פרוטוקולים/כלכלה/2967




2
ועדת הכלכלה – 27.3.2001

פרוטוקולים/כלכלה/2967
ירושלים, כ"ד בניסן, תשס"א
17 באפריל, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 272
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום ג', ג' בניסן התשס"א, 27.3.2001, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז
נעמי חזן
רן כהן

ישראל שוורץ, סמנכ"ל אכלוס, משרד הבינוי והשיכון
יגאל אסף, סגן מנהל אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון
עו"ד ציפי בירן, יועצת משפטית, משרד הבינוי והשיכון
עו"ד אמיר פז, עוזר ליועץ המשפטי, משרד הבינוי והשיכון
ד"ר חיים פיאלקוב, משרד הבינוי והשיכון
עו"ד עליזה קן, מנהלת מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
אבי גפן, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
הראל בלינדה, אגף התקציבים, משרד האוצר
יצחק בקאל, נציג החשב הכללי, משרד האוצר
עו"ד רונית חוליה, הלשכה המשפטית, משרד האוצר
אסף רגב, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד יהודה רג'ין, אגף המכס והמע"מ, משרד האוצר
עו"ד מיכל לבנטל-אנדרסן, הלשכה המשפטית, המשרד לקליטת העלייה
ברוך יפה נוף, מנהל מחלקת תקצוב ברווחה, משרד העבודה והרווחה
עו"ד מניה בוטח, האגף המשפטי, מינהל מקרקעי ישראל
עו"ד מארק איסמעילוף, היועץ המשפטי, הסוכנות היהודית
גונן ירום, רכז פעילות קהילתית, עמותת סנגור קהילתי
עו"ד רחל פלאי, יועצת משפטית, עמותת סנגור קהילתי
לונה אבוקסיס, דיירת בדיור הציבורי בבאר-שבע, עמותת סנגור קהילתי
אפרת בוחניק, עובדת קהילתית בבאר-שבע, עמותת סנגור קהילתי
מרדכי בלנגה, מנהל מדור פינויים, חלמיש
אלי שחר, מנהל מחלקת זכאות ואכלוס, חלמיש
אורי זניר, משנה למנכ"ל עמיגור
עמיקם בן-צבי, מנכ"ל עמידר
תמר מיארה, ראש מינהל אכלוס, עמידר
מוריס דהאן, סמנכ"ל פרזות
יעקב קארו, ממונה על נכסים, פרזות
עו"ד ירון לוינסון, הרשות להגנת הצרכן
תקווה נוימן, איגוד הצרכנים
יוכי יהל, הארגון הארצי היציג להגנת הדייר
מיה מוסקוביץ, ארגון ארצי יציג להגנת הדייר
אלי זזון, קול השכונות
דוד קשאני, קול השכונות
אנדרי חג'ג', קול השכונות
בועז קלימי, קול השכונות
רמי קלימי, קול השכונות
ברכה ארג'ואני, ארגון לזכויות הדיור
מיכאל אזוב, ארגון לזכויות הדיור
אביבה לנקרי, ארגון לזכויות הדיור
שמואל דוד, שתי"ל, פורום דיור ציבורי
שמחה בניטה, נציגת הנכים, עמותת מזור
רמה סבג, נציגת הנכים, עמותת מזור

אתי בנדלר

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ










ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 2), התש"ס1999-



הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 2), התש"ס1999-

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה כשעל
סדר יומנו הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 2). מדובר בהצעת חוק ממשלתית שהוגשה לכנסת ואושרה בקריאה ראשונה והועברה אלינו.

אני רוצה בקצרה לומר איך אני רואה את הדברים מבחינת סדר האירועים. הצעת החוק המקורית שאני קורא לה הצעת חוק רן כהן אושרה בשעתו, נכנסה להקפאה, יצאה מההקפאה ב1- בינואר השנה, ובשלב זה מופשרת וזאת עד שיבוא חוק ההסדרים, שם רוצים להקפיא אותה.

לדעתי זה כבר הונח על שולחן הוועדה או שזה
יונח היום ונוסח ההקפאה אומר: "חוק הדיור הציבורי לא יחול בתקופה שמיום פרסומו של חוק זה עד יום 31 בדצמבר 2001".

הצעת חוק הדיור הציבורי (תיקון מס' 2), שנקרא
לו הצעת חוק ממשלת ברק, כדי שנשים דברים בפרופורציה, עברה בקריאה ראשונה, נדונה אצלנו בוועדה במשך מספר ישיבות כאשר בשלב מסוים, בחודש אפריל לפני שנה, הודיע שר האוצר בממשלת ברק, בייגה שוחט, שהוא מפעיל את העקרונות הגלומים בהצעת החוק גם בלי להמתין לחוק ומי שרוצה לקנות דירות לפי התנאים של הצעת ממשלת ברק, יבוא ויקנה.

אני מניח שמבצע שטרית נגמר ולכן כרגע עומד בפנינו חוק רן כהן כשהוא עדיין לא מוקפא והצעת החוק הממשלתית.

מבחינתי משהובאה לכנסת הצעת חוק כלשהי, ולא משנה אם פרטית או ממשלתי, חובתי לקדם אותה. מאחר שבחצי השנה האחרונה גם היה מבצע של ממשלת ברק וגם בינתיים חוק רן כהן הופשר, חשבתי שאין סיבה לתת לזה קדימות, אבל עכשיו אני חושב שאנחנו צריכים לתת לזה תאוצה.

השאלה הנשאלת – ואני שואל אותה בקול רם – האם הממשלה לא תמשוך את החוק, כי למרות העובדה שממשלת ברק התחלפה בממשלת שרון, מבחינת הוועדה הממשלה היא ממשלה. לכן ממשלת שרון, למרות שזאת הצעת חוק ממשלת ברק, יכולה למשוך את החוק בכל עת וחבר הכנסת רן כהן לא יוכל לעשות מאומה כנגד צעד כזה אם יינקט.

אי-אפשר למשוך את החוק בלי אישור כנסת.

עד סוף הקריאה השנייה הממשלה יכולה למשוך
את החוק הממשלתי.

הכנסת העבירה את הצעת החוק לוועדת הכלכלה
להכנה לקריאה שנייה ושלישית. הוועדה חייבת להביא לפני מליאת הכנסת את מצב הדברים בכל עת והממשלה לא יכולה לדלג מעל החלטת מליאת הכנסת.

היא יכולה.

סעיף 132 לתקנון הכנסת קובע בסעיף קטן (א)

"כל עוד לא נתקבל החוק בקריאה השלישית – אנחנו מדברים ממש עד קבלת החוק – רשאית הממשלה בכל שלב של הדיונים בוועדה או במליאת הכנסת לחזור בה מהצעת החוק כולה, אם על-ידי הודעה בכנסת ואם על-ידי הודעה בכתב ליושב-ראש הכנסת".

אחר-כך יש פרוצדורה איך היא יכולה לחזור בה וכיוצא באלה ומה התוצאות של חזרה של הממשלה מהצעת חוק, אבל הפרוצדורה מעוגנת בהחלט בתקנון.

זה שיש לה אפשרות למשוך, זה ברור. השאלה
היא מה הפרוצדורה בה יכולה למשוך. נניח באופן תיאורטי שהממשלה העבירה לכנסת הצעת חוק והיא עברה בקריאה ראשונה ב120- קולות של חברי הכנסת ו120- חברי הכנסת שלחו לוועדת הכלכלה להכין את הצעת החוק הזאת לקריאה שנייה ושלישית. אם כך, המצב הוא שהמליאה ביקשה מהוועדה להכין את החוק הזה למליאת הכנסת. המשמעות היא שבאה הממשלה שאולי ישבו בה שני שרים והחליטו באותו רגע ש120- חברי כנסת לא חייבים לצורך חקיקה?

