנחם בגין אחרי זה אמר לי: יישר כוח, זה כל כך עמוק אצלך, ואני מקבל את זה. כך, אני מקווה, יקבל את זה גם חברי אברהם הירשזון.

רבותי, אני אגיד כמה מלים בוטות שכבר אמרתי מעל במת הכנסת: מדינת ישראל שדדה במשך כל הזמן את ניצולי השואה. אלה שקיבלו כאן פיצויים מגרמניה קיבלו רבע מהפיצויים. כולם יודעים זאת. מדינת ישראל קיבלה מיליארדים. היחס לניצולי השואה היה לא הוגן, עד משפיל, במשך כל הזמן. מעל במת הכנסת אמרתי פעם: רבותי, אנחנו כולנו גנבים, אני, אתה ואת, כולנו לוקחים את הלחם של ניצולי השואה.

כמה ניצולי שואה יש? עוד עשר שנים, חמש-עשרה שנה מקסימום, אלה שאנחנו מטרד בשבילם, המטרד הזה כבר לא יהיה.

אני לא במעמד רשמי, אלא מוכר, ובאים אלי אנשים, וכואב הלב. לפני כמה ימים נכנס למשרדי אדם שאין לו אפילו שן אחת בפה. הלב כאב לי, ואינני יכול לעזור.

יש היום פעילות של מרכז הארגונים. ברוך השם, ארגוני ניצולי השואה קיבלו שכל והתאחדו, במקום הפיצול שהיה. יש הקלה במידה מסוימת.

קראתי את הצעת החוק, ואני בעד חינוך. אתם יודעים שאני יהודי מסורתי ואני בעד חינוך יהודי, אבל בשם מי מקבלים את הכסף? את הכסף מכל המקומות מקבלים בגלל התמונות שלי - אינני מבקש באופן אישי, אני גם לא לקחתי פיצויים באופן אישי - התמונות שמציגים אותי במדים של קצטניק עם הפסים. רק זה מדבר, יתר הדברים לא עושים שום דבר, הם לא נכנסים ללב.

כל הכספים שמגיעים עכשיו צריכים ללכת לשתי מטרות: מטרה ראשונה היא עזרה לאותם ניצולי שואה שזקוקים לה. קיפחתם כל השנים את ניצולי השואה. כמה יש עוד ניצולים שנותרו בחיים עד היום? לימי זקנה תנו להם קצת עדנה; מטרה שנייה היא הנצחת השואה - כל עוד ניצולי השואה חיים ואפשר עוד לאסוף עדויות, אפשר עוד לאגור, אפשר עוד לעשות כל מיני דברים.

הזכרתי את חבר הכנסת הירשזון בקשר למצעד החיים - זו הנצחת השואה. יש בתי ספר שנוסעים לפולין, למחנות, ואני מקבל טלפונים מכל מיני אנשים שאומרים: מר שילנסקי, אצלנו בבית הספר נוסעים לפולין, אבל יש כמה ילדים מבתים שאינם יכולים להרשות לעצמם לשלוח את הילדים, תגייס בשבילם קצת עזרה. זה מתקבל על הדעת, זו הנצחת השואה. כל יתר הדברים, רבותי, הם לא אקטואליים היום.

בהצעת החוק יש כוונות טובות מאוד, אבל אני לא יודע מי יביא לידי ביטוי את החוק, ואני לא יודע אם בין אותם אנשים בעסק הזה יהיו הירשזונים שאכפת להם. שוב, הכסף יעבור לכל מיני צרכים חשובים לעם ישראל, אבל לא למטרות שהזכרתי.

מה אתה מציע לעשות בקשר להצעת החוק? האם אתה מציע ליצור קרן ולכתוב יעדים אחרים או להשאיר את הצעת החוק הזאת בצד?

אני מציע לגנוז את הצעת החוק הזאת, ואחר כך לחפש איך להשתמש בכספים המגיעים לשתי מטרות.

היה רעש גדול בקשר לניצולי שואה חולי נפש. פניתי לשרים והקימו ועדת חקירה ציבורית ממלכתית, ויש פה גם האיש שעסק בזה מטעם ה"קליינס". היה רעש וצעקות, והבעיה הזאת כמעט ונפתרה, אבל רק כמעט.

אנחנו נפגין ונעמוד ליד הכנסת וכן הלאה. אמרתי להם: חבר'ה, הכנסת רגילה להפגנות.

אני לא מדבר על כוח, אני מדבר על מוסר, וקבלת הצעת החוק הזאת תהיה פגיעה במוסר.

אני מבקש את סליחתכם, אני כבר מאחר לנשיא, ואסור לעשות זאת. תודה רבה לכם.

תודה רבה לך, דב שילנסקי, יושב ראש הכנסת לשעבר. אני אחזור לסדר הרגיל של דיונים בהצעות חוק פרטיות. אני אתן למגיש ההצעה להסביר את ההצעה.

אדוני היושב-ראש, ב-11:00 אני צריך לעזוב למליאה. יש הצעה לסדר-היום בנושא של וגנר, ואני העליתי אותה.

אני רוצה להתייחס לדבריו של דב שילנסקי לפני שאדבר קצת על הצעת החוק. אני ודב שילנסקי בידידות גדולה, ודב שילנסקי היה לי לעזר בדברים רבים, ואני בטוח שהוא יהיה לי לעזר גם בדברים רבים בעתיד.

אין לך בכנסת הזאת היום מי שמכיר יותר ממני את הנושא שקשור בניצולי השואה, ואני אומר במלוא הצניעות שאין אחד בכנסת הזאת שהעביר בשנים האחרונות חוקים שהיטיבו עם ניצולי השואה במספר שאני העברתי, ושלא עברו במשך 40 שנים שהכנסת היתה קיימת לפני כן. לכן אי-אפשר לבוא ולומר לי שאין לי לב פתוח ואוזן קשבת בכל הקשור לניצולי השואה.

כאשר נוכחתי לדעת שבכנסות במדינת ישראל לא יכול לעבור חוק שישווה את התשלומים שמשלמת מדינת ישראל לניצולי שואה למה שגרמניה משלמת - מדינת ישראל משלמת שליש מזה - הלכתי ומכספי האישי ביקשתי מבית-המשפט העליון לבקש צדק, למרות שאמרו לי שאין שום סיכוי להעביר את החוק הזה. על חשבוני הבאתי באוטובוסים 2,500 ניצולי שואה לבית-המשפט העליון כדי ששופטי ישראל יצטרכו להסתכל להם בעיניים לפני שהם מקבלים את ההחלטה. ואכן, בית-המשפט קבע שמדינת ישראל צריכה להשוות את התנאים.

אני לא חושב שניצולי השואה הם מטרד. אני חושב שצריך לנצל את השנים שניצולי השואה חיים בינינו כדי שימסרו עדויות, כדי שייפגשו עם בני נוער, כדי שייפגשו עם צעירים, כי בני הנוער היום הם גשר לדורות הבאים כאשר תהיה היסטוריה מול היסטוריה של הכחשת השואה ושל השואה עצמה. אני בהחלט לא רואה את ניצולי השואה כמטרד.
הצעת החוק הזאת מפורטת מאוד, ואני מציע שיתייחסו אליה. לתומי חשבתי שכולם יברכו עליה ויגידו "אמן", ונצא לדרך מיד. הצעת החוק הזאת היא גם ביוזמת יושב-ראש הכנסת, אברום בורג, וגם ביוזמתי, והתחלנו במחשבה עליה לפני שנתיים ומעלה, כשאברום בורג עוד היה יושב-ראש הסוכנות היהודית. היא באה למעשה, אחרי מאבק גדול שהיה במשך השנים האחרונות עם מדינות שונות, עם גופים שונים, לרכז תחת קורת גג אחת, בתוך אותו גוף, את כל הכספים האלה, ובתוך אותו גוף, בוודאי את ניצולי השואה, ארגונים יהודיים שפעלו בחוץ-לארץ, כנסת ישראל וממשלת ישראל, ולהעמיד בראש הגוף הזה שופט עליון בדימוס. אנחנו ביקשנו להעמיד את נשיא בית-המשפט העליון בדימוס, ואם אין כזה, שופט עליון בדימוס, כדי שהכול יהיה גלוי, הכול יהיה פתוח, הכול יהיה על-פי קריטריונים. אנחנו כן רוצים שהכסף ילך לניצולי שואה, ואנחנו כן רוצים שהכסף ילך לחינוך. אני חושב שזה המתכון הנכון והטוב ביותר היום כדי להבטיח שני דברים: דבר ראשון, סליחה שאני אומר, מדינת ישראל היום, על-פי חוק, היא היורשת החוקית של כל הרכוש שאין לו יורשים - - -

בישראל.

בעולם. מדינת ישראל היא היורשת החוקית של כל הכספים, של כל הרכוש היהודי, אדוני.

אין לזה בסיס.

אדוני, בכל הכבוד, תן לי לסיים, תעיר לי אחר כך.

מותר להגיד גם דברים לא נכונים בלי שיפריעו.

יכול להיות שאני טועה, אבל אני לא חושב שאני טועה. אפשר לבדוק את הנושא הזה. הכספים האלה שימשו לכל מיני צרכים כלכליים שלא נוגעים לניצולי השואה. בפעם הראשונה אנחנו מכניסים סדר בדברים, ואנחנו אומרים שיהיה גוף מרכזי אחד, לא גופים שונים, במדינות שונות, שיתעסקו בדברים, ולאחר מכן יבואו לחברי הכנסת ויגידו להם: אנחנו לא יודעים מה קורה בגופים האלה. יהיה גוף אחד מרכזי שיטפל בנושא הזה.

