פרוטוקולים/כלכלה/2913




2
ועדת הכלכלה – 20.3.2001

פרוטוקולים/כלכלה/2913
ירושלים, ט' בניסן, תשס"א
2 באפריל, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום ג', כ"ה באדר התשס"א, 20.3.2001, בשעה 08:30

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז
מיכאל איתן
יגאל ביבי
יצחק גאגולה

שר התקשורת, ראובן ריבלין
דני רוזן, מנכ"ל משרד התקשורת
ד"ר יזהר טל, היועץ המשפטי, משרד התקשורת
עו"ד אריה רשף, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד התקשורת
עו"ד שריל קמפינסקי, סגנית היועץ המשפטי, משרד התקשורת
עו"ד דינה עברי-עומר, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
אחסאן חלבי, מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
אמיר לוי, אגף התקציבים, משרד האוצר
רביב סובל, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד דוידה לחמן-מסר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד נגה רובינשטיין, משרד המשפטים
עו"ד עליזה קן, מנהלת מחלקת קניין, משרד המשפטים
עו"ד דורית ענבר, יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולווין
עו"ד יורם מוקדי, מנהל מינהלת הסדרת השידורים לציבור, המועצה לשידורי כבלים ולווין
עו"ד גדעון אביטל, חברות הכבלים
יצחק אטיאס, חברות הכבלים
בני איינהורן, סגן נשיא בכיר דיסקונט השקעות, חברות הכבלים
משה גביש, סגן יו"ר קבוצת דנקנר ומת"ב, חברות הכבלים
יעקב ברדוגו, קבוצת דנקנר, חברות הכבלים
עו"ד דפנה ליבאי, חברות הכבלים
עו"ד יראון פסטינגר, ערוצי זהב, חברות הכבלים
עו"ד אורי רהט, חברות הכבלים
אבי גבאי, סמנכ"ל כלכלה, חברת בזק
עו"ד איילת כהן-מעגן, הלשכה המשפטית, חברת בזק
אבי צבי, סמנכ"ל מגזר פרטי, נטוויז'ן
יואב פרידור, מנהל שיווק, נטוויז'ן
עו"ד חיים רביה, נטוויז'ן ואינטרנט זהב
אייל יניב, נונסטופ
אלי הולצמן, מנכ"ל אינטרנט זהב
עו"ד אסתר שלאין, יועצת משפטית, חברת בזק בינלאומי
עו"ד דב אברמוביץ, חברת ברק
איה איסרוב, עוזרת למנכ"ל חברת ברק
עו"ד גיא צפריר, חברת סלקום
עמית שכטר, חברת סלקום
רות פרמינגר, חברת סלקום
יעל יקואל, מנהלת קשרי ספקי תקשורת, חברת פרטנר
יוסי פייט, סמנכ"ל פיתוח עסקים, חברת פלאפון
גלית אבישי, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות
עו"ד יוסי ברג, היועץ המשפטי, המועצה הישראלית לצרכנות
אביעד ויסולי, יו"ר קו חם לצרכן
עו"ד ירון לוינסון, הרשות להגנת הצרכן
ראובן סגן-כהן, מנכ"ל אופק העולם החדש בע"מ
ד"ר יהודה קלע, סמנכ"ל טכנולוגיות, אופק העולם החדש בע"מ
עו"ד נילי יבניאלי, ממונה על רגולציה, אופק העולם החדש בע"מ
שלום פוריס, איגוד מפיקי סרטים וטלוויזיה
עו"ד דרור שטרום, הממונה על הרשות להגבלים עסקיים
עו"ד גל רוזנט, הרשות להגבלים עסקיים
עידית פרוים, הרשות להגבלים עסקיים
טליה שטרק, הרשות להגבלים עסקיים
עו"ד ישראל שליו, לשכת עורכי-הדין
אייל מלובן, מנכ"ל איגוד היוצרים בקולנוע ובטלוויזיה
עפרה שלוסמן, רשות החברות הממשלתיות
עו"ד יוסי עבדי, רשת שוקן
יאיר פלדמן, מנכ"ל איגוד המפרסמים
מיכל רפאלי-כדורי, סמנכ"ל די.בי.אס., שירותי לווין בע"מ
עו"ד מוריאל מטלון, יועץ משפטית, די.בי.אס., שירותי לווין בע"מ
עו"ד יעל מיטס, יועצת משפטית, די.בי.אס., שירותי לווין בע"מ
עו"ד ליאור פורת, יועץ משפטי, די.בי.אס., שירותי לווין בע"מ
שמואל שם-טוב, מנכ"ל הרשות השנייה
איילת מצגר, מנהלת הפיקוח על הפרסומת, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
עו"ד דורון אבני, יועץ משפטי, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
מרדכי שקלר
עוזי פלד
שלמה וקס, מנכ"ל זאבי תקשורת
יאיר יוספי, מנהל פיקוח עסקי, חברת מוטורולה
מרק מאירסון, פורום הרשתות הזרות
דן רון, פורום הרשתות הזרות
עו"ד רון גזית, קשת
ירון דוידוב, רול תקשורת
מרדכי קירשנבאום, רול תקשורת
צח גרניט, קבוצה המתמודדת על הערוץ השלישי

אתי בנדלר

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ


ס ד ר ה י ו ם

1. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א2000-

2. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 26), התשס"א2001-

אברהם פורז, מיכאל איתן, אלי גולדשמידט, נעמי חזן, אחמד טיבי, מאיר שטרית

1. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א2000-

2. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 26), התשס"א2001-

אברהם פורז, מיכאל איתן, אלי גולדשמידט, נעמי חזן, אחמד טיבי, מאיר שטרית

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

כל לקוח בישראל יכול לבחור מפעיל בינלאומי
והוא עושה זאת לפי בחירתו. כך גם בנושא אינטרנט. אנחנו לא אישרנו את תיק השירות של בזק בנושא אי.די.אס.א. עד שלא וידאנו שיש פתרונות לגישה חופשית של הלקוח ועשינו גם מגוון שירותים כאשר אין שירותים שבזק נותן ללקוחות מזדמנים ואין שירות של חיבור קבוע. היו מספר תלונות על חברת בזק אבל חלקן התבררו ונפתרו או שבזק תיקן משהו, אבל יש עוד נקודות לבירור.

