פרוטוקולים/כלכלה/2992




2
ועדת הכלכלה – 28.3.2001

פרוטוקולים/כלכלה/2992
ירושלים, כ"ו בניסן, תשס"א
19 באפריל, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 275
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום ד', ד' בניסן התשס"א, 28.3.2001, בשעה 10:00

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז
נעמי חזן

איתי אייגס, מנכ"ל משרד התיירות
אהובה גנור, מנהלת אגף שירותי תיירות, משרד התיירות
חיה זינגר, ממונה על רישוי סוכני נסיעות, משרד התיירות
עו"ד מירי חושן, סגנית היועץ המשפטי, משרד התיירות
הילה יצחק, דוברת משרד התיירות
אלעד תמרי, אגף התקציבים, משרד האוצר
יוסי פתאל, מנכ"ל התאחדות סוכני הנסיעות
עו"ד צבי גלמן, יועץ משפטי, התאחדות סוכני הנסיעות
רפי גלס, יו"ר אגודת מורי הדרך
חיים ביידא, יו"ר ועדת תיירות פנים, אגודת מורי הדרך
עו"ד יעל כהן שאואט, המועצה לצרכנות
תקווה נוימן, איגוד הצרכנים
עו"ד דן יערי, יועץ משפטי, סמנכ"ל ומזכיר חברת ארקיע
אבי זיו, מנכ"ל חברת קל בע"מ
עו"ד גבי הורוביץ, חברת קל בע"מ

עידית חנוכה

חבר המתרגמים בע"מ










ס ד ר ה י ו ם

תקנות שירותי תיירות (סוכנויות) (תיקון) התשס"א2001-




תקנות שירותי תיירות (סוכנויות) (תיקון) התשס"א2001-

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה
אני ממש מודה לכם שתמיד חמישה ימים לפני שהתקנות פוקעות, אתם נזכרים שהן הולכות לפקוע ובאים אלינו. במקרה השבוע האריכה את שבוע העבודה בגלל התקציב, אבל בנסיבות אחרות הייתם מוצאים אותנו בפגרה.

התקנות הועברו לאדוני כבר קרוב לחודש.

כאן כתוב 21 במרץ.

לא היה נוסח מוסכם.

אם אין נוסח מוסכם, כאילו אין כלום.

ב1- בינואר 2002 עומדת להימחק ההגדרה של
רשיון של סוכנות נסיעות ושל ערבות בנקאית בחוק שירותי תיירות. זה בהתאם לחוק ההסדרים משנת 1998. את התקנות האלה, כפי שאדוני זוכר, התקנו רק משום שהבג"ץ בעצם כפה עלינו כשנרמז לנו חד-משמעית שאנחנו צריכים להפסיק לעבוד בכוח הצו. אלמלא הבג"ץ היינו ממשיכים עם הצו.

אם כן, יש לנו עכשיו תקנות לפי חוק שירותי
תיירות ולא לפי חוק הפיקוח.

נכון. התקנות האלה בעצם הותקנו רק כדי לאפשר
לענף להתארגן עד ה1- בינואר 2002, אז פוקע כל הנושא של הרישוי. באיזשהו מקום כל הזמן אנחנו בדיונים או בתקווה שהאוצר יחזור בו.

אני מאוד מקווה שהאוצר לא יחזור בו.

האוצר לא מתכוון לחזור בו.

בשנה האחרונה הוקמה קרן. מה שביקשנו
מהוועדה זה לאשר לנו את התקנות האלה עד סוף שנת 2001 ואדוני ביקש שנחזור בסוף מרץ כדי לדווח לו מה קורה, מה הוחלט ומה התקדם.

אני מבין שצריך לאשר כאן משהו כי כדי לדווח על
משהו, אתם לא הייתם באים.

קודם כל אנחנו מבקשים להאריך את התקנות עד
סוף השנה.

אנחנו בשעתו הארכנו את התקנות האלה רק עד
31 במרץ?

כן. אדוני דרש, למרות שהתווכחנו, משום שאדוני
ביקש לקבל דיווח היום.

תזכירו לי מה רציתי לדעת. למה אתם חושבים
שצריך להחזיר את המשטר הקודם?

אנחנו לא חושבים שצריך להחזיר את המשטר
הקודם, אבל אם תהיה ערובה, וכנראה תהיה ערובה, לדעת המשרד, כולל המשפטנים וגם חוות דעת שיש לי בינתיים ממשרד המשפטים, מאוד קשה לפקח. אין תקדים בחקיקה כשיש חובה בחוק לערובה וזאת גם ברשם הקבלנים. אם יש רישום או רישוי, לצד זה יש ערובה.

אפשר היה לקבוע כמו בביטוח רכב מנועי שיש
חובת ביטוח נניח.

אלה בדיוק שני הנושאים שאנחנו מסכימים להם
ונמצא להם פתרון.

אנחנו צריכים לוודא שאם סוכנות נסיעות
מתמוטטת, אנשים יוכלו לקבל לפחות חלק מכספם חזרה. מימי המנדט אי-אפשר לנסוע בכלי רכב בפלשתינה בלי ביטוח.

מי כופה את זה?

המשטרה.

מי שיצטרך לאכוף את זה, זה משרד התיירות
כשבעצם משרד האוצר, מה שהחליט בחוק ההסדרים, נבע מהצורך בהסרת חסמים ובצמצום עובדים.

אם ייאמר שיש חובת ביטוח או הסדר קרן, שהוא
מקביל לביטוח, אתם תצטרכו לוודא שמישהו לא פתח משרד נסיעות וביטח את עצמו.

אני יכולה לבוא אליך הביתה ולבדוק אם אתה לא
מוכר שירותי תיירות? כמפקחת אני לא יכולה לבוא אליך הביתה ולבדוק אם אתה מוכר שירותי תיירות או לא. אין לי סמכות ורשות לעשות זאת.

זאת לא הבעיה שלנו. הבעיה היא לא שמוכרים
בבית אלא הבעיה היא שיש סוכנויות שאתם פוחדים שיפשטו את הרגל. מי שקונה אצל מישהו בבית ומאבד את הכסף, מגיע לו.

הוא לא יודע שהוא בבית?

הוא בא אליו הביתה והוא לא יודע שהוא בבית?
מי שהולך וקונה כרטיסים בצורה כזאת, אם הוא מאבד את הכסף, מגיע לו.

אם כן, הבקשה היא להאריך את ההסדר בינתיים עד סוף השנה.

כן.
הבקשה השנייה היא לשנות בתקנה 23. בתקנה 23(ג)(2) נקבע סכום לערבות לסוכנות לתיירות פנים, וכך גם בסעיף (ג)(3), אבל לא נקבעה תקרה דבר שכן נקבע לגבי סוכנויות כלליות.

בסעיף קטן (1) יש התייחסות לסוכנות כללית וקבענו שיש תקרה. יש סוכני נסיעות שיש להם עשרים או שלושים סניפים, למרות שהיום אין סניף, וכל אחד משלם ערבות מלאה.

מי אמר שצריך לשלם את זה עוד פעם?

אין סניף יותר.

ערובה של סוכנות לתיירות פנים היא חמישים
אלף דולר. מי אומר שאם יש לו חמישה סניפים זה יהיה חמש כפול חמישים אלף? זה כתוב באיזה מקום?

לא, אבל זה ברור משום שלא מופיעה יותר הגדרה
של סניף במובן של ערבות מופחתת כפי שהיה. אנחנו למדנו מהניסיון.

זה הולך לפי תאגיד.

לא, זה לא לפי תאגיד אלא לפי רשיון. הרשיון ניתן
לפי כתובת. זאת אומרת, אם לאופיר טורס או קופל או פלטורס יש שלושים סניפים, ובכל עיר יש שניים או שלושה, לכל סניף יש רשיון שלו ומומחה שלו.

