פרוטוקולים/כלכלה/3062




2
ועדת הכלכלה
21.3.01

פרוטוקולים/כלכלה/3062
ירושלים, י"ז באייר, תשס"א
10 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 270
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ו באדר התשס"א (21.3.01), שעה 10:30

חברי הוועדה: אברהם פורז -היו"ר
אברהם הירשזון
מיכאל קליינר
אברהם רביץ

אהרון מור - האגף הבינלאומי, משרד האוצר
יהודה עפרת - הסוכנות היהודית
נפתלי לביא - איל"ר
שבתאי בירן - גזבר התאחדות יוצאי ועולי גרוזיה
לב ברדני - מזכ"ל התאחדות יוצאי ועולי גרוזיה
בנימין מאירצ'ק - יו"ר התאחדות עולי פולין
נח פלוג - מזכ"ל מרכז הארגונים של נציגי השואה ומזכ"ל
איל"ר, אחראי על השבה ופיצויים, התאחדות
עולי פולין
אלכסנדר קלוגמן - אחראי על הסברה, התאחדות עולי פולין
יעקב גלרט - סגן יו"ר סניף ירושלים, התאחדות עולי הונגריה
שלמה קידר - התאחדות יוצאי צ'כוסלובקיה

לאה ורון

רויטל יפרח

הרכוש היהודי במדינות מזרח אירופה מהתקופה הקומוניסטית.






הרכוש היהודי במדינות מזרח אירופה מהתקופה הקומוניסטית

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו מקיימים היום ישיבה של מליאת ועדת הכלכלה בנושא הרכוש היהודי במזרח אירופה מהתקופה הקומוניסטית. אני מניח, שבתוך מספר דקות יצטרף אלי חבר הכנסת הירשזון, העומד בראשות ועדת המשנה העוסקת בנושאים האלה.

הייתי רוצה לשאול, למה מדובר על ההפקעות של הקומוניסטים? למה לא של הנאצים גם כן?

אני יודע, אבל אני רוצה להתמקד היום ואני לא רוצה שלא כולנו ניתן את הדין, כי גם הטיפול בנושא של הרכוש מהתקופה הנאצית, כמו סיפור הבנקים השוויצרים, רבים שאלו ובצדק איפה היינו לפני 20 שנה, 30 שנה ולמה נזכרנו בשנה ה-40? פה הדברים קורים לנגד עינינו. אנחנו יודעים שמדינות רבות במזרח אירופה, בתקופה הקומוניסטית, מתוך אידיאולוגיה קומוניסטית הלאימו רכוש קהילתי ופרטי וההליכים להחזרתו לבעלים מתנהלים בעצלתיים.

אני יכול לומר לכם, שלפני כחודש וחצי נפגשתי עם מר סטיוארט אייזנשטט. זה היה בחדר שבו היו יותר ארגזים מדברים אחרים, כי האיש היה בשלב של קיפול. זה היה אחרי שבוש נבחר לנשיא ורציתי ממנו כמה טיפים כמו מי יטפל בעניין הזה לאחר לכתו. בכל זאת האיש עשה לדעתי מאמץ גדול בכיוון...

הוא עשה עבודה מצויינת.

הוא נתן לי כמה עצות לגבי מה שצריך לעשות ובין היתר הוא אמר שהוא חושב שחשוב מאוד שנערב את הקונגרס בעניין הזה ושצריכים להיות שינויים בקונגרס והשגרירים של מדינות מזרח אירופה צריכים פעם אחר פעם להיקרא ולתת דין וחשבון וצריך להפעיל עליהם לחץ. הוא אפילו נתן לי במתנה חוברת יפה שהכינה שגרירות ארצות הברית בבוקרשט, על מצב הרכוש הפרטי בבוקרשט. זאת אומרת, מה דינו של אזרח אמריקאי שיש לו רכוש ברומניה ורוצה לקבל אותו בחזרה ומה הוא צריך לעשות ומתי הוא יכול לקבל אותו בחזרה. זו היתה יוזמה יפה של מדינה שדואגת לאזרחיה.

לעומת זאת, כשפונים אלי ישראלים שיש להם רכוש בארצות מזרח אירופה ואומרים לי מה בדיוק העניין, אז חלק אני יודע יותר וחלק אני יודע פחות, אבל אין היום איזה מן ריכוז אינפורמציה. בעבר נאמר שאיל"ר עוסק בעיקר ברכוש הקהילתי ופחות ברכוש האישי ואני לא מסכים לזה.

אני חושב שאנחנו לא יכולים לעמוד מנגד בעניין הזה ואני חושב שבאנו לסייע. אנחנו צריכים לדחוף את הדברים. אגב, מר סטיוארט אייזנשטט אמר לי דבר חמור מאוד וקשה. הוא אמר לי שממשלת ישראל לא עושה בעניין הזה ולו חלק קטן ממה שהיא היתה צריכה לעשות. הוא לא רצה להגיד לא עושה כלום, אבל זה היה שואף לכלום.

הוא אומר, תראה, אתם באים אלי לקונגרס, אבל הממשלה שלך, זה לא משנה אם זו הממשלה של ברק ולפני זה נתניהו ולפני זה רבין, לא עושה בעניין הזה. אנחנו יודעים כולנו שלמדינת ישראל יש אינטרסים במזרח אירופה וכל מיני עסקאות ומכירה של ציוד וכל מיני דברים אחרים ואני גם לא מבטל את זה.

גם בשוויץ זה היה אותו דבר.

כן, אבל אני חושב שבהחלט, מבחינה זאת, הממשלה שלנו לא עושה מספיק. אז רצינו בשלב זה לקבל דיווח מכם איפה הדברים עומדים ובמה אנחנו יכולים לסייע.

אני רוצה להעיר שתי הערות לגבי דבריך: האחת שנוגעת לתקופה הקומוניסטית מול הנאציזם. אם אנחנו מדברים על החרמת רכוש בימי הקומוניסטים, אז זה לא רק רכוש של היהודים. לכן אנחנו לא ייחודיים פה. אם אנחנו רוצים להעלות את הנושא היהודי, אנחנו חייבים להתרכז בהחרמות שהתחילו ברומניה עם אנטונסקו ב-1940 ובפולין בספטמבר 1939. זה אחד הדברים שאנחנו מתעקשים עליהם.

למשל, הפולנים היום מחוקקים חוק להחזרת רכוש פרטי ואחד התנאים בחוק החדש הוא שאזרח שהיה בדצמבר 1999 אזרח פולני, רשאי להגיש תביעה. אנחנו מתנגדים לזה והמפלגה שכנראה תיבחר בעוד כמה חודשים, תומכת בגישה שמי שהיה אזרח פולין בספטמבר 1939, הוא זכאי לדרוש, כי החרמת הרכוש התחילה אז, עם כיבוש פולין על ידי הנאצים.

