פרוטוקולים/כלכלה/2968




2
ועדת הכלכלה – 27.3.2001

פרוטוקולים/כלכלה/2968
ירושלים, כ"ד בניסן, תשס"א
17 באפריל, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 274
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום ג', ג' בניסן התשס"א, 27.3.2001, בשעה 12:00

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז

השר לאיכות הסביבה, צחי הנגבי
יצחק גורן, מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה
ד"ר יוסי ענבר, סמנכ"ל תשתיות, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד רות רוטנברג, היועצת המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
שמואל הרשקוביץ, יועץ בכיר לשר לאיכות הסביבה
רחל אדם, המשרד לאיכות הסביבה
רומי אבן-דרך, המשרד לאיכות הסביבה
עמית לנג, אגף התקציבים, משרד האוצר
יחזקאל לביא, מנהל אגף אסטרטגיה, משרד הפנים
עו"ד אילנה מישר, המחלקה המשפטית, משרד הבריאות
זיו אברמוביץ, ראש צוות מחלקת אכיפה, הרשות להגבלים עסקיים
ליאת זק, כלכלנית, הרשות להגבלים עסקיים
יוסי אריה, מנהל אגף הכימיה והפרמצבטיקה, התאחדות התעשיינים
דב באסל, מהנדס איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים
בני רוטנברג, אגף הכימיה, התאחדות התעשיינים
עו"ד עינת ברכה, יועצת משפטית, איגוד לשכות המסחר
אדית הנדל, מרכזת איגוד רשתות השיווק ומנהלת תחום שירותים עסקיים ואיכות הסביבה, איגוד לשכות המסחר
ציפי איסר-איציק, אדם טבע ודין
אייל ארצי, אדם טבע ודין
רקפת כץ, החברה להגנת הטבע
דני מורגנשטרן, פורום המשק והכלכלה למען איכות הסביבה

אתי בנדלר

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ





ס ד ר ה י ו ם

תקנות הפיקדון על מכלי משקה (דחיית מועד תחילתו של החוק),
התשס"א2001-



תקנות הפיקדון על מכלי משקה (דחיית מועד תחילתו של החוק),
התשס"א2001-

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על
סדר יומנו תקנות הפיקדון על מכלי משקה (דחיית מועד תחילתו של החוק), התשס"א2001-.

אני מברך את השר לאיכות הסביבה. השר שותף ותיק לנושא בו אנחנו דנים ואני בטוח שהוא זוכר עת היה יושב-ראש ועדת הכלכלה בכנסת ה13- ניסינו לקדם את החוק הזה אבל מי שתקע אותנו ברגע האחרון היה מיכה חריש שהיה שר התעשייה והמסחר שביקש את יושב-ראש ועדת הכלכלה שיניח ולא יקדם את החוק.

המשרד לאיכות הסביבה הוא משרד חשוב והנושאים הם חשובים, ואני סמוך ובטוח שאתה תקדם את הנושאים האלו ביעילות ובכשרון כפי שאתה עושה גם בדברים אחרים.

אני מבקש מכל חברי הכנסת לסייע לנו להמשיך
את הקצב הראוי שבו מתקדמת המהפכה וזו מהפכה. לא יודעים עליה הקליינטים של המהפכה אבל בא תאגיד המחזור המצוי בבתוליו ואומר שלא נתחיל את המהפכה בלעדיו ואי-אפשר לעשות את המהפכה ללא הלוגיסטיקה שנקבעה בחוק בהקשר הזה. שנינו מכירים את השתלשלות העניינים, שנינו מכירים את התיקון שהיה כאן באוגוסט ושנינו יודעים את הצורך להתחיל בזה הכי מהר שניתן.

לאור ההתפתחויות אנחנו מעונינים בקבלת אישור הוועדה לדחיית תחולת החוק מה1- באוקטובר. אנחנו רוצים להציע ליושב-ראש הוועדה לקיים דיון נוסף במועד שתקבע כדי לקבל דיווח מתאגיד המחזור על קצב ההתקדמות כדי שלא נופתע שוב, ואז נוכל לצאת לדרך.