מאחר שנפלה כאן טעות קולמוס, אנחנו מבקשים להחיל את אותו דין שהחלנו לגבי סוכנות כללית. הם גם לא היו מעורבים פה בישיבות. בתיירות פנים אנחנו מבקשים לקבוע תקרה ולהוריד את הגובה.

הכפולה, ובלבד שלא תעלה על 180 אלף דולר.

כן, שיהיה פחות או יותר אותו יחס כמו בין 125
ל700-. זה קצת יותר גבוה מאותו יחס. אם נעשה יחס מדויק, זה יהיה 168.

אני מבקש להתנצל מראש על הדברים שאני עומד
לומר.
אני רוצה שיהיה ברור שמדובר בחברי ההתאחדות. אני מוחה על זה שאנשים שהם פורעי חוק כרגע בתחום התיירות יושבים פה בישיבת הוועדה כדי לייצג אינטרסים שלהם בתחום תיירות הפנים כשהם מלווים על-ידי משרד התיירות. אלה אנשים שלא סרים למרותו של החוק באמצעות יועץ משפטי שלהם שיש לו גישה נוחה למשרד התיירות, והם מצליחים להגיש תיקון כזה שכולו נובע מקבוצת אינטרסנטים שמונה כעשר חברות בלבד.

מדובר על כעשר חברות שמחזיקות כשמונים אחוז מהשוק. כל המבקשים בתחום תיירות הפנים מוכרים גם תיירות יוצאת ועושים גם תיירות נכנסת. מנסים לעשות כאן תרגיל משפטי באמצעות הוועדה כדי לקבל הנחה. ברגע שראיתי את מר אבי זיו מחברת קל, התקשרתי למשרדים שלו וביקשתי לקנות חבילה באנטליה. כמובן שביקשתי לקנות את זה באיזשהו סניף שהוא לא רשום כסניף תיירות יוצאת ומיד הופניתי לסניף לוד, שכרגע מבקשים עבורו רשיון רק לתיירות פנים, וביצענו הזמנה לחבילת נופש לאנטליה.

כדי להיות בטוח בעשר הדקות שהיו לי פניתי לעוד חברות וכולן מכרו לי תיירות חוץ במשרדים שכרגע מבקשים אישור לתיירות פנים בלבד.

מה לא הוגן בזה? הם משלמים ערבות יותר
נמוכה?

הם מבקשים לשלם סכומים שכבר הופחתו
בהסכמה עם ארגוני הצרכנים, עם משרד התיירות ועם משרד האוצר, שהם - כפי שנקבע - חמישים אלף דולר לסניף במקום 125 אלף דולר עד למקסימום של 280 אלף דולר, ולא כמו שמנסה עכשיו היועצת המשפטית של משרד התיירות כאילו תיקון טעות ולהוריד את זה ל180- אלף דולר.

לנו אין בעיה שמישהו מסוים משלם פחות אבל הדבר היחידי שמטריד אותנו כי הדבר הזה מאיים על קיומה של הקרן בכלל.

איך זה לגבי סוכנות נסיעה רגילה?

אתה הודעת אדוני שאתה לא מוכן שתהיה
דיפרנציאציה, כי ביקשנו ממך שלגבי נושא תיירות נכנסת יהיה להם מחיר אחר. אתה אמרת שהיום בימינו יש רק סוכנות אחת, כולם מוכרים הכל וזה נכון בפועל, ולכן אמרת שאתה רוצה סכום אחד. אז הוסכם – היה כאן משא ומתן – על 125 במקום 100 ובנושא של תיירות פנים, מכיוון שגם אנחנו לא יודעים איך בדיוק לטפל בו, קיבלנו את הסכום של החמישים אלף דולר עם מקסימום של 280 אלף דולר.

הבעיה נכון להיום, כפי שגם אמרה גברת חושן, שאין אכיפה בכלל. נכון להיום יש כ300- משרדים שלא הצטרפו לא לקרן ולא הגישו ערבות בנקאית למשרד התיירות וחלקם חברים נכבדים מאוד בהתאחדות סוכני הנסיעות, כמו הנציגים שיושבים כאן ליד השולחן. הם יודעים שלא יעשו להם שום דבר. אם למישהו שבכלל פועל ללא רשיון, לא עושים לו כלום, אלא עוד מזמינים אותו לוועדת הכלכלה של הכנסת, מה יעשו לאחד שיש לו רשיון לתיירות פנים ומוכר בלי כוונה באחד מהסניפים שלו גם חבילה לאנטליה?

תכף יגידו לך אנשי משרד התיירות שהם מציעים שטאבה היא חלק מתיירות פנים. זו הצעה שתעלה על השולחן והיא תתקבל כדבר ברור.

הסיבה היחידה שאני מעלה את זה היא שהיום יש בעיה חמורה. בפועל מה שקרה עם התקנות החדשות, לצערנו השוק מתפרק ומשרדים רבים – אנחנו מדברים על משהו כמו שלושים אחוז – בכלל לא מצטרפים, לא לחובת הרישוי כמו שיש ברכב, לא לנושא של הרשיון, מכיוון שהם יודעים שלא יעשו להם שום דבר, ועכשיו הם נותנים איזשהו סכר דרכו אפשר לצאת לנושא הזה.

הגברת חושן, מה דינו של מי שחלה עליו החובה
והוא מפר אותה? על איזה עבירה הוא עובר?

הוא עובר עבירה לפי חוק שירותי תיירות.

מה עונשו?

צריך להיות היום קנסות מינהליים, אבל אנחנו
נעשה סדר שזה יהיה רק קנסות מינהליים. עד היום אפשר היה להוציא צווי סגירה.

עד ששה חודשי מאסר או קנס כפול.

אנחנו לא מצליחים ליישם צווי סגירה כי מגיעים
למשטרה והיא אומרת שיש לה עניינים קצת יותר דחופים. לצורך בית-משפט אנחנו צריכים את אותו כוח אדם שמשרד האוצר אומר בחוק ההסדרים לא. אנחנו מדברים על נושא האכיפה, עליו דיברנו קודם.

אם אין יכולת לאכוף, אנחנו נבטל את התקנות
ואיש הישר בעיניו יעשה, כי למה הוא יצטרך להפקיד כסף? יכול להיות שזה לא כל כך חשוב אם מישהו קנה חבילת נופש וסידרו אותו. לא יכול להיות מצב שיש חוק ויש פראיירים שמקיימים אותו ואחרים צוחקים.

למשרד המסחר והתעשייה יש הרבה תיקים
בבתי-משפט והם היו מוכנים לתבוע אחת לכמה חודשים.

קניית חבילת נופש זה בכל-זאת שירות צרכני ולכן
אם נעשית פה עבירה, יכול להיות שאפשר לתבוע – אם לא הפקידו ערבות – לפי חוק הגנת הצרכן.

הציעו את זה כבר בהצעת חוק.

ואתם התנגדתם.

נכון, מאותה סיבה של אכיפה.

אולי תסכימו עכשיו.

אני מבקש לברר מה העונש לפי חוק שירותי
תיירות.

בעשור האחרון לא הועמד אפילו אדם אחד לדין.

הסיפור הזה הוא סיפור צרכני שצריך לעבור
לממונה על הגנת הצרכן במשרד התעשייה והמסחר שיש לו פקחים, יש לו עורכת-דין שהיא אחראית על הנושא ויש להם כוח. זה כמו הפקחים שבודקים סימון מחירים וכולי. אם אנחנו קובעים שאתה לא יכול לפתוח משרד נסיעות אלא אם כן אתה נותן ערבות, הם צריכים לאכוף את זה ולאו דווקא משרד התיירות. למשרד התיירות אין כוח אדם.

מדברים על הרשיון ולאו דווקא על הערבות.

השאלה אם לפי חוק שירותי תיירות יש עבירה
בדבר הזה, אם קיבלת רשיון.