אני לא יודעת אם זה ראוי שאני אגן עכשיו על
ההגיון הטמון בסעיף הזה בתקנון. מכל מקום ברור שהצעת חוק ממשלתית משקפת מדיניות ממשלתית ומדיניות ממשלתית יכולה להשתנות, כמו גם יכול שתשתנה התמיכה בהצעת חוק, למשל, אם ועדה הציעה כל מיני תיקונים להצעת חוק ממשלתית והתיקונים אינם נראים לממשלה.

זה בסדר גמור, אבל את צריכה את אישור הכנסת.

לא. לפי התקנון מספיקה הודעה. אגב, חבר כנסת
שמגיש הצעת חוק פרטי, כל עוד לא נסתיימו הדיונים אחרי הקריאה הראשונה בוועדה, הוא יכול לחזור בו מהצעת החוק.

כאן סיימנו קריאה ראשונה.

יש סעיף אחר לגבי הצעת חוק פרטית של חבר
כנסת ושם ההוראה אומרת שחבר הכנסת יכול לחזור בו כל עוד לא הסתיימו הדיונים אחרי הקריאה הראשונה בוועדה. זאת אומרת, השלבים הם שונים. חשוב לדעת מה עמדת הממשלה כרגע.

אני לא יודע. מבחינתי, כל עוד לא הודיעו לי
אחרת, ההצעה בעינה עומדת ואני מקדם את החקיקה. אני לא שואל שאלות ולא מוציא את הדובים מהיער.

אנשי האוצר. קיבלנו מכם כאן נייר הנושא את התאריך 18 ביולי 2000.

יש מסמך נוסף שנמסר לי ביד על-ידי עורכת-הדין
אלינור הורוביץ ממשרד המשפטים שפרשה בינתיים.

אני אומר לכם מה אתם כותבים ואני מקווה
שתדעו להסביר. בסעיף 3 לחוק העיקרי, בסעיף (ד) נאמר: "המענק המותנה יהפוך למענק כעבור חמש שנים ממועד חתימת החוזה לרכישת הדירה ובלבד שבכל התקופה הדירה הייתה בשימושו של הזכאי או של יורשו, אם נפטר הזכאי". אתם מבקשים במקום "או של יורשו, אם נפטר הזכאי" לומר "לגבי זכאי שנפטר לאחר רכישת הדירה של בן זוגו".

יש מקרים בהם הדירה במקורה נרשמה על-שם
אחד מבני הזוג, לרוב הבעל, ובינתיים או שהוא הלך לעולמו ואשתו נשארה או שהוא הלך לעולמו ובת זוגו נשארה. מה שרוצים לומר הוא שגם אם אשתו לא נמצאת, בת זוגו היא הזכאית.

אם כן, נכניס את הסעיף הזה. אני לא יודע אם
לפי חוק העונשין זו עבירה פלילית לקנות דירה עבור מישהו ולומר שבתום כך וכך שנים או אחרי מותך הוא ייתן לי אותה.

במקרה כזה מדובר במרמה.

אני לא בטוח. לדעתי חוק העונשין לא פותר את
הבעיה. לפי החוק הראשי אני לא בטוח שזה דבר במרמה. אנחנו רוצים ליצור כאן מצב שלא יקנו באמצעות אנשים אלא האנשים יקנו בעצמם.

תראה את פירוט ההגדרות כאשר מי שלא נופל
בגדר ההגדרות, לא יכול לקנות.

אנחנו דיברנו על זה ואני אמרתי את עמדתי. אני
אומר את עמדתי במישור התיאורטי. בחלק גדול מהמקרים הדירות נמכרות בהנחות גדולות, לפעמים של עשרות אחוזים. יכול להיות מצב שהזכאי האמיתי אין ידו משגת לשלם אפילו עשרים אחוז. אני לא רוצה שיהיה מצב שיבוא איזה מאכר ויאמר למישהו שיקנה את הדירה והוא ייתן לו אלף דולר והדירה היא שלו. אני לא רוצה שיהיו מצבים כאלה. אני לא בטוח שחוק העונשין פותר את הבעיה הזאת. אני לא יודע אם זה קבלת דבר במרמה ואולי זה לא קבלת דבר במרמה.

לכן לדעתי צריך בצורה המפורשת ביותר למנוע את האפשרות הזאת ולומר שבמקרים שיוכח שהדייר לא קנה את זה אלא שמאחורי הקנייה עמד איש קש או שקנה את זה עבור אחר, העסקה בטלה.

הסעיפים בהמשך בעצם עונים על הבעיה הזו.

נניח במקרה היותר הומני שהמאכר אומר לאותו
אדם שהוא יכול לגור בדירה כל ימי חייו אבל אחרי מותו הדירה היא שלו. לזה אנחנו מסכימים? לא. לכן אין מנוס וחייבים להכניס איזשהו סעיףץ

לי אין שום דבר מכוון נגד העיקרון שלך ולהפך,
אני רוצה שהדירות יהיו לדיירים או ליורשיהם. אני מזדהה לחלוטין עם המגמה שלך שהדירות יהיו לדיירים. אני יכול לומר לך שמהיכרותי – ואולי אני טועה ויש כאן מי שיאיר את עיני ממשרד השיכון, מהחברות המשכנות ומהדיירים – עד היום נמכרו כ11- אלף דירות בארץ ויש כ6,000- נוספות בתוך הצנרת.

זה צריך לצוף אחרי חמש שנים. עד חמש שנים זה
מתחת לפני הקרקע, אם זה קיים.

אני הייתי במאות דירות ופגשתי אלפי משפחות
שדיברתי אתן אחת אחת ואני אומר לך שלא הרגשתי אפילו על קצה הלשון מגמה כזו. אם יהיה ניסוח זהיר, אני אתמוך בו.

בגדול אנחנו נשאיר את העיקרון הזה.

יש הצעה של משרד המשפטים שעוד לא נדונה.
ההצעה שלהם מתייחסת גם לסעיף הקודם שאושר וגם לנושא הזה של החמש שנים.

הסעיף אומר: "לא ימכור זכאי את זכויותיו
בדירה ציבורית שרכש לפי הוראות חוק זה בטרם חלפו חמש שנים מיום חתימת החוזה לרכישת הדירה הציבורית. נפטר הזכאי, הוראה זו לא תחול על יורשיו למעט בן זוגו שהתגורר עמו, למעט יורשו של הזכאי שאינו בן זוגו, על אף האמור בפסקה (1). רשאי זכאי למכור את זכויותיו בדירה ציבורית שרכש לפי הוראות חוק זה לכל אחד מאלה למטרת רכישת דירה אחרת: למטרת מעבר למגורים בבית אבות, למטרה אחרת באישור ועדת חריגים שמונתה על-ידי השר".

בדיוק על זה דיברנו.

העקרונות שמובאים כאן הם יותר טובים.

"המוכר זכויותיו בדירה בניגוד להוראות
בפסקאות (1) ו-(2), להלן מכירה אסורה, דינו מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף כך וכך בחוק העונשין".

צריך לעשות כאן דיפרנציאציה. בעיני הענישה על הקונה היא חמורה בהרבה מאשר על המוכר. בעיני העונש על הקונה צריך להיות חמור יותר מהעונש על המוכר. אני בכלל הייתי משאיר את העבירה הפלילית רק אצל הקונה ואצל המוכר הייתי רק מבטל את הרכישה כי המוכר בדרך כלל הוא קשיש, מישהו שלא מבין ושעבדו עליו. די בזה שהוא נענש בזה שהעסקה מתבטלת והעונש צריך להיות על הקונה. לדעתי העונש צריך להיות מוטל רק על הקונה כי לגבי המוכר יש את ביטול העסקה. הדייר שעשה עסקה אסורה, אין עליו סנקציה פלילית והעונש שלו הוא שהעסקה מתבטלת כשתפסו אותו. לגבי הקונה שהוא זה שקנה מאת הדייר, שם צריכה להיות הענישה שכתובה כאן, למרות שאני לא בטוח אם מאסר שנה או אולי יותר.