לדעתך המצב מניח את הדעת?

אני חושב שהנושא המורכב הזה, הסדרתו לא
יכולה להיות בחקיקה ראשית אלא חייבת להיות ברשיונות.

איך נוודא שברשיונות אתם עושים דברים טובים?

אני חושב שעד היום זה קיים וההיסטוריה מראה
זאת. בסופו של דבר בכל מקרה החוק מתורגם לרשיונות. אני חושב שהיישום מקומו במתן רשיון.

דווקא תחילתה של הבעיה בשירות ה-אי.די.אס.א
שמשרד התקשורת אישר לבזק, שם נקבע שבזק רשאית להעביר לקוחות קבועים דרך מסך וזו תחילתה של הבעיה.

לקוחות מזדמנים בלבד.

אנחנו סבורים שזה נושא שהחשיבות שלו היא לא
רק מסחרית.

אתה לא סומך על שר התקשורת שיעשה רגולציה
מתאימה?

לא. מדיניות זה עניין שמשתנה בהתאם לשיקולים
כאלה ואחרים.

אם אתה מגביל את השר למסגרת מאוד מוגבלת
ומצומצמת והתנאים משתנים או דברים משתנים, זה יהיה מוגבל רק למה שכתוב היום במרץ 2001. השאלה אם כך אתה רוצה.

כן. אני חושב שהעקרונות שעומדים בהצעה אינם
נכונים לזמן כזה ואחר.

אין לנו התנגדות להצעה. אני חושב שבשלושת
החודשים האחרונים שמענו בישיבות הוועדה כאן אגדות רבות וכנראה שלקראת הסוף זה מתעצם.

אתה מבטיח שממחר בבוקר לא תהיה לו טענה?

אמרנו את זה כבר לפני שלושה חודשים. לספקי
האינטרנט יש כרגע אג'נדה משלהם שאומרת לא לקבל את שירותי ה-אי.די.אס.א. של בזק וזאת מכמה סיבות. סיבה אחת, אין להם כסף להשקיע ברוחב פס. סיבה שנייה, יש להם בעלים שלא כל כך רוצים לקדם את ה-אי.די.אס.א. משיקולים שהם בעלי תשתיות או בעלי תשתיות עתידיות. כל זה בניסיון לצמצם את ה-אי.די.אס.א.

בזק לא עשתה שום דבר שהוא כנגד הרשיון שלה. אם בזק הייתה עושה, תאמין לי שדני רוזן ומשרד התקשורת כבר מזמן היו פועלים בנושא.

מר רביה, אני אומר לך על פני הדברים שזה לא
עניין לחקיקה ראשית ואנחנו צריכים להסתפק בהצהרתו של מנכ"ל משרד התקשורת וגם בהצהרתו של שר התקשורת. אני מניח שהם רוצים תחרות הוגנת ולא רוצים שמי שיש לו תשתית יכפה בכוח התשתית הזאת על מי שעובד בתשתית לעשות דברים שמהווים פגיעה בתחרות ופוגעים בספקים. זה מקובל על השר ועל המנכ"ל וזה לא עניין לחקיקה ראשית.

נמצאים כאן גם נציגי אינטרנט זהב ונטוויז'ן.

אתם שותפים לטענה?

יש פה את העולם המזדמן ואת העולם הקבוע.
הפתרון הוא מאוד מאוד פשוט. בעולם המזדמן יש מקום לבחירה הזאת של הלקוח והוא בחר להיות לקוח מזדמן ולא להיות לקוח קבוע של חברה. אם הוא בחר ללכת על המסלול ולהיות לקוח של חברה, אם חברה מסוימת משקיעה בו, בטיפוחו, בשימורו ובשירות אליו, זכותו של הלקוח הזה להיות לקוח של אותה חברה מבלי שמישהו ישים לי בדרך מסכים שבהם הוא יכול לבחור בחירה אחרת. אין כאן תחרות אלא יש כאן טשטוש של הלקוח. הלקוח לא כל כך מודע לדברים האלה.

מה הפסול בזה שהלקוח, גם הקבוע, כל יום יפתח
אופציה חדשה? אני יכול ללכת ברחוב ולעבור ליד סניפי בנקים. נכון שבדרך כלל אני הולך לסניף שלי, אבל יכול להיות שאני אחליט באותו בוקר להיכנס לבנק אחר.

אתה עובר ליד הסניף אבל אתה לא עובר דרכו. זה
בדיוק העניין וכאן המבחן. נכון, יש לך את הבחירה, כולם יודעים שיש לך בחירה והלקוחות היום יודעים שזה שוק מאוד פלורליסטי.