אם יש הערות, אם יש השגות, אני בהחלט מוכן לשמוע, לכן זה גם מובא לכאן. אבל לומר שצריך לגנוז את הצעת החוק הזאת, זה לא ראוי, זה לא נכון. הצעת החוק עושה צדק גם עם ניצולי השואה וגם עם החינוך בנושא השואה בעתיד.

אדוני היושב-ראש, אני שמח על הפורום הגדול הזה שהגיע, וחבל שהוא לא הגיע גם לפני שלושה שבועות, כשדיברנו על התקציב וניסינו להעביר הצעת חוק לניצולי השואה שהיו ב-1 בינואר 1947 על אדמת גרמניה, וזה כמעט הביא למשבר ממשלתי. חבל שכל הציבור הזה לא הגיע ולא עמד לצדנו גם אז, אלא היינו צריכים להילחם לבד בנושא הזה. אבל נלחמנו, נאבקנו והצלחנו, ואנחנו פועלים רק למען ניצולי השואה ורק למען הזכרת השואה גם בעתיד, כדי שלא תהיה שואה נוספת. תודה רבה.

תודה. רבותי, נשמע כמה מהאורחים שלנו ואחר כך נשמע את חברי הכנסת.

אדוני, יש לי הצעה לסדר, הצעה מרחיקת לכת, היות ויש לי עמדה קיצונית לכיוון השני. זו כנסת רביעית שלי ומעולם אני לא זוכר את עצמי מציע לדחות על הסף הצעת חוק בלי להיכנס לסעיפים שלה ולפרטים שלה.

גם אני מעריך מאוד את אברהם הירשזון, וכל מה שהוא אמר לגבי פעילותו למען ניצולי השואה נכון, וגם תמכתי בכל אותם חוקים נכונים שאברהם הירשזון יצא מהדרך הרגילה כדי להעביר אותם, כולל בדיון על התקציב שאברהם הירשזון הזכיר, ולכן היה לי מאוד נוח. שמחתי מאוד וקל לי מאוד להיתלות באילן גבוה שלא ידעתי שיהיה כאן, בדב שילנסקי, יושב-ראש הכנסת לשעבר, שהטריח את עצמו לבוא לכאן, ואמר את הדברים בשפתו העדינה. אני בטוח שהכוונה של מציע החוק היא כוונה טובה, אבל החוק הזה בעיקרון הוא חוק לא מוסרי, הוא חוק שאסור לדון בו, אסור להיכנס אליו.

אנחנו דנים פה בחלוקת כספים שלא שייכים לנו, ששייכים לאנשים פרטיים, ועדיין לא עשינו מאמץ כדי לאתר את כולם, היורשים של הנספים. אם יעבור החוק הזה, ייווצר תמריץ עוד יותר גדול לא להתאמץ למצוא את האנשים, כאשר לסבא שלהם, למשל, היו כספים או חשבון בנק פה ושם או בכל מקום אחר. אנחנו דנים פה על חלוקת שלל, כשאנשים עוד חיים, כשקרובי המשפחה, היורשים החוקיים של נספי השואה, לא זכו לקבל את רכושם, כשמסתירים את האינפורמציה כדי שלא יגיעו אליה, כדי שיישאר יותר כסף למי שמחלק אותו לכל מיני מטרות קדושות, טובות. יכול להיות שהוא מחלק בשיא היושר, למטרות הכי טובות, אבל למה את הכספים האלה?

למה שלא ייקח את הירושות של מר הירשזון, שלך, שלי ויחלק אותן? מה יש?! הוא מחליט שהמטרות שלו יותר חשובות מהירושה שלי. למה דווקא של אלה שנספו בשואה? האם משום שיש איזו כספת שלא מצאו עדיין, או מכיוון שיש כל מיני רשימות שלא רוצים לפרסם אותן? האם מכיוון שקרן ג'נרלי, שלאברהם הירשזון יחד אתי היה תפקיד חשוב בהקמתה, קיבלה 60,000 פניות, אבל באינטרנט יש רק 10,000 שמות מתוך למעלה מ-300,000 שמות שיש אצלם, והם יכולים לפרסם אותם, ונוצר אינטרס משותף של ג'נרלי, כי היא מפחדת שאולי זה יהיה יותר מ-100 מיליון, ושל אלה שמחכים לחוק הזה ודומיו, כדי שיישאר יותר מה לחלק?

אולי בעוד עשר שנים יהיה מקום לחוק כזה. יש עיוותים בחלוקות הקיימות, ואני הייתי הראשון שיצא נגדם, ואני באמת חושב שמדינת ישראל צריכה להיות יותר מעורבת, ואמרתי את זה גם מעל במת הכנסת, והשר מלכיאר השיב לי. אבל מה שמוצע כאן היום זה להחליף עיוות לא ממוסד בעיוות ממוסד. אם אתה כבר נלחם בעיוות, עדיף שיהיה לא ממוסד.

אני לא מציע שנגנוז את הצעת החוק הזאת. אני מציע לידידי הטוב, אברהם הירשזון, למצוא דרכים אחרות, לחכות עם הצעת החוק הזאת. יכול להיות שכולנו טועים, ואתה צודק, אבל אני מכיר את הלך הרוחות בקרב הציבור הזה שיושב כאן.

אני מציע שלא נקבל החלטה, אלא ניתן לאברהם הירשזון אפשרות לשקול את הדברים שאמר כאן דב שילנסקי וודאי שיאמרו אנשים טובים אחרים, ולחכות עם הצעת החוק הזאת, ואת כל המאמץ להשקיע בכך שנכריח את כל הגורמים, הבנקים בישראל, הבנקים בשווייץ, חברות הביטוח, לחשוף את כל השמות שיש להם לאור השמש, לפרסם בגלוי, באינטרנט, בעיתונות, כדי שנדע שלכל יהודי, כאן ובעולם, היתה מלוא האפשרות לדעת בביטחון שנעשה הכול כדי לאתר את הרכוש של קרוביו, של יקיריו, שנספו בשואה.

אתה היית שותף להקמת קרן ג'נרלי. כל המלחמה שלי, וקיבלתי לכך גיבוי גם מאברהם הירשזון וגם מחבר הכנסת אברהם רביץ, היתה, שייאמר בתקנון של קרן ג'נרלי שלא נותנים גרוש אחד להנצחת שואה או לחינוך או לכל הדברים הטובים לפני ששילמנו לכל האנשים שיש להם תביעות אינדיבידואליות.

שמעתי את דבריו של מיכאל קליינר ואני מתייחס אליהם בכבוד רב, למרות שאינני מסכים אתם. אינני מתכוון לחשוב על גניזת הצעת החוק, ולכן אם מיכאל קליינר מציע שקודם כול זה יעמוד להצבעה אם ההצעה תידחה או לא תידחה, צריך להעמיד את ההצעה להצבעה.

חבר הכנסת הירשזון, סדר הדברים בוועדה של הכנסת הוא כך: הוועדה יכולה, אחרי קריאה מוקדמת, או להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה או להמליץ בפני המליאה להסיר אותה מסדר-היום, וזה מה שנעשה. אבל לפני שאנחנו מחליטים כך או כך, צריך לשמוע. לי, למשל, אין דעה ברגע זה. קראתי את הצעת החוק שלך, שמעתי את הדברים של דב שילנסקי, ואני רוצה להשתכנע. אני מניח שגם חברי כנסת אחרים רוצים לשמוע ולהשתכנע לפני שהם קובעים עמדה. העניין רגיש וטעון, ואני מניח שאין איש חולק על הכוונה הטובה שיש לך, אבל אולי לא זאת הדרך.

רבותי, נעבור לסדר הרגיל של הדברים, אנחנו נשמע את האורחים. השופט בייסקי, בבקשה. אתה מוכן לומר את מי אתה מייצג?

אינני יודע אם אני מייצג גוף מסוים, אבל באתי במסגרת מרכז הארגונים.

אדוני היושב-ראש, מורי ורבותי, לאחר ששמעתי את דבריו של דב שילנסקי וחבר הכנסת קליינר, שקלתי שאולי אינני צריך להוסיף דבר, משום שעם כל אשר שניהם אמרו, אני מזדהה בצורה מלאה ומוחלטת.

בוועידות ההסתדרות, בשעה שלוש לפנות בוקר, היה קם נואם ואומר "למעשה קודמי כבר אמרו הכול, אבל בכל זאת אוסיף כמה מילים", והיה מדבר חצי שעה.

רבותי, הזכיר מר שילנסקי את המועקה שקיימת אצל ניצולי השואה כאן בארץ על אשר נגרם להם. אינני אומר שהם רומו. היה הסכם בין מדינת ישראל וגרמניה הפדראלית, זה היה מקח טעות, והממשלה לא יכולה כעת לשנות ולשלם את אשר הגרמנים משלמים. אבל זה לא משנה כהוא זה את העובדה שאלה שמקבלים את הפנסיה המופחתת מהאוצר במדינת ישראל מרגישים מקופחים וטוענים "נגזלנו". רבותי, המועקה של ניצולי השואה היא גם על צורת הטיפול שזכו לה ממשרד האוצר במדינת ישראל. מי שלא יודע - אינו יודע, אבל אין מלים לתאר כמה ייסורים היה צריך לעבור עד שתביעותיהם הוכרו. לא רק בסכומים כספיים, אלא באחוזי נכות, קיבלו כאן בארץ הרבה פחות מאשר אנשים במצב דומה בגרמניה. אני מצטער לומר זאת, אבל זו האמת. לכן קיימת מועקה, קיימת התמרמרות, ואם כרגע שומעים, שלאחר כך וכך שנים רואים באופק כספים מסוימים אשר עשויים להתקבל, והמדינה או הכנסת, או חוק חדש יקימו גוף חדש אשר ירצה לשלוט על הכספים האלה, תהיה לזה התנגדות. התנגדות אשר אינני יכול לתאר עד כמה היא תהיה מרה ומרירה.