עם כל הכבוד למר פתאל ולחברים האחרים,
האמירה שאנחנו נותנים רשיון לפנים והוא יעשה חוץ, נכונה גם בחמישים אלף דולר וגם בשלושים אלף דולר באותה מידה. אין הבדל ביניהם. יותר כדאי לתת ערבות של חמישים אלף דולר מאשר 125 אלף דולר ולכן זאת לא השאלה, האם יש הבחנה.

זה נכון וכאן אני חושב שמר פתאל צודק. אנחנו יכולים להתווכח אם טאבה כן או לא במעמד המיוחד שנתנו למלון הילטון טאבה, ואם זו הבעיה אני מוכן גם לרדת מזה, כדי שכל מי שמוכר חבילה להילטון טאבה, גם הוא יהיה תיירות חוץ.

אם מישהו מוכר חבילה לאילת ובחבילה כלולה
נסיעה לפטרה וחזרה, הוא יהיה תיירות חוץ?

מי שמוכר משהו בתיירות חוץ, יהיה תיירות חוץ.
קודם כל צריך ליישר את הקו וכאן אני מסכים עם מר פתאל.

הנושא של הערבות יותר חשוב.

האמירה הזאת על הערבות צריכה להיות נכונה
לגבי חמישים אלף דולר כמו לגבי שלושים אלף דולר.

מדובר על עשר חברות שמחזיקות את כל השוק
והן ייתנו 10,000 דולר?

ברגע שזה פחות לתיירות יוצאת, הטענה שלך היא
אותה טענה.

הבעיה היחידה שלי היא שכל אנשי תיירות יוצאת
ונכנסת לא ייכללו בכלל בנושא של הערבות של ה125-. אני מבקש שתעשו דין אחד לכולם ושכולם יהיו שלושים אלף דולר ואז אין בעיה. תחליטו היום שכל השוק משלם רק שלושים – זה הוגן. אבל לומר היום שתיירות פנים משלמים שלושים, כשהם עושים גם תיירות יוצאת ונכנסת?

אני רואה פה בעיה. פרק ג', עבירות שפיטה
ועונשין בחוק שירותי תיירות, אומר: "מי שהפעיל שירות תיירות ללא רישוי כנדרש מכוח הוראות סעיף זה וזה, דינו קנס עשרים אלף לירות".

סכום הקנסות השתנה לחלוטין.

"או מאסר ששה חודשים".

עד כמה שאני זוכרת, המאסר נמחק. היום המילה
היא לא קנסות אלא יש מילה חדשה – עיצום כספי והם לא רוצים מאסר.

הבעיה היא, כמו שאמרתי, אכיפה. משרד המסחר והתעשייה שיתף פעולה בזמנו – לפני 15 שנים ויותר - עם משרד התיירות. התובע של משרד המסחר והתעשייה מדי פעם הסכים להכניס את המקרים האלה והיו לו ימים קבועים ביומן אבל יום אחד הם אמרו שהם לא רוצים. היה גם שלב שהם הסכימו לגבות עבורנו קנסות ובשלב מסוים אמרו שהם לא רוצים. הבעיה היא שלנו אין כוח אדם לא לתביעות ולא לגבייה.

אנחנו נגרום לכך שהממונה על הגנת הצרכן יעסוק
גם בזה.

בזמנו הצעתי שיקימו במשרד התיירות מועצה
להגנת הצרכן בקטע התיירותי.

אני אזמן לכאן לישיבה את הממונה על הגנת
הצרכן במשרד התעשייה והמסחר. יש להם שם צוות של מפקחים שעוסקים בפיקוח על מחירים, סימון מחירים וכולי. זה חוק צרכני מובהק והם צריכים לאכוף אותו.

למה שלא תוקם מועצה ליד משרד התיירות?

את רוצה שאני אקים מועצה ליד משרד התיירות?

צריך להבין שהנושא הוא נושא חשוב וצריכים
להיות אנשים שיפעילו אותו.

אני בכוחי הדל לא יכול להקים מועצה ליד משרד
התיירות. אני יכול מקסימום ללחוץ קצת על משרד התעשייה והמסחר ועל הממונה על הגנת הצרכן שם כדי שיראו בחוק חוק צרכני ויטפלו בו. שם לפחות יש מערכת משפטים, יש יועצים משפטיים, יש פקחים וכולי.

אתם כבר תבעתם מישהו?

אין לנו מערכת שיכולה לתבוע.

הצרכנים הם אנשים מאוד פשוטים שפועלים לפי
ההגיון הפשוט. אנחנו לא מבינים למה היום, אחרי ששה חודשים שהותקנו התקנות האלה, יש צורך לשנות את הסכומים. אני מניחה שבמשרד התיירות נעשו חישובים והגיעו לסכומים האלה שלא בטעות. הדבר היחידי שמבטיח מבחינת הצרכן התקיימות התחייבויות של הסוכנים זו דווקא הערובה הזו. אם סוכן לא מסוגל להפקיד ערובה ולתת ערובה בסכום זה, שיצטרף לקרן או שיבטיח את עצמו.

אנחנו לא מסכימים להצעה ואנחנו נעמוד על זה.

בדיונים שקדמו לתקנות שתוקפן עומד לפוג ב31-
במרץ גרוני ניחר אחרי שהסברתי כמה דברים אי-אפשר לקיים לפי התקנות האלה. אמרת לי אדוני היושב-ראש שהתקנות בתוקף עד ה31- במרץ, שאתאפק, הזמן יעבור. ואכן, אתה צודק, עבר הזמן.

מאז שהותקנו התקנות, הוכפל מספר התובעים נגד הסוכנים. יש כאן כמה נושאים שחייבים לתת עליהם את הדעת לפני שמאריכים את התקנות, ואני מוכן לפרט.

ראשית כל, הקביעה שסוכן נסיעות או מארגן טיול ימסור בכתב פרטים, את כל מה שיש לו, ויש כאן 15 נושאים. אני אומר לכם שאי-אפשר לעמוד בזה ואי-אפשר למסור בכתב במיוחד היום כאשר האינטרנט הוא כלי מאוד רציני. יש מכירות של הרגע האחרון, יש טלפונים, יש תחנונים של סוכנים למארגני הטיול שימכרו כי עומדים בפניהם עשרה לקוחות שרוצים חדר איפה שלא יהיה באיזה מחיר שלא יהיה.

זה לא נכנס כי אתה הזמנת שירות נקוב.

אני לא מבין מה זה שירות נקוב.

זה כתוב בתקנות.

תכף נגיע לשירות הנקוב.
לדעתי אין סוכן שעומד בזה. ישנו מידע שיש בידי הלקוח, בזמן שהוא מזמין את החבילה ואת השירות אבל אין בידו את כל 15 הסעיפים. במיוחד אין בידו כאשר מדובר ברכישה של הרגע האחרון והיום הרכישות של הרגע האחרון הפכו לפופולריות כי הן יותר זולות, הן יותר ישימות והן יותר מיידיות ואי-אפשר לתת את המידע הזה. יש מידע מינימלי אפשר לתת כאשר היום החובה היא לתת את כל אחד מאלה. זאת אומרת, 15 נושאים מפורטים שצריך לתת בהם מידע, אבל אני אומר לכם שזה לא יכול להיות בפועל וזו גזרה שאף אחד לא יכול לעמוד בה.

בתקנות הנוכחיות יש את סעיף 29, סייג לתחולה. אני התכתבתי עם משרד התיירות ואמרתי שהסעיף הזה איננו ראוי, איננו צודק ואיננו נכון. הוא איננו נכון כי בתכולה הכלילו את חברות התעופה והוציאו את חברות השכר. אם כבר, זה היה צריך להיות הפוך כי חברת השכר מגנות על הלקוחות שלהן באמצעות ערבות של 750 אלף דולר בערך שנמצאת במינהל התעופה האזרחית.

על הטיסה בלבד.

נכון. על הטיסה בלבד. למה חברת השכר לא
צריכה להיות פטורה ולמה חברה סדירה כן צריכה להיות פטורה?

חברה סדירה פטורה מערבות?