אדוני המנכ"ל, אני חושב שאנחנו צריכים
להסתפק בהצעתכם, גם בהצעת השר וגם בהצעתך. אני לא ניכנס לחקיקה ראשית בדבר כזה. אתם תדאגו לזה שהתחרות תישמר לטובת האזרחים ואתם תעשו את הרגולציה המתאימה. עם כל הכבוד, לא נראה לי שזה עניין לחקיקה ראשית, מה גם שזה לא בוויכוח.

אנחנו העלינו את ההצעה, כמו בחוק בנקאות וכמו
בדיני הביטוח, של אי-התניית שירות בשירות. בסך הכל יש אהדה למשרד המשפטים ובמידה מסוימת גם משרד התקשורת הכיר בשאלה.

כל הרשיונות מכילים את הנושא של אי-התניית
שירות בשירות. אנחנו ננקוט בצעדים כלפי חברות שיעשו זאת.

אנחנו מתקדמים בסעיפי החוק ודנים בסעיפים
33 ו34-.

בחוק הבזק יש שני הסדרים בנושא מקרקעין. יש
הסדר אחד לחברות הכבלים ויש הסדר אחר לחברת בזק. אנחנו מציעים לאחד את שני ההסדרים האלה להסדר אחד. ההסדר שניתן לבזק הוא הסדר מאוד מאוד מרחיב מהתקופה שבזק הייתה היחידה שהניחה כבלים במדינת ישראל והשירות היה שירות חיוני ללא כל תחרות ואז בנו לה הסדר מאוד מאוד מרחיב. ההסדר של הכבלים - ההסדר נבנה יותר מאוחר ונעשו בו שיפורים במהלך השנים – הוא הסדר שיש בו איזון, לדעתנו איזון ראוי, בין זכויות הפרט במקרקעין לבין החובה לספק שירות לכל דורש ולהניח כבלים בחצרות פרטיים, בבתים משותפים וכל מיני בעיות מסובכות של העולם הזה.

אחרי ששקלנו את זה היטב החלטנו לאמץ את ההסדר של הכבלים בשינויים קלים לכל מפעילי התקשורת כולל לחברת בזק.

סעיף 33 בטל כי הוא עובר מקום.

זה אושר.

את סעיף 34 אנחנו משנים והוא הופך להיות
סעיף 17(א) ואז יש פרק נפרד – שנקרא פרק ו' - לסמכויות הקשורות במקרקעין. יש תיקונים טכניים כמו: "בפרק זה" במקום "בסימן זה", אנחנו מוסיפים את ההגדרה של בעל רשיון ואומרים "מי שניתן לו רשיון כללי", מגדירים מה זאת רשת ואומרים "רשת בזק ציבורית או כל חלק ממנה לרבות מתקן בזק". יתר ההגדרות נשארות כפי שהן.

סעיף 6כז בוטל. סעיף 6כח עובר להיות סעיף 21(א), אישור להנחת רשת. כאן אנחנו בעצם מתקנים כך שבכל מקום שכתוב "בעל זיכיון" יהיה כתוב "בעל רשיון", ובמקום "הוועדה המחוזית", דבר שפעם היה, זה הופך להיות "ועדת ערר כמשמעותה בסימן ב(1) לפרק ב' לחוק התכנון והבנייה".

מה אמר הנוסח הקודם?

הנוסח הקודם, סעיף 6כח, הוא בנוסח הכחול
בעמוד 252 ושם כתוב "תוכניתו של בעל זיכיון", וכאן כתוב "תוכניתו של בעל רשיון".

הנוסח הקודם של סעיף 6כח אומר:
(א) תוכניתו של בעל זיכיון להנחת רשת כבלים בקרקע ציבורית – עכשיו זה משתנה ואומרים תוכניתו של בעל רשיון להנחת הרשת – טעונה אישורה של הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה שבמרחב התכנון שלה מיועדת הנחת הרשת.

(ב) הגיש בעל זיכיון – ועכשיו נאמר הגיש בעל רשיון – בקשה לאישור תוכנית כאמור בסעיף קטן (א), תחליט הוועדה המקומית על הבקשה תוך 30 יום מיום שהוגשה. לא החליטה הוועדה המקומית במועד כאמור, יראו את התוכנית כאילו אושרה.

(ג) על ההחלטה לפי סעיף קטן (ב) רשאי בעל זיכיון – עכשיו נאמר בעל רשיון – לערער תוך 30 יום מיום שנמסרה לו הודעה על החלטה לפני הוועדה המחוזית – ועכשיו אנחנו אומרים לפני ועדת ערר כמשמעותה בסימן ב(1) לפרק ב' בחוק התכנון והבנייה התשכ"ה1955-. ועדת הערר תחליט תוך ששים יום מיום שהוגש ואם לא תתקבל תשובה תוך ששים יום, יראו את הערר כאילו התקבל.

(ד) אישור לפי סעיף זה כמוהו כהיתר שניתן כדין לפי חוק התכנון והבנייה התשכ"ה1965-.

סעיף 6כט לחוק העיקרי הופך להיות סעיף 21(ב).

אני יכולה להקריא את ההסתייגות של משרד

התיקון המוצע מכיל את הוראות סעיף 6כח באשר לרשת כבלים לגבי הנחת כל רשת. חוק הבנייה מחייב במקרה זה יידוע הציבור. הקמתה של רשת לרבות מרכזיית מתקני שידור ומתקני קליטה ללא הגבלה על גודלם ומהותם, בכך מרוקנים מתוכן את תמ"א 36 ומפר את האיזון שמתקיים בסעיף 6כח בין הצורך הציבורי בפריסה מהירה של רשת הכבלים והפרעה קטנה יחסית בהנחתם במתקנים תת-קרקעיים לבין שמירה על עקרונות חוק התכנון והבנייה. מוצע להבחין בין רשת תת-קרקעית לבין מתקנים על-קרקעיים.