רבותי, האם רק ניצולים במדינת ישראל זכאים לכספים? אומנם כאן המספר הגדול ביותר של ניצולים שחי, אבל יש ניצולים גם בארצות-הברית, ויש באוסטרליה, ולא אמנה את כל המדינות.

רבותי, באיזו מידה במדינת ישראל הדברים זכו לטיפול? מספיק רק להצביע על כך שעד עצם היום הזה, רכוש ללא יורשים במדינת ישראל, לא הוחזר ליורשים, וכששואלים מדוע, אינני יודע אם מישהו יכול לתת על כך תשובה. אני גם יודע איזה קשיים נערמים בפני אנשים שתובעים את הרכוש, ושהגיעו עם זה לבתי-משפט, וזה לא לכבוד מדינת ישראל.

החוק הזה לא מבטל את החוק שמעניק פיצויים, שמשרד האוצר משלם לפי חוק נרדפי הנאצים או נכי הנאצים, הוא לא מבטל את כל החקיקה הישראלית. עד כמה שהבנתי את מטרת החוק, המטרה היא לרכז כספים נוספים שמגיעים עכשיו מחוץ-לארץ, שאין להם הסדר אחר, שאחרת לא ברור מי יחלק אותם ואיך יחלקו אותם.

אדוני היושב-ראש, מה עשתה מדינת ישראל על מנת להשיג את הכספים? מי שעשה, אלה היו הניצולים עצמם, וכאשר מסתמן שקיימים כספים, פתאום אומרים: אנחנו נשלוט בזה.

בהנחה שיגיעו כספים ממקורות שונים בעתיד מהעולם, מי יטפל בזה?

אדוני היושב-ראש, ב-1953 הוקם ה"קליינס קונפרנס", למעשה איש לא חשב על כך, אבל אם החוק הזה יעבור פירוש הדבר שיופר הסכם בין ממשלת גרמניה לבין הקליינס קונפרנס, כיוון שממשלת גרמניה הכירה בקליינס קונפרנס כיורש כל הרכוש ללא יורשים, ומאז 1955 הקליינס קונפרנס מקבל את הרכוש הזה ועושה בו שימוש לתשלום פנסיות וכן הלאה.

אפשר לדרוש שינויים בקליינס קונפרנס. מאז הקמתו לא חלו שינויים. יש לגוף הזה גם מנגנון וכלים. יש עשרות אלפים שמקבלים את הפנסיות דרך הקליינס קונפרנס.

הוא גם עושה שגיאות, ולא רוצה לתקן את השגיאות האלה.

גברתי, אני מסכים שהוא עושה שגיאות. אם אני אבדוק מי עושה יותר שגיאות, אני יותר מפחד מגוף חדש שיעשה עוד יותר שגיאות ממי שכבר נתנסה בשגיאות.

יש רק שני ארגונים ישראלים, ועוד 22 ארגונים, רובם אמריקנים. על זה צריכים להתמודד קודם כול ארגוני הניצולים.

אותה דרישה שאתה דורש כרגע גם אני דרשתי, ואני מניח שביולי השנה זה יעמוד על סדר-היום, וזה עשוי להשתנות. אבל אם זה לא ישתנה, זה לא אומר שזה לא צריך להשתנות.

רבותי, יש לי טעם מר ממדינת ישראל. הרכוש הגדול ביותר ללא יורשים באירופה נמצא בפולין. יושב כאן ידידי שבח וייס, היום הוא שגריר. מה עשתה מדינת ישראל? מדינת ישראל לא עשתה כלום. העם הפולני, באורח חוקי, משלו, הפקיע עכשיו את כל הרכוש היהודי, שאין דוגמה לו. מה שיש בגרמניה זה פסיק לעומת מה שהיה בפולין. הפולנים גזלו את הרכוש, הם חוקקו חוק לפני שנה, ועכשיו נשיא פולין מציע ומבטיח שהוא לא ייתן לאשר את החוק הזה. אבל בינתיים הרכוש הופקע, ומדינת ישראל, שמקיימת יחסים דיפלומטים עם הפסקה באמצע במשך כך וכך שנים, לא עשתה את הדבר הקטן ביותר. כאשר היה כאן ראש ממשלת פולין והיה מפגש אתו, וביקשתי ממי שביקשתי "תעלו את השאלה הזאת", לא טרח אדם לעשות זאת. לכן אין לי אמון שגוף ממלכתי-ממשלתי יוכל להרים את אותו תפקיד.

אם חוק זה יעבור בכנסת אתם לא מתארים לעצמכם איזה זעם זה יקים בין הניצולים בעולם והניצולים שיושבים כאן. יש התמרמרות כזאת גדולה, שאני חושב שלא ראוי למדינת ישראל להתנסות בכך. ככל שקיימים כרגע מקורות, הניצולים רוצים שתהיה להם האפשרות להכריע ולשלוט בהם.
בכוונה ברורה אני לא נכנס לסעיפים אלה או אחרים של הצעת החוק, למרות שיש לי הרבה מה להעיר, כי אני חושב בדיוק כמו שחבר הכנסת קליינר סבור, לא צריך בשום נסיבות לקבל את ההצעה, צריך לגנוז את הצעת החוק.

רבותי, אל תשכחו דבר אחד, וכבר אמר את זה חבר הכנסת שילנסקי, מי שהיה ילד בתקופת השואה הוא היום מינימום בן 71, מרבית האנשים הם בני 80 ומעלה, ולמרבה הצער הביולוגיה עושה את שלה והם מתמעטים ב-6% לשנה. בעוד עשור, לכל היותר בעוד 15 שנים, לא יהיה למי לעזור, לא ימצאו את אותם אלפים רבים אשר מקבלים את העזרה הדלה של כמה שעות.

האם הסידור של קליינס קונפרנס מספיק?

בהחלט לא.

איך מתקנים את זה?

היום, למיטב ידיעתי, יש כ-4,500 שמקבלים את העזרה בבית. אלה אנשים נטולי יכולת לשרת את עצמם, אבל לו היו יותר כספים, ואם יהיו יותר כספים, אין מניעה שהם יקבלו.

אני לא אגזול מכם יותר זמן, ואני סבור שבמקום להתדיין על סעיפים פרטיקולריים אלה או אחרים, צריך לשנות את מבנה המסגרת של הקליינס קונפרנס. אבל את הצעת החוק הזאת לא צריך לקדם. למיטב הבנתי, היא לא תוכל להתקבל.

רבותי, אני מעיד על עצמי שכשמדובר על חינוך יהודי בגולה אני מוכן לעמוד בשורה אחת עם כבוד הרב מלכיאור. העם היהודי הוא אשר חייב לדאוג לאמצעים האלה, אבל מדוע כספים אלה? הכספים האלה מיועדים למטרה אחת, הם מתקבלים עקב כך שהיו אנשים שסבלו, והם השאירו ירושה שצריכה להגיע למטרתה.

אמרת קודם שאין לך עדיין עמדה, ואם אני יכול להשפיע על מי שיש לו זכות הצבעה, אני מציע שהצעת החוק הזאת תיגנז.

תודה. שבח וייס, יושב-ראש הכנסת לשעבר, והיום שגרירינו בפולין.

אני פה בתקן שהשופט בייסקי הזכיר בקשר למצבנו בעוד עשר שנים או 15 שנים, כאשר בכל הנושא הזה יעסקו אנשים שלא עברו את החוויה המחרידה הזאת.

לא רציתי להשתתף בדיון, אבל התפתחו פה כמה דברים, וברשותכם אני אעיר הערות אחדות. אני אתחיל בשתיים, שלוש הערות פרטיקולריות דווקא. מתוך ניסיוני הפרלמנטרי הדל אני יודע שלא פעם מתקיימים דיונים דרמטיים וגדולים, ובסוף החוק עובר, ואז שוכחים את העניין הפרטיקולרי, ואז היזמים זוכים מכל העולמות - גם היה דיון אדיר, גם החוק עבר וגם לא תיקנו איפה שהיה צריך לתקן.

אם הצעת החוק אמורה לעבור אני ממליץ על תיקון אחד: כל הכספים שיזרמו לקרן הזאת, כולם, אך ורק למטרה אחת: ניצולי שואה וזכר השואה. לא שום מטרה אחרת. יש אין סוף כספים לחינוך ולכל דבר אחר. תפסיקו לתפוס טרמפ על הכספים האלה, מספיק כבר. בעניין הזה אני חושב שלא תהיה שום בעיה עם יזמי החוק, כי יש לי אמונה גדולה שגם אברום בורג וגם אברהם הירשזון, בהכירי את פעילותם בנושא זה, מסורים לעניין הזה. נדמה לי, שההערה הפרטיקולרית הזאת תתקבל בברכה על-ידם.