לא מערבות אלא מרישוי ומכל התקנות האלה.

למה הערבות של חברת התעופה לא כוללת את כל
ההתחייבות שלה אלא רק לטיסה?

יש כאן נושא של הדדיות.

התרענו עכשיו על הנושא של TWA.

כאן יש בעיה של הדדיות.

זה לא נכון עובדתית. מה קשור ארגון היאט"ה
שאני בא ממנו היום בבוקר לנושא הזה? כשאל על מוכרת בלונדון, היא מוכרת באמצעות סיטונאי. כך זה עובד באירופה. באירופה יש דירקטיבה שאומרת שכל מי שרוצה למכור חבילה, כולל חברת תעופה סדירה, צריך לעמוד בדירקטיבה והם עושים את זה באמצעות משרדים. לבריטיש יש רשת משרדי נסיעות שמכוסים בקרן שהוקמה.

אתה נכנס כאן למשרד סוויס אייר וקונה טיסה
וקונה חבילת סקי וקונה עוד שבעה ימים חדר במלון. אני אמרתי שאני לא מכיר את לונדון, אבל אני יודע מה קורה בישראל. העניין הבינלאומי זה אם חברת תעופה סדירה נותנת ערבות לממשלה בשדה היעד שלה.

לא קשור לחבילות תיירות.

מה שהוא אומר, יכול להיות שיש בו הגיון. אפשר
לומר לחברות התעופה הסדירות שכל עוד הן מוכרות כרטיסי טיסה בלבד, אין שום בעיה. ברגע שהן רוצות למכור, הן עוברות להיות משהו אחר, שיתכבדו וייתנו ערבות כמו כל אחד אחר.

עליהן חל הפטור. לפי התקנות האלה הן לא
חייבות במה שאתה אומר ושכנעו את הוועדה הנכבדה אנשי חברות התעופה הסדירות להכניס את זה. ברגע שהכניסו את טיסות השכר, וזו הייתה הפתעה ברורה, פניתי למשרד התיירות, שם נאמר לי שדנים, אבל עד היום לא דנו בנושא זה. אם את זה שחררו, צריך לשחרר את זה. אם זה בפנים, אז גם זה צריך להיות בפנים.

אדוני היושב-ראש, מנכ"ל משרד התיירות,
גבירותיי ורבותיי, אני רוצה קודם כל לאחל לכם חג פסח כשר ושמח.

אני לא רואה את הסיבה מדוע חברות סיור ותיור אמורות להיות מוסדרות בתקנה כזו כאשר מטרת התקנה היא קודם כל להגיע לאזרח הפשוט, ואני מסכים עם זה. האזרח הפשוט הולך לערוך סיור בחו"ל, הוא משקיע כספים כעירבון וחס וחלילה שסוכנות תהיה חדלת פירעון כי אז האזרח יפסיד את כספו. במקרה של חברות סיור ותיור, במצב האופטימלי החברות מקבלות את הכספים לאחר ששים ימים ואולי שלושים ימים, אבל ודאי הם לא מקבלים את הכספים לפני ביצוע העסקה שזה לפני ביצוע הסיורים. לכן אני לא רואה סיבה הגיונית מדוע לחייב חברות שלא מקבלות כספים למפרע אלא לאחר ביצוע הנסיעה בסכום גבוה כמו 10,000 דולר, בפרט במצב הנוכחי כשכל כסף שחברות סיור ותיור יאלצו להשקיע בגין הערבות, זה אומר כליה לחברות האלה.

מכל הסיבות האלה אני מבקש לבטל את התקנות לגבי חברות סיור ותיור ולא לאלץ אותן להשקיע כספי ערבות כשאין להן כספים לקנות לחם יבש שלא לדבר על לחם טרי.

מספר מלים בנושא סוכני תיירות הפנים. נזרקו
כאן מספרים ונתונים ואני מבקש להעמיד דברים על דיוקם, וזאת כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

לא מדובר ב10,000- דולר אלא מדובר בשלושים אלף דולר למשרד. אם יש לנו רשת של סניפים, אנחנו צריכים לקחת – כמו שאדוני שאל, האם באמת כל משרד צריך להביא את הסכומים - שלושים או חמישים אלף דולר וזה אומר מכפלה מאחר שאנחנו יכולים להגיע למספרים אסטרונומיים. חברת צבר למשל, שיש לה עשרים וכמה סניפים, לכאורה הייתה צריכה להגיע לסכומים של מאות אלפי דולרים. כיוון שכך, קבעו תקרה. כפי שקבעו תקרה בתיירות היוצאת, כך קבעו תקרה בתיירות הפנים.

ההבחנה בין תיירות יוצאת ותיירות פנים היא הבחנה היסטורית מושרשת, מאז ומתמיד הייתה, ויש לה גם הרבה הגיון, מפני שלמדינה יש אינטרס לעודד את תיירות הפנים ולכן היא מקילה על אותם משרדים שעוסקים פרופר אך ורק בתיירות פנים.

יש כאלה?

יש כאלה וצריכים להגן עליהם.

אתה אומר שמי שקנה חבילת תיירות פנים,
המשרד פשט את הרגל ואיבד את כספו, זה חלק מאקט פטריוטי?

לא. הכוונה היא לעודד משרדים לעסוק בתרבות
פנים בלבד ולא לעסוק בתיירות יוצאת.

התקנות האלה לא באות להעניש מישהו אלא
להבטיח על כספי לקוחות. בתרבות הפנים הסיכוי ההסתברותי הוא שמדובר בשכבות יותר חלשות שלא מאפשרות לעצמן נסיעה לחו"ל, ואם אותו אדם איבד כמה מאות שקלים, אולי זה הרבה יותר כואב מאשר אחד שנוסע כמה פעמים בשנה לחו"ל במחלקת עסקים.

עלות החבילות של תיירות יוצאת גבוהה יותר
מאשר עלות תיירות הפנים. הכוונה היא שאם נניח תייר ישראלי נתקע באלסקה והסוכן פשט את הרגל והוא לא יכול לחזור, אנחנו צריכים להטיס אותו חזרה. מעבר לזה שקר לו, צריכים לשכן אותו בבית מלון, צריך להסיע אותו לשדה התעופה וצריך לדאוג לו שיחזור לארץ מוצאו. לעומת זאת התייר הישראלי, במקרה הגרוע ביותר נתקע באילת, עם כרטיס אוטובוס במחיר של חמישים שקלים הוא מגיע הביתה.

תיירות הפנים נותנת מקדמות וערבויות לבתי המלון דבר שלא קורה בתיירות היוצאת. יש כאן בעצם כפל ערבויות כי תיירות הפנים נותנת ערבויות לספקים הישראלים בעוד שהספקים בחו"ל לא דורשים ערבויות מהישראלים כאן, והמארגנים גם הם לא דורשים. לא נהוג לדרוש ערבויות. אני גם מייצג מארגנים ואני יודע זאת היטב מהעבודה השוטפת שלי.

אני רוצה לחדד נקודה אחת. נעזוב את הוויכוח אם זה שלושים או חמישים אלף דולר. הרי גם יוסף פתאל מסכים שיש פה אמות מידה שונות כשמתייחסים לתיירות היוצאת ולתיירות הפנים ושיש בזה הגיון. אמר קודם יוסף פתאל שאולי נעשה את הכל תחת מכנה משותף אחד ויהיה זה שלושים אלף דולר. יכול להיות שהוא צודק. אולי נלך על סכום של שלושים דולר, אבל אז תיפגע האפשרות שבאמת במקום שמשרד התיירות יתעסק עם העניין הזה, הסוכנים יזרמו לכיוון הקרן.