אני שמח לברך את כבוד השר על התפקיד החשוב
ואני חושב שאני אבטא דעה מסביב לשולחן אם אומר שאנחנו מחכים למישהו שמוכן להיכנס חזק לנעליים האלה של איכות הסביבה ולעזור לנו באמת. עד היום היו לנו יותר מדיי אנשים שהסתכלו על התפקיד כעל משהו זמני וחולף, קרש קפיצה ומדרגה, ואיכות הסביבה סובלת, ואני חושב שבדבריך ביטאת את זה.

לגופו של עניין, לחוק הפיקדון. אני מצטער שאינני יכול להצטרף לדעתך אדוני השר וגם לא לדעתך אדוני היושב-ראש. אני חושב שאנחנו מדברים אולי בחוק החבוט ביותר בכנסת ישראל, חוק שהביצוע המעשי שלו נדחה כבר בפעם הרביעית. השרה דליה איציק הבטיחה בנוכחותו ויחד עם המנכ"ל גורן שהחוק הזה יבוצע ב1- באפריל ולא יום אחד יותר מאוחר. אמרנו לה שזה ה1- באפריל וזה תאריך מסוכן, אבל נאמרו לנו שלא, החוק יופעל ב1- באפריל.

אני טוען שהדחייה היא לא לחצי שנה אלא לשנה וזאת משום שאנחנו מדברים על מכלי משקה למשקאות קלים. 1 באוקטובר, שהוא התאריך המוצע על-ידי כבוד השר, הוא בעצם סוף עונת הקיץ ותחילת הסתיו והחורף ובעצם אין לך מה לדבר אז על משקאות.

אני מוכרח להעיד שאני שותה קוקה קולה גם
בחודש ינואר.

אני מדבר על הכמויות והכמויות שאתה שותה
בינואר הן אחד חלקי אני לא רוצה לומר כמה מהכמויות שאתה שותה ביולי ובאוגוסט.

נקודה שנייה. אני מודע לעובדה שביום ראשון לא תהיינה המכונות שראינו באוסלו ובשטוקהולם כשהיינו שם לפני למעלה משנה ושהן משמשות בעצם את עיקר הקבלה במרכולים הגדולים. אני יודע שהן לא תהיינה ואני חושש שהן לא תהיינה כאן גם ב1- באוקטובר כי שמענו מהחברות כמה זמן לוקח להזמין את המכונות, להביא אותן ולהתקין אותן. אני אומר את הדברים באחריות.

הבעיה היא לא המכונות והציוד אלא הבעיה היא בעצם שאנחנו הולכים כאן אל חוק שבא לשנות נורמות של התנהגות של המשפחה הישראלית, של האזרח הישראלי, של הצרכן. נורמה של התנהגות אתה לא משנה בן יום, אתה לא משנה על-ידי חוק, אתה משנה על-ידי פעולת הסברה, אתה משנה על-ידי חינוך, אתה משנה על-ידי עשייה כוללת של תמורה בחברה הישראלית ובמשק הישראלי.

לפיכך אני אומר שאם נתחיל ביום ראשון הקרוב להפעיל את החוק לאט ובאופן ידני, אולי נגיע למצב שב1- באוקטובר הוא יהיה לא במלואו אבל באיזושהי צורה סבירה.

אדוני היושב-ראש, אתה יושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת. ראשית לכל יש גם בעיה כלכלית ואני שואל אותך המשק ממותן, נמצא היום במצב של מיתון.

בגדול כן, אבל לאו דווקא בענף המשקאות.

אם נתחיל את תהליך האיסוף והטיפול בצורה
ידנית, זהו תהליך עתיר עבודה.

כך אתה רוצה לפתור את בעיית התעסוקה?