אני לא חושד בשום כוונות אחרות, כי אברהם הירשזון לפני שלוש, ארבע שנים שוחח אתי על הרעיון, ואז עוד הייתי חבר כנסת די פעיל, ואמרתי לו שאם זה קודש קודשים לניצולי שואה, אני תמיד מוכן לתת כתף.

פה כל אחד סיפר מה עשה למען ניצולי שואה. אני בתור אחד שתרמתי, כמעט באופן אישי, עם דב שילנסקי ועם אברהם הירשזון לתיקונים פרלמנטריים. נח פלוג יודע, אנחנו היינו הגיס החמישי של הניצולים בכנסת. בסוגריים עשינו כלום, לא הלך לנו. עכשיו, לאחרונה, למיכאל קליינר קצת הלך לאברהם הירשזון קצת הלך, כי הלבבות נפתחו. אנחנו היינו בתפר בין זה שלא הלך בכלל לזה שהלך קצת. עדנה סולודר ואני עוד הצלחנו ליזום את החוק של חסידי אומות העולם בארץ, בהתחלה היו תקנות ואחר כך, פה, הרחבנו את זה. חברים יקרים, לנו יש חשבון מר.

אני מדבר בתור אדם שהתערה בארץ. מה אני צריך להתלונן? אני או דב שילנסקי נבחרנו ליושבי-ראש כנסת, יכולות להיות לנו תלונות? מתוכנו יצאו שופט בית-משפט עליון, נגיד בנק ישראל, רב ראשי בישראל, הרב לאו הוא ניצול שואה. אנחנו עברנו חיים מורכבים מאוד ותחושות מאוד קשות, לפעמים קטלניות, מול כמה וכמה תופעות. אולי פעם אתפנה לכתוב על זה, אולי לא צריך לכתוב על זה, אני אתחשבן עם אנשים שהיה להם רצון טוב אבל פספסו בנושא שלנו בצד הרגשי? אל מי אני מדבר? אל אברהם פורז שמכיר את זה, כי גם הוא בא עם החבילה הזאת, ומיכאל קליינר יודע, כי הוא ירש באופן ישיר מהוריו את החוויה הזאת, והוא מקרין את זה לכנסת, ואברהם הירשזון יודע, כי הוא התגייס מרצון, כצבר לעניין הזה, שזה דבר מלהיב. תראו איזה הרכב מעניין יש פה.

גם מרינה סולדקין.

כשמדברים עם הקליינס על הקטע של ייצוג הציבור הענק של יוצאי ברית-המועצות יש בעיות איומות. בגלל מסך הברזל הם היו מחוץ לעסק.

אם הצעת החוק תתקבל, בהנחה שיש רצון טוב, אני מבקש חד-משמעית שהכסף יעבור רק למטרות שהזכרתי. שלא יהיה שום טרמפ עליו.

האם אתה חושב שצריך מנגנון אחר?

אני לא נכנס לעניין המנגנון, יש פה מומחים גדולים ממני.

הצעת החוק יכולה כאן להתקבל. היא תעלה למליאה ויגידו שיש הצעה להסיר, ויכול מישהו לגייס את הרוב, שלא השתתף בישיבה הזאת. אני יודע איך המנגנון הפרלמנטרי עובד. היו לנו כמה בג"צים בנושא הזה. פה תהיה אווירה של התנגדות בגלל החשש, ושם הסיפור ירוץ. בסרט הזה הייתי 19 שנים.

אם יושב-ראש הוועדה לא רוצה, הצעת החוק לא תעבור.

זו לא חוכמה שאני אקיים את הישיבה הבאה בעוד שנתיים.

אחי ואחיותי, נציגים אמיתיים ופעילים של כל הנושא הגדול, הנשגב ונורא ההוד, אבל הנורא של השואה, ואני לא אומר את זה עכשיו משום שאני יושב-ראש מועצת יד-ושם, כך נהגתי גם כשהייתי בכנסת. יד-ושם, גם על-פי סמכות וגם על-פי חוק וגם על-פי המציאות הוא המוסד המרכזי של מדינת ישראל ושל העם היהודי בעולם כולו לביצור והעמקת זיכרון השואה, המחקר וההוראה, לטיפוח הקשר עם חסידי אומות העולם וכיוצא באלה. בשנים האחרונות אני מרגיש את זה יומיום, גם שם, כשאני בפולין, איזה מרכזיות עולמית המוסד הזה מקבל.

אני איש ציבור שבא לסייע. הוא האיש המרכזי. יושב-ראש ההנהלה זה לא בדיוק המנכ"ל, יש גם מנכ"ל. אבנר שלו עושה את זה בשנים האחרונות. אני רואה פה את עצמי קצת מסייע ופה ושם נותן עצה. יושב-ראש מועצה זה לא תפקיד פעיל מאוד, זה לא צריך להיות תפקיד פעיל מאוד, אנחנו לא צריכים להפריע. יש פה הערות ושם הערות וכעסים, אבל זה שטויות. בגדול, נעשית שם אפופיאה חינוכית, כמובן גם במשואה וגם בלוחמי הגיטאות, אבל זה הציר המרכזי. אני מבקש מחברי ממשואה, מלוחמי הגיטאות ומכל המקומות להבין את זה, והם מכירים בזה. יש גם אווירה של שיתוף-פעולה.

אם החוק הזה אמור לעבור, הבולטות של יד-ושם, שמונהגת בתנופה ובכישרון ובהרבה מסירות, עכשיו על-ידי אבנר שלו, והיתה מונהגת גם על-ידי קודמיו כך, שזה סיפור גדול ועמוק, תיפגע. בהצעת החוק הזאת, בשניים, שלושה סעיפים, לא בזדון, לא בכוונה, יד-ושם הוא עוד מוסד. הוא לא עוד מוסד, ובזה יכירו גם חברי הטובים מלוחמי הגיטאות, ממשואה, ואם היו פה, גם אנשי יד מרדכי. זה לא עוד מוסד, זה המוסד!

חברים, לו היתה לי הרגשה שמישהו פה התכוון למשהו רע, הייתי אומר דברים באופן יותר חריף. הצעת החוק הזאת היא ביטוי למצוקות של מספר פרלמנטרים שעומדים מול האפשרויות הגנוזות בניצול יותר נבון של מקורות אפשריים כספיים לטובת מטרות קדושות. כך אני רוצה להאמין, טוב לי עם זה.

זה משפט של "יס, מיניסטר".

אני לא ראיתי את הסדרה, אבל עכשיו אני שותף לאותו רעיון בסיסי. קורה לפעמים שבנושאים כל כך טריוויאליים, שני גורמים אומרים דבר דומה בלי שהושפעו אחד מהשני.

אם יש לכנסת עכשיו תפקיד, ויש לה, והיא די מצליחה בו, זה עשיית צדק מאוחר על רצף אדיר של משהו שנע בין אי-ידיעה לאי-החשבה של מרכזיות הנושא הזה. לפעמים זה הצטייר כחוסר רגישות ואטימות, אם כי זו לא היתה הכוונה. רק מי שעבר את השואה יכול להבין את סוג הכאב הזה. אני רוצה שתבינו שאין לנו שום יתרון בכך שאנחנו נבחרנו להיות שם בתקופה הזאת, בלי לפסול איש, כי זה לא דמוקרטי. דבר שני, יש עם יהודי גדול מאוד. זה לא נכון, ידידי, שמספר ניצולי השואה בישראל הוא הכי גדול, תלוי איך מסתכלים על זה. כל הקהילות היהודיות הקטנות והבינוניות שנשארו שם, ונשארו, דב שילנסקי קורא לזה "שרידי שואה".

יש 3,000 יהודים בפולין.

בפולין נשארו 3,000 או 6,000 יהודים, אבל חלק נסע לשבדיה. בארץ יש ריכוז אדיר עם היתרון הציוני, שאנחנו פה מרצון. זה היה צריך להפוך את ישראל, כמדינה, לגורם המרכזי בהתדיינות, בקטע של "הרצחת וגם ירשת". מה קרה כאן מהתחלה? מדינה מול מדינה, ישראל מול גרמניה, עבדו די טוב.

דרך אגב, פורסמו עכשיו כמה מחקרים בנושא הזה. תשאלו את משה זנבר ואת נח פלוג ואת משה בייסקי איך להגיע למחקר הזה. מחקר מאוד יסודי גם על סדרת הטעויות שנעשו, במה שנוגע לנו כבני אדם, לאבא ולאמא שלי, לי, לבייסקי, לזנבר לנח פלוג, אנחנו שעברנו את הדבר המחריד הזה במשפחה.

שם עבדו המנגנונים בצורה מסוימת, והוסדרו הפיצויים האישיים. אני עכשיו איש משרד החוץ, אבל אני לא רק איש משרד החוץ. ארבעה חודשים אני במשרד החוץ, אני לא יודע כמה אהיה שם, חודש, חודשיים, שנה. כרגע יש שינוי מה במשרד החוץ, שמוכנים גם בתוקף לייצג את האינטרס של העם היהודי בנושא השואה.

חברים, תוסיפו את מספר ההערות שלי גם כן לדיון שלכם.

תודה רבה. מר זנבר. תאמר לנו גם אתה את מי אתה חושב שאתה מייצג.

אני יושב-ראש מרכז הארגונים של ניצולי השואה בישראל, חוץ מזה אני יכול לייצג כל מיני דברים.

אני תומך בכל מה שנאמר עד עכשיו, במה שאמר דב שילנסקי, במה שאמר השופט בייסקי.