רק לגבי מי שהשתמש בזכויות של הקונה.

זאת מרמה שדינה שלוש שנות מאסר. למעשה יש
כאן עסקה באמצעות איש קש, כאשר אדם שלישי מנצל את הזכות שיש לדייר כדי לרכוש את הדירה. במקרה כזה העסקה קודם כל בטלה, המכירה בטלה, והדייר המוכר אין עליו עונש פלילי מה עוד שבדרך כלל אין גם את מי להעניש. לעומת זאת הענישה הפלילית צריכה להיות לגבי זה שעשה את העסקה האסורה הזאת.

אני רוצה שתהיה מודעות שהדירות האלה שקונים בדיור הציבורי, הן דירות מסומנות ויש להן מום מסוים והמום הוא שיש תקופה מסוימת שאי-אפשר למכור אותן ושגם אסור למכור אותן באמצעות ייפוי כוח בלתי חוזר, לעשות איזו עסקה שכביכול המכירה תהיה בעוד כמה שנים. אנחנו רוצים לוודא שלא מרמים כאן את המדינה והדירות האלה שנמכרות בהנחה גדולה נמכרות למי שהמדינה רוצה להיטיב עמו ולא עם צדדים שלישיים. לכן זה שהוא המניע והוא משתמש בדייר כדי לקנות בשמו את הדירה אבל הוא הקונה האמיתי, זו עבירה פלילית של מרמה. הדייר הוא שותף לעבירה, אבל בהתחשב בנסיבות האלה אני לא מציע להטיל עליו ענישה פלילית אלא די בזה שזכותו לקנות את הדירה מתבטלת.

אם אותו אדם מפעיל את הדייר מאחורי הקלעים,
יכול להיות שהשם שלו לא יופיע באף אחת מהעסקות. השאלה איך אני מגדירה אותו כי הוא לא מוכר ולא דייר.

כמו בכל תיק פלילי, אנחנו קובעים את הנורמה.

אני אומר לך שאני מכיר את השכונות האלה ואת
הדיירים האלה. העניין שהעלית הוא עניין למרות שהוא יכול להיות מקרה אחד לפרומיל. אתה אמרת בצדק שהענישה של המאסר צריכה לחול רק על מי שמשתמש בזכויות של דייר הדיור הציבורי שקנה בתום לב את הדירה. זו ההבחנה ועכשיו כל הישיבה תתנהל על דבר שספק אם הוא יקרה אי-פעם, אבל על זה מתנהל דיון ובגינו מתעכבות שמונים אלף משפחות.

אם כן נסכים שהעונש שיוטל על הקונה הוא שלוש
שנות מאסר ולגבי הדייר העסקה בטלה ואין עליו סנקציה פלילית למרות שהוא שותף לעבירה.

רק בנושא הזה של העונש יתכן שאני ארצה
שהוועדה שוב תתייחס אם יסתבר שאין שום פרופורציה בין העונשים שמוטלים לפי חוק העונשין על מעשי מרמה.

במקרה של מרמה, יהיה יותר מזה. אנחנו נבדוק
את זה ונשווה. רבותיי, זו עבירת מרמה ונשווה את העונש שמוטל במקרה של עבירת מרמה.

סעיף 5 בהערות משרד המשפטים אומר: "חברה בדיור ציבורי תרשום בלשכת רישום המקרקעין, בספרי מינהל מקרקעי ישראל ואצל כל גוף אחר שבו מתנהל רישום של הזכויות בדירה בדבר יישום מכירת זכויות וכן משכנתה או משכנתאות לפי העניין על הדירה בגובה סכום המענק המותנה".

אני רוצה לומר שצריכה להיות כאן הערה שגם אם לא נרשמה הערה כזאת, זה לא פוטר מהאמור בסעיף הקודם.

ברור שזה לא פוטר.

אם כן, זה מאושר.
"הפר זכאי את הוראות פסקה (1), מתבטלים חוזי המכר שבין הזכאי לבין מי שרכש את זכויותיו". במלים אחרות, החוזה שבין המאכר לבין הדייר מתבטל, וכן החוזה שבין הזכאי לחברה לדיור ציבורי על-פיו רכש הזכאי את זכויותיו. "לא נרשמה הערה והרוכש רכש את הזכויות בדירה בתמורה ובתום לב, לא תחול הפסקה". זה נכון כי יכול להיות שלא הייתה הערה והוא לא ידע שההוא קנה את זה בנסיבות אלה, ולכן לדעתי צריך שההערות יירשמו.

"בוטלו החוזים כאמור בסעיף (6) תשיב המדינה, חברת דיור ציבורית, לזכאי כל תמורה ששולמה על ידו בצירוף ריבית והצמדה. הזכויות בדירה יוחזרו למדינה, הזכאי ישלם פיצוי לחברה לדיור ציבורי בשיעור של 15 אחוזים משווי הדירה כפי שנקבע בחוזה בין החברה לדיור ציבורי לבינו".

אולי גברת קן יודעת מהיכן מקור ההצעה הזו של
הפיצוי בשיעור 15 אחוזים. אני מניחה שמדובר כאן לפחות על דמי טיפול. הרי למדינה או לחברה לדיור ציבורי היו הוצאות בקשר למכירת הדירה ועכשיו מבטלים את הכל.

צריך לכתוב שהזכאי במקרה כזה ישלם למדינה
או לחברת הדיור הציבורי את ההוצאות שהיו לה בקשר לדירה.

הבעיה שהחברה תצטרך להוכיח איזה הוצאות
היו לה וכמה פקידים עסקו בזה.

בהליך אזרחי. אין פתרון אחר כי אני לא אעשה
את זה עבירה פלילית.

זה נכון אבל השאלה אם לא כדאי שייאמר שזה
יהיה בסכום שיקבע השר בתקנות. הרוב זה במסגרת מה שנקרא הוצאות דקורה שאלה הן הוצאות מינהל של עובדים.

אני לא מתנגד לסכום בצירוף הוצאות.

ישלם הזכאי החזר הוצאות בסכום שקבע השר
בתקנות.

כן. מדובר במקרים סוציאלים שיושבים בדירות
האלה משום שאין להם ממה לחיות, כך שזה לא מעשי להטיל עליהם קנס כספי.

"בוטלו החוזים האמור בסעיף (6), תשיב המדינה לזכאי כל תמורה. לא בוטלו החוזים ובשל כך לא נרשמה הערה, אחרי שרכש את הזכויות בדירה בתום לב, יחזיר הזכאי למדינה את סכום המענק המותנה שניתן לו בתוספת ריבית והצמדה ליום התשלום בפועל".

אם היה מקרה של מאכריות, אבל זה לא מקרה
של מאכריות כי הרוכש רכש בתום לב, אומרים לזכאי שהוא מפסיד את המענק המותנה והוא צריך להחזיר את הכסף הזה.

את הדירה אי-אפשר להחזיר כי הוא קנה בתמורה
ובתום לב, ולכן אומרים לו שיחזיר את ההפרש. לדייר אסור למכור את הדירה במשך תקופה מסוימת, אבל נניח שהוא כן מכר את הדירה למישהו שלא ידע שלאותו דייר אסור למכור את הדירה, כך שבמקרה זה הדייר עבר עבירה.

מכר מכירה אסורה.

אנחנו מאשרים את סעיף 8. הוא צריך להפסיד את
המענק הזה כי הוא עשה דבר אסור. אם לא נעשה זאת, כל אחד יפר את התנאים.

