פרוטוקולים/כלכלה/3060




2
ועדת הכלכלה
21.3.01

פרוטוקולים/כלכלה/3060
ירושלים, י"ז באייר, תשס"א
10 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 268
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ו באדר התשס"א (21.3.01), שעה 8:45

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
נחמה רונן

אדוארד בלאו - ראש מטה השר, המשרד לתשתיות לאומיות
אורי זליגמן - רשם האגודות השיתופיות
איטה ילין - עוזרת רשם האגודות השיתופיות
ישעיהו בן-יהונתן - סגן מנהל המכס, משרד האוצר
נטע דורפמן-רביב - משרד האוצר
תמר הקר - משרד האוצר
יעל ייטב - מנהלת מחלקת חקיקה, נציבות מס הכנסה,
משרד האוצר
ארז ימיני - אגף תקציבים, משרד האוצר
דוידה לחמן-מסר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
משה אבנון - מנהל המינהל למשק המים, משרד החקלאות
רחל אדם - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
ישעיהו בר-אור - המשרד לאיכות הסביבה
עדי אלדר - מרכז השלטון המקומי
דוד עמר - ראש עיריית נשר, יו"ר ועדת המים מרכז השלטון
המקומי
גיורא רוזנטל - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

אתי בנדלר

לאה ורון

רויטל יפרח

הצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999


הצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. לפנינו הצעת חוק תאגידי מים וביוב. הסתבר שיש כמה נושאים שנשארו עם זנבות. אני צריך באופן פורמלי לקבוע שיש דיון מחודש. אני הגשתי בקשה לגבי נושא המיסוי וכן במספר נושאים נוספים כפי שמפורט פה, מה שהעבירה לנו היועצת המשפטית של הוועדה, ורק בנושאים אלה יתקיים דיון מחודש.

הדבר הראשון שרציתי לומר הוא שהיתה אלי פניה בקשר לנושא של המיסוי ואני יודע שבזה יש מחלוקת. אני מציע לקבוע בחוק סעיף האומר ששר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת יהיה רשאי לקבוע הסדרי מיסוי מיוחדים לחברות, לרבות שיעורי המס שיחולו עליהן; תקנות לפי סעיף זה יחולו...

יש הגדרה.

זה למקרה שמסתבר שבעיות המיסוי גורמות לתהליך שלילי להקמת התאגידים. פשוט הגיע אלי פידבק מהשלטון המקומי, שאם אגב הקמת התאגיד יטילו עליהם מיסים, אז זה... אז מאחר ששר האוצר, עד כמה שידיעתי מגעת לגבי שר האוצר הקודם, ומשרד האוצר, יש לו עניין בהקמת התאגידים האלה, אז זה מה שנקבע. הסעיף הזה מאושר.

אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.

למה?

אנחנו סבורים שמעבר להסכמי המיסוי שכבר נקבעו ואני חושבת שאני מביעה כאן את הדעה של כל משרד האוצר...

הרי לא נחייב אתכם לעשות את זה . זו רק אופציה.

כן, אבל יש לנו את האופציות ואת ההסמכות גם בפקודת מס הכנסה. פה יש הוראה שיש לה השלכות. בדרך כלל, בנסיבות כאלה אנחנו לא עושים הסדרי מס מאוחדים מעבר להסדרים שכבר נעשו וניתנו פה הסדרים מפליגים. להזכירכם: חבות מס רכישה. מצאנו פה מנגנון שלא טוטל. עשינו פה הסדר מאוד מקיף שלא קיים...

הייתי מוכן להתעמק בטיעון, אבל מאחר שהעניין הוא אופציה לשר האוצר, אינני מחייב אותו לקבוע ונדמה לי שצריך אישור של גוף פרלמנטרי. אני לא רוצה שתתקלו בקשיים ואחר כך תבואו לי לפה עם שלוש קריאות לכנסת...

אם ניתקל בקשיים, אז נבוא לכנסת ונבקש.

אתם רוצים להסתייג? אתם תוכלו להגיש הסתייגות.