אני גם שמעתי שנשיא פולין אמר לשבח וייס שהוא לא יחתום על החוק.

הוא כבר הבטיח לפני חודש שהוא יטיל וטו.

אגיד לכם משהו? עדיף שלא יחזירו כלום מאשר יעשו למראית עין, שאחוז אחד יקבל והם יגידו: החזרנו. עדיף כך.

הערה שניה נוגעת לסטיוארט אייזנשטט. אני מכיר את האיש 30 שנה ובכל זאת יש לי אליו טענה חמורה ביותר: הוא עזר לנו בנושא שוויץ, בנושא עובדי הכפיה הוא הזיק לנו בפולין, בצ'כיה ובמדינות אחרות. בפולין הוא לא נקף אצבע כדי שנוכל לעשות משהו, כאשר גם בוועידת וושינגטון אני ביקשתי להופיע בוועדת הקונגרס ולמשל בן גילמן, יושב ראש ועדת החוץ הוא מאוד רצה...

אני נפגשתי אתו בשעתו והוא אמר לי שהוא מוכן לעזור.

הוא מנע את זה.

בסוף הוא לא מנע זאת כי אני כן נפגשתי אתו.

כן, אבל הוא מנע במפגשים אחרים והוא מנע שינויים אחרים.

הוא נזף בי פומבית על זה שאנחנו מנסים לערב את הקונגרס בעניין הזה. אז הוא לא יכול לבוא ולומר...

זה מוזר. לי הוא אמר בפגישה האחרונה שהיתה בינינו, שכן צריך לערב את הקונגרס.

אז הוא חזר בתשובה.

אגב, מה שמר לביא אומר, הוועדה הזאת בראשותו של גילמן גם היתה צריכה לקבל החלטות מרחיקות לכת כמסקנות הוועדה בנושא של ארצות מזרח אירופה, ורק בגלל התערבותו של אייזנשטט היא לא קיבלה את זה בסוף.

הוא ביצע את מדיניות ממשלת ארצות הברית.

אני לא דובר ממשלת ישראל. אני לא עובד מדינה היום, אבל לא יכול להיות שממשלת ישראל לא עשתה כלום. אנחנו נדנדנו לו כמה שרק יכולנו, והוא הוריד אותנו מטה מטה.

יחד עם זה נפתלי, אי אפשר לומר שבסך הכל הוא לא סייע בהרבה מקרים.

אני רוצה לומר לך מר לביא, שאני חושב שהוא צדק בעניין ממשלת ישראל ואני אומר לך משהו: כשבאים לפה ראשי מדינה ממזרח אירופה, אף פעם ראשי ממשלות ישראל ומשרד החוץ לא מעלים את הסוגיה הזאת כסוגיה רצינית. מעלים אותה כדי לסמן בפרוטוקול וי. אומרים להם שיש גם בעיות לא פתורות בעניין הרכוש והוא מבין שבשבילנו זה לא רציני.

אני חייב לתת כאן צדק...

היה כאן ראש ממשלת רומניה, לזכותו של נתניהו אני יכול לומר שהוא העלה את זה בשיחה אתו. אחר כך אנחנו קבענו אתו פגישה והעלנו את בעיית הרכוש, האיש התנהג כמו בריון. הוא קם ואמר: מה, אני נאשם? והתחיל לצרוח כמו משוגע. זאת אומרת, שזו הפעם הראשונה שמישהו אומר לו את הדברים וזה הרגיז אותו. זאת אומרת שקודם הדברים היו לא רציניים.

אני זוכר שהייתי עד לשני ראשי ממשלה שהעלו את הנושא בצורה מאוד יסודית ועניינית, האחד היה רבין המנוח והשני היה ביבי נתניהו. השתתפתי בפגישות שלהם עם הפולנים והם העלו את זה לא סתם כדי לצאת ידי חובה. כך שאינני יודע אם אייזנשטט מנסה למצוא פה שעיר לעזאזל. הם לא עזרו לנו, חד וחלק.

אבל,לא על זה באתי לכאן לדווח אלא אני רוצה לדווח על שתי מדינות, על רומניה שבה היינו לפני שלושה שבועות עם שני חברים, האלוף משה נתיב והמנהל הכללי של איל"ר אלי שפנץ. היינו ברומניה אצל הנשיא, ראש הממשלה, שר החוץ, שר הכלכלה והעלנו את הנושא של הרכוש הפרטי ולא רק של הרכוש הציבורי.

לגבי הרכוש הפרטי, הם חוקקו חוק והחוק הזה כלל בעצם את הרכוש שהזכרת קודם, של התקופה הקומוניסטית. אנחנו העלנו את ההערה שלנו, שלא יתכן לדון בהחרמת הרכוש מהזמן הקומוניסטי מבלי להתייחס לרכוש שנלקח מיהודים בזמן השלטון הפשיסטי...

את זה הם החזירו.

החוק הזה שפורסם בסוף פברואר, מגביל את האפשרות להגיש תביעות לחצי שנה. אני ביקשתי מראש הממשלה נסטסה להאריך את המועד בעוד שנה, מפני שלא כל יהודי רומניה ערים לחוק הזה ויכולים להכיל את החומר. הוא הבטיח לעיין בזה והוא הסביר למה הוא עשה את זה במועד כל כך קצר והוא אמר שהוא יעיין בזה.

אבל מי זכאי לקבל רכוש חזרה היום לפי החוק החדש?

כל יהודי ברומניה שיש לו יכולת להוכיח מהטאבו או ממקור אחר שהיה לו בית או מפעל או דירה או משהו, יכול להגיש תביעה.

לפיצויים?

כן.

ואם הבית תפוס?

אם מעורב בעסק צד שלישי, אז אפשר לקבל פיצויים בהתאם לאיזה שהוא הסכם. דיברו על פיצוי הוגן. אם זה פיצוי ממשי-ריאלי, אני לא יודע. על זה צריך יהיה להתווכח אתם. אבל, העיקר הוא שהם הכירו בצורך לחוקק חוק. דרך אגב, רומניה עד היום היא המדינה היחידה שהגישה לפרלמנט חוק כזה על החזרת רכוש פרטי. בכל המדינות האחרות שאנחנו מתעסקים איתן, אין חוק כזה. אפילו המדינה הליבראלית צ'כיה מתחמקת כל הזמן. זה לגבי הרכוש הפרטי.
לגבי הרכוש הציבורי, רומניה עשתה ג'סטות עוד בממשלות הקודמות של ואסילה ואלה שקדמו לו, להחזיר לנו את הרכוש הציבורי, שלא במסגרת חקיקה פרלמנטרית אלא צווי ממשלה. הוציאו צווי ממשלה על 51 נכסים קהילתיים כמו בתי כנסת, בתי ספר ואנחנו מקבלים לפני שבוע, ביום חמישי שעבר, ישבה הוועדה לזכויות האדם בפרלמנט הרומני שהגישה ערעור לממשלה על צווי הממשלה בטענה שכל המוסדות הציבוריים כמו בתי ספר, בתי חולים, בתי יתומים ובתי זקנים. צריך להוציא מהצו הזה את המוסדות האלה כמו בתי חולים ולא להחזיר לנו.