מזה אני מבין שאתה מסתייג מדברי הירשזון.

אולי זו טעות פסיכולוגית, לא שמתי לב שהוא דיבר.

הוא איש טוב מאוד בעניין זה.

אני שמח במיוחד שאני בדעה אחת עם חבר הכנסת קליינר, זה לא קורה לעתים קרובות. אני חותם על כל דבר שהוא אמר, ואני שמח לחתום על השיק הזה. אני לא כל כך חותם על שיקים.
אף פעם לא הייתי אישיות פוליטיות, בכל נושא עסקתי בתחום המקצועי, כולל מה שאני עושה היום. ולכן אני רוצה לנתח את הנושא שעל הפרק מבחינה מקצועית.

אני לא רוצה להיכנס לפרטים של הצעת החוק הזאת, שכמעט כולם לא ראויים. בגדול, יש שני נושאים: האחד, מה מקור הכסף; השני, והיושב-ראש חוזר על זה כמה פעמים, מה זאת אומרת לרכז, למה צריך לרכז, למי נותנים לרכז וכן הלאה. אני רוצה לעסוק בשני הנושאים האלה בלבד.

אני מתאר לעצמי שגם הצעת החוק הזאת לא רוצה לקחת את הזכות של ניצול ספציפי, שיש לזכותו עכשיו 15,000 מארק מגרמניה או כך וכך אלפי דולרים מפיקדונות בבנקים השווייצרים, לא על זה מדובר. מדובר על נכסים ללא יורשים. מה עושים עם הנכסים האלה היום? למה זה מיועד? ואם יקחו את זה מהמטרה הזאת, איזה נזק אנחנו עלולים לגרום.

לפני שאני אכנס לזה, אני רוצה לחזור שוב על מה שאמר מיכאל קליינר. בראש ובראשונה אנחנו צריכים לעשות הכול שהזכאים יקבלו מה שמגיע להם. יושב פה בובי בראון, יחד אתו אנחנו לוחמים לפרסום הרשימות, מפני שבלי זה אנחנו לא יכולים להגיש תביעות. אם לא מגישים תביעות, אי-אפשר לממש את הזכויות, ואם הזכות לא ממומשת, אז דינו של אותו נכס כאילו אין לו יורשים.

כשאנחנו אומרים "אין יורשים", מה אומרים הגרמנים? הם מוכנים לתת כסף הומניטרי, ג'סטה הומניטרית. אנחנו אומרים: אל תעשו שום מעשה הומניטרי, זה לא כסף שלכם, זה כסף של יהודי שכל משפחתו הושמדה, או יהודי שנכדיו אינם יכולים להוכיח את זכאותם. אני אחד מהם. הייתי ילד, מהיכן אני יודע איפה הפוליסה של אבי, אצל מי הוא ביטח את עצמו, איך הוא הפקיד את הכסף בשווייץ? אין לי מושג. אבל הכסף קיים, ואין לאף אחד הזכות לקחת - ואני לא מדבר על הצעת החוק - לא לגרמנים, לא לשוייצרים, לא לצרפתים. אין לאיש סמכות.

זה כסף שמגיע בהכללה לניצולי שואה. על זה מישהו יכול להגיד: למה אני צריך לשלם גם לאחרים. אבל מי שנותן את הכסף, אותם מחוקקים, החוק הגרמני, כותב שזה מיועד לניצולי שואה.

מעטים יודעים, אבל במבוא של הסכם השילומים כתוב: ממשלת גרמניה נותנת סכום לממשלת ישראל כדי לקלוט וליישב את העולים שנמצאים במחנות העקורים בגרמניה. הכסף הזה לא הלך למטרה הזאת, הכסף הזה הלך לקליטת עלייה בכלל, ואיש מאתנו, אף ניצול שואה לא התקומם נגד זה. אנחנו ידענו למה זה הולך, והיינו בעד זה. קודם כול, צריך להקים את מדינת ישראל, צריך לקלוט עולים וכן הלאה, אבל אז היינו צעירים.

אז, גם נגיד בנק ישראל היה בעד זה.

לא הייתי אז נגיד בנק ישראל, ובנק ישראל לא היה קיים. בנק ישראל קם ב-1954. עזוב את זה. לא תוכל להוריד אותי מהקו.

היה ויכוח לגיטימי אם מותר לקחת כסף מהגרמנים או לא. במקרה הייתי על יד בניין הכנסת הישן, כשבאה ההתקפה של אנשי חירות, ולא ידעתי מי יהרוג אותי, המפגינים או אלה שהגנו על הכנסת, האבנים נפלו מכל הצדדים. הבנתי את שני הצדדים. לא היה ויכוח למה זה מיועד, אבל אז היינו צעירים. אני בן 75, אני מבין הצעירים ביותר.

היום, עם ניצולי השואה זקן, הוא חולה יותר מבני גילו האחרים, ויש על זה מחקרים, לא שלנו, אלא של מכון ברוקדייל, שמוכיחים שבני 80, ניצולי שואה, חולים יותר בכל מיני מחלות מאשר בני 80 שלא היו שם. אנחנו משתמשים בביטוי "שם". אלי ויזל אומר, מה זה שם? כל כך לא משנה. אחד היה בצד הזה של הגדר, השני היה בצד ההוא של הגדר. יש הבדל גדול, אבל לצורך העניין היה שם.

אם כן, הכסף הזה היום נמצא בידי הקליינס קונפרנס. כשאנחנו הצטרפנו, תיקנו את התקנון של הקליינס קונפרנס, ב-1989 או ב-1990. בתקנון כתוב שהכספים מיועדים אך ורק לניצולי שואה, לשיפור תנאי חייהם או להנצחת השואה. 80% למטרות סוציאליות, 20% למטרות תרבותיות-חינוכיות.

אין כסף אחר לסייע לניצולי השואה המסכנים אלא הכסף הזה בלבד. אתן לכם שתי דוגמאות על שני הסעיפים הכי גדולים בתקציב הקליינס קונפרנס. עכשיו אני גזבר הקליינס קונפרנס. הכסף הגדול בארץ הולך לקרן הרווחה של ניצולי השואה, התקציב שלהם השנה הוא 100 מיליון שקלים, 99% מהכסף הזה, וזה לא מספיק להם.

אני רוצה שתבינו על מה מדובר. במדינת ישראל הביטוח הלאומי נותן לכל אדם שלא יכול לבצע שלוש מארבע הפעולות הבסיסיות 15 שעות סיוע לשבוע, זאת אומרת, שעתיים ליום. אנחנו, מהכסף הזה, שאנחנו מדברים עליו, נותנים עוד שעה וחצי ליום. זה כלום. מי שלא יכול לאכול, להתלבש, להתרחץ, יש לו עזרה של שלוש שעות וחצי ליום. יש 1,000 איש בתור, שאנחנו לא מסוגלים לתת להם את הכסף. מזה רוצים לקחת כסף למטרות אחרות? זו בושה, זה לא רציני, זה לא מוסרי. אסור להסכים לזה.

הקליינט הגדול השני של הקליינס קונפרנס זה הג'ויינט. כל הכסף שהג'ויינט מחלק בברית-המועצות לשעבר בא מפה. לא יכול להיות שהכסף הזה ילך לדברים אחרים, תהיינה המטרות חשובות ככל שתהיינה. לא מהכסף הזה.

איך מתקבל מה שפה מוצע? שהסוכנות היהודית לא מגייסת כסף היום כמו בעבר, אז צריך לסייע לסוכנות היהודית. לסוכנות היהודית אין מספיק כסף, אז ניקח מפה בשביל חינוך יהודי בגולה. עצם הדיבור על כך מחליש את הסוכנות בגיוס כסף למטרה הזאת. אם זה דבר כל כך חשוב - סגן השר מלכיאור יושב מולי - למה הוא לא יכול לשכנע את ממשלת ישראל להקציב כמה מיליוני דולרים לחינוך יהודי בגולה? כולנו נהיה בעד, אבל לא מהכסף הזה.

הנושא של הריכוז, הביטוי של אברהם הירשזון. היום, לפי החוק בגרמניה, וזה הכסף העיקרי, היורש החוקי של נכסים ללא יורשים זה הקליינס קונפרנס, כך זה מ-1952. זו עובדה. האם מישהו יכול להעלות על הדעת שאפשר לשנות את החוק?

אני רוצה לנתח את המילה ריכוז. הקליינס קונפרנס עובד בעולם כולו, יש הרבה ביקורת על הפעילות, בעיקר בעבר, כל פעם פחות. אנחנו היינו הדוברים העיקריים נגד, אז לפני עשר שנים או 12 שנים, וכל פעם ההשפעה שלנו אחרת על התפיסה, לא רק על הניהול, וצריך להמשיך ולחזק את המגמות האלה. עכשיו ימנו ארבעה אנשים נוספים מישראל למועצת המנהלים פלוס ארבעה ניצולי שואה, שניים מישראל ושניים מהגולה, זה שמונה אנשים, זה גם כן שינוי. אנחנו דרשנו יותר. שמתי על השולחן הצעה הרבה יותר מרחיקת לכת, אבל כמו שבכנסת לא משיגים את הכול, אף אחד לא משיג את הכול, גם אנחנו לא הצלחנו.