נכון, גם ובעיקר באזורים פריפריאליים של
המדינה. מה הפסול בכך? באופן זמני תיעשה פעולה מסוימת - שניתן לבצע אותה על-ידי מכונות - באמצעות עבודת ידיים ובינתיים תכניס את המכונות וכתוצאה מכך פתרת גם בעיה אנושית, במיוחד באזורים הפריפריאליים של המדינה. אתה לא שמעת את הצעקות של אנשי הנגב כשבאנו לכאן, אבל אני אומר לך שגם זה יעזור להם, אמנם בשוליים ולא בצורה מדהימה.

אני רוצה להזכיר לך אדוני היושב-ראש את דבריו של קודמך בתפקיד, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין שישב בכיסא הזה כיושב-ראש ועדת הכלכלה ונלחם להעביר את החוק ואמר שהוא רוצה לראות סוף כל סוף את הארץ הזו טיפה נקייה. אם אתה רוצה סיסמה, בוא נעשה פיקדון עכשיו.

אני שואל בעיקר להתאחדות התעשיינים מה
קורה ב1- באוקטובר.

ב1- באוקטובר 2001 נכנס לתוקף חוק הפיקדון.

מה תשובתך להערה של דני מורגנשטרן שזה לא
יהיה ב1- באוקטובר?

יש בישראל חוק ב1- באוקטובר 2001.

החוק אומר 1 באפריל, אבל מבקש השר להאריך
ואנחנו צריכים להשתכנע שיש הצדקה להארכה.

ביצענו שורה של פעולות שאני יכול לפרט אותן
בפני הוועדה כמו רישום תאגיד, הגשת בקשה סופית לבית-הדין להגבלים עסקיים על-שם החברות ולא על-שם האיגודים, כשעל הבקשה הזאת חתומות שבע חתומות, שבעה מנכ"לים נתנו ייפויי כוח. ביצענו כבר את התהליך של ה-RAF. כלומר, הגשנו בקשה לקבל אינפורמציה מהחברות, למדנו את הבקשות ואנחנו נמצאים בשלבי סיום של סקר טכנו-כלכלי בתוך הרשתות, אנחנו נמצאים בשלב – וזה עניין של מספר שבועות - של בחירת מנכ"ל ובחירת דירקטוריון שמתוכו יצרנים, שליש משווקים ושליש דמ"צים. אני חושב שרוב התנאים או רוב הסדרי העבודה בתוך התאגיד סוכמו עם הממונה על ההגבלים העסקיים.

התנאים שהממונה קבע הועברו אל התאחדות
התעשיינים והם מקובלים עליהם.

הבוקר קיבלנו אישור מהממונה על ההגבלים
העסקיים להגיש בקשה על דעתו לבית-הדין והבקשה מורכבת משלושה דברים. האחד, בקשה להיתר זמני שאמורה להידון באופן מיידי, שנית, בקשה לאישור הסדר כובל, ושלישית, בקשה לדיון דחוף כדי שידון מהר בכל הדברים האלה ויאשר אותם.

לכן ברגע שיינתן לנו ההיתר הזמני, ואני מקווה שהוא יינתן עוד השבוע, נוכל להתחיל בהקמת התאגיד בפועל, דהיינו לבחור דירקטוריון, מנכ"ל ולהתחיל לעבוד.

יחד עם התאגיד או מי שעכשיו פועל להקמת
התאגיד, יוסי אריה, החברה להגנת הטבע ועם אדם טבע ודין, קבענו לוח זמנים מפורט למהלך כל התקופה עד ל1- באוקטובר ואנחנו יושבים ולומדים איך זה מתקדם, אם צריך לטפל בבעיות או לא.

אני רוצה לומר לכם שאחרי המועד הזה, אפילו
אם נרצה, אין לנו סמכות להאריך.

בסך הכל בעולם נעשו מחקרים. חוק הפיקדון הוא
חוק שקיים שנים רבות בעולם כאשר בחלק מהמדינות הוא הוקפא ונעשו מחקרים באוניברסיטאות בארצות-הברית לגבי הישימות שלו. ישנם שני פרמטרים קריטיים להצלחתו כאשר האחד הוא אם המערכת ידידותית לסביבה, ידידותית לאזרח, וברגע שאנחנו הולכים לתהליך הזה נצטרך את העזרה של כולם, והדבר השני הוא שגובה הפיקדון יהיה במקום הנכון, כלומר, לא יהיה גבוה מדיי ולא נמוך מדיי על-מנת שתהיה מוטיבציה להחזיר.