מי אומר שמתקנים על-קרקעיים חלים עליהם?

אני חושבת שזו הערה נכונה משום שאתם שיניתם
כאן את ההגדרה. בפסקה (3) להצעת החוק בסעיף 6כח לחוק העיקרי נאמר שבכותרת השוליים ובסעיף קטן (א), במקום "רשת כבלים" יבוא "רשת". רשת זו רשת בזק ציבורית או כל חלק ממנה לרבות מתקן ולכן זה כולל גם מתקנים עיליים.

ההערה נכונה. ההגדרה תתוקן באופן שיהיה ברור
שכאשר אנחנו מדברים על רשת אנחנו מדברים על החיווט ועל העבודות במבנים ובבניינים.

יש פתרון מיידי. יש לנו הגדרה של רשת גישה
ואנחנו נחליף מההגדרה של רשת של רשת גישה.

"מרכיבי רשת בזק ציבורית המשמשים לקישור בין מרכזת לבין מסר". כלומר, מה שיוצא מהמרכזייה החוצה.

אני רוצה להבהיר מה אנחנו מחליטים ואתם
תנסחו את הנוסח הסופי. המבנים הגדולים של האולפנים או כל דבר אחר שקשור טעונים היתר לפי חוק התכנון כמו כל מבנה אחר, כולל תוכנית. כל המערכת של הכבלים והמערכת הטכנולוגית, דברים קטנים בגודל, הם חלק מהרשת ולא טעונים היתר אלא הולך ההסדר הקודם.

נאמר שלגבי חפירות יש צורך רק ביידוע הציבור
ולא בקבלת אישור, אנחנו לא מתנגדים לקבלת אישור אבל אנחנו מבקשים לקצר קצת את התהליך. מדובר פה בששים יום פלוס ששים יום.

אי-אפשר.

ההערה של משרד הפנים נכונה רק משום שזה נוגד
את התמ"ע.

תמ"ע 36 איננה.

אם רוצים לבנות מבנה גדול ששם יהיו אולפנים,
זה ברור ובונים אותם כמו שבונים כל מבנה. לגבי כל המערכות הטכנולוגיות, מהמקום הזה, החוטים באדמה, ארגזים, קופסאות, טרנספורמטורים, זה חלק מהרשת וזה נבנה.

אם נזדקק כאן להיתר, לא יהיו כבלים. כל הארונות שאחר-כך הופכים ללוח מודעות, אין ברירה. אתה שם אותם בפינת המדרכה באיזה מקום.

מה עם מבני המרכזות הלא גדולים?

טעונים היתר.

זאת אומרת, רק ארונות לא.

ורשת הגישה.

לפי ההגדרה של רשת גישה כאן מדובר רק על
רשת הגישה וזה עלול לא לתפוס את השדרה הארצית.

מה יש בשדרה הארצית שעלול לפגוע בזה?

כבלים.

הוא צודק. ההערה שלו נכונה. אתה התכוונת
לבניין המרכזי, בניין המשרדים היפה והגדול, הוא לא צריך היתר. אני טעיתי במה שאמרתי ואני מקבל את התיקון מפני שכמו שיש רשת שמגיעה מהמבנה המרכזי, לפחות יש גם רשת שהולכת ממנה למרכזות אחרות שגם היא נראית מבחינת צורתה כמו רשת הגישה. לכן צריך לתקן את הגדרת הרשת שלא צריך להיות מבני המרכזות ותו לא. נתקן את ההגדרה בהתאם.

זאת הכוונה. מבנים במובן הקלאסי של המילה,
מבנים כמו כל מבנה. החלקים הטכנולוגיים של המערכת הם בין חוטים באדמה, ארונות, טרנספורמטורים וכולי.

סעיף 6כט, פעולות במקרקעין פרטיים.
סעיף 21ב.
21ב. הנחת רשת במקרקעין פרטיים ואחזקתה.

(א) הנחת רשת במקרקעין פרטיים טעונה הסכמת בעל המקרקעין. אם המחזיק במקרקעין פרטיים הוא חוכר לדורות כמשמעות בחוק המקרקעין (להלן – החוכר) או דייר מוגן כמשמעותו בחוק הגנת הדייר, נוסח משולב, התשל"ב1972- (להלן – דייר) יראו את הסכמתו של החוכר או הדייר כהסכמתו של בעל המקרקעין.

(ב) היו המקרקעין הפרטיים בית משותף, טעונה הנחת הרשת הסכמת רוב בעלי הדירות וזאת על אף כל הוראה אחרת לרבות הוראה מיוחדת שנקבעה בתקנון שעל-פיו מתנהל הבית המשותף (להלן – התקנון).

קבעו הוראות התקנון כי הנחת הרשת טעונה הסכמתם של פחות מרוב בעלי הדירות, יחולו הוראות התקנות.

בסעיף זה, הוראה מיוחדת – הוראה בתקנון האוסרת הנחת רשת בבית המשותף.

(ב1) (1) על אף האמור בסעיף קטן (ב) או בכפוף להוראות
פסקאות (2) עד (6), רשאי כל בעל דירה לפנות
בכתב לבעל רשיון בבקשה להניח רשת בבית
המשותף אף בהיעדר הסכמה של בעלי הדירות
בבית המשותף כאמור בסעיף קטן (ב).

(2) שלושים יום לפחות בטרם יפנה המבקש אל בעל רשיון בבקשה להניח רשת, יודיע המבקש לנציגות הבית המשותף על כוונתו לעשות כן (להלן – הודעת המבקש).