אני פניתי אתמול לסגן יושב ראש הפרלמנט שאתה מכיר אותו, וביקשתי ממנו לדאוג לכך שלא ישנו את הצו הזה שכבר לפני שנתיים אושר על ידי שתי ממשלות קודמות והוא הבטיח לי שיפעל בעניין הזה.

זאת אומרת, אנחנו נמצאים כרגע באיזו שהיא נקודת משבר ואם הוועדה לזכויות האדם תצליח, אז לא יחזירו לנו את כל אותם המוסדות ויש שם שישה בתי חולים ברשימה ואני לא זוכר כמה בתי ספר, את זה ימנעו מאתנו. אבל בסך הכל אפשר להגיד שברומניה ישנה גישה חיובית להחזיר לנו את הרכוש הציבורי-קהילתי.

בפולין המצב הרבה יותר חמור. לפי דעתי, פולין נבהלה מהעובדה שיש לנו רשימה של כמה אלפי נכסים והם יצטרכו להחזיר והם מפחדים מאיזו "סמטוחה" שתהיה שם במדינה אז הם משתדלים לברוח מזה. הם משתמשים בקהילה היהודית הקטנה בפולין, ובאמצעותה מנסים לטרפד את התהליך של החזרת הרכוש.

אינני רוצה לתת פה ציונים או הגדרות...

זה חוזר על עצמו גם במדינות אחרות.

אבל שם זה מאוד בולט.

מתוך שלושה וחצי מיליון יהודים שהיו בפולין, ישנם היום לפי החוק של ממשלת פולין אלף ארבע מאות ושישים יהודים.

באחת הפגישות שהיו לי ברומניה בשעתו וגם בארץ תמיד הביאו את קג'ל הזה שתמיד סינגר עליהם והיה ממתן. זה חוזר על עצמו.

היום הוא נפגש עם ראש הממשלה כדי להסביר לו שלא את כל בתי החולים חייבים להחזיר לנו.

בפולין יש לנו בעיה עם הקהילה היהודית הקטנה. הם טוענים שיש חמשת אלפים יהודים ולפי ההודעה הממשלתית יש אלף ארבע מאות ושישים יהודים, אבל זה לא משנה כמה. זה לא שלושה וחצי מיליון יהודים. אותם כמה אלפי יהודים רואים את עצמם כיורשים לגיטימיים ומוסריים של יהדות פולין. ישנן תשע קהילות לפי דעתי...

כמה יוצאי פולין יש בארץ?

לפי דעתי, ארבע מאות אלף איש. מר פלוג יודע.

ילידי פולין, כאלה שנולדו בפולין יש שישים וכמה אלף. דור שני, יוצאי פולין הם במקום הראשון, יש כמאה חמישים אלף איש דור שני של יוצאי פולין.

כששני ההורים הם מפולין, אבל כשיש רק הורה אחד...

בסך הכל אנחנו מעריכים שיהודי פולין מחוץ לפולין יש בערך כמיליון איש בכל העולם.

אנחנו טוענים שאי אפשר לתת לתשע קהילות שברובן הן פיקטיביות, על הנייר בלבד, את הזכות.

ושאין להם המשכיות.

בכל אחת מהמדינות המזרח אירופאיות האלה יש יותר יהודים יוצאי אותה מדינה בישראל מאשר שם?

אתן לך דוגמא: אתמול קיבלתי מאחד הפקידים במשרד ממשלתי מסויים מסמך לגבי עיר בשם זמושץ', במזרח פולין באיזור לובלין. איך שהוא, הנציג של קהילת קרקוב בדרום פולין, הגיע לשם על דעת הקהילה היהודית בפולין, לקבל רכוש. פה יש הסכם שהאיש הזה חתם עם ממשלת פולין. זה אמנם בפולנית אבל את הדף האופרטיבי, תרגמתי גם לאנגלית. הוא חתם על התחייבות שהוא מוותר על כל הנכסים של קהילת יהודי זמושץ', תמורת תשע מאות אלף זלוטי, שזה בערך רבע מיליון דולר, שהוא יקבל בשלושה תשלומים. הוא כבר קיבל שני תשלומים והוא יקבל עוד אחד.

הוא באופן אישי מסודר לא רע.

נציג קהילת זמושץ' פה בארץ בא אלי וביקש שאני אעזור להם לקבל את הרכוש...

כן, פנו גם אלי לפני שנה ואמרתי להם שאני לא יכול לעזור להם.

מדובר פה בקהילה שהיתה קיימת והיא אחת העתיקות ביותר מהמאה החמש עשרה. היתה שם קהילה יהודית ספרדית מגולי ספרד. היחידה בפולין היתה בזמושץ', ובית הכנסת של אותה עיר הוא מונומנט.

הוא עדין קיים?

הוא קיים והוא משמש היום כספריה לאומית ואת זה הוא מכר ואת שאר הנכסים.

מי חתם אתו את ההסכם הזה?

ראש העיר, הממונה על המחוז וכל המוסדות המוסמכים. לכן הקהילה היהודית בפולין מנסה בכוח להשתלט על הנכסים האלה. אנחנו מנהלים משא ומתן. בפעם הראשונה במאי 93 יצאה מכאן משלחת של יהודי פולין ואיל"ר, נח פלוג השופט נחת וזאב פקטור ואנוכי, היינו בפולין לנהל משא ומתן עם הממשלה, אבל החלטנו שלפני שאנחנו דורשים מהממשלה מוכרחים להגיע להידברות עם הקהילה היהודית. ב-26 במאי 93 ישבנו עם נציגי כל האירגונים וחתמנו על הסכם, שהם מסמיכים אותנו לנהל משא ומתן עם הממשלה, גם בשמם שלהם ולקבל את הנכסים ואחר כך יחד נחליט מה עושים עם הנכסים האלה.