אבל אין לך חסם.

מסתבר שגם למעלה יש חסם, כי ברגע שגובה
הפיקדון הוא גבוה מדיי, נוצרת מערכת שהיא הופכת להיות גירעונית. ההחזרים גדלים, המערכת הופכת להיות גירעונית ואז מטבע הדברים ברגע שהבן-אדם מתחיל להפסיד כסף הוא לא משקיע במערכת ההונית. ההשקעות ההוניות גדולות מאוד. אנחנו מדברים על השקעות הוניות של 15-10 מיליון דולר.

אני מבקש לשאול את עורכת-הדין ליאת זק מה
היו הסיבות העיקריות שגרמו לכם לחשוש מהתאגיד.

ישיבת חלק גדול מהרשתות והיצרנים הגדולים
סביב אותו שולחן נובעת מתחרות ועצם זה שמדברים על קהל משותף מעלה את הסבירות לשיתוף פעולה. אנחנו לא יכולים לתת יד למשהו שמעלה את הסבירות לפגיעה בצורה משמעותית בתחרות. דבר שני זה הפיקדון שחששנו שאם יצרן לא יוכל לתבוע לעצמו את הפיקדון, זה עלול לפגוע ביצרנים הזולים יותר ולשרת את היצרנים שמחירי המשקה שלהם הם גבוהים. את זה אנחנו מונעים על-ידי התנאים שהממונה קובע.

אני רוצה לומר את דעתי בעניין הזה. אני חושב
שחלו פה עיכובים - ואני לא באשמת מי – ברישום התאגיד וכמובן באפשרות שלו לקבל את ההיתרים בחוק ההגבלים העסקיים. הדברים האלה כשלעצמם מצדיקים דחייה. מצד שני, וזה אני אומר לך מר מורגנשטרן, אני לא הייתי רוצה לראות, למרות המאבק באבטלה, שהחוק הזה שהוא חוק מתקדם עם מכונות אוטומטיות ומודרניות מתחיל את דרכו בזה שבאיזושהי פינה מחוץ לסופרמרקטים – אני מניח שבפנים גם לא יהיה מקום – יהיו ערמות של בקבוקים וייקח זמן עד שיאספו אותם. כל העסק הזה יתחיל עם סטיגמה וייראה רע.

הדחייה הזו היא דחייה אחרונה ומכוח החוק לא ניתן לאפשר דחיות נוספות, אלא אם כן יבקשו לשנות את החוק, אבל אני לא רואה סיבה לעשות זאת. אני חושב שהתקופה המבוקשת היא תקופה סבירה ובנסיבות האלה לא נותר לנו אלא לאשר אותה. בהתחשב בזה שאני חבר הכנסת היחיד כאן, ההחלטה התקבלה פה אחד.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, ממילא מדובר כרגע
רק ב800- עד 1,000 מכונות. כלומר, זה יקיף רק מכונה אחת בכל המרכולים הגדולים ולא יותר, ושאר השיטה תעבוד בצורות אחרות.

אני רוצה להאמין שהחלק המכריע של האריזות
האלה, שהמכלים יעברו דרך המכונות האוטומטיות. זה נכון שבכל מיני מקומות קטנים זה לא יהיה, אבל לפחות במקומות היותר גדולים צריך להתחיל כי אחרת באמת יהיו ערמות ענקיות של בקבוקים וזה יהיה גם מפגע תברואתי לדעתי, מה עוד שבבקבוקים האלה היו משקאות מתוקים, דבר שיזמין נמלים, חרקים וכולי.

כאמור, אישרנו את ההארכה ואני מקווה שהפרוייקט יצא לדרך.

אני מודה לכם.






הישיבה ננעלה בשעה 12:30