אז אני מבקשת...

אדוני היושב ראש, יתכן שהגשת ההסתייגות תעכב את הנחת החוק עד ליום שני, מאחר שאני לא בטוחה שהשר יהיה זמין לחתום על ההסתייגות.

אם משרד האוצר רוצה לעכב את תהליכי החקיקה, זו זכותו המלאה. מי אני שאפריע לו בכך?

גם משרד התשתיות מסכים לעיכוב תהליכי החקיקה ככל שידרש, ובלבד שהתוצר הסופי יהיה טוב.

עדיף לעשות חוק טוב באיחור מאשר חוק רע מהר.

"2. הועדה לא דנה בסעיף 78(ב) להצעת החוק, שנוסחו המעודכן הוא: (ב) מי שמספק את רוב שירותי המים הנצרכים בתחום החברה, תאגיד השולט בו או תאגיד בשליטתו, לא ירכוש ולא יחזיק אמצעי שליטה בחברה שהוא מספק את רוב המים הנצרכים בתחומה".

גברת הקר, זה סעיף טוב?

היו שני סעיפים שהיו קשורים לחברת מקורות, מי שמספק את רוב שירותי המים הנצרכים בתחום החברה. הסעיף הראשון, סעיף 25 שדן באיסור...

באיסור עסקאות אחרות עם ספק מים... סליחה, על מה אתם מדברים?

הסדרי מיסוי מיוחדים יהיו בתקנות.

לקבוע זה בתקנות, מה קרה? ברור שזה בתקנה.

השאלה מה הקורא חושב...

הקורא, אם הוא יחשוב בלי להכיר את כללי החקיקה והפרשנות של החוקים, תהיה לו בעיה.

היו שני סעיפים כאשר הסעיף האחד אמר שחברה שהוקמה לפי החוק הזה לא יכולה בעצם להתקשר עם ספק המים של הרשות המקומית ולהעביר אליו בעצם את ביצוע תפקידיה, שהוא יהיה מעין קבלן משנה שלה. הסעיף הזה, לאחר שאושר בסיבוב הראשון נתבקשה רביזיה והוא למעשה בוטל.

נותן אפשרות למקורות כן להתמודד.

יש שתי הסתייגויות בעניין הזה, אחת שלך ואחת של חבר הכנסת צבי הנדל. על כל פנים, בחוק עצמו אין איסור על עסקאות עם מקורות.

מה עמדת הממשלה?

לא זה מה שעומד עכשיו לדיון.

קמה ממשלה חדשה ואנחנו מסתכלות האחת על השניה ואמרנו שצריך לדבר עם השרים ולהביא לידיעתם.

אני מציע לכם, אם זה חשוב לכם, אל תתנו לי להיות פה ה"דון קישוט" היחיד. אני מציע ששר האוצר יצטרף להסתייגות שלי. אני נגד זה שמקורות תהיה בעסק הזה. בכל מקרה, אנחנו מאפשרים פה לגבי הסתייגויות קיימות להצטרף. אני לא אאפשר להביא הסתייגויות כמו בוועדת כספים, מבלי שאני יודע. אבל הסתייגות שכבר נדונה פה ונתקבלה לגביה הכרעה ומי שרוצה להצטרף אליה גם על מנת להיות חלק וגם לעזור בקידומה, אני אבין אותו. אם שר האוצר ירצה להצטרף להסתייגות שלי, אני לא אתנגד.

היה עוד סעיף שקשור לספק המים והוא סעיף שמדבר על האם הוא יכול לרכוש את מניות החבר ובעצם להיכנס לבעלות בחברה. הסעיף הזה, בלהט הרביזיה, לא העמדנו אותו לדיון והוא נשאר סעיף פתוח ושכחנו לחזור אליו. למעשה עכשיו צריך להכריע...

איזה סעיף זה?

סעיף 78(ב) או סעיף 2 בהצעות החוק.

במילים אחרות, חברת מקורות לא יכולה להשתמש בתאגיד מים או ביוב של עירייה.

