פרוטוקולים/כלכלה/3061



2
ועדת הכלכלה
21.3.01

פרוטוקולים/כלכלה/3061
ירושלים, י"ז באייר, תשס"א
10 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 269
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ו באדר התש"ס (21.3.01), שעה 9:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
בנימין אלון - מ"מ היו"ר
משה גפני
אבשלום וילן
נעמי חזן
יוסף פריצקי
גנדי ריגר
מיכאל קליינר

מיכאל אטלן - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
רבקה מקובר - ס' מנהל אגףחוקי עבודה, משרד העבודה
והרווחה
דן אורנשטיין - משרד המשפטים
שי סומך - משרד המשפטים
רג'ין יהודה-כלף - מכס, משרד האוצר
סטניסלב שוורצביין - אגף תקציבים, משרד האוצר
נטע דורפמן-רביב - לשכה משפטית, משרד האוצר
מרים גראזי-רוזנבו - לשכה משפטית, משרד החינוך
נעמי שטרסר - ס' מנהל אגף בכיר לכ"א בהוראה, משרד החינוך
עלמה אבני - מנהלת המחלקה לבריאות העובד, משרד
הבריאות
אפרים טאפט - משרד הביטחון
יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לתשתיות לאומיות
אדוארד בלאו - המשרד לתשתיות לאומיות
ישראל חזקיה - התאחדות התעשיינים
אברהם בירנבאום - ארגוני הסוחרים
ניר קלינגר - מנהל המחלקה הכלכלית, התאחדות המלאכה
והתעשיה
אבי אבידור - התאחדות המלאכה והתעשיה
יעקב מזרחי - הקיבוץ הארצי

לאה ורון

רויטל יפרח

1. הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – עבודה בימי מנוחה בחנות של אגודה
שיתופית), התש"ס-1999 - ח"כ מאיר פרוש
2. הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – קיצור שבוע עבודה), התש"ס-2000 -
ח"כ בנימין אלון
3. הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – שעות המנוחה השבועית), התש"ס-2000

יולי-יואל אדלשטיין, מרינה סולודקין, גנדי ריגר, נתן שרנסקי








































1. הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – עבודה בימי מנוחה בחנות של אגודה שיתופית), התש"ס-1999, חה"כ מאיר פרוש

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר יומנו שלוש הצעות חוק: הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – עבודה בימי מנוחה בחנות של אגודה שיתופית), של חבר הכנסת מנחם פרוש. אני לא רואה אותו פה. החוק אומר כך:

"תיקון סעיף 9א' – 1. בחוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א-1951, בסעיף 9א בסעיף קטן (ב)
אחרי "במפעל תעשיה של האגודה" יבוא "ולא יעבוד חבר האגודה או אדם אחר בחנות
השייכת לאגודה".

יש מישהו שרוצה להתייחס לדברים האלה?

הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת. המטרה העיקרית של ההצעה הזו היא לעגן בחוק את המצב המשפטי הקיים, כפי שהוא עולה מחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה הקודם, מיקי בן-יאיר, שאומר שאין שום הגיון לפרש את החוק בצורה כזו שיוצרת אפליה בין חנות שהיא באגודה שיתופית לבין חנות במקום אחר. הקניונים מחוץ לעיר, הפעילות שלהם פוגעת בשיוויון, לפחות בהתאגדויות העסקיות של מרכזי הקניות במרכזי הערים. גם במשרד העבודה יש תלונות של לשכות המסחר...

אני לא בטוח שהמניע של המציע הן התלונות של לשכות המסחר.

אני לא מדבר על המניע של המציע אלא על השיקולים של הממשלה. העיקרון של השיוויון היה בפירוש שיקול מרכזי בהחלטת הממשלה, שחזרה ודנה על זה אתמול או שלשום.

אני ממשרד המשפטים ואני רוצה לדייק בדברים: הממשלה באמת תומכת בהצעת החוק, אבל יש פסק דין של בית הדין האזורי לעבודה שקובע שעל פי החוק היום, אין איסור על חבר של אגודה שיתופית לעבוד ביום שבת. על סמך פסק הדין הזה, החליט היועץ המשפטי לממשלה להגיש ערעור. אבל, נכון לעכשיו, כל עוד יש את פסק הדין של בית הדין האזורי לעבודה, המצב המשפטי הקיים הוא שמותר לעבוד בשבת.

אז אולי קודם צריך לשנות את החוק או...

הממשלה תומכת בהצעת החוק.

אני מייצג את התנועה הקיבוצית. אנחנו חושבים שתיקון החוק היום, לאור הניסיון ככל שנעשה להקים איזו שהיא ממשלת אחדות ולהפוך קרעים בעם, לא בא במקומו ולא זו העת. החוק הזה תוקן בשנת 1969 ובעצם הועמד לפני הכנסת בשנת 1966. היה מספיק זמן גם אז וגם ב-25 השנים שעברו מאז, לנסות ולתקן אותו. שינוי של הסטטוס-קוו היום, לגבי כל מי שמרים את דגל הסטטוס-קוו גבוה וזריית עוד פירוד בעם על הרקע של החנויות של האגודות השיתופיות ואני רוצה להבהיר כאן, שלא מדובר בקניונים הגדולים. זה צריך להיות ברור. בקניונים הגדולים כמעט ואין חנויות בבעלות אגודות שיתופיות. מדובר פה על חנויות קטנות, שנמצאות בקיבוצים ובמושבים שנמצאים בפריפריה ושם נעשה מסחר, אם בבגדים בקיבוץ צרעה ואם בדברים אחרים ובטח שאסור "להלביש" את כל הנושא של הקניונים ומלחמת הסחר על הסיפור הזה.

אדוני טועה.

אולי אני טועה, אבל אני בטח לא מטעה. הקניונים אינם חנויות שבבעלות הקיבוצים. אם יש שם חנות שבבעלות הקיבוצים, אז החוק הזה חל עליה. אני רוצה להעיר את תשומת לב הוועדה, להשלכות שיש לחיקוק חוק פלילי. זה חוק שיש לו סנקציות פליליות ובעצם אכיפת שבת על ידי חוק שיש בו סנקציה פלילית, צריך לחשוב מה זה עושה מבחינת שינוי הסטטוס-קוו ועל ההשלכות שיש לדבר הזה על כל מרקם היחסים במדינה הזאת.

יש לנו פסיקה. אנשים אולי מכירים כאן את הפסיקה שבו קובע בית הדין לעבודה, לא בהקשר שהוזכר כאן, שלא הוכחה מידת יהדותו של הנתבע לצורך פסק הדין הזה. אני חושב שההשלכות כאן הן ברורות. אולי נעשה כאן איזה מהלך קטן כדי לאכוף את השבת, אבל איזה שהוא מהלך גדול בנושא של זריית קרע בעם. אם נתחיל לעבוד על נושא מי הוא יהודי בכל שאלה שתעלה בנושא אכיפת החוק הזה, אז אני לא יודע אנא אנו באים ומה הרווח שיוצא למביא החוק הזה. אני לא מדבר על ההשלכות של המלחמה בין הפקחים הדרוזים לחברי הקיבוצים והמושבים וההשלכות שיש לכל הדברים האלה ועל המרקם העדין של היחסים שלנו כאן. אני חושב שאין שום צורך ומטרה לאכוף את החוק הזה היום. צריך לחכות עם זה עד שיווצרו התנאים המתאימים.

עד שתהיה הצהרה שבאמת זקוקה לקולות החרדים. תגיד את זה.

גם זה, בוודאי. אני הייתי מציע לוועדה לשקול בכובד ראש את הנחיצות של הדבר הזה. מדובר פה על חנויות ספורות בפריפריה ברובן. לא זו מטרת החוק. ההילה של הקניונים הגדולים היא לא...

אמרת את זה כבר, אני מודה לך. מר בירנבאום, בבקשה.