את ההסכם הזה הם מעולם לא מימשו. בנובמבר 94 חתמנו עוד פעם על הסכם והכנסנו עוד כמה גורמים יהודיים וגם את ההסכם הזה לא קיימו. ב-14 ביוני 2000, לפני פחות מחצי שנה, חתמנו הסכם ופה היתה כבר משלחת מסודרת, כולל נציג של יהודי ארצות הברית. חתמנו בנוכחות מתווך של הסטייט דיפרטמנט, השגריר קלארק אגב, שנתמנה על ידי סטיוארט אייזנשטט והוא לא פעל לטובתנו. חתמנו בנוכחותו על ההסכם להקים קרן משותפת. אנחנו עמדנו בכל התנאים של הקרן ואמורים היינו להשקיע שמונה מאות אלף דולר כהלוואה ועוד מאה אלף דולר כמענק, כדי להפעיל את הקרן. אנחנו לא נתנו את הכסף, כי הם לא עמדו בהבטחות שלהם ובהתחייבויות.

והנה, בעוד שאנחנו חותמים הסכם, אז מאחורי גבנו הם עושים דברים כאלה, מבלי שאנחנו יודעים. את זה קיבלתי מפקיד פולני ללא כל קשר עם היהודים.

אני מציע לכם לכתוב מכתב לאלה שחתמו ולומר שזו היתה חתימה ללא כל סמכות ושהם חתמו על הקרח ושלא יגידו אחר כך שידענו...

יש לנו בעיה. החוק הפולני שמאפשר החזרת רכוש קהילתי טוען וקובע שהבעלים של הרכוש הזה, שיכולים לתבוע אותו, הן הקהילות היהודיות. לכן אנחנו פה באיזה שהוא מלכוד.

אני בכל זאת מציע שיצא מכתב כזה שזה נעשה בחוסר סמכות.

אנחנו ברגע זה נמצאים במשבר אתם. הקרן לא הוקמה. חבר המשלחת עורך דין אדליסט ואני היינו בבית המשפט בפולין. חתמנו על ההסכם להקים את הקרן. היו שני יהודים מהקהילה שבאו יחד אתנו, אבל הקרן לא הוקמה ולפי ידיעות די מוסמכות היא לא הוקמה בגלל סבוטג' של המקומיים שניסו למנוע את הפעלת הקרן. זה דיווח תמציתי וקצר לגבי פולין.

אני מודה לך.

הייתי רוצה לומר כמה מילים לגבי הרכוש הפרטי בפולין. הבעיה היא, שהרכוש הזה הולאם. החוק שקיבל הפרלמנט הפולני לפני כמה שבועות ונשיא פולין הבטיח להטיל וטו עליו, קובע וטו על חוק להחזרת רכוש שהוחרם על ידי השלטונות הקומוניסטיים. ב-1947 היתה הלאמת התעשיה המסחר וזה לא כלל נדל"ן, בתים, דירות ודברים כאלו. אבל, בשנת 1947 לא היה בפולין רכוש יהודי, כי בהתאם לסעיף 7 של חוקי נירנברג, כל יהודי לא היה רשאי לעסוק בנדל"ן. בכל השטחים שסופחו לגרמניה זה פעל באופן אוטומטי. בשטחים שהיה היינץ פרנק, המושל הכללי הוציא צו שהעביר את הבעלות של הרכוש מהיהודים לשלטון הנאצי. פולין היא המדינה היחידה היום בעולם, שמכירה בחוקיות חוקי נירנברג לגבי רכוש יהודי. בצו מ-1946 היא מתייחסת לרכוש היהודי כרכוש גרמני נטוש. זאת אומרת, אם זה רכוש גרמני היא לא ביטלה את החוקים. במדינות שהיו כבושות בוטלו כל החוקים והתקנות של הנאצים, של הכובשים, למעט פולין מסיבות שונות, כי הם לא רצו להחזיר את המצב מספטמבר 39 כי היה שם ויכוח. אבל עובדה שזה נשאר חוקי ובתי משפט פולנים הוציאו מסמכים שקובעים שהגוש הזה והזה הועבר על פי החלטת השלטונות בסוגריים הגנרל היינץ פרנק מספר זה וזה. זאת אומרת, הם הכירו בחוקיות ההחרמה הנאצית וזה קובע עד היום.

לכן כשאנחנו מדברים היום על העניין של השבת רכוש לפולנים יש טענה מוצדקת, אין אנחנו יכולים לעשות איפה ואיפה לגבי לאומיותו או דתו של בעל הרכוש. אבל, הבעיה היא שבשנת 1947 לא היה רכוש יהודי, כי הוא נחשב לרכוש גרמני. זו הבעיה.

הדבר השני, בניגוד למקומות אחרים ולמדינות אחרות, בפולין מדובר לא רק ברכוש ציבורי אלא מדובר במאות אלפי בתים בכל העיירות הקטנות והכפרים שהיו בהם יהודים ושהיום או שהגוש שייך לפולנים או שהוא מוחזק. יש גם עניין של חוק האחזקה במשך חמישים שנה. היום אין מפלגה בפולין שמעיזה לצאת ולהגיד לכמה מיליון בוחרים, שהרכוש שאתם מחזיקים בידיכם היה בעבר רכוש יהודי ואנחנו רוצים להחזיר למישהו. הם מפחדים והם אומרים בפירוש, אין אנחנו יכולים לעמוד בפני הבוחר.

אני נציג התאחדות עולי גרוזיה. ההיסטוריה שלנו בקהילה היהודית בגרוזיה היא מעל אלפיים שנה. בכל הקווקז למעשה גרו יהודים. כמאתיים אלף באזרבייג'אן ואוטונומיות כמו צ'צ'ניה ומקומות כאלה. צריך להבדיל כאן בין שני דברים: בערים הגדולות, תמיד היו רכוש יהודי. עד 1917, היו יהודים אשכנזים שהשאירו הרבה מאוד מוסדות ציבורים ובתים פרטיים נטושים שנשארו עד היום. השוני הוא שמ-1917, התאחדה ברית המועצות וכל המדינות האלה הפכו למדינה אחת גדולה. לאחר הפרסטרויקה, משנת 1986, אני שירתתי שם טעם הסוכנות במשך שבע שנים. משפחתי הכינה סרט מאוד מעניין לפני שעזבה לפני כעשר שנים את בקטו...

בקטו זו עיר על הים השחור שצינור הנפט עבר מבאקו לבקטו נכון?

נכון. לשם הגיעו גם הרבה יהודים שהגיעו מאוקראינה וממולדבה, כשסך הכל השלטון בגרוזיה היה יותר ליברלי ושם היה יותר קל ונוח לחיות. הרכוש שלהם נעלם אבל עדיין קיים רכוש יהודי בערים הגדולות...

וזה לא הוחזר אף פעם?

אף אחד לא ביקש את זה אף פעם.

נו, תתעוררו. אתם ישנים.