מדובר רק על מכירה אסורה ולא מדובר על מכירה
מותרת. אם הוא מכר את הדירה לצורך רכישה אחרת, ודאי שזה מותר.

סעיף 9. "בוטלו החוזים כאמור בפסקה (6), לא
יהיה זכאי לשוב ולרכוש את הדירה". אישרנו זאת קודם וזה מאושר שוב.

סעיף 10. "אין באמור בסעיף זה כדי לפגוע בזכות הדייר לשפץ את הדירה שרכש וכולי". בסדר. מותר לו לקבל משכנתה.

סעיף 11. "קיים הזכאי את הוראות סעיף זה, המענק המותנה יהפוך למענק כעבור חמש שנים ממועד חתימת החוזה". גם זה בסדר.

עכשיו צריך לראות איך זה משתלב עם מה שאושר
קודם בהצעת האוצר. נראה את זה כשנכין את הנוסח.

לגבי התקנות. "השר ימנה ועדת חריגים בת
שלושה חברים שבסמכותה לאשר לזכאי למכור את הדירה שרכש וכולי. ועדת החריגים תורכב משני נציגי משרד הבינוי והשיכון אשר אחד מהם יושב-ראש הוועדה ונציג משרד האוצר. נבחר מאחד מחברי הוועדה להשתתף, רשאי השר למנות לו ממלא מקום".

לפי דעתי מאוד חשוב למנות לוועדה איש ציבור,
נציג ארגוני הדיירים.

את צודקת. אנחנו נאמר שועדת החריגים תורכב
מנציג משרד הבינוי והשיכון שיהיה היושב-ראש, מנציג ציבור שימנה אותו שר הבינוי והשיכון ומנציג משרד האוצר.

ארגוני הדיירים הם לא ארגונים סטטוטוריים
ולכן אני לא יכולה להכניס את זה לחוק.

השר ימנה לאחר התייעצות עם ארגונים שלדעתו
מייצגים את הדיירים.

הוועדה היא ועדה שבוחנת את מצוקות הדיירים
ומאפשרת להם, למרות הוראות החוק, למכור דירה במקרים מיוחדים כשהיא משתכנעת שיש איזושהי בעיה.

באופן משפטי רק השר יכול למנות כי אם אני
אומר שהארגונים ימנו, לא תגיעו להסכמה ביניכם. לכן השר יתייעץ עם הארגונים וימנה אדם שלדעתו הוא מתאים.

יש עוד בעיה עם הסיפא. "נבצר מאחד מחברי
הוועדה להשתתף בישיבה מישיבותיה", זה לא אחד מחברי הוועדה אלא אחד מנציגי הממשלה. הוא ימנה לו ממלא מקום או שהוא רשאי למנות ממלא מקום באופן קבוע?

לדעתי השר רשאי למנות ממלא מקום קבוע לכל
אחד מהחברים.

אנחנו נכנסים לתקנון פעולת ועדת החריגים וזה
לא נחוץ ומיותר.

אם לא נקבע בחקיקה, זה לא יהיה.

אתה רוצה לקבוע עכשיו את תקנון ועדת
החריגים?

קבענו שיהיו שלושה נציגים בוועדה כאשר לכל
אחד יהיה ממלא מקום. תפקיד הוועדה הוא לאשר למישהו לפני תום חמש שנים למכור את דירתו כי הוא הולך לבית אבות או הוא צריך לעבור ניתוח וכולי.

חשבנו על כל מיני דוגמאות כאשר למשל הוא
נשאר ערירי והוא רוצה לעבור לגור בבית ילדיו.

השר יפנה לארגונים, וכל הארגונים ידועים לו,
הוא יבקש שיגישו לו מומלצים והוא יבחר אחד מביניהם.

"השכרה ציבורית – השכרה של דירה שמשרד הבינוי והשיכון או המשרד לקליטת העלייה ייעד אותה לדיור ציבורי".

לא קראת את החלק הכי חשוב, לעניין הגדרה זו.
יראו דירה לדיור ציבורי, לרבות מתן הפניה לזכאי להתגורר בדירה על-פי תנאים שנקבעו על-ידי משרד הבינוי והשיכון או המשרד לקליטת העלייה".

אני רוצה להזכיר לך מה הייתה הבעיה. הייתה לנו בעיה איך נדע אם דירה מסוימת אכן יועדה לדיור ציבורי. זאת אומרת, לא תמיד יש החלטה פורמלית, פרוטוקולים וכיוצא כאלה דברים, והועלה חשש על-ידי ארגוני הדיירים שמא יטען המשרד שלמרות שדייר גר בדיור ציבורי הרבה מאוד זמן, הדירה הזו לא יועדה בעצם לדיור ציבורי. לכן יש כאן תיקון שאומר שהייעוד לדירה ציבורית כולל מתן הפניה לזכאי להתגורר בדירה על-פי תנאים שנקבעו על-ידי משרד הבינוי והשיכון או המשרד לקליטת העלייה. מה אלה התנאים, אינני יודעת למה הכוונה בהגדרה הזאת.

יש שלוש חברות שעושות את זה, חברה בחיפה,
חלמיש בחיפה ועמידר באזורים מסוימים. אומרים שאתם לא דיור ציבורי ולכן אנחנו לא מוכרים לכם את הדירות.

לרבות מתן הפניה להתגורר, זה בסדר. על-פי
תנאים שנקבעו על-ידי משרד הבנייה והשיכון או המשרד לקליטת העלייה. אולי משרד הבינוי והשיכון או המשרד לקליטת העלייה יאמרו איזה תנאים הם רוצים לצורך זה.

מר שוורץ, מה דעתך על הרעיון שאנחנו נכתוב
השכרה של כל דירה של משרד הבינוי והשיכון או המשרד לקליטת העלייה ייעד אותה לדיור ציבורי למעט, ואתם תכתבו למשל דירות של רשות הפיתוח, דירות שנמסרו בתנאים אלה ואלה וכולי. כל מה שבעיניכם לא דירות בדיור הציבורי, תוציאו אותן החוצה ואז כל היתר יהיו.

בסדר.

את זה לא הם קובעים באופן חד-משמעי.

בישיבה הבאה שתתקיים בתחילת מאי אתם
תביאו לנו את רשימת אותן דירות שלדעתכם הן לא דיור ציבורי במובן הקלאסי ואלה יהיו מחוץ לחוק. יהיה דיון על זה בוועדה. כל דירה שהיא בבעלות חברה לדיור ציבורי – כן, למעט החריגים שאתם תאמרו לנו כמו דירה של רשות הפיתוח וכולי.

ביפו ג' יש בניין - ואני יכול לתת את הכתובת שלו
כדי לבדוק – בן 16 דירות כאשר שמונה דירות נמכרו באופן פרטי לאנשים, ארבע דירות שייכות לעמיגור והן לא למכירה אלא הדיירים גרים שם וכאשר רצו לקנות את הדירה נאמר להם שהדירה לא למכירה, וארבע דירות שייכות לעמידר והן כן נמכרות. יש לי את המסמכים של הבניין הזה וחבל שלא הבאתי אותם.

לא נלך דירה דירה אלא אנחנו מדברים על
קריטריונים של סוגי דירות שלא התכוונו לראות בהן דיור ציבורי.

מה גורלן של ארבעת המשפחות שעמיגור לא רוצה
למכור להן את הדירות?

במקרה הזה לדעתי אין סיבה שלא למכור.
מר שוורץ, סגרנו?

סגרנו.

בסעיף 2 נאמר, "השר באישור ועדת הכלכלה של
הכנסת יקבע בתקנות כללים לעניין סוג הדירות הציבורית, סוג הדירה הציבורית המורכבת ממספר דירות שאוחדו לדירה אחת שפסקה (ב) ו-(ג) לא יחולו לגביהן".