ארגוני הצרכנים בישראל תומכים בהצעה וזאת משום שאחד היסודות של מדינה דמוקרטית, ליברלית, היא השיוויון בפני החוק. לא יעלה על הדעת שיתירו לחנויות של הקיבוצים את אשר אוסרים עלינו ואפילו מטילים עלינו קנסות מנהליים כבדים, אם אנחנו מפרים את החוק. 5000 שקלים על עבירה ראשונה ועל עבירה חוזרת 10,000 שקלים. וכאן אני חייב לתקן את נציג הקיבוצים: כאשר חוקק החוק, בשנת 1969, לא העלה המחוקק על דעתו, שיתכן שהקיבוצים יעברו על החוק. מה משמע? הם קיבלו את הקרקע שלנו, את קרקע הלאום, כדי לפתח במקום חקלאות, למטרות חקלאות בלבד. בניגוד לחוק, הם בנו על הקרקע החקלאית חנויות ועכשיו הם רוצים...

זה לא בכל המקרים. בחלק גדול מהמקרים זה על פי תכנון...

במרבית המקרים. אני קורא לאנשי הקיבוצים שיתחרו בנו במחיר, בטיב, בשירות, אבל לא יעלה על הדעת שהיתרון היחסי שלהם יהיה אך ורק שהם פתוחים בשעה שאנחנו חייבים להיות סגורים.

אתם הרי סוציאליסטים...

נו באמת.

אתם יודעים שחוק שעות עבודה ומנוחה הוא חוק סוציאלי ממדרגה ראשונה, שקובע שלשכירים ולסוחרים יהיה יום מנוחה שבועי של 36 שעות רצופות. גם אנחנו, גברתי חברת הכנסת, רוצים לנוח ביום המנוחה השבועי שלנו, כאשר נשותינו השכירות אינן עובדות, כאשר ילדינו אינם בבית הספר.

עכשיו אתה פוגע בפמיניזם.

למה? אנחנו רוצים להיות בחיק משפחותינו.

יש גם סוחרות.

יש משני המינים ואני מסכים עם חברת הכנסת, אך הלשון היא לשון זכר. לכן אני אומר בשפה העברית שיש זבניות בחנויות, יש סוחרות אם כי פחות מאשר סוחרים וזו עובדה סטטיסטית וגם הן רוצות לנוח בחיק משפחתן כאשר בעליהן השכירים אינם עוברים וכאשר ילדיהם אינם בבתי הספר. מדוע זה לא מגיע לנו?

מר בירנבאום, הסברת את עמדתך הסבר היטב.

אני מבקשת להתייחס לשלוש נקודות...

את האחראית על אכיפת חוק שעות המנוחה במשרד העבודה והרווחה. אני שואל: פסק הדין הזה לגבי אגודה שיתופית שאין לה דעת אז גם חברה בעצם אין לה דעת או שותפות?

זה נושא מורכב באמת, זה לא פשוט.

אבל ההיגיון המשפטי שלי אומר שאם לאגודה שיתופית אין דעת אז גם לחברה אין דעת, לא?

יכול להיות. שניהם תאגידים וזו אותה פרובלמטיקה.

אולי שותפות אפשר לומר שהיא הסדר בתחום המשפט...

תאגיד הוא באמת ישות משפטית נפרדת...

ישנה בעיה רצינית מאוד. תדע לך, כל זכאי חוק השבות שאינם יהודים לפי ההלכה, אי אפשר להרשיע אותם לפי החוק הזה אם הם יפתחו חנויות אפילו באמצע ירושלים.

שאלה לסדר: יש פה שלושה חוקים שונים, ואז אתה בודק כל חוק?

מדברים על כל החוקים ונראה בהמשך.

נגיע גם להצעות החוק האחרות?

אתה יכול לצאת לרבע שעה. תחזור בעוד רבע שעה.

אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות: נקודה ראשונה – הנושא הזה שמדבר על חנויות שנמצאות בתוך הקיבוץ וזה זניח, פסה מן העולם. אני אומרת לך את זה בדוק ומנוסה, שבכל מרכז קניות, אם זה בגן שמואל שמדובר שם לפחות ב-20 חנויות, יש 2,3, חנויות ששייכות לאגודה שיתופית, אם זה בגעש, אם זה בשפיים, אם זה באלונים. בכל המקומות האלה נמצאות חנויות שמשלמות מסים ומשלמות מע"מ...

- - -

בכל המקומות האלה, זה דבר שאפשר להוכיח אותו ואפשר לומר את השמות, זאת לא בעיה, נמצאות חנויות של קיבוצים.

מה שקורה הוא, שכאשר אוכפים את החוק באותו קניון, יש 2,3 חנויות שהן בעצם מעל לחוק ואי אפשר לגעת בהן. זה דבר שלכל הדעות, בלי שום קשר לנושא דתי זה או אחר, לא יעלה על הדעת.

נושא היהדות רלוונטי בחוק הזה משום שבחוק שעות עבודה ומנוחה נקבע שהמעסיק חייב לתת יום מנוחה. זה תפקידו של המעסיק ולא תפקידו של העובד. וכדי לדעת איזה יום מנוחה לתת, משום שבמדינה נקבע שיום המנוחה של יהודי הוא שבת, הוא חייב לדעת מה לאומו של אותו אדם שהוא רוצה לתת לו יום חופש.

לאום או דת?

סליחה, את דתו, כי אחרת הוא לא יוכל לתת לו. זה לא יהדות לצורך נישואין וגירושין וכל הדברים האלה. זה דבר טכני שהמעביד צריך לדעת כדי לדעת איך לכלכל את מעשיו משום שהוא עובר על החוק...

מה את עושה כשאת מוצאת אדם שעלה מחבר המדינות, שלפי ההלכה הוא לא יהודי והוא פותח חנות בשבת? מה דעתכם לגביו?

לגבי פתיחת חנות בשבת, יש גם קשר לגבי המקום שהוא פותח. זה תלוי במספר התושבים במקום. אם רוב התושבים יהודים, אז הוא לא יוכל לפתוח חנות, בלי קשר לדתו וללאומיותו.

אז אם ביפו ערבי פותח את החנות בשבת...רבקה מקובר: אז אין שום בעיה.היו"ר אברהם פורז: למה? תל-אביב יפו היא גוף מוניציפאלי אחד.רבקה מקובר: אבל צריך לבדוק באזור של יפו...היו"ר אברהם פורז: מה יבדקו? ברחוב, בשכונה?נעמי חזן: איפה כתוב בחוק שהרכב התושבים...מיכאל אטלן: זו שאלה משפטית. השאלה המשפטית התעוררה רק לאחרונה ועוד אי אפשר לומר שיש פסיקה מפותחת..היו"ר אברהם פורז: החוק הזה הוא קצת פרובלמטי.רבקה מקובר: מאוד.מיכאל אטלן: אי אפשר לומר שיש פסיקה מפותחת שאפשר לבוא ולקבוע קביעות ברורות. אפשר רק לומר דבר אחד: הכלל הידוע הוא שיגידו שתמיד ההגדרה של יהדות לצורך כל חוק תיבחן בנפרד. פה יש לנו חוק סוציאלי ואני יכול…יעקב מזרחי: לחוק הזה יש סנקציה פלילית. הפרשנות שלו היא פלילית.מיכאל אטלן: גם זה יישקל. נכון, במקרה של ספק, הספק יוכרע לטובת הנאשם אבל גם הנסיבות ישקלו. אם למשל הנסיבות יהיו של מצב שבו המעביד מנצל את אי הוודאות הזאת כדי פגוע בזכויות, אני מניח שבית הדין ימצא כל דרך לתת פירוש מרחיב למונח של יהדות. חבל לנו לעשות ספקולציות. זה הנושא שהוא עדין בוסר בשביל להתייחס לזה...היו"ר אברהם פורז: כל החוק הזה הוא מאוד פרובלמטי במתכונת שהוא הולך לפי הדת. נגיד שלגבי עיר אתה לא יכול, כי לפי זה גם במזרח ירושלים צריך להיות סגור, כי רוב תושבי ירושלים הם יהודים.מיכאל אטלן: פה אנחנו מדברים על התיקון שהרחיב בעצם מאיסור העסקת עובדים לאיסור.... השינוי הוא לא בסטטוס-קוו אלא השנוי הוא במציאות. כלומר, מי שיצר את השינוי, זו ההתפתחות החדשה. השאלה היא: מה עם הערכים הליברלים והשיוויונים של המדינה, כאשר יש פה חוק שמתעלמים ממנו ומתעלמים מאותן נקודות של שיוויון, שבדרך כלל אנחנו אמונים עליהן, רק בגלל שהוא לא נוח. אז שישנו את החוק.