אגיד לך מה קורה, אם נשאיר את זה במצב של היום, כל קהילתנו, כמעט 94% ממנה, עלו ארצה והקהילה היחידה שמונה עוד 2%,3% היא בארצות הברית, שם חיות 680 משפחות, בבלגיה בסביבות 230 משפחות ובאוסטריה אותו דבר. עכשיו כולם עלו ארצה. מגרוזיה עלו ארצה 23,000 אבל מתוך זה היו 35% יהודים אשכנזים שגרו בגרוזיה. היום, מתוך 14,000 יהודים שגרים בגרוזיה כ-9,000 דוברי גרוזינית והשאר דוברי רוסית-אשכנזית. כך שאנחנו אף פעם לא העלנו את הנושא הזה ומאוד היינו שמחים אם משיהו מתוך הצוות המכובד יעזור לנו.

ראשי איל"ר, אתם מטפלים בזה?

במדינות שלא היו תחת הכיבוש הנאצי, אנחנו לא מתעסקים.

למה לא בעצם?

כך זה נקבע בתקנון שלנו ואנחנו מתעסקים עם הרכוש שנלקח על ידי הנאצים. לא יכולנו לתבוע אותו כל זמן שמסך הברזל היה קיים. אחרי שנת 1989,1990, ירד מסך הברזל ונפתחו הארצות האלה.

אני חושב שאם נשאיר אותם לבד בעסק... אני לא יודע את הפרטים.

חסר לי פה נציג של הקונגרס היהודי העולמי, שהוא כקונגרס יהודי עולמי צריך לטפל בכל מקום בעולם.

אני מבקש ממך מר ברדני, אל תעזוב אותנו בשקט, כי דבר אחד בטח אסור שיקרה: אסור שיהיה מצב שאין אבא ואין אמא ואף אחד לא יודע על הבעיה וגם לא מטפל בה כמובן. אם יש בעיה, צריך לטפל בה.

הם נופלים בין הכסאות. את ארצות ערב עוד מעלים לפעמים בגלל הבעיה הפוליטית.

עניין ארצות ערב לא ניתן לפיתרון כרגע. אבל, ממשלת גרוזיה זו מדינה עם יחסים דיפלומטים עם ישראל ועם אינטרסים במערב . זה מקום שיש מה ללחוץ.

אתן לכם דוגמא: ב-1908, משפחת גינזבורג ישבה בבאקו וכל הנמל היה שלהם.

אני מאוד אודה לך אם תעביר אלי מכתב ותפנה אותו ליושב ראש ועדת המשנה חבר הכנסת הירשזון, שבו אתה מפרט את הבעייתיות ומה שקורה בעניין הזה. אנחנו לא נזניח את זה. נבדוק מי הכתובת לכך. מר אבי בקר איננו, אז...

אם לא אכפת לך, הרי אנחנו נזמין אחרי הפגרה גם את מר ישראל זינגר או את אדגר שיבואו הנה ואני מציע להעלות את הנושא הזה כנושא נוסף.

אני רוצה שיהיה לנו מסמך ונדע שהעניין הזה דרוש טיפול.

לי נראה שלפחות לגבי הרכוש הציבורי ברומניה, אני שומע שגם בקהילות אחרות המצב די דומה, כמה אלפי יהודים שנשארו שם הצליחו ליצור קונפליקט בין הקהילה שנשארה שם לקהילה שנמצאת פה ברובה, פי כמה וכמה.

סביב הרכוש הציבורי או סביב הרכוש הפרטי?

לא, סביב הרכוש הציבורי. כמה עשרות שנשארו שם, טוענים שהרכוש שלהם. הם נשארו שם והרכוש שלהם. יחד עם זאת, אני מסכים עם היושב ראש, שלא נעשה או נעשה מעט מדי לגבי מה שיש שם. רובם נשארו בלי יכולות תקציביות ולמשל מהתקציב שנשאר, היה יפה אם היינו חושבים ביחד, איך להקים שם בית אבות או משהו כזה כדי לעזור לאותם יהודים שנשארו שם בלי יכולת ותרמו נניח את הבית לקהילה היהודית, כדי לספק להם אוכל או דברים דומים.

מצב בתי העלמין ברומניה, מי שהלך לבקר את הקרובים, יוצא בהרגשה לגמרי לא טובה. אז אם מדברים פה על שווי רכוש ולפני שאפילו נדרוש מעצמנו לקבל מה ששווה הרכוש הזה, אני חושב שיכולים לבוא לספק עזרה לאותם אלה שנשארו, אני חושב שאם נצליח בזה – דיינו.

אני מבקש הערה אחת לפני שאני יוצא, מר לביא העלה פה את העניין, שהוא ביקש את הדחייה מחצי שנה לשנה וחצי. אמרו לו שיבדקו את העניין. אני מציע שבעקבות הישיבה הזאת, נפנה ליושב ראש הכנסת, שיוציא מכתב בשם הכנסת שתומך בנושא הזה כי זה כרוך ב...

כבר קיבלנו החלטה שפונים ליושב ראש הכנסת בבקשה שיפנה לנשיא פולין, יושב ראש הפרלמנט.

לרומניה.

שיושב ראש הכנסת יפנה לראש הפרלמנט של רומניה. אגב, יש שם סנאט ובית תחתון. יש לפנות לשני יושבי ראש הפרלמנט ולבקש מהם דחייה, כדי שהתקופה תהיה ארוכה מספיק שיוכלו להגיש את התביעות.

אני המזכיר הכללי של המרכז הארגוני של ניצולי השואה בארץ והמזכיר הכללי של איל"ר, איגוד יהודי להשבת רכוש, שהקמנו יחד עם הארגונים היהודיים העולמיים. אני מציע, שוועדת הכלכלה תקבל שלוש החלטות:

האחת, שנפנה לסיין וסנאט הפולני. הסנאט דחה את ההחלטה של הסיין עם אותם הנימוקים, שפולין הדמוקרטית חייבת לא להפלות את היהודים שהם מיליון יהודי פולין שנמצאים בעולם מזה ארבע מאות אלף בארץ, שהם ניצלו מהאש או שהם יורשים מאלה שנרצחו, ודווקא לאלה לא להחזיר. צריך לפנות לסיין, לסנאט ולנשיא. השבוע הנשיא ידחה אתה זה וחשוב שתהיה פניה.

אנחנו נבקש אם כך, שתכינו מכתב ליושב ראש הכנסת שיפנה גם לרומניה וגם לפולין. אין מה להפסיד.

הדבר השני, אני חושב שצריכה להיות קריאה הן של ועדת הכלכלה והן של הכנסת למנהיגות היהודית, שלא ינהלו משא ומתן עם יהודי פולין ועם ממשלת פולין בלי נציגות של יהודי פולין בעולם, בישראל ובארצות הברית. כי יש טנדנציות כאלה, שכל מיני גופים, הייתי אומר שרוצים לעשות "חאפ" על חשבון היורשים האמיתיים. אייזנשטט והביקורת שלו.