הקליינס קונפרנס בתור גורם שמטפל בכספים השיג שם בין-לאומי טוב, אם כי אצל יהודים יש ביקורת, כולל לי עצמי. מה הראיה לכך? כל הכספים שהיום מדובר עליהם, מי שממונה עליהם פונה לקליינס קונפרנס: תבצע אתה, אני לא יכול לבצע. זה הכסף של הבנקים השווייצרים. השופט קוהלמן, שהוא זה שטיפל בזה, הטיל על הקליינס קונפרס לבצע את חלוקת כסף של הבנקים השווייצרים, לא הכסף ללא יורשים, אלא עם יורשים, נותנים לקליינס קונפרנס שיחלק.

את הקרן ההומניטרית חילקו במשרד האוצר, כבר חצי שנה אנחנו מתעסקים בזה.

מרינה סולודקין, אני מדבר עכשיו על העולם. הבעיה בישראל זו בעיה ישראלית טיפוסית, ורציתי להגיע לזה. בעולם מקובל שפונים לקליינס קונפרנס לבצע.

ממשלת ארצות-הברית החליטה בוועידת הזהב בלונדון להקציב 25 מיליון דולר למטרות של ניצולי שואה. במקום שהיא תחלק בעצמה, היא פנתה לקליינס קונפרנס שהוא יחלק. המטרות מוסכמות, אבל הביצוע בידי הקליינס קונפרנס. כנראה הוא לא כל כך רע אם פונים אליו. הוא מבצע את זה יותר טוב מאחרים, ואם אחרים יעשו זאת, רק ההתארגנות תעלה הרבה כסף.

ביליתי בכנסת הרבה מאוד בעניינים כלכליים ואני מכיר את הדברים. יעלה המון כסף להקים ארגון חדש שיעסוק בזה. איך מישהו יכול לדעת שהארגון החדש יהיה יותר טוב מהקיים? לקיים יש הכרה והוקרה, אחרים פונים אליו, וכל הכספים האלה מרוכזים היום בקליינס קונפרנס לביצוע, חלק מתוקף חוק וחלק מתוקף הסכמים.

אדוני היושב-ראש, הריכוז קיים. זה לא נכון מה שנאמר פה שאין ריכוז, פרט לאותם מקרים שלמשל האוסטרים, הצרפתים, ההולנדים, עומדים לחלק כסף לזכאים, אבל ללא יורשים, השאר הולך לקליינס. בתוקף הסכמים הריכוז קיים, הארגון קיים.

כרגע, מן הקרן הגדולה של 10 מיליארד מארקים גרמניים לעובדי כפייה ועובדי עבדות - אני הייתי עבד לא הייתי עובד כפייה, הפולנים והאחרים היו עובדי כפייה - היהודים מקבלים 3 מיליארד, הגויים 7 מיליארד. אבל בעיתונות כותבים 10 מיליארד ליהודים, ויש עיתונאים שכותבים 10 מיליארד דולר. אנחנו מדברים על 3 מיליארד מארקים גרמניים והפכים את זה ל-10 מיליארד דולר, זה פחות ממיליארד וחצי דולר. הואיל וזה מה שקוראים, לא מתעמקים וחושבים שניצולי השואה מקבלים סכומים אדירים, ולמה שהכול ילך אליהם? ואחרים כבר תופרים כיסים: אני רוצה להשתתף, אני רוצה לנהל, אני ממנה את עצמי לחמש שנים.

הבעיה האמיתית של ניצולי השואה עכשיו, בתחום הזה, שהכספים הם חד-פעמיים, ההתחייבות לאותו ניצול שמקבל את הסיוע מאתנו, תשע שעות בשבוע בנוסף לחמש, שש שעות של הביטוח הלאומי. מה נגיד לו בעוד כמה שנים, כשלא יהיה כסף? אפשר יהיה להפסיק? אי-אפשר יהיה.

הבעיה שלי, כגזבר הקליינס, איך להפוך את הכסף החד-פעמי לשוטף. אנחנו עכשיו שמים בצד, כבר הצלחנו לשים בצד 125 מיליון דולר לקרן צמיתה. אני רוצה להגיע ל-300 מיליון דולר. למה 300 מיליון דולר? ב-6% ריבית, 18 לשנה, זה יוצא מיליון דולר וחצי לחודש. אבל בינתיים הריבית יורדת. אין לנו הכסף להבטיח לאותם כמה אלפי יהודים את ההמשכיות באספקת שירותי הסעד.

הקליינס קונפרנס מבצע לא רק את עניין עובדי הכפייה, אלא גם את הבנקאות וגם את הביטוח, את החלק ההומניטרי, וזה לא פשוט. לא מגיע לקליינס קונפרנס שישמיצו אותו. היום מדברים על כך שצריך לקחת את הכסף מידיו, כי הוא לא מנוהל טוב, יש סרבול. זו השמצת הקליינס קונפרנס. איך הוא בונה את הפרוייקט הגדול ביד-ושם? מה היה בקיבוץ לוחמי הגיטאות? מה היה במשואה? הקליינס קונפרנס עושה עבודה טובה, ומי שמדבר על כך שצריך לקחת ממנו את הכסף, הוא משמיץ.

רציתי לפנות לאברהם הירשזון באופן אישי כאדם, לא כחבר כנסת: עשית כל כך הרבה דברים חיוביים לענייני השואה, וגם עכשיו במליאה. אל תקלקל, תוריד את הנושא הזה מסדר-היום, זה הדבר הכי נבון. כל עיסוק בזה פוגע במישהו, ופוגע בקליינס, פוגע בניצולים, נותן תחמושת למשמיצים. תודה רבה.

מר צ'סלר.

עמדת הסוכנות היהודית בנושא הכל כך רגיש, שהמשקל של עמדת הניצולים הוא משקל קריטי בקביעת העמדה שלנו. בכל מקרה אני חושב שעמדת הסוכנות תהיה לשכנע את מגיש הצעת החוק לעשות כל מאמץ להגיע להסדר והבנה עם ארגוני הניצולים, ואני מאמין שזה אפשרי.

אני מסכים עם הדברים שאמר השגריר שבח וייס, הוא אמר משפט אחד מוחץ, הוא אמר: הכסף צריך ללכת לעזרה לניצולים ולהנצחתם, ואני מסכים עם זה לחלוטין. זו דעתי מאז ומתמיד. וזה צריך להיות גם בקליינס וגם במקומות אחרים.

דעתי לא נוחה, ואני לא מסתיר את זה, ומשה זנבר לא מסתיר את זה, אבל הוא לא מזכיר את זה. אני מסכים עם מה שנאמר על הקליינס קונפרנס, אני מסכים שזה ארגון מרכזי, שעשה עבודה גדולה, ובראשו עומד צדיק, ל"ווניק, הרב עזריאל מילר, ואני לא מכיר הרבה אנשים כאלה שיצא לי לעבוד במחיצתם, אני רק יכול לשבח ולרומם. אבל לדבר אחד אני לא יכול להסכים, וגם ארגוני הניצולים לא מסכימים, ומשה זנבר לא אמר את זה. יש מצב בלתי-נסבל שהייצוג של הקליינס לא שונה מאז שהוא הוקם, 50 שנה. אין ישיבה ואין פגישה שהניצולים עצמם לא טוענים על העיוות הנורא הזה. למרות כל הדברים הוורודים שאמר משה זנבר, כיוון שהוא הגזבר, וכפי שאתם מכירים אותו הוא אדם אחראי, ותגידו שהוא מגן על דבר שהוא גם בתפקיד בכיר בו, אבל יש הרבה מה לשנות, כי גם צורת חלוקת הכספים נגזרת מהחלוקה של הארגונים שמייצגים אותו. מדינת ישראל לא מיוצגת כיאות, ורוב מניינם של ניצולי השואה נמצאים במדינת ישראל היום, וזה לא בא לידי ביטוי בקליינס קונפרנס.

מר צ'סלר, האם הייצוג הזה גם פוגע בזכויות או שזה משהו דמוקרטי?

זה לא יכול להיות דמוקרטי, כשל-60% יש 5% ייצוג.

יכול להיות שזה לא דמוקרטי, אבל זה לא פוגע במהות. יכול להיות שהם נוהגים בהגינות כלפי כולם.

זה פוגע. באופן טבעי זה פוגע, כי ועדת ההקצבות מחולקת בהרכב מסוים, וועדות אחרות מיוצגות בהרכב אחר. עד שמשה זנבר נעשה גזבר זה לקח זמן, והיה הרבה לחץ. למשה זנבר קשה מאוד להתנגד, גם בגלל מה שהוא מייצג ובעיקר בגלל מה שהוא עשה בחיים. לדעתי, זה חייב להשתנות.

אני יודע שהרב מלכיאור, בהיותו שר התפוצות, קידם את העניין בצורה משמעותית, מכיוון שזו פעם ראשונה בכלל, אולי בגלל העובדה שהיה פעם ראשונה שר תפוצות ואולי בגלל אישיותו של הרב מלכיאור, שהצליח לשכנע את הרב מילר שמשהו חייב להשתנות. אני טוען שזה לא מספיק, ומשה זנבר אמר בעצמו שזה לא מספיק. לא יכול להיות ש-5% ייצגו 60%.

אני חושב שאברהם הירשזון הוא אחד מחברי הכנסת הייחודיים במדינת ישראל, מעבר לשיקולים מפלגתיים כאלה ואחרים, שהעלה על דגל את נושא הנצחת השואה ועשה מפעל אדיר של מצעד החיים, וקשה לי להתנגד לדבר שהוא מציע. אבל אני לא מקבל את הקנטור המיותר של משה זנבר, שאני מעריך שהוא לא מתכוון לזה, שהסוכנות היהודית לא מתנגדת לחוק, כי היא רוצה כסף לחינוך יהודי בחוץ-לארץ. לא ביקשנו את זה, לא תבענו את זה, לא עמדנו מאחורי זה, ולהלביש עלינו את זה, זה לא הגון.