אנחנו רוצים שיחליפו את המילה "נפשות"
ויאמרו "דיירים". ברגע שלא מלאו לדייר 21 שנה, הוא לא נחשב אלא הוא ילד, ואז אנחנו נוסיף את המילה דיירים וכשמדובר על דיירים זה לא יהיה מוגבל בגיל.

השר יקבע באישור ועדת הכלכלה את התנאים
לאיחוד דירות. כשהוא יביא את התקנות לכאן נקיים את הדיון על הפרטים. אין טעם לדון בזה עכשיו כי אנחנו לא יודעים מה הוא יציע.

ההצעה הזו כבר קיימת.

ההגדרה היא לפי ביטוח לאומי ושם זה עד גיל 21.

יש לנו שתי אפשרויות. האחת, לבזבז ישיבה
שלמה על שאלת שתי דירות שאוחדו ולעכב את החוק, או לתת לחוק לרוץ ולעסוק בזה בשלב התקנות. אני מציע להתעסק בזה בשלב התקנות. אני מציע, מר שוורץ, שבינתיים תכינו תקנות לנושא הזה.

זה שלב חשוב מאוד לדיירים. רוצים שילדים מעל
גיל 21 ייזרקו מהבית.

אני לא אמרתי אתה לא צודק אלא אמרתי שנדון
בזה בנפרד.

גם במבצע ממשלתי יש בעיה. צריך להחליף את
המילה ולכתוב "דיירים" במקום "נפשות".

זה לפי החוק המקורי.

כאשר דובר על כך ילד – נדמה לי שההגדרה היא
על-פי חוק הביטוח הלאומי – אני מודה על האמת שאני לא לגמרי הבנתי אז במה מדובר וזה נראה טבעי. לימים התברר שילד לצורך אותה הגדרה נחשב לפי הביטוח הלאומי עד גיל 21. לכן נאמר שלצורך מניין הנפשות שגרות בדירות מאוחדות, לא סופרים ילד אם הוא מעל גיל 21. אז קורה מצב אבסורדי כי משפחה שיש לה ילד מתחת לגיל 21, היא נחשבת למשפחה שזכאית לרכוש את הדירה. כעבור שנתיים הילד הזה גומר צבא, יוצא מהבית והיא נשארת עם שתי הדירות. לעומת זאת אותה משפחה עם בת שהתחתנה והתגרשה וחזרה הביתה והיא גרה במקום כי היא בעצם חסרת דיור, היא לא נחשבת לצורך העניין הזה כבת למשפחה כי היא מעל גיל 21.

שברנו את הראש בעניין הזה ואני הגעתי למסקנה שחייבים למנות את כל הדיירים שגרים באותה עת בדירה, גם ילדים מעל גיל 21 וזאת בתנאי אחד, שהרישום של הדירה המחוברת יהיה גם על הילד. כלומר, ליצור מצב בו אמנם אנחנו באמת מתפשרים על העניין של דירה גדולה שמחוברת משתי דירות, אבל לרשום את זה גם על שם אותו ילד. זאת אומרת, כל ילד שהוא בעצם בוגר לא יוכל בעתיד לבוא ולבקש לקבל דירה בשכירות. אז בעצם המדינה לא נותנת כאן מתנה כפולה אלא בעצם רואה את המצב ונותנת לו מענה הוגן. זה יהיה לא הוגן מצד ההורים לא להסכים לכך שהילד יהיה רשום על אותה דירה משום שהם קיבלו דירה רחבה גם בגין היותו דייר באותה דירה. זה יהיה לא נכון מצד המדינה לא להתחשב בעובדה שהבן או הבת האלה הם בוגרים מעל גיל 21 ודווקא הם צריכים מקום בדירה. אני כבר ראיתי דירות שבנות ובנים גם בני ארבעים מתגוררים בהן.

לדעתי זה פתרון הוגן ונכון.

נפל בגורלי לייצג ציבור מאוד גדול שאף אחד ממנו
לא יושב כאן בחדר וזה הציבור של אלפי הזכאים חסרי הדירה שמתגלגלים מדירה לדירה ולפעמים רואים אותם בטלוויזיה יושבים באוהל כאשר מדובר במשפחות נתמכות, בנכים, בחולי נפש וכל המרעין בישין שנופלים בחלקם של חלק מהאנשים. אני מנסה לייצג אותם כי במקרה שיש שתי דירות שהן מעל מאה מטרים, אם מחלקים אותן, מקבלים שתי דירות כאשר כל דירה היא בת חמישים מטרים ויותר, כאשר הדייר המקורי בכל מקרה מקבל דירה בת חמישים מטרים ומעלה. אני מנסה לייצג כדי שאת הדירה השנייה יקבל אותו אדם שאם הדירה לא תימכר ולא תחזור, ימשיך להתגורר ברחובות.

אני מציע להתייחס להחלטת ועדת שרים שלפי דעתי הייתה החלטה סבירה והוגנת שאמרה עד מאה מטרים שתי דירות, לא סופרים. כלומר, גם אם יש יחיד, מאה מטרים, בסדר, אבל אם זה יותר ממאה מטרים ושתי נפשות בדירה – ואנחנו לא סופרים ילדים מעל הגיל – זה משק בית עצמאי ובתור משק בית עצמאי הוא יכול להתמודד לפי הקריטריונים שלנו עם חסרי הדיור. אם מצבו כמצבם, ודאי שאין בעיה. אם מצבו טוב ממצבם, הדירה הזו בכל זאת נבנתה כדי לתת פתרון דיור לאנשים שנמצאים באלפיון התחתון, אז לפחות אותו אלפיון תחתון שלא מיוצג כאן יוכל לקבל את הדירה השנייה.

לכן אני מציע שנשאיר את התקנות כמו שנקבעו בוועדת השרים. נכון שאני מייצג קבוצה מאוד גדולה ואף אחד לא יכול לתמוך בי, אבל תאמין לי שכל אחד מהם מצבו קשה ביותר.

אם אנחנו משאירים את זה לתקנות, נדון בה
בהרחבה כשנדון בתקנות. הנוסח אומר שלגבי חלוקת הדירות, זה יהיה בתקנות כפי שיקבע שר הבינוי והשיכון באישור הוועדה ואני מציע שנחכה ונראה מה הוא יקבע. יכול להיות שהוא יקבע מה שמציע רן כהן. אני מציע שנשאיר את זה פתוח ולא נתעכב עכשיו.

אני יכול לתת דוגמה של דירה שהוא מתחת למאה
מטרים כאשר שתי דירות חוברו וגרות שם חמש נפשות שלא אישרו להם לקנות את הדירה.

כאן לא מדובר על אישור לקניית דירה אלא על
דירה שמורכבת משתי דירות שחוברו ביחד, לפצל אותן לשתי דירות.

סעיף 3(ב) אומר: "שנה לרבות חלק משנה
וחודשים שלמים כאשר גובה ההנחה יחושב באופן יחסי". זה בסדר.

אני רוצה להעיר הערה. בחוק העיקרי לא כתוב
היום הקובע שהוא ה1- בינואר 2000. בתיקונים הוסיפו 1 בינואר 2000 וזה מתייחס לדברים שאתה אומר, חלקי חודשים. אנחנו מציעים שימחקו לגבי הוותק את ה1- בינואר 2000, שכל בן-אדם שמשלם שכר-דירה הוא הרי ב1- בינואר 2000, אם הוא לא רכש את הבית, הוא ממשיך לשלם שכר דירה ולכן אני לא מציע לעצור לו את הזכאות של הוותק.