באמת אברהם עשה רבות והכנסת עשתה רבות בנושא של הרכוש. מצד שני, אנחנו היינו בעד זה שממשלת ישראל לא תהיה בחזית. שבחזית יהיו ארגוני היורשים. ההתאחדות הרומנית כלפי רומניה, התאחדות יוצאי פולין כלפי פולין. יותר קל לנו לתבוע. לממשלה לעיתים יש אינטרסים אחרים. הייתי אומר שהיא לא צריכה להיות הגורם המרכזי בתביעה להחזרת רכוש. וכמו שאתה אמרת, רוב היהודים ממזרח אירופה חיים היום בארץ. 95% של יהודי בולגריה, פי עשרים יהודי פולין, פרט להונגריה, ששם יש עוד קהילה ניכרת, אז כל היתר בארץ. לדעתי צריך שהגורם הציבורי יהיה בפרונט, בעזרת הכנסת.

תודה רבה לך.

אני מהתאחדות עולי הונגריה. אני ממלא את מקומו של המזכיר הארצי שלא יכול היה להגיע. הייתי רוצה לומר שהקהילה היהודית בהונגריה היום, היא השלישית בגודלה במזרח אירופה.

אחרי רוסיה ואוקראינה אתה מתכוון?

פי כמה יותר גדולה מכל קהילה יהודית אחרת במזרח אירופה, פרט לחבר המדינות. מספר היהודים בהונגריה הוא כבין מאה וחמישים ועד מאתים אלף יהודים. בישראל חיים היום יוצאי הונגריה, כמאתיים אלף יהודים. בקשר להשבת הרכוש:

בהונגריה היה חוק לפיצוי הרכוש שהוחרם על ידי המשטר הקומוניסטי וגם אני קיבלתי.

החוק היה הוגן?

זה בדיוק מה שאני רוצה לומר. מה שהוחזר היה שבריר קטן...

אני מבין שזה חוק שתופס כלפי כולם, כל מי שהקומוניסטים החרימו לו רכוש.

כן. קיבלנו שבריר קטן...

האמת היא שלפני כמה שנים הנדל"ן בהונגריה היה שווה מעט מאוד.

אחת הטענות שלי כלפי כל המזרח אירופים היא ואמרתי כבר, שלגבי רכוש פרטי, תחזירו את הבעלות ותשאירו את הדיירים בתור דיירים מוגנים. אף אחד לא תובע מכם לסלק את הדיירים. תעשו חוקי הגנת הדייר. אבל, הבעלות צריכה לחזור וזה גם לא מחייב פיצוי מבחינת כסף. תחזיר את הבעלות, תעשה חוקי הגנת הדייר, גם אצלנו יש חוק הגנת הדייר...

ומה זה ייתן לך בסוף?

נכס שיש בו דייר מוגן שווה משהו. חוץ מזה, הדיירות המוגנת צריכה להיגמר בסוף ימיו של הדייר.

השאלה מה קרה אם היה איזה בית קטן שהקומוניסטים הפקיעו אותו ועל המגרש הזה בנו בנין משרדים או בנין רב קומות למגורים. מה תעשה אז?

יש מקרים שהדבר הזה בלתי הפיך וצריך לשלם פיצוי, כי מה טוענים המזרח אירופים? אין לנו כסף, אנחנו עניים, תראו מה מצבנו וכולי. היו ניסיונות שלי לפחות לגבי רומניה, לומר להם תעבירו חוקי הגנת הדייר, תחזירו את הבעלות למי שתובע. אם יש רכוש שאף אחד לא תובע, אז לא תובע. מי שרוצה להחזיר את הבעלות, תרשום את הנכס על שמו ותעשה אותו דייר מוגן עד סוף ימי חייו אפילו. שישלם שכר דירה נמוך כמו ששילם בתקופה הקומוניסטית. הרכוש יוחזר עם מותו של הדייר או עם עזיבתו לבית אבות. יכולים להיות גם הסדרים. יכול לבוא ישראלי לדייר מוגן כזה ולהגיד לו: אני אתן לך חמשת אלפי דולר, תפנה ולך תקנה לך משהו במקום אחר. אבל הם לא רוצים לשמוע מזה ולכן הפיצוי מצחיק.

הפיצוי מצחיק והשבת רכוש פיסית לא היתה. החזרת בעלות לא היתה. נתנו פיצוי שהוא לעג לרש. בהקשר זה, בעקיפין הייתי רוצה לומר, שיחסה של ממשלת ישראל לקהילה היהודית בהונגריה הוא יחס כמו לילד חורג. דברה של מדינת ישראל לא מגיע ליהדות הונגריה, עד כדי כך שהיא תוכל להתמודד עם הגל הגואה של האנטישמיות היום בהונגריה. יש צינור תקשורת עלוב מאוד וזה השידורים בהונגרית.

כמה זה? רבע שעה ביום?

רבע שעה ביום, בעצמת שידור כל כך חלשה שאי אפשר לקלוט אותה וזה עני ביותר. בכלל, ממשלת ישראל עד היום הזה לא עשתה דבר גם בנושא הזה. הייתי מבקש שאנחנו נגיש דוח מבוסס על העובדות ועל המצב...

אדרבה. אני אומר באופן כללי, שאני מאמין שאת רוב הבעיות ניתן לפתור על ידי לחץ בינלאומי. היום המדינות המזרח אירופיות מעוניינות להשתלב בקהילה האירופית ומעוניינות בסיוע אמריקאי. אם בא לחץ אמריקאי ולחץ אירופי, אז הם הולכים, הם זזים קצת. זה לא תמיד מספיק.

אני מאמין שאלמלא הלחץ החיצוני הזה, עם כל זה שהוא לא אפקטיבי מאוד, גם המעט שמושג לא היה מושג. אני יודע את זה, כי בכל פעם שאני מדבר אתם, הם מאמינים בפרוטוקולים של זקני ציון והם מאמינים שלנו יש יכולת ושאנחנו מסובבים את אמריקה על האצבע הקטנה.

אנחנו עוברים על החוק, כי אסור לקיים ישיבת ועדה כשיש מליאה, אבל הנושא הוא חשוב. אני צריך לעלות למליאה כי יש הצעת חוק שלי ואני מקווה שאדוני היושב ראש יגיע להצביע עליה.

אני בטוח אגיע, אבל אני לא בטוח שאצביע בעד.