נאמר בהצעת החוק דבר שאברום בורג, יושב-ראש הסוכנות בזמנו, הציע.

אני החלפתי את אברום בורג בהיותי איש מפלגת העבודה בסוכנות, ואני מדבר כרגע ולא אברום בורג.

אני רוצה לפנות למגיש החוק ולומר: יש בהצעת החוק הרבה כוונות טובות, ואני מבקש ממך לעשות מאמץ עליון להגיע להידברות עם ארגוני הניצולים על מנת שכולנו נוכל לתמוך בהצעה.

אני פונה לוועדה, שהוועדה תלחץ לשינוי הפרופורציות בוועידת התביעות, כי כפי שמשה זנבר אמר, כרגע זה הארגון העולמי היחיד שמטפל בכל הנושא הזה. חייב להיות שינוי בפרופורציות בוועידת התביעות, כי עד היום, למרות כל הלחצים של כל השנים זה לא נעשה, ומה שנעשה לא מספיק.

חברת הכנסת סולודקין.

אני מייצגת כאן את מפלגת ישראל בעלייה. אני יושבת-ראש הסיעה הפרלמנטרית.

10% של יוצאי ברית-המועצות הם ניצולי שואה, ויש עשרות אלפים שחיו בגיטאות ובמחנות ריכוז.

כשראיתי את הצעת החוק של אברהם הירשזון, חשבתי הרבה מה יכולה לתת הצעת החוק הזאת ולמה היא מסוכנת.

הציבור שאני מייצגת, ההון שלו, הכסף, התמונות יקרות - סטלין גנב. אחר כך את מטבע הזהב גנבו גרמנים בזמן המלחמה. לציבור שלי אין חשבונות בשווייץ, אין בג'נרלי, וזה לא באשמתו, זו ההיסטוריה של ברית-המועצות לשעבר.

כשכאן מדברים על כך שלא רוצים סיוע הומניטרי, אני מתנגדת. אני בעד סיוע הומניטרי גם משווייץ, גם מגרמניה, גם מחשבונות רדומים ממדינות אחרות. זה הציבור שאני מייצגת.

אם הצעת החוק בדעה שאנחנו זקוקים לריכוז של משאבים מטעם המדינה, אני יכולה לתמוך בה, ודאי שאני לא יכולה לתמוך שיהיו טרמפים למטרות אחרות. אני מסכימה שהמטרות יהיו רק סיוע לחיים והנצחת השואה.

הרבה דיברו כאן על ייצוג בוועידת התביעות, שזה הגוף המרכזי. אנחנו מרגישים שיש תת-ייצוג של מדינת ישראל בוועידה, והאינטרסים שלנו ושל ציבור של עניים, ניצולי שואה, שהגיעו בגיל 70 ומעלה לכאן, לא נלקח בחשבון. נתתם הרבה שבחים לוועידת התביעות, ואתם צודקים, אבל לציבור שאני מייצגת יש הרבה כעס וזעם נגד ועידת התביעות בגלל הביורוקרטיה, על כך שאין מקום לערער. אין עם מי לדבר. את מדברת, מבינים, אבל לא עושים כלום.

המדינה חילקה את הכסף של קרן שווייצריה. הציבור שלי עדיין כותב לי שצריך ללכת למבקר המדינה ולוועדת ביקורת המדינה לגבי מה שעשו עם החלוקה של הכסף השווייצרי.

בהצעת החוק הזאת ראיתי גוף שיוכל לתקן את השגיאות, גם של ועידת התביעות, ואולי גם של גורמים ממשלתיים שעושים עבודה אבל עם הרבה שגיאות.

כשמדברים על מטרות החוק, יש לזכור שהציבור שאני מייצגת הגיע בגיל מאוד מבוגר, בלי כסף לאכול. אצלנו בעיית הדיור היא מרכזית. יש ניצולי שואה שכל שנה צריכים לעבור לדירה שכורה אחרת, ויש בעיה עם זה.

היו הפגנות ליד שגרירות גרמניה, ליד קליינס קונפרנס, ועכשיו חלק מניצולי השואה מברית-המועצות רוצים ללכת לבית-המשפט נגד הקליינס קונפרנס בגלל השגיאות שעשו שם. אם אנחנו יכולים להכניס דיור ציבורי לניצולי שואה כמטרה זה מאוד חשוב.

חברת הכנסת סולודקין. בשעה 12:00 אנחנו צריכים לסיים, כי קבענו ישיבה נוספת, אני מתנצל שלא כולם הגיעו לרשות הדיבור, ואם יהיה צורך, נקיים ישיבה נוספת. אני אעביר את הפרוטוקול לחבר הכנסת הירשזון, הוא יקרא את הדברים שנאמרו בהיעדרו, והוא צריך להחליט אם אחרי כל ההערות האלה הוא רוצה להמשיך בקידום החוק, אם הוא רוצה לקיים הידברות נוספת עם ארגוני הניצולים ועם ארגונים נוספים כדי לגבש לעצמו עמדה. אם הוא יחליט שהוא רוצה להמשיך בקידום החוק, תתקיים ישיבה נוספת, כמובן. אם הוא יחליט שהוא יורד מהרעיון, אז לא תתקיים ישיבה נוספת.

אנחנו מעריכים את חבר הכנסת הירשזון. הוא עשה הרבה לתיקון העוולות. פה אנחנו מייצגים יותר מ-30 ארגוני ניצולים בארץ, ואנחנו מתנגדים לחוק. החוק הזה לא רק שלא ייצור גרוש אחד חדש, אלא להפך, הוא יקטין. אני מנהל את המשא-ומתן עם הגויים, עם הגרמנים, 12 שנה, והם כל פעם אומרים: אנחנו רוצים לתת לניצול. שר האוצר וייגל בא לישיבה ואמר: אני לא אתן ששר האוצר שלכם ייקח מהניצולים, או שלא אתן כלום.

מדינת ישראל וכל המוסדות היהודים בשנות ה-70 חתמו שאין להם יותר תביעות. הניצולים אמרו שאנחנו לא מסכימים עם זה, והתחלנו את המלחמה לפני 12 שנה, ודרשנו נקודתית לניצולים, והשגנו 68,000 רנטות, ו-250,000 תשלומים חד-פעמיים. מה נגיד לגויים? אותם 10 מיליארד, למי זה מיועד? יש בארץ למעלה מ-40,000 איש שהיו במחנות ריכוז, ולהם הכסף מיועד.

הצעת החוק לא תוסיף גרוש אחד, זה יקטין את הכוח המוסרי שלנו לתבוע, זה ירגיז את הגויים וזה ירגיז את ניצולי השואה.

מר שלו.

אני רוצה להגביר את ההבנה בפן אחד. אין לי צל של ספק, ואני יכול להוכיח את זה, ואני מדבר בעיקר לאוזנם של חברי הכנסת שבסוף הם שיצביעו, שאותם אנשים שנספו רצו להנציח את שמם ואת שם יקיריהם ולקיים את הזיכרון. אני יכול להוכיח את זה באופן מדעי מצוואות אין-סופיות. ומדינת ישראל והעם היהודי לא הצליחו להוציא לאורך 50-60 שנים מספיק כסף כדי להגיע לרשימה של הנספים, ששמם יישמר באיזה מקום, למי זה בכלל אכפת? איפה כל חברי הכנסת האלה?

כמה שמות יש לכם היום במאגר?

היום הגענו ל-3 מיליון, עם כסף שווייצרי שעשה אצלנו עבודת מחשוב אדירה, ולא שולם עד היום. יש חוב ל-IBM ולתדיראן של 5 מיליון דולר. העבודה נעשתה בארץ, ולא שילמו לאנשים. העם היהודי כולו במדינת ישראל לא יכול היה להתגייס. יש לי ניסיון רע מאוד עם ועדת העזבונות של מדינת ישראל. כמה כסף של נפקדים שנספו בשואה יש בעזבונות במדינת ישראל? למה לוחמי הגיטאות על סף סגירה? למה למשואה חסר כסף? למה יד-ושם ב-1988 עמד להיסגר בשל חובות? אז היום נקלוט בזה עלייה? נשרת בשתי מטרות את העם היהודי על ערכיו הגדולים? לעם היהודי בצפון אמריקה יש מספיק כסף, תאמינו לי.

אני מניח שלא זאת כוונת המכוונים, אבל צריך לתת על זה טוב את הדעת. לכן אני מבקש לתמוך בעניין שאם יחליטו בכל זאת לקדם את החקיקה, להועיד אך ורק לשתי המטרות שהזכירו רעי, ואם יסתיימו המטרות האלה בעוד 20 שנה, נוכל לחשוב הלאה על ההצעה הבאה.

אני יודע שיש הרבה ביקורת כלפי הקליינס. יד-ושם לחלוטין לא עוסק בנושאים מטריאליים. אנחנו לחמנו כדי לשנות. אנחנו רוצים, אבל צריך לומר שבשנים האחרונות, תחת מנהיגותו של הרב מילר נעשה תיקון. כל הארגונים שעוסקים בהנצחה קיבלו סיוע משמעותי, ויד-ושם ביניהם, והיינו יורדים מהמפה אלמלא המנוף הזה שעזר לנו לגייס הרבה כסף פרטי.