אני מציע לגבי הוותק למחוק את התאריך 1 בינואר 2000. אני משלם שכר-דירה, לא קניתי את הדירה אבל אני רוצה לקנות אותה עוד שנה ולכן אני שואל למה עוצרים אותי.

החוק יוצא מתוך הנחה שיש מועד ובודקים
אחורה מהמועד הזה כדי לראות כמה שנים צברת כדי שתהיה לך זכאות. לכן חייב להיות מועד. אני יכול לקבוע שהמועד הוא מהיום, אבל אז במקום 15 שנה יצטרכו ותק של 16 שנה.

אני מדבר על המועד לגבי המענק וההנחה.

המועד נקבע לצורך קביעת הסכום.

אני מדבר על קבלת ההנחה במחיר הדירה.

עד ה1- בינואר 2000 מקבלים שלושה אחוז הנחה
עבור כל שנה. אחרי ה1- בינואר 2000 מקבלים על כל שנת צבירה נוספת אחוז וחצי.

אתם מציעים לשנות את החלטת הממשלה. אני
מבין אתכם אבל אני מציע לא לעשות זאת כי אחר-כך תהיה לממשלה סיבה טובה למשוך את החוק. היא תאמר ששינינו כאן את התנאים ולכן משכו את ההצעה.

אני מצטרף לדעת היושב-ראש. אנחנו מהלכים על
חבל דק. אני חשבתי בעצמי להגיש את התיקון ושזה יתחיל מה1- ביוני 2001 ולא משום מועד אחר, כי זה הכי טבעי בעולם אבל הבעיה שלנו היא שאנחנו רוצים להגיש עכשיו חוק למליאה באופן שבו לא נגרה יותר מדי את הממשלה שבסוף תודיע על משיכתו ואז לא יהיה חוק. אני לא מציע לוותר על זה, אבל נציע את זה לקראת ההצבעות ונראה מה תהיה עמדת הממשלה. אם הממשלה תלך לקראתנו ואנחנו נלך לקראתה, אולי נמצא את האמצע. ההצעה הזו קיימת, אבל נראה אותה בשעת ההצבעה.

סעיף 3(ג). "לעניין זכאי שהוא בעל נכות רפואית
לצמיתות של מאה אחוז והוא מרותק לכיסא גלגלים, יבוא השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת ויקבע הליך להוכחת הנכות הרפואית".

אנחנו מבקשים שהאדם הזה יביא רק אישור
ממשרד הבריאות ובאישור ייאמר שהוא מרותק לכיסא גלגלים.

מקובל עלינו.

אישור של ועדה רפואית?

לא. אישור של משרד הבריאות.

איך אתה רוצה להגדיר את זה?

לפי אישור משרד הבריאות ויש במשרד הבריאות
אישורים שאנחנו מכירים אותם והם אישורים טובים שאומרים שהנ"ל זקוק או רתוק לכיסא גלגלים.

מה קורה עם אדם שהוא עיוור ולא מרותק לכיסא
גלגלים?

אני מזכיר שבסוף החוק כתוב שהשר - באישור
שר האוצר נדמה לי – יביא בתקנות הנחות שהוא מתקין לטובת נכים אחרים. השאלה היא אם משרד השיכון כבר התחיל להתקין תקנות לעניין הזה כיוון שהדיירים מעלים דברים מאוד נכונים. יש נכים מאה אחוז שאינם מרותקים לכיסא גלגלים, יש נכים מן הסוג של עיוורים שיש להם בעיה מיוחדת במינה לגבי סוגי הדירות וההתנהלות בהן, ויש נכים שהם פחות מאשר מאה אחוז ושבכל-זאת המגבלות שלהם קשות.

יש להם הנחות נוספות?

לנכים הזקוקים לכיסא גלגלים, ואני חושב שזו
הקבוצה שבאופן מאוד מובהק מצבה הדיורי הוא קשה יותר מאשר מצבו של כל נכה אחר.

בסעיף 18(3) נאמר: "השר ממונה על ביצוע חוק
זה והוא רשאי באישור ועדת הכלכלה של הכנסת להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו ורשאי להתקין תקנות בהגדלת הסכומים והאחוזים הנקובים בסעיף 3(א) ו-(ב) לגבי סוגי נכים שיקבע".

אדוני סמנכ"ל המשרד, מאחר שגם על-פי הצעת החוק המקורית וגם על-פי הצעת החוק המתוקנת, בשתיהן נאמר שהשר צריך להתקין תקנות שיתייחסו גם לנכים מסוג אחר, הצעתי היא שהמשרד יכין את התקנות הללו והן יובאו לוועדת הכלכלה.

נאמר ש"השר רשאי", כך שזה לא מחייב אותו.

"רשאי" בלשון חברי הכנסת, זה אומר שהשר
חייב.

חבר הכנסת כהן הציג באחת הישיבות הקודמות
נימוקים מאוד כבדי משקל לאבחנה הזו בין נכה שמרותק לכיסא גלגלים לבין נכים אחרים והוא הסביר מדוע החוק מתייחס באופן נפרד לנכים שמוחזקים בכיסא גלגלים והשאיר, לפחות להבנתי, לשר את האופציה לתת הנחות נוספות גם לנכים אחרים. זה לא ברור כרגע לפחות אם יש סיבה מהסוג הזה, סיבה כל כך כבדת משקל, לתת הנחות כאלה.

בן-אדם עם מאה אחוז נכות, למה לא להתחשב
בו? יש אנשים שהם חולי אפילפסיה ולא יכולים לעלות לקומה החמישית.

בהנחה שכולנו רוצים ברצון טוב לקדם את
הדברים, אני לא מציע לפתוח עכשיו את הדיון הזה. אני מציע שמה שכתוב, ששר הבינוי והשיכון יכין את מה שלדעתו צריך להכין, ידבר עם משרד האוצר ומה שהם יביאו, יביאו לכאן, נראה מה התוצאה ונדון בדברים לגופם.

ההנחה ניתנת לנכה בכיסא גלגלים כי הנכה צריך
לשפץ את הבית שלו ולהרחיב את המשקופים כדי שיוכל לנוע עם כיסא הגלגלים בבית. בבית שיש ילד נכה בכיסא גלגלים בן 14, האם יש למשפחה את אותה הקלה כפי שמקבל ראש המשפחה אם הוא נכה בכיסא גלגלים?

אין לה.

יש דברים שאנחנו רוצים לעשות בחוק, יש דברים
שאנחנו רוצים לעשות בתקנות, ויש דברים שאנחנו רוצים לפתור בוועדת חריגים. אם נדקדק בכל פרט, לא נסיים את החוק לגבי השמונים-תשעים אלף משפחות זכאיות. אני מציע במקרים מן הסוג הזה, נדמה לי שזה פתרון נכון שבו יש לנו בחוק הראשי מענה לגבי נכים מאה אחוז שיושבים בכיסאות גלגלים. בתקנות יהיה איזשהו מענה לנכים אחרים, אם משרד האוצר ומשרד הבינוי והשיכון יגיעו להבנה ויביאו את זה לכאן. לגבי מקרים חריגים, אני מציע שנשאיר את המקרים האלה לפתרון בוועדת החריגים כי נדמה לי, עד כמה שאני מכיר את המצב, ששם נפתרו לא מעט מקרים.

אמרנו שזכאי בעל נכות רפואית לצמיתות של
מאה אחוז המרותק לכיסא גלגלים באישור של משרד הבריאות.

לגבי כל האחרים, אנחנו הולכים לפי הנוסח המקורי שאומר שהשר יהיה רשאי להרחיב באישור הוועדה. לכן הכללים להוכחת הנכות הם מיותרים ואין צורך בהם אלא אישור משרד הבריאות יספיק לנו.

אנחנו ממשיכים בסעיף 9(ג).