בזו תתמוך. יש עוד דבר אחד שאני רוצה להציע, ואני גם נאה דורש ונאה אקיים. יש לנו את הקבוצות הפרלמנטריות ואני מתכוון במקביל גם לפניה של יושב ראש הכנסת. אני יושב ראש אגודת הידידות הפרלמנטרית ישראל פולין. אז אני באמת אפנה לפולנים ואגיד: יש לכם הזדמנות. הם פנו בכל מיני דברים אז תעזרו לנו בעניין הזה. אני מניחגם שיש אגודה עם הונגריה ועם רומניה. עם גרוזיה אני יודע שיש. לדעתי, צריך לנצל גם את האגודות האלה. בסופו של דבר זה לחץ מצטבר, זה לא נושא שעומד אצל אף חבר סיין או אצל אף חבר פרלמנט רומני בראש האג'נדה.

יושב ראש הוועדה צודק. יש את האגדה הזאת שיש לנו השפעה באמריקה, אבל היא הולכת ומתפוגגת. אז בואו באמת נהיה מהירים, לפני שהם יקלטו שלא כצעקתה. אני מתנצל על שאני עוזב את הישיבה וצריך לרכז את העניין הזה.

אמרתי גם לידידים מפולין, אם אתם תתנו ליושב ראש הכנסת בורג לכתוב מכתב, זה ייקח לו זמן. אם תכינו לו מכתב באנגלית או בפולנית ותתנו לו תרגום בעברית, זה יהיה יותר מהר.

זה יכול להיות באנגלית. עדיף שאדם ידע על מה שהוא חותם.

נכון. הוא יקרא את זה, ייתן למזכירה להדפיס, יכניס שני תיקונים ויחתום. אם תטילו עליו לעשות את העבודה, זה ייקח זמן. הוא הדין לגבי יושבי ראש האגודות. עד כאן.

אני נציג משרד האוצר. כיוון שאני נציג הממשלה היחיד פה, אני רוצה להעיר שלוש הערות: הערה ראשונה לגבי מדיניות הממשלה – זה בעצם מה שמר פלוג אמר, תחילת שנות ה-90 הממשלה החליטה כמדיניות שאיל"ר תוביל את העגלה והממשלה תהיה מאחור. לאור העובדה שעברו עשר שנים או למעלה מעשר שנים ולאור העובדה שאייזנשטט העיר את מה שהוא העיר בפגישה אתך, לפי דעתי יש מקום שהממשלה תשקול האם המדיניות הזאת עדין תקפה ואילו שינוים צריך להכניס.

למי אתה מציע לנו לפנות מגורמי הממשלה? יש בכלל בממשלה מישהו שמעוניין לטפל בדברים האלה? למשל, סגן השר מלכיאור, מה תפקידו?

היום הוא סגן שר החוץ עד כמה שאני מבין.

לאותם הנושאים תהיה גם ועדת שרים בראשותו של שרנסקי, לנושא קליטה, עליה ותפוצות.

היו"ר

יכול להיות שצריך לערב את סגן השר מלכיאור. בדרך כלל סגני שרים אלה אנשים שמחפשים תחום עיסוק.

ההערה השניה שלי היא בנושא השבת רכוש פרטי. אני חושב שחשוב שכולנו נזכור שהפלונטר שנוצר בנושא הזה ובנושא של השבת רכוש ציבורי, נוצר בגלל גרמניה ובגלל השואה. אלמלא זה היה קורה, לא היינו יושבים פה על הנושא בכלל.

אני לא בטוח. תאר לעצמך שהיה מתפשט קומוניזם במזרח אירופה ללא גרמניה. נניח שהיתה איזו השתלטות במזרח אירופה והיו מלאימים את כל הרכוש. אני לא קושר את זה דווקא בעניין הזה. אם לקחו לגרוזיה למשל, היא לא היתה כבושה על ידי הגרמנים ובכל זאת הלאימו הקומוניסטים רכוש שם. אז אני צריך לעבור על זה בשתיקה? אני לא חושב.

בעוד שלושים שנה מישהו יגיד ככה: היו כמה עשרות אלפי יהודים בגרוזיה. בשלב מסוים, לקחו להם את הרכוש בלי פיצוי, ואתם, איפה הייתם? מה נגיד? שאנחנו התעסקנו בדבר אחר? אני לא מציע להזניח ולנטוש את העניין של השואה. אבל, בכל מקום שנעשה אי צדק, נילקח רכוש שלא כדין בגלל אידיאולוגיה שקרסה, אין סיבה שלא נתייחס. אם הקומוניזם לא היה ממשיך, אז אפשר להגיד בסדר, הם השתגעו, הולכים הלאה. אבל בשעה שהם החליטו להחזיר את הכל לאנשים פרטיים, אז למה להזניח את הדברים?

אם תרשה לי לסיים את דברי, מה שניסיתי לומר הוא שלפני שהיה קומוניזם היתה שואה והבעיה של הרכוש הפרטי התחילה קודם כל...

ברוסיה זה היה עוד לפני השואה.

ברוסיה כן. עכשיו, מה שאני מנסה לומר בעצם זה כפי שאמר לך אייזנשטט בפגישה אתך, שלמעשה ארצות הברית פועלת מול האיחוד האירופי, כדי שהנושא של השבת רכוש יהודי פרטי וציבורי ייכלל בכללים של הכניסה של מדינות מזרח אירופה לאיחוד. כלומר, עד שהנושא הזה לא יוסדר, לא יתנו להם להיכנס. ממשלת ארצות הברית היא היחידה שפועלת בעניין.

נדמה לי, שיש מקום שלאור העובדה שחלק גדול מהבעיות באו מגרמניה בגלל השואה, לתבוע מגרמניה כחברה באיחוד, שתצטרף למאמץ האמריקאי וגם היא תאמר את דעתה בעניין ולא שתשלח את הקהילות או את ממשלת ישראל או את העם היהודי לעשות את המלחמה לבד.

אני רק רוצה להסב את תשומת לבך, אני נפגשתי גם עם ראשי הממשל הגרמני והעליתי בפניהם את בעיית הרכוש. הם אמרו: תעזוב אותנו מזה, כי אנחנו, לכאורה, יש לנו תביעה על הרכוש של הגרמנים בחבל הסטודנטים, שנלקח מהם אחרי המלחמה בכלל כחלק מגירוש ולא כחלק מאקט מלחמתי בתקופת מלחמה. הוא אומר, אם אנחנו נתבע עבורם את הרכוש, זה יחזור אלינו עם כל הסיפור של מה קרה בכלל עם היטלר וכל זה. פתרנו את הבעיה אז אל תעוררו אותה. אז יש בעיה עם המעורבות הגרמנית.

כן, אבל יחד עם זה גרמניה היא חברה באיחוד וארצות הברית פועלת שם לבד ובהחלט יש מקום שגרמניה תסייע לה ולפי דעתי יש לנו מה להגיד בעניין הזה.