אני רוצה לומר לכם דבר אחד, מר בירנבאום, בכל מקום בעולם פעם הכל היה סגור והיום הכל פתוח. תיסע היום לניו-יורק, ללונדון ותראה שכל בתי הכל-בו הגדולים שפעם היו סגורים בימי ראשון, פתוחים. אני מסכים שיש בעיה לבעל החנות הקטנה שרוצה לנוח יום בשבוע. מיכאל אטלן: אני חייתי את ילדותי בצרפת והיה לנו קושי, בגלל שהיינו שומרי מצות, בימי שבת כשבתי הספר פעלו...היו"ר אברהם פורז: תלך היום בפאריז, בגלרי לפאייט, הכל פתוח.מיכאל אטלן: לא רק שגם במדינות המערב העיקרון של יום המנוחה הלאומי הוא מקובל, אלא גם שהמקור של קביעת אותו יום לאומי שהוא דתי בעצם, גם שם הוא מקובל. אנחנו יותר ליברלים ממדינות העולם בזה שאנחנו מתחשבים במיעוט הלא יהודי. בצרפת אין שום התחשבות במיעוט הלא נוצרי.אברהם בירנבאום: אדוני היושב ראש, אם מעודדים עבודה בשבת, מדוע רק על סוחרים? מדוע גם לא לשכירים?היו"ר אברהם פורז: עוד מעט נגיע גם לזה. חבר הכנסת קליינר ולאחריו חבר הכנסת פריצקי.מיכאל קליינר: אם לא מפעילים את השכל הישר זה באמת קשה, אבל כשבוחנים את החוק רואים שגם המחוקק היה ער לשאלה של יושב ראש הוועדה ולכן התייחס לא רק לערים אלא גם לרובעים. זאת אומרת רובע ורבע. יש ברובע רבע, זה אפשרי. אני באמת חושב שהסוגיה היא לא רק סוגיה דתית, אם כי אני מודה ומתוודה שאני אתמוך בחוק של פרוש כי הוא צודק, הוא מונע אפליה וחשוב לי לשמור על הציוויון היהודי של מדינת ישראל ואני אומר את זה כיהודי לא דתי, אני יהודי חילוני. אני רוצה לומר שזה לא רק עניין דתי. כן עסקים בשבת, לא עסקים בשבת. אני מכיר את השכונה הכי חרדית בתל-אביב שקוראים לה רמת אביב ג', הקניון הזה, שלא פותחים אותו בשבת יותר קרוב אלי. אני יכול להגיע לקניון ברגל. משום מה אמרו, קניון, כפיה דתית, שערוריה, איך לא יפתח בשבת ויפשוט את הרגל. הקניון סגור בשבת והקניון משגשג והתושבים של רמת אביב ג' או של רמת אביב ב' בעצם, שהם האוכלוסיה הכי פחות דתית בארץ, מאושרים. תגיד להם לפתוח את הקניון בשבת, הם יגידו: חס ושלום. אלוהים יברך... הם אפילו אומרים אלוהים. הם אומרים: יש אלוהים והם כולם מברכים. השאלה היא באמת לגבי האפליה. השאלה לגבי הסוחרים הקטנים, שהקיבוצים פותחים להם קניון מחוץ לערים והורסים להם את העסקים.

אנחנו נתנגד לחוק. יהיו הצבעות היום?היו"ר אברהם פורז: אני לא חושב, כי המציע איננו.נעמי חזן: אחרת הייתי צריכה לבקש פה התייעצות סיעתית, משום שזה נושא כל כך כבד. אנחנו נתנגד לחוק הזה. זה ניסיון להפר את הסטטוס-קוו. אין שום סיבה לערער את כל ההווי הישראלי שהתפתח עם חוק או בלי חוק. לאנשים צריכה להיות אפשרות לבחור כיצד הם מבלים את היום החופשי שלהם ומהו היום החופשי שלהם. זו הצעת חוק קנטרנית ואני יודעת מה המטרה שלה, אבל אני לא חייבת להתרגש מזה ובפירוש לא אתמוך בזה.יוסף פריצקי: אדוני היושב ראש, הצעת החוק הזו, שברור למה באה, של חבר הכנסת מאיר פרוש, מביאה שוב את הפרובלמטיקה של יום מנוחה שבועי, של ההסדר שצריך להיות אחת ולתמיד ראוי והגון במדינת ישראל, להסדרתו של יום מנוחה שבועי. אני מעלה הצעת חוק לקריאה טרומית ואני מסתכל על חבר הכנסת קליינר. דבר ראשון, אני חושב שראוי שמדינת ישראל תקבע את השבת כיום המנוחה הלאומי שלה, אפילו אם טעמיו דתיים. כך דרך אגב הדבר בארצות הברית. יש הבדל עצום בין קביעת יום המנוחה הלאומי ובין ההסדרים הפנימיים מה עושים ביום המנוחה הלאומי, כאשר יש דברים ברורים שלא עושים, כאשר יש דברים שכן עושים וכאשר יש דברים שמניחים לקהילה המקומית להחליט מה היא עושה ומה היא לא עושה. למשל, ביום המנוחה הלאומי, אני מניח שכולנו מסכימים שבתי ספר לא צריכים לפעול, שמשרדי ממשלה לא צריכים לפעול, שרשויות מקומיות לא צריכות לפעול, שמפעלי תעשיה וחרושת לא צריכים לפעול. מספיק מזהמים את האוויר שישה ימים בשבוע,למעט שירות בטחוני שהשר הכריז עליו וכולי, גם אם כולנו רוצים יום מסוים בשבוע. יש דברים שלטעמי צריכים לפעול ביום מנוחה. תחבורה ציבורית בהיקף מצומצם, ברכבים שאינם מזהמים אוויר צריכה לפעול. למה?משה גפני: בהצעתך אין שום סייג?יוסף פריצקי: בהצעתי אין שום סייג ואקבל כל סייג שלא יהיה. אומר לך למה אין סייג, כי אני מניח שלשר יש שכל ואם ההצעה הזאת תקבע את זה, הוא יוכל לעשות את הדברים האלה ולהוציא רשיונות. אני אקבל כל הערה לגופו של עניין, למה? כי יש תחבורה ציבורית בשבת למשל רק לעשירים.למי שיש כסף לקחת טקסי ספיישל, הוא נוסע לים. למי שאין כסף, הוא לא יכול לנסוע לים. זה דבר רע, זה דבר מפלה, זה דבר לא נכון ולא ראוי. למה אנחנו שבויים בסרטי האימה האלה? אני רוצה לפנות אל האנשים שומרי התורה, אני פונה אלייך מתוך הערכה ואת יודעת שיש לי הערכה, תגידי לי: מה זה חשוב, אדם שמקבל קנס של 5000 שקל מתקרב ליהדות או מתרחק מהיהדות? אני שואל אותך שאלה אמיתית...רבקה מקובר: אם יום המנוחה היה יום שלישי והיינו נותנים לו קנס, זה קשור ליהדות? בגלל שקבעו את זה כשבת, אז...אברהם בירנבאום: אנחנו עובדים 68 שעות בשבוע, למה לא מגיע לנו לנוח?יוסף פריצקי: אדון בירנבאום, מגיע לך לנוח תמיד. כשאני הייתי עורך דין עצמאי, אני מודיע כאן שעבדתי שבעה ימים בשבוע. מה זה לא הגיע לי לנוח? אם רציתי הלכתי ואם לא רציתי אז לא הלכתי.מיכאל קליינר: אם עבדת ביום שלישי אחרי הצהרים, עברת על חוקי האתיקה.יוסף פריצקי: זה נגמר מזמן חבר הכנסת קליינר. זאת אומרת, הענין הזה בסופו של דבר הוא הסדר ספציפי. זה לא שאסור לעבוד בחנות, מותר לעבוד בחנות אבל אסור לסחור בה. כלומר, אם תסדר את המדפים בחנות שלך בשבת, ותשב בהנהלת חשבונות, זה מותר לך. אסור לך לסחור, למה?אברהם בירנבאום: כדי שלא תהיה תחרות בלתי הוגנת.יוסף פריצקי: אז עכשיו נכנסנו למישור אחר, מישור שראוי לדיון. בעניין תחרות בין חנויות קטנות לחנויות כל-בו גדולות. זה עניין שהעולם מתחבט בו, האם ממסים או לא ממסים? האם קובעים מרכזים מחוץ לערים ואומרים בעיר כן או בעיר לא? כל ההצעות הן הצעות ראויות להסדר הגון. זה חוק של כפיה דתית. זה כל כך ברור ופשוט. זה חוק לא טוב, לא לקיבוצים, לא ליהדות ולא למדינת ישראל.אבשלום וילן: אני מכיר את הצעת החוק היטב ולמרות שלא שמעתי את הכל, אני עומד מאחורי כל מילה שאמר חבר הכנסת פריצקי. אני משוכנע שמר בירנבאום אמר פה דברים כדרבנות ואינני מסכים עם אף מילה מהם, אבל אני בטוח שהוא הציג אותם באופן הולם.אברהם בירנבאום: איך אתה יודע?