(3) נציגות הבית המשותף רשאית בתוך שלושים הימים ממועד הודעת המבקש:

(א) לקבוע תנאים באשר לאופן הנחת הרשת לרבות תנאים שעניינם נוחות, חזות הבית או בטיחות ובלבד שאין בתנאים שתקבע כדי למנוע את עצם הנחת הרשת במועד ועלות סבירים.

(ב) לפנות אל המפקח בבקשה שיקבע תנאים והוראות באשר להנחת הרשת או בבקשה למנוע את הנחתה.

(4) בנוסף לנציגות הבית המשותף יחליט המפקח בתוך שלושים הימים ממועד הודעת המבקש, גם המבקש וכל בעל דירה, בעניינים האמורים בפסקה 3(ב).

(5) המבקש רשאי בתום שלושים הימים ממועד הודעתו לתאם את מועד כניסתו של בעל רשיון למקרקעין כאמור בסעיף קטן (ד) בהתקיים כל אלה:

(א) נציגות הבית המשותף לא קבעה תנאים להנחת הרשת כאמור בפסקה (3)(א) או שקבעה תנאים כאמור והמבקש ובעל הרשיון הסכימו לתנאים האמורים.

(ב) לא הוגשה בקשה למפקח בהתאם להוראות מספר (3(ב) או 4.

(6) (א) המפקח רשאי מטעמים מיוחדים שיירשמו
להאריך את התקופה האמורה בפסקאות (3)
ו-(4) להגשת הבקשה ובלבד שבעל הרשיון טרם
החל בביצוע הנחת הרשת.

(ב) הוראות סימן ד' לפרק ו' לחוק המקרקעין יחולו על הדיון בפני המפקח לפי סעיף זה.

(ג) אין בהוראות סעיף זה כדי לפגוע בסמכויותיו של המפקח לפי כל דין לדון בסכסוך בין בעלי דירות לרבות אגב הנחת הרשת.

(ג) הסכמה כאמור בסעיף קטן (א) או (ב) או בקשה להנחת רשת שהתקיימו לגביה הוראות סעיף קטן ב(1) מהוות הרשאה לבעל רשיון ולאדם שהורשה לכך להיכנס למקרקעין לשם התקנה ובנייה של הרשת, אחזקתה, תיקונה, שינויה והחלפתה ולעשיית כל פעולה נלווית הדרושה לשם כך. לעניין זה רשת כבלים שהונחה בהתאם להוראות סימן ח' בפרק ב(1) או רשת שהונחה בהתאם להוראות פרק ו' בנוסחו ערב תחילתו של תיקון מספר 24, יראוה כרשת שיש לגביה הרשאה לפי סעיף זה.

בעל הרשיון יתאם את כניסתו למקרקעין פרטים עם בעל המקרקעין או המחזיק בהם ולעניין רכוש משותף עם המורשה של בעלי הדירות כאמור בסעיף 21ג(א), ואולם בבקשה להנחת רשת שהתקיימו לגביה הוראות סעיף קטן ב(1) יתאם בעל הרשיון את תנאי כניסתו עם המבקש אלא אם כן הורה המפקח אחרת בהתאם להוראות סעיף זה.

(ד) הסכמת בעלי הדירות כאמור בסעיף קטן (ב) או בקשה להנחת רשת שהתקיימו לגביה הוראות סעיף קטן ב(1) תחייב כל בעל דירה בין שהיה בעל דירה בשעת מתן ההסכמה או הבקשה ובין שהיה בעל דירה לאחר מכן.

(ה) אין באמור בסעיף זה כדי להטיל על בעל דירה שאינו מעונין להיות מנוי חובה לחבר את חצריו לרשת או להשתתף בהוצאות הכרוכות בהנחת הרשת ברכוש המשותף שבבית ובאחזקתם.

(ו) הוחזרה החזקה מדי חוכר או דייר לבעל המקרקעין, יהיה בעל המקרקעין רשאי לגבות מבעל הרשיון הסרת הרשת מהם והחזרתם ככל האפשר למצב שהיו בו אלמלא נעשה שימוש בהסכמה כאמור וכל ההוצאות להסרת הרשת יחולו על בעל הרשיון.

(ז) על אף הוראות סעיף זה בעל רשיון רשאי להשתמש בסמכות המוקנית לו בסעיף זה רק אם העניק לו השר בהתאם להוראות סעיף 4(ו) את הסמכות.

השר רשאי להעניק את הסמכויות הנוגעות במקרקעין, כולן או חלקן, לבעל רשיון לפי הצורך. למשל לבעל רשיון סלולרי לא ניתן אותן סמכויות כמו לבעל רשיון שצריך להניח חוטים לבתים של המנויים.

סעיף 21ב, סעיף ב(1)(1). המחיקה של הסיפא
"ובלבד שלא נקבעה בתקנה הוראה מיוחדת לעניין זה". מה שקורה הוא שלפי המצב המשפטי הנוכחי אם רוב מבקש להתקין וקיימת בתקנון הוראה שאוסרת על כך, מותר להתקין. אם דייר בודד מבקש להתקין וקיימת בתקנון הוראה האוסרת להתקין, הוא לא יכול לעשות את זה. לפי דעתנו המצב הנוכחי מהווה איזון ראוי בין הצרכים של הדיירים והתקשורת והקדמה לבין בכל אופן המעמד של התקנון.