חשוב שנדע שישנם נושאים לא פתורים בין ישראל לגרמניה, כתוצאה מהסכם השילומים של שנת 1952. אם לוקחים את הנושא של השבת רכוש פרטי וציבורי ומוסיפים את זה לנושאים הלא פתורים בהסכם השילומים בין ישראל לגרמניה, ההערה השלישית שלי אומרת שיש חלון הזדמנויות, עד שמדינות מזרח אירופה יצטרפו לאיחוד. זה חלון הזדמנויות שהאמריקאים פועלים בו ויש מקום לשקול פעולה של ממשלת גרמניה ושל ממשלת ישראל בנושא זה.

דבר שני, לאור המכלול של נושאים לא פתורים בהסכם השילומים וגם של השבת רכוש יהודי וציבורי ופרטי, יש מקום למאמץ משותף של הממשלה, ביחד עם הכנסת והמחוקקים עם איל"ר ועם העם היהודי, לנסות להגיע להסדר כולל של כל הנושאים האלה. כלומר, זה לא מקרה שהנושא של רכוש פרטי נשאר לסוף, כי הוא הכי מסובך והכי קשה בגלל כל הנושאים שעלו כאן. ולכן, כשהנושא הכי קשה עולה על השולחן, יש צורך ויש מקום למאמץ משותף של כל הגורמים האלה. לשים אותם על השולחן בצורה הנכונה, כפי שאתה התחלת מול אייזנשטט ולנסות לגמור את זה בשלוש ארבע השנים הקרובות, שזה חלון ההזדמנויות.

אני בזמנו יזמתי פה, בכנסת, הצעת החלטה בעניין רומניה, עוד בתקופה שאליסקו היה נשיא בקדנציה הקודמת שלו. באו ואמרו לו: מה אתה אומר על החלטת הכנסת שתובעת להחזיר רכוש? הוא אמר שאחרי שהם יחזירו לפלשתינים את מה שהם עשו בגירוש אנחנו נחזיר להם. אחר כך הוא התנצל על דבריו.

אני מהתאחדות עולי גרוזיה. זה קצת יותר שאלה של לימוד הנושא מאשר בעיה. בגלל שיהדות גרוזיה נפלה בין הכיסאות, לא היתה שם השתלטות של הנאצים, יש דברים שהם ממש בעייתיים לטיפול כמו נושא בתי הקברות. אין מי שיטפל בזה בגרוזיה.

בידי מי נמצאים היום בתי הקברות בגרוזיה? בידי הקהילה היהודית?

אין קהילה יהודית שיכולה לטפל. יש ערים שלמות שאין שם אף אחד.

אני לא חושב שמישהו יפריע לכם לבוא ולטפל בבית קברות.

השאלה אם יש ארגונים יהודיים עולמיים שמטפלים במקומות אחרים. אנחנו פשוט לא יודעים. חוץ מלקחת מהקהילה ולגייס תרומות ולטפל בבתי הכנסת העזובים...

זו פרשה אחרת.

אני יודע. אולי מהמלומדים שיושבים כאן אפשר ללמוד משהו.

על זה אני באמת לא יודע מה להשיב לך. אולי בסוכנות יודעים יותר. אנחנו מטפלים פה בהשבת רכוש קהילתי ופרטי ולא מטפלים בנושא כמו תחזוקת בתי קברות או משהו כזה.

אולי יש מדינות שיש להן שילומים ומהתקציב הזה אפשר לטפל.

אני ממש לא יודע מה להגיד לך.

אדוני היושב ראש, החוויות מתוך הקהילות האלה לא היו אף פעם נעימות. אני חושב שאולי כדאי מתך המדינות היותר ליבראליות שיש להן ניסיון בהשבת רכוש יהודי, אולי כדאי שאיזו שהיא ועדת היגוי כללית תייחד את הנושא של מזרח אירופה, כי בסך הכל קיים שם שלטון דמוקרטי פחות או יותר מאשר ברוסיה שהשלטון בה יותר מונרכי. הייתי מציע זאת, כי לנו הנושא חדש.

תודה רבה לך. מי עוד לא דיבר רבותיי?

אנחנו מגיעים בזה לסיום הישיבה שלנו. אנחנו כמובן נמשיך לעקוב אחרי הדברים. אני באמת חושב שאנחנו צריכים להביא את הממשלה לפעילות יותר אינטנסיבית בעניין הזה. אני מבקש מגברת ורון שלישיבה הבאה נזמין את סגן השר מלכיאור, מתוך הנחה שהוא הגורם הממשלתי הבכיר שצריך להיות הגורם שידחוף את זה. הוא גם יחסית פנוי לנושאים האלה יותר מאנשים אחרים וזה גם קשור לכל הקשרים שלו בעולם. במקביל, אנחנו באמת צריכים להפעיל את ההשפעה בכל מקום אפשרי. אנחנו נבקש שתכינו שני מכתבים באנגלית, בחתימתו של יושב ראש הכנסת ואני אבקש ממנו שישלח את המכתבים האלה ליושבי ראש הפרלמנטים.

למי להעביר את הטיוטה?

למנהלת הוועדה. אני אקח את המכתבים האלה במו ידי ליושב ראש הכנסת. לגבי הונגריה, אני אדבר עם חבר הכנסת לפיד שהוא דובר הונגרית.

לגבי הונגריה, אני רוצה להבהיר נקודה מסויימת: הממשלה ההונגרית הציעה פיצוי על כל אדם שנספה על ידי השלטונות, בעיקר הקומוניסטים. היא הציעה סכום מסוים שהיה בסביבות שלושים דולר.

מאה דולר לנפש.

לא, זה ליהודים. לגויים הציעו חמשת אלפים דולר פיצוי על נפש שנספתה. היהודים קיבלו כל אחד בין מאה למאה שלושים דולר לאבא לאמא לאשה או לילד. היהודים קיבלו את הגרושים האלה, בהתחלה הם התמרדו ובסוף קיבלו. אני חושב שזה ביזיון אחד גדול שהיהודים לקחו את הפרוטות האלה.

עדיף לא לקחת כלום.

זו לפי דעתי אפליה חמורה נגד היהודים.

מר לביא, מאחר שאתה בקיא מכולנו בכל הדברים, ברגע שאתה צריך את עזרתנו, אם זה במכתב מיושב ראש הכנסת או כל דבר שלא יהיה , אנחנו יכולים לדחוף עוד דיון במליאה ולאחר מכן להעביר את התוצאות לשגריר של המדינות הנוגעות בדבר והוא מעביר את זה למשרד החוץ והם מאמינים שיש לזה השפעה בעולם יותר ממה שיש לנו באמת. כל דבר שאתה חושב שאנחנו יכולים לעשות פה, נעשה. תפעיל אותנו.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.




(הישיבה ננעלה בשעה 11:35)