אנחנו נפגשים כבר שנתיים פה ואני כל פעם נהנה לשמוע אותך מחדש. אגב, בפעם האחרונה דווקא הסכמתי איתך, אז גם זה קורה לנו לפעמים. אבל בנושא הזה לא. כבוד היושב ראש, לעצם העניין, יש פה משהו בלשון המעטה לא הוגן ולא במובן החוקי, זה חוקי לחלוטין ואין לי בעיה עם זה. זה לא הוגן בעניין של הסדרת היחסים בין דתיים וחילוניים במדינת ישראל בכך שהנושא נמצא על שולחנה של הכנסת. זה דבר לא ראוי ולא תקין ומי שחושב באמת, איך חיים בארץ הזאת ביחד דתיים וחילוניים רפורמים וקונסרבטיבים אורתודוכסים וכולי, מוכרח להגיע למסקנה שכל הנושא הזה חייב להיות מוסדר במעין אמנה חברתית ואמנות שלא בחקיקה. מה שקורה פה בחקיקה, שברגע שמעלים נושאים כאלה לחקיקה, ממילא יוצרים פיצוץ. למה? כי בסך הכל אנחנו רואים זאת פעם אחרי פעם, שהכל יושב במערכת של סטטוס-קוו היסטורי. פה יש ניסיון לשבור סטטוס-קוו היסטורי. זה חוק משנת 1951 כמדומני וכל העניין הוא התחכמות של סיעת יהדות התורה וניסיון לא טוב.היו"ר אברהם פורז: תודה.אבשלום וילן: רגע, אני רוצה להרחיב...היו"ר אברהם פורז: לא, יש לי עוד שני חוקים.אבשלום וילן: אני הצעתי יותר מפעם אחת להתייחס לאמנה חברתית. אני מוכן בהחלט להגיע להסדרים והבנות מה פתוח ומה לא פתוח, במסגרת הבנה כוללת בהחלט. אני רוצה להגיד ליושב ראש ולפרוטוקול, רובם המכריע של החנויות הפתוחות בשבתות אינן של הקיבוצים.היו"ר אברהם פורז: חבר הכנסת וילן, אני מודה לך.עלמה אבני: אני מבקשת בכלל לא להיכנס לנושא של דתיים וחילוניים. אני רק רוצה להדגיש שלנו מאוד חשוב...היו"ר אברהם פורז:

זה לא טוב לעבוד הרבה? זה לא בריא?

זה מצוין לעבוד הרבה. לא דיברנו על הימים שבהם עובדים. מה שמאוד חשוב לנו הוא שלכל אדם במדינת ישראל יהיה יום מנוחה בשבוע...

אחד?

יום וחצי או 36 שעות. אני רוצה להזכיר שבפאריז למשל, חלק מהחנויות שפתוחות ביום ראשון סגורות ביום אחר בשבוע, כדי להבטיח את המנוחה לעובדים. מכיוון שאצלנו, במדינת ישראל, האכיפה לא מי יודע מה, כשיש לנו סוף שבוע שהרוב סגור, אנחנו די שקטים לגבי המנוחה שמגיעה לעובדים ולשכירים ולעובדים הזרים וכל מי שזה לא יהיה. יש לי חשש שכל שינוי יפגע באיזו שהיא צורה במנוחה הזו, שהיא חיונית לנו.

אני רוצה לסכם את הדיון, אין לי זמן. אני רוצה להסביר, שהמציע איננו פה וזכותו להציע. העניין הוא פוליטי ואנחנו נצטרך לקבוע מועד ולהודיע לחברי הכנסת שיש הצבעה והגיע הזמן שכל אחד יגייס את הכוחות שלו כדי להכריע לכאן או לכאן. רוב ההצבעה לא תהיה על השאלות המאוד מתוחכמות מה קורה בפאריז אלא לדעתי המישור אצלנו יהיה קצת שונה ולכן בשלב זה אני נאלץ...

לעניין הנוסח, יש לנו הערות לנוסח.

בסדר. אחרי שיתקבל העיקרון אז נדבר. אתה יכול להעביר לנו את זה בינתיים. אני עוד לא עוסק בנוסח אלא בעיקרון.

אני רוצה להעיר לגבי הנוהל: יש חוק שלי, שנדון מילה במילה בוועדת העבודה והרווחה ועכשיו...

מה אכפת לך אם יהיו שני חוקים שדנים על אותו דבר? ועדת הכנסת העבירה אלי חוק. אין לי אינפורמציות מה קורה בוועדות אחרות. דיברתי עם יושב ועדת העבודה והרווחה לפני חצי שעה, הוא בירך אותי על קידום הליכי החקיקה.

אבל אתה איש רציני, יש לך כל כך הרבה עניינים לעסוק בהם, אז אתה צריך לעסוק בחוק שמילה במילה דנה עליו ועדת העבודה והרווחה?

חבר הכנסת גפני, אנחנו קיבלנו את החוק הזה כדת וכדין מוועדת הכנסת. אין לי אינפורמציה מה קורה בוועדות האחרות. גם נושאים שלי נדונים בועדת הכספים במקביל. מה אני יכול לעשות?

אני לא זוכר שהיה בכנסת חוק שהוא היה מילה במילה בוועדה אחרת.

אני בכל מקרה אקיים את הדיון כאילו שזה החוק היחיד ואין חוק אחר.

רבותיי, בזה סיימנו.

רציתי לומר רק משפט אחד: העלו כאן נושאים כמו דת, פוליטיקה, סטטוס-קוו ואין לי ספק, שלולא יום המנוחה במדינת ישראל היה קבוע כיום שלישי, הויכוח פה לא היה מתנהל. אז זה שקבעו אותו כשבת עדין לא עושה אותו דתי ואני חושבת שכדאי לחשוב על זה.