נכון. יש בזה הגיון ואני רוצה להסביר: חברת מקורות תבצע את הפעילות עבור התאגיד וזה אפשר. אבל לבוא ולומר שהיא יכולה להיות התאגיד העירוני והיא התאגיד הארצי באותה נשימה עם רשות המים הארצית, זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

חברת הכנסת רונן, מקובלים עליך הדברים?

כן.

אם כך, אנחנו מאשרים את הסעיף הזה.

אני סגן מנהל המכס ואני באתי לכאן להביע את דעת המשרד...

זה נושא סגור. אתה יכול ללכת בחזרה לעבודתך.

אם לשר האוצר יש הסתייגויות על ההסדר של הוועדה, שיואילו עוד היום להעביר לי הסתייגות לסעיף הזה.

רבותיי, בואו נתקדם.

סעיף 21 מדבר על מקרה שבו החברה לא יכולה לתפקד יותר ויש לו סמכות לקבוע הוראות לעניין רצף מתן שירותי המים והביוב. היתה הרגשה שיש כאן חסר, שהסעיף לא דן במקרה שבו מונה לחברה כונס נכסים מפרק או מפרק זמני ואת זה אנחנו הוספנו כאן, בסעיף 21(א) ובסעיף 21(ג), שמדבר על העברת זכויות החברה בנכסים.

אושר.

הסעיף האחרון מדבר על הפונקציות שיועברו מהרשות המקומית לחברה. בהצעת החוק אנחנו מבחינים בין פעילות חיונית, שזה שירותי מים וביוב לבין פעילות נוספת שיש אופציה לרשות המקומית אם להעביר אותה או לא להעביר אותה לחברה. בין היתר, שם נמצא נושא הניקוז והתיעול.

זאת אומרת שלא חייבים להעביר את זה.

לא חייבים, אבל, אם מחליטים להעביר, התברר שיש חסר בניסוח בהצעת החוק שברגע שמעבירים, הרשות המקומית פטורה גם מהחובות שלה והיא גם אז לא יכולה לגבות כמובן תשלומים על כך אלא כל הסמכויות האלה עוברות לחברה. זה מתקשר גם...

אני רק רוצה להעיר שבנוסח הקיים, לא היה ברור שאסור לרשויות המקומיות לגבות תשלומי חובה גם עבור הפעילות החיונית מרגע שהיא הועברה ולכן אנחנו הוספנו כאן בפירוש: החל ביום תחילת פעילות החברה תהיה כל אחת מן הרשויות המקומיות שבתחום החברה, להלן הרשות... משוחררת מחובותיה להנפקת שירותי מים ושירותי ביוב וכן מחובותיה לביצוע פעילות... ויינטלו ממנה סמכויותיה על פי כל דין בכל הנוגע לאספקתם, וכאן התוספת: ולהטלה ולגביה של תשלומי חובה בקשר אליהם.

אני רוצה להבין, מה המשמעות לגבי רשויות הניקוז, שיש 5 או 7 כאלה?

זה לא מבטל אותן. רשויות הניקוז הן בדרך כלל במועצות אזוריות ולא בתחום העירייה.

למה?

פה מדובר על רשות מקומית שהקימה תאגיד ורוצה לעביר לו את פונקציית הניקוז. לעירייה יש פונקציה של ניקוז. מקום שיש רשות ניקוז, אז לא לוקחים את הסמכויות וכל התפקידים שלה. במקום שיש גם לעירייה סמכויות ניקוז וחובות לעניין ניקוז ויש את הקשר, היא יכולה להעביר את זה לתאגיד המים ואז האחריות עליו להתקשר עם תאגיד הניקוז.

מר בלאו, מה רצית לומר? אני מברך אותך לרגל כניסתך לתפקיד החדש. מה תפקידך במשרד התשתיות?

ראש מטה השר.