יושב אדם במגרש כשיש לו זכויות בנייה והוא
יכול להרים בניין שלם. הרעיון היה שהוא יקבל הנחה על הדירה המקורית ועוד איזשהו שיעור סביר של הגדלה. על הזכויות שמעבר לדירה הולמת, הוא ישלם מחיר מלא. זאת הייתה הלוגיקה.

היום כל הדיירים שיושבים בדירות שיש בהן
זכויות בנייה יותר גדולות בקרקע, מחייבים אותם לקנות את הקרקע.

נכון, במחיר מלא.

אין אפשרות אחרת.

מחייבים אותם בעצם לרכוש את הקרקע הזאת
כולל זכויות הבנייה שבה משום שהם באמת מקבלים אפשרות של נפח בנייה עתידי. בעצם אנחנו עושים כאן איזה דבר שהוא הפוך על הפוך. מצד אחד מחייבים אותו לקנות ומצד שני לא מאפשרים לו לבנות. אם כן, יש שתי אפשרויות: אם אנחנו מגבילים אותו בבנייה של שלושים אחוז וארבעים מטרים, אז בוא נשחרר אותו מרכישת הקרקע. אם מאפשרים לו לרכוש את הקרקע, בוא נשחרר אותו מהמגבלה של ארבעים מטרים.

אני מציע שהפתרון יהיה שבבנייה רוויה הוא יהיה זכאי לרכוש מה שקבוע על-פי התב"ע.

מר שוורץ, היו מבצעי מכירות קודמים ונניח
אנשים קנו באחד המבצעים. מה זכותו של אדם שגר בבניין כזה לגבי הרחבת דירה?

ברגע שהוא רוכש את הדירה, הדירה שלו ואין
שום מגבלה ואין גם רצון שתהיה מגבלה.

הוריי זיכרם לברכה רכשו את הדירה וזו הייתה
דירה קטנטונת של 36 או 38 מטרים. אני השתחררתי מהצבא, שיפצתי להם את הדירה והתוספת שהוספנו הייתה במגבלה שועדת התכנון של עיריית עכו נתנה וזה היה כמעט הכפלה של הדירה.

הדיון כאן הוא לא בשאלה האם ואיך הוא יממש
זכות בנייה כי אין אף אחד במדינה שרוצה שלאדם יהיו זכויות בנייה והוא לא יוכל לממש אותן, מה גם שאין אפשרות טכנית לומר אתה רוכש אבל אתה לא יכול להרחיב את הדירה. השאלה כאן היא איזה מחיר האיש משלם. כלומר, אני מקצין ולוקח כדוגמה אדם יושב בחדר על דונם אחד, יש שם 600 אחוזי בנייה, האם הוא ישלם אך ורק את מחיר החדר ויקבל בחינם את כל זכויות הבנייה שהן השווי האמיתי של הנכס או תהיה מגבלה?

לדעתי אם תהיה הבחנה בין בנייה רוויה לבנייה לא רוויה ניתן מענה לעניין כי בבנייה רוויה אין השתוללויות.

נניח שיש דירות בשטח של ששים מטרים והדירות
הן בבנייה רוויה. הדיירים מחליטים להגדיל את הדירות ל140- מטרים. אותו אדם יכול להשתמש בזכויות?

נכון להיום שולחים את השמאי. אם עדיין אין
שינוי תב"ע, הוא כמובן זכה כי אי-אפשר למכור לו מה שאין. אם יש שינוי תב"ע ויודעים שהדירה בת שלושים מטרים ואפשר לבנות בה עוד ששים מטרים, את השלושים מטרים הראשונים אנחנו מוכרים לו באותה הנחה שיש לו עלה דירה, ולגבי היתרה שמעבר לכך הוא משלם את המחיר המלא של זכויות הבנייה.

אם אנשים גרים בדירה בת שלושים-ארבעים
מטרים ויש זכויות בנייה שהן מעבר לשלושים-ארבעים מטרים, קודם כל ההנחה היא רק על שלושים מטרים ואז המחיר מכפיל את מחיר הדירה באופן שהם לא יכולים לעמוד בו. הם מבקשים שנמכור להם רק את הדירה ולא את הזכויות כי בין כה וכה הם לא יוכלו לממש את התשלום אבל לא מאפשרים להם.

הבעלים במצבים האלה עומדים בדילמה מאוד
קשה. אני הייתי בדירות האלה וראיתי. לגבי בנייה רוויה צריך בכלל לשחרר את העניין.

גם אני חושב כך.

במקרים של בנייה רוויה זכותו של הדייר להרחיב
את הדירה בתחומים המותרים על-פי ועדת בניין ערים. הבעיה שצריך לומר אותה ביושר היא שכאשר אדם יושב על מגרש של דונם ויש לו דירה של ששים מטרים או מאה מטרים אפילו, אבל יש לו זכויות של עוד מאה מטרים ואפילו של עוד 150 מטרים ואפילו של מאתיים מטרים, כשהוא בא לרכוש את הדירה נותנים לו בהערכת המחיר את הדירה, עליה הוא מקבל את ההנחה ועל הקרקע הוא צריך לשלם. מצד אחד זה חרב על הצוואר כי אין לו את הכסף לקנות את הקרקע, כך שהוא גם לא יכול לקנות את הדירה, מצד שני הוא לא רוצה לוותר על הקרקע כי לא עושים פרצלציה מחדש.

כשאתה קנית דירה בחכירה ממינהל מקרקעי
ישראל, החוזה שלך שלא מאפשר לך זכויות בנייה נוספות. על כל זכות בנייה נוספת אתה הולך למינהל ומשלם דמי היתר. ככל שעובר הזמן, אתה צריך לשלם גם היטל השבחה. האם אנחנו מתכוונים במקרה הזה לתת לאיש הזה שקנה את הדירה בדיור ציבורי יותר מאשר יש לאחד שקנה אותה במקור? ההוא משלם על כל מטר דמי היתר למינהל.

יש פטור עד סכום מסוים.

כל הרחבה היום נעשית בחינם?

אם בחוזה יש להם חובה לשלם, יש אפשרות של
עד 160 מטרים פטור.

אבל אתם לא מוכנים לכתוב את זה בשום מקום.
זו הנחיה פנימית שלכם ואתם לא מוכנים לכתוב אותה.

בבניין דירות במקום כלשהו בארץ כשהדירות
בנות מאה מטרים עם חוזה חכירה של המינהל, האם בשלב ההרחבה עד 150 מטרים אין דמי היתר?

עד 160 מטר יש פטור.

בכל מקום בארץ?

לא. יש הבחנה בין חקלאי לבין עירוני.

אני שואל לגבי עירוני ולא חקלאי. האם ברמת
אביב, בעל דירה של מאה מטרים מרחיב אותה ל150- מטרים, הוא לא משלם למינהל כלום?

למיטב הבנתי לא. יש פטור.

בעבר הייתם מבקשים דמי היתר על התוספת.
בעבר הם הלכו לפי תב"ע. אם התב"ע ההיסטורית הייתה שמותר מעל 60 מטרים בזמן שחתמת על החוזה, הם לא ביקשו. אבל אם השתנתה התב"ע לאחר שרכשת, ונניח שהתב"ע במקור הייתה מאה מטרים על הדירה ולימים השתנתה ל150- מטרים, הם ביקשו דמי היתר על כל מטר.

למה לא נשווה את מעמדו של הדייר הזה למעמד דייר שקנה ומה שטוב לכל האחרים, טוב גם לזה?

כי הדייר הזה בבית משנת 1950 ואין לו מה
לאכול. אתם מדברים על אנשים שמשלמים שמונים שקלים לחודש שכר-דירה.