ברור. אני מודה לכם.


































2


2. הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – קיצור שבוע עבודה), התש"ס-2000
3. הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – שעות המנוחה השבועית), התש"ס-2000

רבותיי, אנחנו עוברים להצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – קיצור שבוע עבודה), התש"ס-2000, ביחד עם הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – שעות המנוחה השבועית), התש"ס-2000. הצעה ראשונה היא הצעתו של חבר הכנסת בנימין אלון. ההצעה השניה היא של חברי הכנסת אדלשטיין, סולודקין, ריגר ושרנסקי שלימים הפך לשר. הראשון הוא סגן שר, אבל חבר הכנסת ריגר ייצג אותם.

יושב ראש הוועדה, אני מצטער על זה שאותו חוק נדון בוועדת העבודה והרווחה.

בנושא של קול אמריקה בערבה דנו חמש ועדות של הכנסת באותו שבוע.

חבר הכנסת אלון, בבקשה.

אני רוצה להתחיל בעניין המהותי ואחרי זה נעבור לעניין הפרוצדורלי. בעניין המהותי, יש פה שלושה חוקים שאחד מהם שונה וזה החוק של פרוש, אבל יש גם משהו משותף. אני מוכרח לומר לך, שאני, כיהודי שומר מצוות וזה לא עניין אישי לפי תפיסתי, ככה אני תופס את התרבות של העם שלנו. די עצוב לי כשאני רואה יהודי מחלל שבת, לפי המסורת לי זה כואב ואני לא רוצה שאחרים ירגישו אותו דבר. אני יודע שאני חי במדינה שזה גם לא עניין פוליטי וזה יכול להיות ממש במשפחה שלי. יכול להיות לי אח שלצערי לא שומר שבת ואח שכן שומר שבת. אבל אני אומר שזה יכול להיות בכל משפחה ומשפחה, אנחנו בסך הכל משפחה אחת. הנושא הזה לדעתי של הציוויון היהודי של המדינה והנושא של השבת, זה נושא ערכי ואני אישית חושב שמן הראוי שהכנסת תעשה את המקסימום למנוע מלחמת אחים. החוק שאני מציע הוא חוק כזה ואני לא יורד עכשיו לפרטים שלו ואני מבין שלא תהיה פה הצבעה, אבל אני יודע שבהרבה מדינות מתוקנות, יש חופש בשבת ובראשון.

אצל כל הגויים יש שבת ראשון.

באירופה ובארצות הברית.

אתה לא כותב אם זה שישי-שבת או שבת-ראשון.

אני מדבר על שבת-ראשון. אני לא רציתי לרדת לפרטים ואסביר למה: יש לזה כל מיני שיקולים. אני רק רוצה לגעת כרגע בשיקול הערכי התרבותי והחברתי. אני אומר שאני מבין מה הערך של נסיעה בשבת. אני יהודי מסורתי ושומר שבת, אבל אני גם יודע שההלכה מגבילה אותי בדברים שהם בפירוש ערכים משפחתיים-תרבותיים. אני למשל מבין, מה הערך של לנסוע בשבת עם מכונית לבקר את הילדים הנשואים שלך שגרים במקום אחר. אני מבין מה הערך של נסיעה משותפת עם אבא ואמא ביום אחד לטיול קצר של כמה שעות, דברים שיהודי שומר מצוות לא יכול להינות מהם.

לצערי, אני מבין למרות שלא הייתי רוצה להגיע למצב הזה. היום גם תרבות השופינג הפכה לתרבות ויש מן ערך כזה שאבא ואמא והילדים הולכים יחד עם עגלה של טויס אר אס וממלאים כל מיני דברים.

דע לך שהתרבות הצרכנית הזאת מניעה את גלגלי הכלכלה. אם כולנו נהיה סגפנים ולא נרצה שום דבר, אז גם לא יהיה לנו הרבה. אנחנו מייצרים אחד עבור השני. זה חלק מהעניין.

הקניונים מלאים גם בין חמש לתשע בערב.

יכול להיות. אני שמרן יותר בדברים האלה ולא הייתי רוצה לראות שופינג כערך תרבותי. הרי זה הפך לדבר כזה וזה בפירוש כך.

היום, בגלל שאני מבין את הדברים האלה, אני מבין את הצד השני. אני בפירוש מבין שכשיש יום אחד כזה, למנוע מאנשים שהם גם שומרי מצוות את כל הדברים האלו, זה דבר שלא מתקבל עליהם וזה דבר שגורם למלחמה בינינו.

לשם האינפורמציה, הציבור הדתי, היום, כשעברו לחמישה ימי עבודה ויום שישי הוא למעשה יום חופשי אצל רוב האנשים, אצל הציבור הדתי-לאומי, שיש לו מכוניות, לא עושים את זה בימי שישי?

שום דבר.

למה? כי השבת נכנסת מוקדם?

גם בגלל שביום שישי פועלים בתי ספר ומיד אגע בכל הדברים האלה. זה לא יום כמו בחוץ לארץ, שבו כל המשפחה יחד. שנית, זהו באמת יום קצר וזו אחת הבעיות המרכזיות הכלכליות שנעסוק בהן, מה יהיה במדינה יהודית שיש בה גם את יום שישי עם הבעייתיות ההילכתית שלו ובאמת בחוץ לארץ, אחד הדברים שמפסיד היהודי שומר המצוות הוא, שהוא מגיע לפעמים ישר להדלקת נרות מהעבודה. אין לו את ערב שבת. גם ערב שבת זה מושג. אני לא מציע שאנחנו נהפוך למדינה שיש בה שלושה ימים ולכן אני רוצה להתמודד עם הנושא הזה.

לכן, יכול להיות שבאמת צריך להתמודד עם הנושא הזה בשינוי שעות וימים אחרים יותר וכולי.

יש בעיה של כמה שעות אפשר לעבוד ביום אחד.

צריך להתמודד עם זה. אני מודע לזה ולכן אחרי שהיה לי חוק מלא בפרטים, הורדתי את כולם, כדי שיכנס העיקרון ושידונו בו לא בצורה של כפיה דתית, כי אני חושב שאז זה לא ישיג את מטרתו. אני רוצה להגיע למצב שאנשים לא ירגישו כאן שכולאים את החיים האישיים שלהם על ידי חקיקה. אני חושב שיש אפשרות לעשות את זה ואני מודע לקשיים. אני מציע לכנסת להתמודד עם זה.

אני היום בקואליציה להפתעתי הרבה. אני לא רגיל לזה וכחבר קואליציה יש אצלנו משמעת קואליציונית. מבחינה פרוצדורלית אני הבנתי שוועדת שרים לחקיקה, שבחטף דנה בכל דבר ניסתה להיזהר מכל החוקים והיא בחטף התנגדה לחוק הזה. אני מבין שהיום אין הצבעה. אני אשתדל לשכנע אותם ואת הנהלת הקואליציה שלא באתי כאן לגרום...

אבל לפי החוק שלך, אתה עדין מצפה שלא יעבדו יותר מהשעה שתיים או משהו, לא?

יתרה מזאת, לא רק זה, אמרתי שזה הקושי המרכזי וקושי נוסף הוא שאנחנו נצטרך להתמודד עם הנושא של החינוך, כי אני רוצה שגם לילדים יהיה אותו זמן ביחד וזה קשור לעניין של מה יקרה בבתי ספר ואיך זה יסתדר. אז יש הרבה בתי ספר בחוץ לארץ שדווקא יום ראשון הוא הסנדי-סקול ושם נותנים את החינוך היהודי. בלי לפגוע, יכול להיות שגם אנחנו נצטרך לתת סנדי-סקול ואני לא רוצה להיכנס לזה. אבל, כעיקרון, אני מודע לקשיים ואני מציע לכנסת להתמודד אתם ולקיים דיונים אמיתיים בוועדות ולדון בזה.