סגן השר מלכיאור.

מאחר שאין לנו זמן לדון לעומק, אז אני לא אציין באיזה תחומים עסקתי במשך 20 שנה בנושא השואה. אני רואה יותר, גם במערכת הממשלתית של מדינת ישראל, דברים שלא נעשו במשך הרבה מאוד שנים. גם היום יש דברים שלא נעשים, ויכול להיות שנצטרך לעשות דיונים נוספים בכמה מהשאלות האלה שהן עדיין שאלות פתוחות.

יש כמובן הבדל. יש הבדל בין מדינת ישראל למדינות אחרות,שלקחו כסף של ניצולי שואה. מה שאמר חבר הכנסת הירשזון שמדינת ישראל מהווה, ודאי מבחינה רוחנית, היורש של העם היהודי שנספה בשואה, זו אמירה ציונית בסיסית. ולכן זה אחרת מאשר בהולנד או בנורווגיה או במדינות אחרות, שלקחו את הכסף של הנספים ושמו אותו באוצר המדינה, זה אחרת ממה שעשו במדינת ישראל, אי-אפשר להשוות את זה. עם זאת, יש דברים שצריך לתקן וכל הזמן מנסים לתקן.

נאמר פה שמדינת ישראל לא עושה כלום לעומת פולין, למשל. ידידי, כבוד השגריר שבח וייס, זה לא בדיוק נכון, אני יכול להעיד בעצמי על כמה וכמה דיונים מרכזיים מאוד, גם עם נשיא פולניה, גם עם ראש ממשלת פולניה.

ציינתי שבזמן האחרון יש שינוי.

עשינו שינוי בתפיסה בשנים האחרונות, ואנחנו צריכים להמשיך ולשנות, כי זה נושא חשוב ביותר.

אני רוצה להיכנס לדברים שאמר משה זנבר, ועם רוב הדברים הסכמתי. מה שנובע מדבריו, שיש פה דבר שעומד בסתירה לרעיון של הקמה כמו שהוא מנוסח פה. פה כתוב שצריך לרכז את כל הכספים בקרן אחת ולחלק אותם מהקרן. זה כבר לא שייך. כל ההסדרים כבר נעשו. לא יעבירו את הכסף שנמצא בכל מיני מקומות לקרן הזאת. איש לא יעשה זאת. זה בלתי-אפשרי משפטית, זה דבר שלא שייך בכלל.

בשני ההסדרים הגדולים, חלק גדול מהאנשים שיושב פה מסביב היה שותף, וגם לי היתה הזכות, בחלק מההסדרים, להיות אפילו שותף מרכזי. בקרן הגרמנית, למשל, כל מנגנון חלוקת הכספים כבר קיים. חלק כבר נמצא בשלבי ביצוע, ואתה לא יכול היום לבוא ולשנות את כל החוקים בכל העולם, מפני שאתה מקים בכנסת ישראל קרן, זה בכלל לא שייך.

הדבר היחיד שאולי אני חלוק עליו, אבל ודאי שאיני חלוק עם מה שאמרו פה ניצולי השואה, זה בנושא המטרה של הכספים. אני רוצה להגיד בצורה חד-משמעית: הרכוש היהודי, ומה שאפשר למצוא ולמצוא בצורה אקטיבית, לא בצורה פסיבית, חובה שיגיע למי שזה מגיע, למשפחות, לניצולים או ליורשיהם. גנבו להם כסף, צריך להחזיר להם מה שאפשר להחזיר. זו החובה הראשונה לגבי הכסף שנגנב מאנשים. המטרה, מעבר לכך, של עשיית המעט של צדק של ציבור הניצולים, המעט של מוסר, המעט שאפשר לעשות, ודאי שצריך לייעד את הכספים שאפשר לייעד לציבור הניצולים, ואין על זה שום ויכוח.

מעבר לכך, יש בהסדרים השונים, במדינות השונות, כסף. זה לא העניין שהזכירו כאן "חינוך יהודי", ויש בעולם היהודי כסף. אנחנו הצענו, יחד עם הקונגרס היהודי העולמי ועוד הרבה מאוד ארגונים, הצענו הקמה של קרן העם היהודי לגבי כסף שלא מיועד לניצולים, ויש כסף כזה. למשל, בהסדר הגרמני, מה שהזכיר מר זנבר, בחלק מההסדר הגרמני, יש סכום של כ-700 מיליון מארקים גרמניים, שהחליטו בחוק בגרמניה שהכסף הזה הולך לקרן עתידית, ופה מאוד חשוב לציין את זה. לא כולם יודעים על זה. אם אנחנו לא נעשה קרן משלנו, של העולם היהודי, כל הקרן העתידית תלך למדינות מזרח-אירופה.

כשנספו היהודים, נחרבו גם קהילות, נחרבה התרבות, נחרב כל מה שהיה בכל הקהילות האלה. אם אנחנו יכולים לשמר, זה בעיקר בהנצחה ובמלחמה נגד האנטישמיות. אבל גם נשמר משהו מהמסורת והתרבות הזאת, דרך הכספים שמיועדים למטרות האלה בכמעט כל ההסדרים שנעשו בעולם, וזה דבר מובן לכולם. רצחו אנשים, הרסו בני-אדם, אבל הרסו גם קהילות, הרסו מסורת, הרסו הכול, ויש פה אפשרות של צדק היסטורי, לא בשביל לעסוק בהקמת בתי ספר יהודים בצפון-אמריקה שלזה יש באמת כספים אחרים, אם כי לא מספיק, זה גם פשע שלנו שאנחנו לא עוסקים בזה מספיק, אבל זה סיפור אחר. אבל בשביל לשמר את המסורת ואת התרבות וכל הדברים שנהרסו, אם אנחנו נקים קרן, ואולי אם נשנה את הצורה של הצעת החוק, אפשר להקים קרן ולעשות את זה בהסכמה עם ניצולי השואה, ולעשות את זה בהסכמה עם ארגונים אחרים. הייתי גם בשיחות עם יושב-ראש הקליינס, שמאוד תומך בכיוון הזה, אפשר להכניס גם את הסוכנות וגורמים אחרים בעניין הזה. יש לנו כבר החלטה של הקונגרס היהודי העולמי וממשלת ישראל להקים קרן כזאת. אם אפשר להוציא את כל ההסדרים וכל הכסף שמגיע לניצולים, זה לא שייך לסיפור הזה.

אדוני השר, למה אי-אפשר להגיע עם הקליינס קונפרנס להבנה, ברוח הדברים שנאמרו כאן, שמשקלה של מדינת ישראל יגדל ויהיה הסדר וולונטרי ולא בחקיקה?

אני מסכים עם חבר הכנסת קליינר ועם צ'סלר ועם גזבר הסוכנות שצריך להמשיך לעסוק בזה. הייתי רק שנה וחצי בעניין, אבל עשינו שינוי משמעותי.

אני רוצה להציע שמאחר וקיבלתי את הזכות, בתוקף החלטה של ממשלת ישראל, להיות אחראי לנושא של הרכוש היהודי מטעם הממשלה. אני מוכן לקחת על עצמי, יחד עם חבר הכנסת הירשזון, עם משרדי הממשלה השונים, עם ארגוני הניצולים והגורמים האחרים הרלוונטיים, הסוכנות היהודית, יד-ושם, ואם שכחתי מישהו זה לא בכוונה, לשבת יחד ולנות ולגבש הצעה.

אולי לא בחקיקה.

אולי כן ואולי לא בחקיקה. לפעמים זה טוב שיש חקיקה.

לא בעניין הזה. אולי חקיקה כמכשיר ללחוץ להסדר וולונטרי.

אני מוכן בתוך חודשיים לגבש הצעה במשותף. אנחנו כבר עובדים על הנושא הזה במשך שמונה, תשעה חודשים, כך שזה יכול להשתלב יפה יחד, וחייבים לעשות דבר שלא פוגע, חס ושלום, ואסור לנו לפגוע, בדבר המקודש ביותר, בזכויות המעטות של ניצולי השואה.

אני מודה לסגן השר מלכיאור. רבותי, אחרי ששמעתי את נציגי ארגוני הניצולים, אני לא מעלה על דעתי שאפשר לעשות חקיקה של הכנסת שתהיה בניגוד לדעתכם ולא בשיתוף פעולה אתכם, זה בלתי סביר, ובכל מקרה אני אתנגד לזה. אני לא חושב שאברהם הירשזון, כשהכין את הצעת החוק, צפה את ההתפתחות הזאת, אני חושב שלא היתה לו כוונה כזאת, עד כמה שאני מכיר אותו.

הרעיון שהעלה פה סגן השר הוא רעיון נכון לגבי אותם כספים שאינם מיועדים למטרות האלה, ואולי אנחנו כעם היהודי או כמדינת ישראל מפספסים אותם בגלל היעדר התארגנות נכונה, והם יגיעו לכתובות אחרות מיותרות.


אני אדבר עם חבר הכנסת הירשזון שיבוא עם סגן השר מלכיאור בדברים, והוא יבוא בדברים עם כל מי שהשתתף פה כדי לראות אם צריך חקיקה, ואם כן איזו. ברור לגמרי שאם נקדם חוק, הוא יהיה רחוק מאוד ממה שכתוב פה, זה יהיה דבר שונה באופן מהותי ממה שכתוב פה. בתום ההידברות הזאת נראה איך אנחנו ממשיכים. בינתיים אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05