עם כל הכבוד לו, הוא לא יכול להיות במצב יותר
טוב מאחד ששילם מחיר מלא עבור הדירה. אתה יכול לומר שמצבו לא יכול להיות יותר רע, אבל אתה לא יכול לומר ששניים גרים בשתי דירות של מאה מטרים, אחד שילם עבור הדירה מהתחלה ועד הסוף, לקח משכנתה, הרג את עצמו ושילם את כל המחיר, אבל מצבו יותר נחות מאחד שלא שילם.

צריך לאפשר לו לקנות את הדירה בלי הקרקע.

95 אחוז מהשיכון הציבורי הוא בנייה רוויה. בנייה
רוויה מוגדרת כארבע יחידות דיור לדונם, מה שאומר שזו לא הגדרה אכזרית. בבנייה רוויה ההנחות יחולו על הכל. דהיינו, אם הוא זכאי לשמונים אחוז, ישלם על הכל שמונים אחוז.

גם על הקרקע.

אמרתי על הכל. אם זה סוג הבנייה השני הנדיר
יותר, יש שם זכויות בנייה יקרות מאוד, הוא ישלם מעבר לזה. זו הצעת הפשרה שלי.

אני מציע שבמקום האמור בסעיף (ג) יהיה כתוב
שדינו של הדייר יהיה כדינו של מי שרכש את הדירה בשעתו. זה שקנה דירה של מאה מטרים בשעתו, בשנות ה50- וה60-, אף אחד לא חשב על הרחבה, לא הוא ולא אף אחד אחר. לימים יצא שנניח המרווח בין הבניינים מאפשר הרחבה ואני רוצה להשוות אותו לזה שקנה בשעתו את הדירה. אם כולם בבניין משלמים, גם הוא ישלם. אם הוא נהנה, הוא נהנה עם כולם.

אני חושב שכדאי להצטרף להצעה של ישראל
שוורץ. המסה של הדיור הציבורי היא בבנייה הרוויה.

מה לגבי דירות צמודות קרקע? עד ארבעים
מטרים ויותר לא.

כן.

ההצעה לחלוטין לא קשורה לסעיף בו אנחנו
מדברים.

אנחנו אומרים שבנייה רוויה - נכניס לחוק הגדרה
- היא בנייה של ארבע יחידות לדונם. במקרה כזה, אם תהיה הרחבה, היא מותרת ללא מגבלות כלשהן.

יש מגבלות של התכנון והבנייה.

זה ברור. הזכויות של הדייר יחולו גם על
אפשרויות ההרחבה. במקרים של בנייה צמודת קרקע, עד לארבעים מטרים נוספים לדירה הקיימת יהיו במחיר הרכישה הבסיסי ומעל לזה הוא יצטרך לשלם תמורה מלאה בגין ערך הזכויות הנרכשות.

כל הזמן צריך לזכור שקיימים הדיירים בדירות
וקיימים חסרי הדיור שצריך לתת גם להם. אי-אפשר שמצד אחד לא יאפשרו לדייר לקנות כי כחרב על הצוואר העניין של הקרקע, אבל מצד שני לא יממשו את הזכויות בקרקע כדי לתת אפשרות למישהו אחר.

אנחנו מסכימים.

אם כן, צריכים למחוק את הסיפא בסעיף 9(ג).

צריך לנסח שוב את הסעיף. מר שוורץ, תיתנו לנו
נוסח.

סעיף 9 אומר שאם אני מוכרת לזכאי דירה
ציבורית, המוכר רשאי להקפיא את זכויות הבנייה ולשייך אותן אליו ולא למכור. כל הסעיף צריך להשתנות כי מה שנאמר כאן הוא לא רלוונטי.

לגבי סעיף 15. אני לא חושב שצריך לערוך שינוי

"הוראות החוק המקנות זכויות לזכאי או לדייר לא יחולו אם חוזה השכירות הופר הפרה יסודית אלא אם כן תוקנה ההפרה תוך זמן סביר לאחר שניתנה אורכה לכך". אני חושב שאפשר להשאיר את הסעיף כפי שהוא. אם ויתרה החברה במסמך בכתב על החוב, לא ייחשב כהפרה יסודית, אבל ברור שאם היא ויתרה, אין הפרה.

לדעתי למשרד האוצר זה לא ברור. אם החברה
חושבת שדייר נטש ולאחר בדיקה מסתבר שזאת לא נטישה אלא האישה חולה אחרי תאונה ולכן הלכה לגור אצל בתה ומבטלים את התביעה, בא האוצר בטענות.

ההפרה היא הפרה.

נטענו טענות שהיו דיירים שחבו חובות לחברה
לדיור ציבורי ובאיזשהו שלב הייתה מחילה על החוב הזה מטעם החברה לדיור ציבורי. כשבא אותו דייר לרכוש את הדירה בדיור ציבורי, נזכרו פתאום באותה הפרה.

זה לא מדויק ואני יכול להסביר. יש שני סוגים של
חובות שלא נגבים כאשר האחד מבוטל והוא מבוטל לצמיתות ולא חוזרים אליו בכלל אלא הוא נמחק. יש חובות מוקפאים שמטעמים שונים החברה איננה דורשת אותם מהדייר בשלב מסוים. החובות האלה נדרשים כשאותו דייר בא לרכוש את הדירה.

נניח היה דייר שפיגר בתשלום שכר הדירה הצנוע
והקטן הזה והחברה, בגלל שהוא מקרה סוציאלי קשה, לא רוצה לזרוק אותו לרחוב והחליטה לכן לא לתבוע אותו. עכשיו הוא בא לקנות והוא לא יכול לומר תשכחו מזה. בזמנו ריחמו עליו כי לא היה לו כסף, אבל הוא לא יכול להיות במצב יותר טוב מאחד שכן שילם כל השנים האלה. זאת אומרת, החוב שנמחק בשעתו, אם הוא יכול עכשיו לרכוש את הדירה, הוא חייב לשלם את החוב הזה.

אני רוצה להתייחס לנושא רצף מגורים. יש פה
מצב מאוד מאוד קשה מבחינת הדיירים. משפחות של אנשים קשישים וחולים, אחרי שהם עברו ניתוחים ועברו לתקופת החלמה מסוימת אצל הילדים, נמצא שהם נטשו את הדירות. זאת אומרת, העובדה היא שהחברה המשכנת שלחה להם הודעה על נטישה, למרות שמיד עם קבלת ההודעה הם חזרו לדירה ויש לנו בעיה עם אישור רצף מגורים ואני מבקשת לתת את הדעת על זה.

כאמור, בתחילת מאי תתקיים ישיבה נוספת ואני
מקווה שאז נסיים את החוק.

לסעיף הזה לא קיבלת החלטה.

אני רוצה שיהיה ברור בנוסח שכאשר הוא בא
לקנות את הדירה, החובות שלו לצורך אי-פינוי לא חלים והוא צריך לפרוע אותם.

יש שני דברים שונים. אם החברה ויתרה, מחלו לו
לגמרי בגלל שבתקופה מסוימת הוא היה במצב סוציאלי מאוד מאוד קשה ולכן החברה ויתרה במסמך בכתב. לא מדובר כאן על הקפאה אלא מדובר על ויתור.

היא ויתרה לו בשעתו משום שהיא הגיעה למסקנה
שאז הוא לא יכול היה לשלם, אבל היום הוא בא לקנות ולכן הסיפור הוא אחר.

היא צודקת אדוני.

אני אומר את עמדתי. לא יכול להיות מצב
שדיירים בדיור הציבורי, אחד שילם את הסכום הקטן והצנוע כסדרו והוא יוצא פראייר כי אחד שכמה שנים לא שילם, מחלו לו על זה. אתה עכשיו בא לקנות, היה לך חוב, תשלם את החוב. זו לפחות דעתי.

רבותיי, המשך במאי. תודה רבה לכם.





הישיבה ננעלה בשעה 10:30