אנחנו נמצאים במשא ומתן עם ההתאחדות כדי להצטרף לקרן, ויש כוונה להצטרף לקרן וזה מה שאנחנו רוצים לעשות, אבל אני רוצה להדגיש נקודה אחת חשובה. התקנות לכאורה מתוות שלושה מסלולים: מסלול אחד הוא ערבות במשרד התיירות, המסלול השני הוא הצטרפות לקרן של התאחדות סוכני הנסיעות, והמסלול השלישי הוא פוליסת ביטוח. אדוני שאל קודם למה משרד התיירות צריך לעסוק בעניין הזה וכי נלך לקרן או לביטוח. ביטוח כרגע זה לא אקטואלי כי אין עדיין חברת ביטוח שמסכימה להוציא פוליסה מתאימה בעניין הזה כשפוליסה שכזו צריכה להיות מאושרת על-ידי משרד התיירות והמפקח על הביטוח. דהיינו, נשארנו עם אלטרנטיבה אחת – הקרן. בתקנות של הקרן זה קיים, אבל אף אחד לא מדבר על זה, ומאחר שאדון פתאל העלה את הנושא הזה, גם אני אתייחס אליו.

כדי להיות חבר בקרן להבטחת כספי לקוחות, חובה להיות חבר בהתאחדות. יש אמנם איזשהו סייג שאפשר לא להיות חבר בהתאחדות אבל אז מבקשים ממנו ערבויות פנטסטיות. מי שחבר בהתאחדות, נדרש על כל משרד להעמיד אלפיים דולר. מי שאינו חבר בהתאחדות, מבקשים ממנו מאה אלף דולר. זאת אומרת, היום אנחנו נמצאים במצב שגם האלטרנטיבה שלכאורה קיימת, היא נחסמת.

אני לא רוצה לכפות עליכם, אבל למה שלא תהיו
חברים בהתאחדות?

ניכנס ברצון, אבל היינו מאוד מבקשים שתינתן
לנו האפשרות להיכנס בתנאים של החברים הקיימים ולא בתנאים של מוקצים. ניקח את הדוגמה של צבר עם עשרים וכמה סניפים, הם מצפים שכל סניף יעמיד מאה אלף דולר? זה לא יעלה על הדעת.

לא. מצפים שישלם 280 אלף דולר ל22- סניפים.
על זה מדובר כאן. מדובר על כך שחברה עם 22 סניפים תשים תקרה של 280 אלף דולר. זו הדרישה המקסימלית שלנו כאן בוועדה.

בתקנות מדובר על 700 אלף דולר וזה לא 280 אלף
דולר.

יש סוכנויות שעוסקות אך ורק בתיירות פנים?

התשובה היא חיובית. יש סוכנויות שיש להם
מספר סניפים כאשר חלק עוסק אך ורק בתיירות פנים וחלק עוסק גם בתיירות פנים.

כל הסיפור הזה ביסודו הוא נושא צרכני שבא
להגן על הלקוח. עם כל הכבוד למה שאמרת, ולאור כל מיני דברים אחרים, אתה לא נכנסת לראש של מה מגיע ללקוח ואיך אנחנו מגינים עליו מכל מיני התמוטטויות או דברים שקורים שלא באשמתו. אני הקשבתי לך קשב רב ולא שמעתי מילה על ההיבט הצרכני וזה חבל.

מהבדיקות שאנחנו ערכנו, החשיפה שעלולה
לקרות ללקוח בתיירות פנים – ואני מדבר על תיירות פנים פרופר – שלושים אלף דולר הם מעל ומעבר, במיוחד שאנחנו עושים את ההכפלות כאשר לגבי כל משרד אנחנו מכפילים בשלושים אלף דולר.

אני מייצג את חברת קל שיוסף פתאל דאג להכפיש
אותה.
כדאי שתדעו שמה31- בדצמבר, הסוכן שכבר קיים עשרים ומשהו שנה, משלם ערבות בנקאית של 75 אלף דולר, בו בזמן שרוב האנשים שהוא מייצג אותם עד היום לא שילמו כאשר אחרי שלוש שנים הפסיקו את תשלום הערבות. ענף תיירות הפנים כל הזמן שילם ערבות. חברת קל שמר פתאל רוצה כל כך להשמיץ אותה, משלמת עד היום והערבות עוד לא פקעה. הערבות היא בגובה 75 אלף דולר והיא משלמת את הסכום הזה למשרד התיירות כי אלה היו התקנות עד היום.

יוסף פתאל - כדי לעבות את הקרן, כדי ליצור מצב שתהיה קרן - לחץ שירימו אתה ערבויות לסוכני תיירות הפנים וזאת כדי שחברת קל תשלם היום 280 אלף דולר ולא 75 אלף דולר.

לחברת קל במקרה יש גם חברת בת שעוסקת בתיירות יוצאת ויש לה ערבות בקרן, ולכן אני לא מבין על מה מתלונן מר פתאל אבל כפי שאני מבין הוא רצה לבוא לכאן ולהשמיץ אותנו.

הענף הזה של התיירות היוצאת עם החאפרים שמוכרים מתחת לשולחן ומעל השולחן נסמכים על סוכני נסיעות. רובם לא מסוגלים לקנות כרטיס או שירותי קרקע בלי שסוכני נסיעות מורשים עוזרים להם בזה. אני מציע שיוסף פתאל יעשה סדר בביתו וקודם כל יגרום למצב שסוכני הנסיעות המורשים והמכובדים לא ימכרו לחאפרים ויגרמו ללקוחות הצרכנים שלא לקבל את המוצר אותו רכשו.

גם אני מקבל את ההצעה. אם ליוסף פתאל יש בעיה עם הערבות של תיירות הפנים, שיקטין גם בתיירות היוצאת לסכום של שלושים אלף דולר.

לגבי ההבדל בין תיירות פנים לתיירות יוצאת. יש הבדל גדול גם בסכומים. חבילה ממוצעת של תיירות פנים עולה 1,200 שקלים וחבילה ממוצעת בתיירות היוצאת היא הרבה יותר גבוהה, שלא לדבר על איש עסקים שטס ושוהה במלון שלושים יום, אז הסכום מגיע לאלפי דולרים אם לא עשרות אלפי דולרים. אפשר לבדוק ולראות שמחיר חבילת תיירות פנים ממוצעת היא 1,200 שקלים. כחלק מהחבילה הזאת, ישנם בתי מלון וישנם מבצעים שהלקוח משלם במלון ולא אצלנו כאשר אני מקבל את העמלה מהמלון. זאת אומרת, הלקוח לא משלם לי אגורה. יש מקרים שהלקוח משלם לי מקדמה על-מנת להבטיח לפחות יום אחד שאם הוא לא יגיע, המלון ירצה את הכסף של דמי הביטול ויתר התשלום עבור העסקה מתבצע במלון עצמו. דהיינו, במקרה הטוב אני מקבל שליש כשחלק מזה זו עמלה שלי, ואת כל היתרה משלמים בבתי המלון. זאת אומרת, יש הבדל עצום ופערים עצומים בין תיירות פנים לבין תיירות יוצאת וכך היה מאז ומתמיד.

אני הייתי רוצה לקרוא לוועדה להקטין את סכום הערבות שמשרד התיירות מבקש משלושים אלף דולר לסכום נמוך יותר. כאמור, אני לא מבין למה אני משלם 75 אלף דולר ועכשיו רוצים שאשלם 280 אלף דולר.

אתה מוכר גם תיירות חוץ?

יש לי חברת בת, שם אני מוכר תיירות חוץ ואז אני
חבר בקרן.

השאלה על איזו תקרה מדובר. התקרה שמוצעת
כאן נראית כמו רצפה ולא כמו תקרה.
אנחנו כסוכני נסיעות היינו שמחים להיפטר מכל הנושא של הערבות. יוצא כאן כאילו אני נציג הצרכנים, וזה נכון במידה רבה. מהרגע שלקחנו את הצעת החוק של חברת הכנסת נעמי חזן שהייתה הצעה לגילוי נאות בשיווק חבילות תיור לחו"ל והכנסנו אותה כנספח, והצרכנים ביקשו הרבה יותר מבחינת ערבות כאשר הייתה צריכה להיות ערבות בנקאית כמעט על כל שובר, אבל הגענו למספרים האלה והתכנסנו סביבם. הממשלה שלחה אותנו להשקיע כספים פרטיים ולהקים את הקרן ובקרן הזאת אנחנו אמורים לצבור כשלושה מיליון דולר בה בשעה שצברנו רק מיליון דולר אחד.