החוק הזה בדיוק, הגיע לוועדת העבודה והרווחה. זה חוק של חבר הכנסת לנגנטל.

אגב, יש פיתרון מקורי ביותר לעניין של יום שישי: בקיץ, נעשה שעון קיץ ובחורף נעשה שעון קיץ כפול. זאת אומרת, שעתיים שעון קיץ. זה יכול לפתור את הבעיה.

אני כן הכנתי רשימה של דברים והתמודדויות וגם של רעיונות. היום ההיי-טק כבר לא כל כך נערץ כמו שהיה אתמול, אבל מחר אני מקווה שהוא יהיה שוב והם היו מאוד בעד, כי כל העיקרון הזה שהבורסות של העולם לא עובדות, נתן להם את אפשרות...

יש עוד סיבה שאני לא רוצה שיום שישי יהיה יום מנוחה מסיבות אחרות.

אם כי מי שירצה לבחור בו יוכל לבחור בו.

חבר הכנסת ריגר, לך גם יש הצעת חוק.

אני רק יכול להוסיף שאני חושב שזה טוב ליהודים, טוב לנוצרים ולמוסלמים, שהם יכולים לבחור. טוב לבורסה, טוב לסוחרים, לתיירים. עכשיו התיירות במדינה במצב גרוע ואנחנו חושבים שאם יהיה יום מנוחה גם ביום ראשון, אז תהיה תיירות פנימית רבה יותר במדינה. אני חושב שאנחנו יכולים למצוא דברים רבים לטובת החוק. אנחנו לא יכולים להעביר את החוק צ'יק צ'ק. יש בעיות לכל אחד שיושב פה בחדר שצריך לפתור. אולי צריך להתחיל לעבוד ביום שישי בשש בבוקר, אולי להוסיף כמה שעות עבודה בשבוע וכולי. אבל אנחנו שייכים לעולם המודרני ובכל העולם יש מנוחה ביום שבת וביום ראשון.

משפט אחד אליך אישית, זה הגיע אליך ואני מכבד את הענייניות שלך. אני הייתי שמח אם היה דיון על זה, ייקח כמה זמן שייקח, אם היית מפנה דווקא לממשלה כזאת קריאה לקחת את זה כאתגר. זוהי לדעתי ממשלה שיכולה לראות בדבר כזה, אם הוא עונה על כל הדברים, מהפך חברתי.

אותי מטריד דבר אחד: שלא נעבור לארבעה וחצי ימי עבודה בשבוע.

אתה תעבור לארבעה ימים.

זה מה שמטריד אותי, כי מבחינתי, בעיניי, על פני הדברים, הרבה יותר הגיוני שאנחנו נהיה סגורים בימי ראשון, כשאירופה וארצות הברית סגורות, כי יש היום מערכות אינטראקטיביות למחשבים ולבנקאות, שאצלם סגור ואצלנו פתוח זה משהו עקום. הבעיה היא שבגלל כניסת השבת, יום שישי עלול להפוך לחצי יום עבודה ואז איפה המשק עומד?

העיקרון עובד ככה: אנחנו עובדים על מכסת שעות. אני מבין שהיום המשק מדבר על 43 שעות בשבוע כשזה לא בכל המקומות אבל כעיקרון, השאלה היא איך מחלקים את המכסה הזאת? אני יודע שבאירופה, בצרפת, הם ניסו ללכת ל-35 או 37 שעות.

מה זה ניסו? עושים.

עושים את זה. אני לא מדבר על ההשלכות, על אבטלה.

עושים את זה עם דגש על משא ומתן קיבוצי.

בפירוש. אמרתי שזה חייב לבוא עם התעשיינים, עם סוגי תעשיה שונים, עם העובדים השונים. זה חייב להיות דבר שצריך להיעשות ואני מציע לך את זה כמהפכה ואני אלך אחריך. חלוקה נכונה של השעות תפתור את הבעיה.

מדובר פה בהצעה מהפכנית והיא מתייחסת לא רק לתעשיה ולמיגזר העסקי אלא היא מתייחסת לבתי ספר, תחבורה, תחבורה ציבורית וכל מיני נושאים שתופסים את כל מיגזרי המשק, גם כאלה שאל נמצאים פה כרגע.

לגבי יום שישי, אנחנו, כמדינה יהודית, זה לא יום שישי בחוץ לארץ. אצלנו ביום שישי עובדים עד שעה מסויימת, כי רוצים להגיע הביתה לערב שבת. כך שיש לי פה סדרה של טיעונים לגבי הבעייתיות של הנושא הזה.

באיזו שעה מתחילים היום בתעשיה את משמרת היום הראשונה?

שבע בבוקר.

נניח שהיינו מקדימים את זה בשעה וחצי או שעתיים?

בא תנסה להזיז את העובד הישראלי.

לא, כי הרי ביום ראשון הוא מקבל יום פנוי.

רבותיי, אי אפשר להניע גלגלים של מערכות גדולות בחצי יום בשום פנים ואופן.

אנחנו מבינים שלא נגיע להסכמה שביום שישי יהיה מצב שלא יאפשר לחזור הביתה לפני כניסת השבת, כי יש הרבה אנשים דתיים וזכותם להגיע הביתה. מאחר שבחורף, נניח בארבע וחצי כבר חושך, אפשר לשחק בין קיץ לחורף, בשעות העבודה. אבל, נניח שניקח כרגע את החורף, אם אנחנו סוחבים את זה לאחור, נניח לעבוד עשר שעות ביום שישי אז זה סוחב אותנו לשש בבוקר. אם היו עובדים ביום שישי משבע עד שתיים...

היתה התנגדות בוועדת הרווחה לעבוד עד שעה שתיים, כי אנשים דתיים לא יגיעו לביתם.

יגיעו.

אולי בנובמבר, דצמבר יש תקופה של חודש אחד שהשבת נכנסת בארבע, ארבע ורבע.

אז גם יש לך שעתיים ורבע. ואז אדם יכול להגיע להסכמה.

מה יקרה באותו יום בבתי הספר? איפה יהיו הילדים? יהיו לימודים? גם כשעברנו לחמישה ימים בשבוע...

זו אגב בעיה קלה לפיתרון, רק צריך לפתור אותה. בשעתו החליטו שבתי ספר ילמדו ביום שישי בשונה ממדינות אחרות בעולם, שיומיים בשבוע לא לומדים. היו בזה הרבה טעמים. אבל זאת לא בעיה. באופן לגמרי פשוט, המדינה יכולה להחליט שבתי הספר עוברים לחמישה ימים בשבוע.

שיסתובבו ברחובות.

יש תעשיות שעובדות תהליכים רציפים ויש תעשיות שעובדות משמרות. אני לא חושב שבפועל, תהיה הגדלת עלות העבודה כתוצאה מזה. גם כשעברנו לחמישה ימי עבודה בשבוע זה נעשה במסגרת הסכם קיבוצי. דברים כאלה צריכים להיעשות בשיקול דעת על פני ציר ארוך של זמן ולא בחטף, כי הנושא כבד מאוד. הנושא אמנם עלה בוועדת העבודה והרווחה, קיימנו שם דיון וגם שם לאחר הדיון הוחלט שלא לקדם את הצעת החוק אלא לאפשר לגופים המתאימים ולמשרדי הממשלה לנסות לראות ולהציף את כל הבעיות שכרוחות בשינוי השיטה...

אני שואל אתכם, נציגי התאחדות התעשיינים, אתם עשיתם עבודת חשיבה מעבר לדבר השגרתי שאומרים שמפחדים מכל שינוי ואומרים על כל דבר לא. השאלה היא האם יש יתרונות להצעה הזאת? הרי בעיקרון אפשר גם לחיות ללא בתי ספר ביום ראשון.