את אומרת שלגבי תקנון ישן כשלא נתנו אז את
הדעת לסיטואציה כזאת, הדין הוא בסדר. לגבי בית חדש עתידי, עדיין אפשר יהיה לרשום בתקנון ואז זה יהיה מחייב.

כשקיימת בתקנון הבית הוראה מפורשת שאוסרת
מפורשות את הנחת הרשת לצורך שירות התקשורת, אם קיים רוב, הרוב יכול לגבור, אבל אם דייר בודד מבקש לגבור על הוראת התקנון, ראוי לדעתי שיישאר הסייג והתקנון בכל אופן יגבר כי זאת בכל אופן ציפייה לגיטימית של יתר הדיירים.

זה היה המצב הקודם. אני מציע להשאיר את הדין
הקודם.

אני חושבת שכדאי לשקול את זה.

אני חושבת שאי-אפשר לכבול את ידי הדיירים.

אני חושב שבאותם מקרים שנבנים בתים חדשים
וכללי המשחק ברורים ומחליטים שנניח יהיה בניין בלי מים וכי הדיירים חייבים לשאוב מים מהבאר, זאת זכותם. זה לא אמור לגבי העבר אלא מאז התיקון הזה ואילך.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציג תזה אולי
קצת שונה. היום בונים בניין וקובעים הוראה כזו בתקנון. הווה אומר שלעולם ועד דייר אחד או שניים לא יוכלו לבקש להתחבר לא רק לכבלים אלא גם יוכלו למנוע שירות טלפונים.

אם מדובר בדבר שהוא לא מפורש, אין דבר
שיעלה על הדעת היום שאנחנו נוכל למנוע מאותו דייר לקבל דבר שלא מטריד את הציבור בכלל ולא נוגע בו. אדם יכול ברוע לבוא ולומר שהוא לא רוצה לתת לאחר.

אבל אם כולם רוצים כך?

אני חושב שצריך לתת איזשהו תוקף לתקנות.

נכון, זו הכוונה.

אני חושב שיש פה בעיה צרכנית ממדרגה ראשונה.
את הבעיה כבר ראינו במבני עסקים ועוד לא ראינו אותה בבתים פרטיים, אבל נראה אותה עכשיו גם בבתים פרטיים. התופעה שראינו בעסקים כאשר מקימים פארק תעשייתי ואחרי שכולם נכנסים אליו מגלים ששירותי תקשורת אפשר לקבל רק מברק בינלאומי ואי-אפשר לקבל מחברה אחרת ועוד בעל המקרקעין גובה על זה מס כי זה כתוב בהסכם. מה נעשה עם אנשים פרטיים שאנחנו צריכים להגן עליהם כי הם לא מבינים איך סוחטים מהם כסף? הנושא הזה כאשר בעל נכס מוצא דרך לעשוק את דייריו, התפקיד שלנו הוא להגן עליהם.

יש הבדל בין מה שאתה אומר לבין מה שאנחנו
אמרנו כאן. אני מסכים שאי-אפשר לקבוע בתקנות שבבית הזה אפשר לקבל שירותים רק מחברה מסוימת.

זו המשמעות אם יחיד לא יכול להניח רשת.

השאלה היא מה דין קבוצת אנשים נניח דתיים
שלא רוצים שבבתים האלה תהיה טלוויזיה והם אומרים לך במפורש שבבית המסוים הזה אין טלוויזיה וכך כתוב בתקנות. אם כן, אל תקנה שם דירה.

השאלה אם מדובר ברוב הדיירים.

זה לא עניין של רוב אלא בזמן רישום התקנון.

הוראה מיוחדת הוגדרה. הנחה האוסרת הנחת
רשת ולא הוראה לא לשים טלוויזיה.

היה הסדר ביני לבין ש"ס וזו הפשרה לה אני נאמן
ולא שובר אותה. ההסדר קיים ממועד כניסתו לתוקף של החוק אז ואת זה אפשר לרשום בתקנות. אנחנו לא משנים את הדין הקודם בעניין זה.

אבל מרחיבים את הדין הקודם כי קודם זה
התייחס רק לרשת כבלים ועכשיו זה מתייחס לכל הרשת. אתה מרחיב את זה.

נכון.

לרבות טלפוניה.

אני מוכן לצורך העניין הזה, כחלק מהסכמה,
לומר שהדין הזה חל לגבי שידורי טלוויזיה. לגבי שידורי טלקומוניקציה, אין אפשרות לקבוע בתקנון.

צריך להבחין בין תשתית לבין שירותים. זאת
אומרת, התשתית יכולה להיות מושמת בעוד שהשירותים – אם זו טלוויזיה או טלפוניה – כי יש קהילות שלמות שטלפון כשר וטלוויזיה אינה כשרה.

אני לא משנה את הדין הקודם. הדין הקודם
התייחס רק לטלוויזיה והדין הקודם נשאר טלוויזיה.

נישאר עם הדין הקודם אבל לא רק בשידורי
טלוויזיה, שזו כל בקשתנו. בא משרד התקשורת, עושה עכשיו מהפכה ואומר שכל מי שרוצה לפרוס תשתית כמו שפרסו בזק והכבלים, זכאי לעשות כן.

לא. הוא צריך רשיון.

רשיון פלוס אפשרות פריסה. אם אתה אומר רק
הטלוויזיה, זה אומר שמחר כל בעלי הרשתות הם צריכים לפרוס את התשתית שלהם בדרך כלשהי, מחר חברה אחרת תרצה לרשת את אזור תל-אביב בכבלים.

אני מדבר על הבית המשותף.