סוכן משלם 1,500 דולר במזומן ומקבל ערבות של 125 אלף דולר. מהשנה השלישית ואילך – אני אגיע לסוף – הוא נותן רק ערבות של 6,000 דולר ומקבל ערבות של 125 אלף דולר כי זו ערבות הדדית. אנחנו הצענו לנהוג כך גם לגבי תיירות פנים.

היום משרד נסיעות רגיל שיש לו סניף אחד והוא
חבר אצלך בקרן, איזה ערבות הוא מעמיד?

אלפיים דולר ערבות. הוא נותן לי ערבות בנקאית
של אלפיים דולר כאשר בסופו של תהליך הוא ייתן לי ערבות של 6,000 דולר.

לך יש פרמיית ביטוח. היום משרד אחד עם סניף
אחד, הערבות של 125 אלף דולר דרך הקרן. מה קורה אם יש לו יותר מסניף אחד?

המקסימום הוא 700 אלף דולר ולא משנה כמה
סניפים יש לו.

אני מדבר על הכיסוי. משרד נסיעות בתל-אביב
שיש לו סניף אחד בלבד והוא פושט את הרגל. כדי לפצות את הלקוחות, הסכום שעומד הוא 125 אלף דולר. אם יש שני סניפים של אותו משרד, אחד בתל-אביב ואחד בירושלים?

250 אלף דולר עד מקסימום של 700 אלף דולר.

זאת אומרת, על כל סניף נוסף עוד אחד, עד 700
אלף דולר.

כן.

מה שהוא משלם לך זה לא מעניין כי זאת פרמיית
ביטוח.

זאת לא פרמיית ביטוח אלא ביטוח הדדי וזה
משהו שהוא קצת שונה.
לגבי הנושא של חשיפה. נאמרו כאן דברים שבמקרה הטוב הם לא מדויקים. סוכני נסיעות משלמים ערבות של 250 אלף דולר לחברות התעופה. הם משלמים כל 15 לחודש. בודקים להם את המאזנים כל שלוש שנים.

אם המאזנים בסדר, מפסיקים להם את הערבות.

אנחנו לא נוכל לקחת על עצמנו את ההתחייבויות
כמו שביקשה מאתנו הוועדה ואנחנו רואים את זה בפועל. אנשים מחכים לראות עכשיו אם הפרץ הזה נוצר כי באמת יוצא שהפראיירים משלמים. יש היום 400 שנכנסו לקרן. אני מקבל את ההאשמה החמורה שנאמרה כאן שהחברים שלי חאפרים, ואני חושב שזה לא בסדר ואנחנו צריכים לפעול נגד זה אבל יש לנו בעיה חוקית עם העניין הזה כשלדעתי אנחנו צריכים להרחיק אותם מההתאחדות. אני לא מנסה להתנער מהעניין הזה, וזו בעיה קשה מאוד שנמצאת אצלנו בתוך הבית.

לגבי הנושא של הערבויות. לא הייתה לי בעיה עם ההנחה הזו אם זה לא היה פוגע בהצטרפות של השאר למסגרת הזאת כי מה שקורה בפועל הוא שהם לא מצטרפים. או לחילופין מה שיקרה הוא שהם יצטרפו לתעודת תיירות פנים וימכרו תיירות חוץ. מספר מר זיו שיש לו חברת בת, ואני אומר שלפני הישיבה התקשרתי למשרד בלוד ורכשתי חבילה, הזמנתי אותה, מזה מתעלמים. מדובר בעשר חברות כאשר לחברת קל יש כ15- סניפים. הוא מספר בגאווה גדולה על ערבות של 75 אלף דולר, אבל אנחנו בסך הכל אומרים שהסכום של ה280- אלף דולר צריך התקרה לגבי תיירות הפנים. עמדת הפתיחה שלנו היא שכולם צריכים להיות שווים כי אנחנו יודעים שבפועל כולם מוכרים גם תיירות יוצאת, גם תיירות נכנסת וגם תיירות פנים.

אני רוצה להתריע ולומר שמבחינת הקרן הנושא הזה הוא קרדינלי. אין לנו בעיה או רצון דווקא לדחוף אותם לקרן אלא ההפך.

אני רוצה לסכם את הדיון. אני אתחיל בזה
שאנחנו נאשר היום את התקנות לשלושה חודשים.

יש לי בעיה. הם לא נותנים ערבויות כשהם רואים
שזה זמני.

זה לא זמני.

זה מה שקרה עכשיו.

לדעתי העסק הזה מאוד לא מסודר ואני אומר את
זה בצורה ברורה. קודם כל, אני רוצה שתבדקו את החוק ותגידו לי מהי הסנקציה למי שמפעיל בלי ערבות. במובן זה הרשיון הוא כנגד ערבות או בלי ערבות וצריכה להיות סנקציה פלילית כנגד מי שמפעיל בלי ערבות.

אני אקיים את הדיון הבא יחד עם אנשי משרד התעשייה והמסחר על-מנת שיחידת הפיקוח שלהם תהיה המשטרה שלכם. לא כל משרד ממשלתי צריך מערכת תביעה ואכיפה. חוק הגנת הצרכן הוא חוק שחל על הרבה מאוד נושאים, גם על נושאים חקלאיים , גם על נושאים תיירותיים, גם על נושאים תחבורתיים וגם על כל נושא אחר.

עכשיו אנחנו מגיעים לשלב הבא, שלב הערבויות. אני לא רוצה לשנות כרגע את הסידור הזה שנקבע של 125 אלף דולר כפול עד תקרה של 700 אלף דולר, אבל במקביל צריך לוודא אחת משתיים: לגבי משרד נסיעות, גם אם הוא עוסק בתיירות פנים, הוא לא יכול לעסוק בתיירות חוץ אלא אם כן הוא יצטרף לקרן של תיירות חוץ. תבדקי את החוק ותאמרי לי האם מישהו שקיבל רשיון לתיירות פנים ומתחיל למכור תיירות חוץ עובר עבירה או לא.

הוא עובר עבירה.

לגבי משרד תיירות פנים, הסכומים צריכים להיות
יותר נמוכים מהסיבה שהיקף המחזור הוא יותר קטן. בהנחה שיש מידה מסוימת של סיכון, במונחים של פרמיה מול סיכון, בתיירות פנים מאחר שבדרך כלל אין טיסה ואם הטיסה היא טיסה לאילת, שהמחיר הוא לא כמו מחיר הטיסה לארצות-הברית – למרות שבתי המלון אצלנו יותר יקרים מאשר במקומות אחרים – צריכה להיות רמת ערבות יותר נמוכה למשרדים של תיירות פנים, שגם היא באה לסכום הזה. אם אתם שואלים אותי, אם הסכום בתיירות חוץ הוא 125 אלף דולר, בתיירות פנים הסכום צריך להיות חמישים אלף דולר במונחים של פלוס-מינוס ועל כל סניף נוסף, עד תקרה. התקרה צריכה להיות בסביבות 300 אלף דולר. זה צריך להיות בפרופורציה, כאשר כמו שזה חמישים מול 125 אלף דולר, כך הסכום הזה מול 700 אלף דולר.

אתם מוכנים לקבל לקרן תיירות פנים בסכום יותר קטן?

ודאי.

מי שלא רוצה להיות חבר, יכול להפקיד במשרד
התיירות?

כן.

אם כן, אני מציע שאותה אופציה תהיה קיימת גם
בעתיד. הרי טוב אם הארגון שלכם יכלול גם את תיירות הפנים.

התנאים הם לא שוויוניים.

אם כן, תפקיד במשרד התיירות.

הבעיה היא שהסכום גבוה.