אם רוצים שבתי הספר יהיו פתוחים שישה ימים בשבוע, אפשר להחליט שביום ראשון בתי הספר פתוחים, כמו שהיום. היתרון של ההצעה הזו בעיני הוא בזה שאנחנו מיישרים קו מול אירופה וארצות הברית, שבימים האלה לא עובדים. ואז, אנחנו נמצאים באיזו פזה עקומה. למשל במערכת הבנקאות, אם אתה צריך לקנות מטבע חוץ ביום ראשון אתה לא יכול, כי אין שערים וכל מיני דברים כאלה.

החיסרון האלטרנטיבי הוא האם באמת עוברים לארבעה וחצי ימי עבודה, שאני מבין שזה בלתי אפשרי. השאלה אם נעשית עבודת חשיבה...

הערה: אם תפתח בתי ספר ביום ראשון, אתה החטאת חלק גדול מהמטרה, כי שוב, יהיו ציבורים שהילדים לא יוכלו לנסוע לטייל ואז שוב יחזור הלחץ לתחבורה ציבורית בשבת.

תראה, אחת הסיבות שביום שישי לא מטיילים זו לדעתי הכניסה המוקדמת של השבת שלא מאפשרת לך לעשות טיול. אתה יוצא ביום שישי ולפני שהספקת להגיע לסחנה אתה כבר צריך לחזור כי השבת נכנסת. ביום ראשון אין את הבעיה הזאת. הוא יכול לצאת בבוקר ולחזור בחצות. הבעיה היום היא שיום המנוחה הזה לציבור הדתי הוא בסך הכל שמונה שעות ולא חמש עשרה, כי הוא לא יכול לגלוש לתוך הלילה וכבר עם כניסת השבת הוא צריך לחזור הביתה.

הוא לא ממש קיים. יום שישי הוא לא יום חופש רשמי.

זו בעיה קלה. יכול להיות שזה מחייב עוד שעות לימוד? אפילו לא בטוח שזה מחייב ארוחה חמה. במקום שיעזבו את בית ספר באחת יעזבו בשתיים. זה לא סיפור. הבעיה היותר קשה היא האם התעשיה יכולה להתארגן עם יום שישי?

זה יביא לקיצור שבוע העבודה ואז מטבע הדברים גם עלויות כבדות נוספות מעבר לנושא. יש לי פה פירוט, אבל אני לא אפרט כרגע.

דבר נוסף זה נושא ההגדרה כיום מנוחה נוסף. ליום מנוחה יש משמעות אם רוצים לשקול את הנושא של יום פנוי ולא יום מנוחה, אחרת המשמעות היא תוספת של שעות נוספות ודברים כאלה ואחרים. אנחנו התחלנו לשבת על הנושא הזה, אבל זה דבר כבד מאוד שאנחנו כל הזמן דנים בינינו לבין עצמנו וגם בתוך לשכת התיאום בארגונים השונים.

סליחה, יש איזו שהיא ועדה שיושבת על זה?

יש לנו צוות שיושב על זה.

אפשר לקבל פרטים אחר כך?

כן.

חבר הכנסת אלון, העלויות הגדולות תהיינה דווקא באותם מפעלים שאתה חייב לעבוד שבעה ימים בשבוע. אז היום אתה משלם עלות כספית גבוהה מאוד על עבודה בשבת ועכשיו תצטרך לשלם עלות גבוהה מאוד על עבודה יומיים.

חבר הכנסת פורז, החשיבה שלנו היא על יום חפשי שיכול אולי להיות יום בחירה. זאת אומרת, לאו דווקא שהעובד לא יעבוד ביום ראשון, אלא יבחר לו את היום המתאים לו ליום חופשי. ואז, העסק היצרני יוכל לעבוד בכל השבוע אבל העובדים יבחרו. אם האנשים הם שומרי מסורת, יבחרו את יום ראשון. מי שלא שומר מסורת יבחר את היום השלישי או את היום הרביעי, כי אם ממילא התלמידים בבתי הספר לומדים, הרי זה לא משנה. אותו עובד יכול לבחור את היום הנוח לו בשבוע, שהוא היום הנוסף. אנחנו חוששים שהצעות החוק גם זו וגם של חבר הכנסת לנגנטל, מדברות על ארבעים ושלוש שעות עבודה בשבוע. אנחנו חוששים שאת הדבר הזה אי אפשר יהיה ליישם, גם משום שביום שישי קשה לעבוד שעות מלאות, גם משום שקשה להוביל את שעות העבודה ביום רגיל בשבוע לעשר שעות שבועיות, משום שאנחנו יודעים שהתפוקה אחרי השעה השמינית יורדת בהרבה וגם משום שעלויות העבודה תהיינה גבוהות יותר על שעות נוספות. לכן אולי הפיתרון הוא יום בחירה, יום חופשי שהוא יום בחירה. ואז אנחנו פותרים את אותה בעיה בצורה אחרת, אם ממילא בתי הספר עובדים.

הצעתו של חבר הכנסת אלון ושל גנדי ריגר היא טובה ורצויה, אבל התוצאות של ההצעה לדעתי לא ישיגו את מטרתן. ראשית, כל בתי העסק, אני לא מומחה לכלל הציבור אבל יש לי מומחיות מסויימת לגבי ציבור הסוחרים, כל בתי המסחר שפתוחים היום בשבת, פתוחים אך ורק משום שיש להם יתרון יחסי אחד על האחרים והם ימשיכו לעבוד בשבת. אין לי צל של ספק בזה, כיוון שזה היתרון היחסי שלהם. כלומר, לא תשיגו דבר מהבחינה הזאת. לעומת זאת, אנחנו נמצאים במיתון עמוק זה חמש שנים.

אתה לא מאמין באפשרות של אכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה כשאין את גלי ההתנגדות שאתם...

לדעתי, גלי ההתנגדות הם פוליטיים. אילו היו מסבירים לציבור כולו שבסופו של דבר גורמים לזה שהסוחרים יעבדו...

הייתי באירופה, החנויות סגורות.

הוא אומר שהן פתוחות ביום ראשון.

יש מקומות שפתוח.

יש יום אחר לשופינג?

הבעיה היא לא שחסר יום לשופינג. עם ישראל לא עובד בדרך כלל כל כך קשה שאין לו זמן לשופינג. גם בזמן העבודה אני רואה את השופינג. הבעיה איננה זמן לשופינג. אני אומר לכם, מבחינת החנויות, אולי אני לא מומחה לציבור הכללי, מבחינת החנויות, כל אלה שפותחים בשבת היום, ימשיכו לפתוח בשבת.

אנחנו נמצאים במיתון קשה מזה חמש שנים. שר האוצר ונגיד בנק ישראל מבשרים לנו שהמיתון ימשך גם השנה. אתם מעלים על דעתכם שיש לנו את האפשרות לשלם לשכירים שלנו משכורת ביום ראשון של 250%? מדובר בשלוש מאות אלף שכירים אצל שבעים אלף קימעונאים בישראל. אנחנו יכולים לשלם להם 250% אם תכריזו על זה כיום שבתון על פי אותו חוק שעות עבודה ומנוחה? לא יעלה על הדעת. לכן, הכוונה שלכם רצויה אבל הצעת החוק הזאת לדעתי איננה במקומה.

תודה.

אני רוצה להזהיר את הכנסת מפני כישלון אפשרי. כלומר, דווקא הניסיון של צרפת הוא מאלף מכל הבחינות, גם בגלל הרפורמות שנוסו ונכשלו וגם בגלל הרפורמה שעשו והצליחו שהיא מדהימה. אם תרצה הוועדה, אני אוכל להרחיב.