גם אני מדברת על הבית המשותף. אתה צריך דין
אחד לפריסת כל התשתיות בבית המשותף ואין זה רלוונטי אם זו תשתית טלוויזיה או תשתית טלקומוניקציה. זאת חלק מההסכמה שלך עם ש"ס.

אנחנו משאירים את הדין הקודם בעינו ואת
הניסוח נעשה אחר-כך. לגבי אותו חלק של מרכיב טלוויזיה, אם יש לו חוט נפרד, יחול עליו הדין הקודם. אם זה חוט אחד לכולם, הוא כמו טלקומוניקציה.

לטלקומוניקציה אין דין. זה רק לאינטרנט.

הדין הקודם יחול ברם באותם מקרים שהחוט
לטלוויזיה ולקומוניקציה הוא אותו חוט, הוא ייחשב כחוט טלקומוניקטיבי. באותם מקרים שהחוט הוא רק לצורכי טלוויזיה, תחול ההסכמה שהשגתי אותה בזמנו.

אין דין לחברות קומוניקציה.

בכל המדינה יהיו שני בתים כאלה כאשר כל
העסק הזה יתעורר. זה דבר איזוטרי לחלוטין. במקום שיש חרדים, כולם חרדים. פרט לזה, דרך חוט הטלפון, הוא יוכל להתחבר לאינטרנט ומשם לכל העולם.

הוא לא יכול לפרוס את הטלפון.

לישוב שלי יש תקנון. יש מאתיים משפחות והישוב
הוא ציוני דתי. אם האנשים החליטו שהכבלים זה דבר טוב ורק כבלים אפשר להעביר, כי הלווין לא טוב, לפי דבריך יכולים להכניס את זה או את זה?

נניח שהישוב שלך היה אומר שאין טלוויזיה
בישוב, לא כבלים ולא כלום, ואתה בכל-זאת החלטת שאתה רוצה, אתה יכול להביא את הסכסוך בפני המפקח על רישום המקרקעין והוא ישמע את הטענות שלך, של ועד הישוב ויקבל החלטה.

זאת אומרת שאם בישוב שלי יש עשר משפחות
שרוצות לווין או כבלים אבל רוב הישוב לא רוצה, הם יכולים למנוע מאותן משפחות לשים כבלים.

חד-משמעית המפקח לא יוכל להתיר לפי בקשה
של יחיד.

אם כתוב בתקנון שאין טלוויזיה, למרות זאת
אתה יכול לפנות לספק טלוויזיה ולבקש שיחברו אותך ואז הישוב צריך לפנות למפקח על רישום המקרקעין – במקרה שלך לרשם האגודות – והוא יפסוק.

סליחה, זה לא מה שכתוב כאן.

אני רוצה להסביר מה צריך להיות כתוב ולא מה
שכתוב. מה שצריך להיות כתוב ומה שסוכם בשעתו הוא שמה שהיה קודם, היה קודם. אותו חוט שמשמש גם לצורכי טלוויזיה וגם לצורכי טלקומוניקציה ייחשב כאילו הוא טלקומוניקציה וזאת כדי לא לנתק מישהו מהטלפונים. אם החוט הוא רק לצורכי טלוויזיה, יחול הדין הזה שהייתה הסכמה ביני לבין אנשי ש"ס, שאז מודיעים, אז אפשר לפנות למפקח וכל הסיפור.

אני רוצה להבהיר. מה שכתוב היום – ואולי טעינו
אז בניסוח הסעיף ולא הבנו את ההסכמה – שאם יש הוראה מיוחדת שאוסרת הנחת רשת כבלים, הרי אפשר לפנות למפקח רק אם רוב בעלי הדירות מסכימים לכך. אם רוב בעלי הדירות אינם מסכים לכך, אין היחיד רשאי לפנות למפקח והמפקח אינו רשאי להתיר זאת.

אני רוצה להסביר כי אני זוכר מה היה. אנחנו
אמרנו מה דינו לא של בית קיים אלא של בית חדש. אם מישהו רוצה לשמור על צביונו של המקום ולכן הוא מבקש לקבוע שלא תהיה טלוויזיה. אמרנו שבמקרים כאלה ניתן לקבוע הוראה בתקנון שתהיה גוברת על הסעיף. אני לא מציע לשבור את ההסכמה הזאת. גם היום בבית חדש שירצו לרשום אותו ומראש תהיה כתובה בתקנון ההוראה הזאת, לצורכי טלוויזיה בלבד ולא טלקומוניקציה, אפשר יהיה להכניס הוראה כזאת. אדם חרדי יכול לומר שהוא לא רוצה שלשכן שלו תהיה טלוויזיה. אני חושב שזאת שטות, אבל כך הסכמתי עם אנשי ש"ס.

לסעיף 21ב, ב(1)(5). תוקנה הפניה מסעיף קטן (ג)
לסעיף קטן (ד) אבל ההפניה גם יכולה להיות משום שסמכויות הכניסה נקבעו בסעיף קטן (ג) ולא בסעיף קטן (ד).

זה נרשם בפרוטוקול והגברת בנדל תבדוק את זה.

הערה של הממונה על המרשם. לאור העובדה שכל
הסכסוכים בקשר לשירותי בזק היו נתונים עד כה לסמכות בתי-המשפט ובכל הקשור לבתים משותפים נתונים להכרעה של המפקחים, התיקון ידרוש תקנים של מפקחים.

הערה נוספת. בעקבות השינוי במספר הסעיפים, צריך כמובן לתקן את סעיף 72 לחוק המקרקעין, שזה תיקון עקיף.

ההערות נרשמו. בעיית הניסוח היא מספיק כבדה
בלי שניכנס אליה עכשיו.