תקימו לכם קרן לתיירות פנים שהיא תהיה
באותה מתכונת של הקרן של פתאל, תנהלו אותה בעצמכם ובלבד שיובטח כספו של לקוח אם תהיה פשיטת רגל. מה שהוא יכול לעשות, גם אתה יכול לעשות.

יש פתרון קלאסי ופשוט. אם הוועדה תהיה מוכנה
לקבל אותו, פתרנו את הבעיה. חברי יוסף פתאל מדבר כל הזמן על השוויוניות, ואני מציע שיאפשרו לסוכני תיירות הפנים להיכנס להתאחדות ולקרן בדיוק באותם תנאים כמו של החברים של ההתאחדות.

מדובר בערבות הדדית.

יש דברים שאני יכול לעשות אבל יש דברים שאני
לא יכול לעשות. אני לא יכול להכריח איגוד וולנטרי לקבל חברים או משהו כזה.

אני מציע שתנהל אתו משא ומתן באווירה טובה. אני מניח שהוא יתרצה. אם הוא לא יתרצה, תקימו לכם ארגון משלכם.

כדי להקים קרן, צריך לקבל אישור משרד
התיירות. לכן למדינה יש פיקוח על מה שקורה בקרן.

אם אתה מצליח להסתדר אתו, והתקנון שלו כבר
אושר, זכית. אתה לא מסתדר אתו ואתה גם לא רוצה להפקיד במשרד התיירות כי זה יקר, תעתיק את המודל שלו ותעשה מודל משלך.

הכנסת רצתה שתהיה איזושהי ערובה לכספי לקוחות במקרה של פשיטת רגל. אני באופן אישי יכולתי לחיות במצב שהכסף הלך. לא הייתי מסכים שאדם שקונה דירה, כספו ירד לטמיון, אבל חבילת נופש, בעיני זה לא נורא. החליטו, רוצים שיהיה ביטחון, רוצים שתהיה ערובה, כך החליט הרוב בכנסת ואני צריך עכשיו ליישם את החלטת הכנסת. לכן אתם צריכים להשתלב שם או להקים לכם ארגון נפרד או להפקיד את הכסף במשרד התיירות.

לגבי אכיפה, אחרי שקבענו את הפרמטרים, אני מוכן ללחוץ על משרד התעשייה והמסחר כדי שהממונה על הגנת הצרכן יאכוף את הדברים האלה.

גבירתי, ממלאת מקום מנהלת הוועדה, אנחנו נקיים דיון נוסף בנושא.

אני יושבת ודנה בסוגיות האלה כבר לפחות
שלוש-ארבע שנים. לא יתכן שעולות אותן שאלות ואותן השגות ושום דבר לא נעשה.

אני הגשתי הצעת חוק כדי להסדיר את העניין ואתם התנגדתם.

בגלל האכיפה.

לא בגלל האכיפה אלא שבאיזשהו מקום אתם גם
רוצים להחזיק את השליטה וגם לא לבצע. אם אין ברירה, ואנחנו כל שלושה חודשים נקראים לתקן תקנות, יתכן מאוד שצריך לחוקק. אני מבקשת שאם המצב יישאר כפי שהוא גם בישיבה הבאה, הגיעו מים עד נפש ואני חושבת שצריך לחוקק.

אכן כל תקופה מאריכים את תוקף התקנות, אבל
בשנת 2001 תנאי השוק משתנים.

אבל גם אז יהיו ערבויות.

אז חברות בקרן תהיה רשות.

למעשה החל מתחילת השנה הבאה אנחנו עוברים
למשטר בו אין רישוי אבל יש חובת דיווח.

לפי חוק ההסדרים עדיין לא.

מה בקשר לחובת ביטוח?

אנחנו בעד חובת ביטוח עצמית.

אני שומעת את הדברים במשך שנה, אבל אני
רוצה לקבל זאת בכתב.

אם אתם חושבים שבסוף השנה חובת הערבות
תיפול, לא יהיה שום דבר אלטרנטיבי ואתם חושבים שזה חשוב, יש לכם שתי אפשרויות: ראשית, ששר התיירות ייזום דיון, אתם תציעו הצעת חוק לוועדת השרים רק לגבי העניין הזה וזאת תהיה הצעה ממשלתית. ההצעה תשנה את העניין באופן כזה שהחל ב1- בינואר 2002 אין יותר חובת רישוי ברם הפעלת משרד נסיעות במתכונת זאת וזאת או משרד לתיירות פנים מותנית בזה שעשית את הפעולה הזאת על-ידי כך שביטחת את עצמך. לא ביטחת, אתה לא יכול לעסוק במקצוע. עסקת בלי ביטוח, דינך כמי שעסק בלי רשיון ויש עליך עונש. זה כמו שנהגת מכונית בלי ביטוח.

אם זה לא מתקדם והם ישנים, תגישו אתם. אתם רואים שהממשלה מתעכבת, תעבירו לי נוסח, אני אחתים כאן חמישה חברי כנסת ואני אעביר לכם הצעת חוק כזאת. גם האוצר מסכים לזה ואין לו ויכוח על המודל הזה.

אנחנו מסכימים עם משרד התיירות שאנחנו
צריכים לפתור את המצב החדש. אנחנו מסכימים באופן כללי על איך שהוא ייראה בשנת 2002. אני מניח שהניסוח המשפטי המדויק יבוא בהמשך. אני מציע שכאשר מערבים את משרד המסחר והתעשייה, שזה ייעשה בראייה זאת. זאת אומרת, בראייה של פתרון הקבע ולא בראייה של ששה חודשים אלא איך ייראה השוק החל מ2002-.

יכול להיות שמה נעשה זה כבר יהיה המודל
שיאומץ. במובן הזה לא תהיה כפילות אלא אולי הקדמה.

אני רוצה לומר לגבי התיקון לתקנות שהצענו מה
הדברים החשובים יותר ומה החשובים פחות.

אנחנו מאשרים לכם אותן לשלושה חודשים.

אנחנו היום נמצאים בסיטואציה של שלושה
חודשים והמשמעות היא שהדברים מתחילים להתפרק. זה אומר שיש 300 בתוך הקרן ו400- עדיין מחוץ לקרן. המערכת מתחילה להתפרק וגם, יסלח לי אבי זיו שיושב כאן, בלי חברות בקרן ובלי שום צורת ערבות אחרת בפועל היום, גם זה חלק מאותה תופעה. אני חושב שחלק מהעניין שכאשר מסתכלים עלינו ואנחנו מנסים לעשות שריר של אכיפה, כי אתה רוצה אנחנו נאכוף, אין לנו עם מי לדבר. אני בא למישהו ואומר לו שאני רוצה עכשיו את הערבות ואת מה שהוא חייב לפי החוק, הוא אומר לי שלא ישלם כי ממילא בעוד חודש אין כלום. כך חיינו בשלושת החודשים האחרונים.

יש כאן הרבה דברים שצריך לעשותם, אבל אני מסכים עם רוב הדברים שאתה אומר אלא שאני חושב שאי-אפשר לעבוד בטווחים של שלושה חודשים כי זה מעמיד אותנו בצורה מגוחכת מול השוק. המזל של יוסף פתאל בקרן שהוא מצליח לגייס את האנשים, זה לא בגלל החוק אלא בגלל שהם חברים בהתאחדות והקרן היא של ההתאחדות. אם הקרן הזו הייתה מחוץ להתאחדות, גם את ה400- או 300 חברים לא היו לו.

לכן אני מבקש שהאישור יינתן עד סוף השנה כי בסוף השנה ממילא נצטרך לעשות כאן מהלך אחד שבו צריך לפתור את הבעיה כי חוק ההסדרים אומר שאחר-כך אין כלום. יש לנו הסכמה עם משרד האוצר שהמודל הוא מודל של קרן ערבויות. אנחנו עוד נתווכח על רישוי או רישום כמו שאתה אמרת או על משהו אחר.