היו"ר אברהם פꗬ‹Ѝ_ჴ¿__　__Ѐ_㷰_

橢橢쿽쿽쿽쿽쿽쿽쿽쿽쿽쿽쿽__ꖟ_ꖟ_鹑___-________________________,______l_____ў_ў___ў___ў___ў___ў_______Ѳ___嬬___嬬___嬬_8_孤_|_寠_Ť_Ѳ___뛺_Ɯ_嵐___嵐_"_嵲___嵲___嵲___嵲___嵲___嵲___赩___赫,___赫___赫___赫___赫___赫_$_뢖__몶_â_趏_⤥_________ў___嵲___________嵲___嵲___嵲___嵲___趏__יים. בועדת העבודה יותר נוח לי כי אני יותר יודע באיזה עולם אני נמצא מבחינת דברים שמובנים מאליהם שם ואולי פה לא כל כך מובנים מאליהם. אבל...

למה? אתה חושב שאנחנו לא מבינים מה זה הסכם קיבוצי?

זה לא עניין של הבנה. יודעים את המושגים אבל אולי לא חשים כדבר מובן מאליו...

זה רק עניין מקרי איך אתה מגיע לוועדת העבודה והרווחה ומגיע לפה.

על כל פנים, יש השלכות מעבר להשלכות המשקיות שוודאי האוצר ידבר עליהן, מעבר להשלכות המשקיות שנציגי התעשיינים יכולים לדבר עליהם. יש השלכות גם על מערכת יחסי העבודה הקיבוציים והאישיים. חשוב שהמחוקק יתערב אם הוא מתערב, בשים לב למערכת יחסי העבודה ולא כמו פיל בחנות חרסינה.

למה אני אומר זאת בנושא הזה? כי דווקא בנושא הזה השותפים ליחסי עבודה מוכיחים ערנות ופעילות. המעבר לחמישה ימי עבודה נעשה בהסכמים ורק עכשיו הוא הושלם. הקיצור של שבוע עבודה נעשה והושלם בצורה הדרגתית מכוח הסכמים, מכוח הסכמים בין ההסתדרות לבין המעסיקים. לכן, בישראל, בהתעלם ממערכת הסכמית חיה ותוססת זאת טעות.

היו צווי הרחבה לגבי הדברים האלה?

בוודאי.

ואז השינוי שהיה בפועל עוגן בחקיקה וחוזר חלילה.

המעבר מארבעים ושבע וחצי שעות לארבעים ושלוש וחצי שעות נעשה מכוח הסכמים באופן הדרגתי, שנה אחרי שנה ועוגן בצו הרחבה שפורסם לפני שנה או משהו כזה והוא חל...

אבל אין סתירה. אתה לא רוצה להגיע למצב שלא תהיה חקיקה שנותנת מכסת שעות או דברים כאלה. אתה רוצה להגיע לזה? שהכל יהיה הסכמים ואז אפשר יהיה לנצל עובד...

החקיקה בנושא הזה, באופן היסטורי עיגנה את הקיים ולא אילצה ולא כפתה נורמה חדשה.

בצרפת, בשנת 1998 יצאה ממשלת צרפת עם יוזמת חקיקה מדהימה בתעוזתה ומשונה, בתמיכת משרד האוצר הצרפתי ושפכה כסף למעסיקים, סובסידיה לכוח העבודה, בתנאי שכך: החקיקה אמרה ב-1998 שהחוק הראשון יקבע שב-2000 הרוב של המעסיקים יעברו לשלושים וחמש שעות, כאשר שם נקודת ההתחלה זה שלושים ותשע שעות וב-2002 המעסיקים שלהם פחות מעשרים עובדים יעברו גם לשלושים וחמש שעות. אבל, הממשלה הציעה סובסידיה בגובה של אלפי פרנקים לכל עובד, למעסיק שמגיע בהסכם קיבוצי לקיצור שבוע העבודה וקולט עובדים ומוכיח שהוא קולט לפחות שישה אחוז מכוח העבודה ומונע פיטורי צמצום שהוא יכול להוכיח שהיו בקנה ואז הממשלה מסבסדת את דמי האבטלה שהיא חוסכת...

וזה סייע להתמודדות עם אבטלה.

זה הביא לחתימה של ארבעים ושישה אלף הסכמים קיבוציים בשנתיים וחצי ואני עוקב אחרי זה וכל חודש נחתמים עוד הסכמים עם צווי הרחבה.

יש את זה בכתובים?

יש את זה בכתובים בצרפתית. אנחנו נשלחנו לפני כמה חודשים לביקור עבודה בצרפת ונחשפנו לניסיון הזה וזה מרתק. להגיד שכולם מהללים ומשבחים? לא, יש גם ביקורת שם. לעומת זאת, היו ניסיונות קודמים שנעשו בצרפת של התערבות בחקיקה, שלא היה בה כל האיזון הזה שקוראים לו בצרפת הניטראליות המשולשת. כלומר: לממשלה זה כדאי כי היא חוסכת דמי אבטלה, למעסיקים זה כדאי כי הם לא מפסידים מבחינה כלכלית ולעובדים זה כדאי כין אין הפחתה בשכר ויש יותר פנאי. הניטרליות המשולשת הזאת שאין לי זמן להרחיב עליה את הדברים, כי זה חוק מורכב ומסובך להפליא, שלא לדבר על החוק השני שבא בעקבותיו. החוק הראשון אמר דבר מעניין: בשנת 2000 יהיה חוק שני...

רבותיי, אני חייב לצאת לכמה דקות. חבר הכנסת אלון אנא מלא את מקומי.

(יושב ראש הוועדה יוצא 10:15)

אז כבר בשנת 1998 הצהירה שרת העבודה הצרפתית, ששנתיים לאחר מכן יבוא חוק שני והחוק השני יעגן את ההסדרים המפורטים שיומצאו ויבואו לידי ביטוי בהסכמים הקיבוציים שיחתמו ואכן זה מה שנעשה. החוק השני בשנת 2000 הוא חוק עוד יותר ארוך ומסובך ומפורט ואכן מעגן כל מיני פטנטים שהשותפים ביחסי עבודה המציאו. אתן דוגמא שלא מצאה חן בעיני הממשלה בתחילה אבל היא נאלצה לקבל כי אלה היו כללי המשחק שהיא בעצמה קבעה: בחלק מהמקומות קבעו בהסכם קיבוצי שבמקום לעשות את הקיצור לשלושים וחמש שעות באופן אחיד על כל השנה יפרשו את זה על כל השנה. דהיינו, יהיו תקופות של פיקים ותקופות של פחות עבודה ויעשו ממוצע שנתי בעצם. הרעיון של ממוצע שנתי נתפס על ידי חלק מארגוני העובדים בצרפת כעקיפה של כל הרעיון ועל ידי חלק מארגוני העובדים דווקא כרעיון מוצלח. בסופו של דבר, חלק מהמקומות חתמו הסכמים כאלה וזה עוגן בחקיקה בשלב השני.

אבל, לעומת זאת, לפני כן, בשנת 1993 וב-1996 היו כל מיני ניסיונות אחרים שהמחוקק הצרפתי התערב והם כולם נכשלו כי לא היה בהם אותו איזון עדין של התחשבות בגורמי שוק העבודה, אם אתם רוצים לקרוא לזה כך בוועדת הכלכלה.

אני מודה לך. אני אומר לך שבהתחלה היו לי המון סעיפים ופשוט מחקתי את כולם כדי לא להגיע למצב כזה של ניסיון. אני חושב שמה שאתה מתאר זה דבר שצריך ללמוד וגם אם זה ייקח שנים, כדאי ללכת לשנותו. זה יכניס אווירה טובה. אז אולי נקרא פעם לחוק הזה חוק שבת שלום.

בינתיים, תלמד מה קורה בצרפת ותראה למה האוצר הצרפתי רצה את זה.

אנחנו ממשרד המשפטים לא אמרנו את דברנו.

אני נועל את הישיבה. תודה לכולם.





(הישיבה ננעלה בשעה 10:15)