רציתי לומר שהחוק הזה הוא חוק גדול מאוד והמטרה שלו ודאי ראויה. מה שהוסבר לשר בעניין של החוק הזה, זה שמהרגע שעלה הרעיון לחוקק אותו והתחילו להתגבש הדעות ועד היום, חלו שינויים בהרכבי הסמכויות בין משרדי הממשלה השונים וחלק מהדברים שישנם היום בחוק, שתאמו את הרכב הסמכויות שזה התחיל, כבר איננו תואם היום. מצד שני, אין טעם שאחרי שהוועדה עבדה כל כך קשה והגיע לסיום העניין יעצר. אז כל מה שהשר אומר זה אחד מהשניים: אם יושב ראש הוועדה רוצה להעביר במהירות את החוק הזה בקריאה שניה ושלישית, אין לו התנגדות.

אני מציע שזה מה שנעשה.

אבל, אם יושב ראש הוועדה לא חושב שיש דחיפות מיוחדת בסיום החוק הזה דווקא לפני הפגרה או תוך כדי או מיד אחרי, השר ירצה לשוחח עם יושב ראש הוועדה.

אני רוצה להגיד לך שהעברת תחומי אחריות משר לשר היא תמיד אפשרית בהחלטת ממשלה. זאת אומרת, גם אחרי שהחוק יעבור ותהיה החלטה של הממשלה שהאחריות תהיה במשרד התשתיות...

יש סמכויות מסויימות לעניין חוק המים שעברו לפני שתי ממשלות, כשהחוק הזה נחתם ולכן זה לא דבר חדש.

את האחריות המיניסטריאלית השר כבר קיבל. אלא מה, בחוק יש דברים של חובת הכרעה והתייעצות שנבנו על יסוד המצב הקודם של סמכויות מים.

תמיד אפשר להגיש עוד תיקון. אני לא רוצה לעכב את הדברים אנחנו מושכים את זה המון זמן. אני מודה לך מר בלאו.

על פניו, הדברים שכתובים כאן לא נראים לנו בעייתים. אבל, זה הגיע אלי רק הבוקר ולכן אני מבקש לעכב את זה למספר ימים כדי שנוכל לבדוק את זה.

גם אני ראיתי את זה רק הבוקר והצלחתי איך שהוא להתאפס. אני לא עוסק בזה כל ימי.

כאשר ביתי התגייסה לצבא היא קיבלה כעבור שישה ימים רב-טוראי. אמרתי לה: לי לקח שנה, טירונות חצי שנה וכולי ועד שנתנו לי רב-טוראי יצאה לי הנשמה. לך נתנו אחרי שישה ימים. אתה יודע מה היא אמרה לי? יש מוכשרים יותר ויש מוכשרים פחות.

אדוני, אפשר להגיד משהו לפרוטוקול? אני רוצה להסביר משהו: החוק הזה הוא חוק חדשני והוא חוק חשוב. לך יש פרפורי בטן ולי יש פרפורי בטן. לאוצר יש פחות. משרד התשתיות עוד רק למד אותו. יחד עם זאת, הושלמה פה מלאכת חקיקה ענפה ובאמת אנחנו אסירי תודה ליושב ראש שמצא זמן ורצון ונכונות להוציא חוק טוב יותר ממה שהממשלה הביאה בפניו. יחד עם זאת, אני בטוחה שעיני כולנו תהיינה פקוחות ולכן החוק הזה צריך לעבור. במידה ונמצא ליקויים, גם הממשלה תוכל ליזום וגם חברי כנסת שמכירים.

גברת לחמן-מסר אני מודה לך. אנחנו, בהסכמתה של חברת הכנסת רונן, מעבירים את זה לקריאה שניה ושלישית.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

אז בשביל מה הזמנת אותי?

אני מצטער.

החוק לא יעבור. החוק כולו עוסק בשלטון מקומי.

ישבתי אתכם שעות.

לא ישבת אתנו.

החוק הזה נדון עשרות שעות.

אנחנו מאשרים את כל הסעיפים שהובאו עכשיו לדיון בוועדה.






(הישיבה ננעלה בשעה 9:00)