אני אומר לך מדוע אני חולק עליך. לדידי עד שלא
תעשו פתרון קבע, אתם לא תצאו מזה. אתם הכנסתם את כל המערכת - בגלל חוק ההסדרים, בגלל הביטול, בגלל הבג"ץ, בגלל כל הדברים האלה ביחד – לאיזה עידן של אי-ודאות ועידן אי הוודאות הזה יכול להסתיים תוך שלושה חודשים. הכנסת יוצאת לפגרה ולדעתי בתחילת מאי אתה צריך להגיע לכאן לקריאה ראשונה עם חוק בהסכמת האוצר כשהחוק מסדיר את העניין הזה מעתה ועד עולם כאשר מי שעובד בלי ערבות ובלי פיקדון, דינו כמי שהפר את חוק הגנת הצרכן. כל עוד אתם משחקים בתוך הערפל הזה ולא ברור מי נגד ומי ומה נגד מה, זה לא יהיה.

אם אני לא אלחיץ אתכם במועדים, אני יודע מה יהיה. אנחנו לבוא לכאן בדצמבר ואתם תספרו לי איזה סיפור.

אתה צריך להבין מה אתה עושה לנו.

מכריח אתכם לעבוד קשה.

מה שאתה מכריח אותנו לעשות היום זה לא
לעבוד קשה. כלומר, לעבוד קשה כן אבל אתה לא מבין איפה אנחנו עובדים קשה. אנחנו לא עובדים קשה על העניין הזה אלא אנחנו עובדים קשה בכיבוי שריפות, במשחקים כאילו אנחנו חזקים. כל הזמן אנחנו משחקים בכאילו.

אתה מאוד חזק ואני אומר לך למה. אתה תוכל
לומר לכולם שידעו שבעוד שלושה חודשים תהיה חובת ערבות ותהיה ענישה מחמירה למי שלא יהיו ערבויות. אני מוכן להחמיר את העונש.

איך אני יכול להתחייב לזה? אתה אומר תוך
חודש. המוסד שאנחנו יושבים בו כרגע הוא מוסד מאוד מכובד, אבל קצב העבודה שלו הוא קצב אחר לחלוטין.

זה חוק שבישיבה אחת אני אסיים אותו. כל
הסיפור הוא שכדי להפעיל משרד לתיירות חוץ, אתה מגדיר את זה, אתה צריך לתת פיקדון או ערבות כזאת, ואם אתה רוצה תיירות פנים, אתה צריך לעשות כך וכך, ואם אתה לא עושה את אלה, אתה עובר עבירה שדינה כך וכך. כל החוק צריך להכיל ארבעה סעיפים.

נושא הארכת התקנות לעוד שלושה חודשים,
כרוך גם בהארכת הערבות שיש לנו כבר היום. זאת אומרת, תודיע ל700- סוכנים על הארכת הערבות, תודיע לבנקים שצריכים להאריך את הערבות, שזו פרוצדורה והליך טכני שיש לו גם משמעות כספית.

ברור לכולם שהולך להיות משהו בתום שלושת
החודשים והמצב הוא לא כזה שבעוד שלושה חודשים העסק נופל ואין כלום.

אדוני היושב-ראש, אם האוצר לא יזיז משהו,
אנחנו לבד לא נוכל לעשות זאת. החוק עכשיו הוא לא חוק שלנו כי החוק שלנו מתבטל.

עם כל הכבוד, בתחום הזה אני כן מבין. חוק
ההסדרים הוא חוק שקבע שמשהו מתבטל בדצמבר. זה לא מונע מכם כמשרד ממשלתי שמופקד על התחום ליזום חוק נפרד שלכם שיסדיר את הסוגייה כאשר לדעתי החוק ייכנס לתוקף במאי או ביוני והוא יחליף כל הסדר אחר.

לכך נדרשת הסכמת האוצר.

הוא יסכים. אין לו סיבה לא להסכים. זה חוק
צרכני שאומר שאם חלילה תהיה פשיטת רגל, יש ממי להיפרע. אל תהפכו דבר פשוט למסובך.

אדוני, אני מבקש ממך להקשיב לרחשי השוק וגם
למה שאמר איתי אייגס. זה לא עוד שלושה חודשים כי החוק הזה מתגלגל כבר שנתיים. כבר משנת 1998 השוק יודע על החוק הזה שעוד מעט ייכנס. יש חוסר אמון מוחלט בכך שזה עומד להיסגר. מה שאתה אומר משרת את מה שאנחנו רוצים, שזה יסתיים בשלושה חודשים אחת ולתמיד. מצד שני, לא אנחנו ולא משרד התיירות מצליחים לשדר. אין שום אמון בתהליך שאנחנו עושים כאן, בתקנות, ואתה רואה איך השוק מתנהג.

תפסתם אותי ברגע של חולשה ואני מאריך את
התקנות עד 31 ביולי כי אני רוצה לגמור את זה. באוגוסט אני רוצה שהחוק הזה יהיה גמור. אני מתחייב – ואני אומר את זה לפרוטוקול – שאם תעבירו את החוק בקריאה ראשונה, תוך שבועיים מיום שתעבירו אותו בקריאה ראשונה, אנחנו נסיים אותו.

התיקון המוצע, עדיף שיהיה בחוק שירותי תיירות
שלנו. למה שמשרד האוצר לא ייתן לך טיוטה של תיקון חוק ההסדרים? זו הדרך הנכונה.

למשרד האוצר יש שלושים חוקים פופוליסטים
שהוא רוצה לבטל. אתם מופקדים על התחום, לכם זה חשוב, אתם ממונים על העניין ולכן אתם צריכים ליזום את זה. זה לא סיפור כזה מורכב.

טכנית ודאי שזה לא מורכב.

במהלך פגרת הכנסת תדברו עם אנשי האוצר.
העקרונות הם פשוטים ומדובר בערבות בלבד. בתחילת מאי תבואו עם הצעה לקריאה ראשונה. אם אתם לא מצליחים, תגידו לי ואני אעשה לכם חוק. אם אתם לא מצליחים, אני אנסח הצעת חוק יחד עם היועצת המשפטית שלנו.

אין בעיה עם הניסוח אלא שלא ניסחנו זאת עד
עכשיו משום שלא הייתה לנו הסכמה בכתב של האוצר.

עכשיו הוא מסכים.

אם נקבל את זה פורמלית בכתב, אין בעיה.

כאמור, התקנות יהיו בתוקף עד 31 ביולי 2001.

האישור הוא גם לגבי הסכומים?

אני מאשר את כל מה שכתוב כאן, מתוך הנחה
שזה הסדר ביניים. כל מה שכתוב בתקנות – מאושר. התאריך משתנה.

במקום חמישים אלף יבוא שלושים אלף ובלבד שלא תעלה על 180 אלף. במקום עשרים אלף יבוא 10,000. התאריך משתנה. במקום עד 31 בדצמבר 2001, יבוא עד 31 ביולי 2001.

אני מבין שסעיף 1 לא מאושר.

אני אומר לאנשי תיירות הפנים את הדבר הבא.
בוא נניח שהייתי מאשר את התקנות מלכתחילה לעוד חודשיים, אז הייתם באים בעוד חודשיים. אני לא נכנס כרגע לפירוט כי אלה הסדרים זמניים.

את המעט שיש לנו אתה עכשיו מפרק. תיישר
לכולם לחמישים אלף דולר עד יולי, זה יהיה בסדר. אנחנו מקיימים כאן דיון ארוך אתה הסכמת אתו ובסוף הישיבה בהינף יד אתה מאשר את ההפך.

למה שחברות התיירות שמשלמות 75 אלף דולר
מקסימום ישלמו היום יותר? תאריך את הערבות לעוד ארבעה חודשים. לחברות תיירות הפנים יש היום ערבות עד 31 במרץ.

אנחנו מאשרים את התקנות כפי שביקשתם, עד
31 ביולי 2001.






הישיבה ננעלה בשעה 11:20