ברשותכם, כדי שנמשיך ברצף הדיון במקרקעין,
אני מציע לקפוץ לסעיף 57.
סעיף 57, הוספת כותרת סימן א' לפרק ו' - בפרק ו' לחוק העיקרי, אחרי הכותרת "פרק ו': סמכויות הקשורות למקרקעין" תבוא הכותרת "סימן א': פרשנות.

את סעיף 17א כבר קראנו.

סעיף 58, הוספת כותרת, סימן ב' לפרק ו' – לפני סעיף 18 לחוק העיקרי תבוא הכתרת: "סימן ב': פעולות בקרקע ציבורית".

סעיף 59, החלפת סעיף 18, במקום סעיף 18 לחוק העיקרי יבוא סעיף 18 חדש ואני מקריא אותו מהנוסח הכחול.

סעיף 18 - הנחת רשת בקרקע ציבורית.
(א) בעל רשיון שיוענקו לו סמכויות על-פי סעיף 4ו (להלן בפרק זה – בעל רשיון) לעניין קרקע ציבורית וכל אדם שהורשה לכך, רשאי לצורך הקמת רשת, בדיקתה, אחזקתה, תיקונה, שינויה והחלפתה ולצורך מתן שירותי בזק להיכנס לקרקע ציבורית ולבצע בה את העבודות המפורטות להלן ובלבד שלהנחת הרשת ניתן אישור כאמור בסעיף 21א.


(1) לערוך מדידות ובדיקות הדרושות לתכנון הרשת וכן להתקינה, לבנותה ולקיימה.

(2) לחפור, להסיר אבן, אדמה ועץ, ולבצע פעולות נלוות אחרות הדרושות להפעלת הסמכויות כאמור ברישא של סעיף זה.

(3) להסיר או לגזום מסביב לכל מיתקן בזק קיים או מתוכנן כל צמח המפריע לבנייתו, לקיומו או לפעולתו התקינה של המתקן.

(4) לבצע בדיקה, תיקון או הסרה של מיתקן בזק הנמצא במקרקעין, וכן לבצע בו שינוי שאין בו משום פגיעה בהיקף השימוש באותם מקרקעין.

(5) לפתוח כל דרך לשם ביצוע עבודות המנויות בסעיף זה ובלבד שמיד עם השלמת העבודה יחזיר בעל הרשיון את הדרך למצבה הקודם.

ב. כניסה למיתקן ביטחוני על-פי סעיף זה טעונה אישור מראש של הגוף המוסמך ל כך על-פי דין לגבי אותו מיתקן.

מדוע ההוראה שנמצאת בסוף פסקה (5) "ובלבד
שמיד עם השלמת העבודה יחזיר בעל הרשיון את הדרך למצבה הקודם"? המצב הקודם, האם ההחזרה רלוונטית רק לפתיחת הדרך או גם לעבודות אחרות ככל שנגרם נזק לדרך?

עבודות זה כל דבר. כל פעם שפוגעים בדרך, צריך
לפתוח אותה. עבודה זה כל דבר.

הוא צריך להחזיר כל דבר לקדמותו ולא רק את
הדרך.

ההחזרה למצב הקודם היא רק בסעיף (5).

אתה לא יכול לגזום עץ ולהחזיר אותו למצבו
הקודם.

ככל שניתן.

החזרה למצב קודם זה רק במקרה של דרך.

אני רוצה לומר כנציג חברה שחופרת שיש לנו
אחריות ציבורית ובוודאי שעץ שנכרת אי-אפשר להחזיר, אבל צריך להשתדל להחזיר את המצב לקדמותו ככל האפשר וזה לא רק בדרך. אם אני כורת שלושה אשלים, קודם כל רצוי שאני לא אכרות אותם אלא אני אוציא אותם ואשתול אותם מחדש ולכן צריך למצוא את האיזון.

ככל הניתן החזרה למצב הקודם או לשקם.

לגבי כל הסעיפים ולא רק לגבי הדרך.

הסעיף ינוסח באופן שכל דבר שנעשה, הוסר, הוזז,
יוחזר ככל האפשר למצבו הקודם. גם לגבי עצים נביע משאלה שאם מוציאים עץ, ייעשה ככל שניתן להחזירו למקומו.

ברישא של סעיף 18 "ובלבד שלהנחת הרשת ניתן
אישור כאמור בסעיף 21א". הפרוצדורה בסעיף 21א בניסוחו היום לא חלה על בזק עד עתה. זה גורם לכך שאני לא אוכל להיכנס לרשת שכבר הונחה ולתקן כי לא ניתנה הרשאה לפי סעיף 21א ולכן צריכה להיות הוראת מעבר.

את כל ההוראות האלה נקבע תוך חצי שנה
מכניסת החוק.

לא, אתה לא יכול. אם הוא הניח רשת, גם בעוד
עשר שנים הוא יצטרך לגשת ולתקן אותה. ההערה היא הערה נכונה. אני מציע שתהיה הוראת מעבר ושכמו שעשינו הוראת מעבר ברשת פרטית, נעשה גם ברשת ציבורית.

הערה לגבי כניסה למיתקן הביטחוני. לא מצאתי
הגדרה של מיתקן ביטחוני.

יש הגדרה בחוק התכנון והבנייה.

אבל לא בחוק הזה.

בחוק התכנון והבנייה יש הגדרת מיתקן ביטחוני.

אולי צריך להפנות לשם כי אחרת כל בעל מיתקן
יכול להכריז על עצמו כעל מיתקן ביטחוני.

מיתקן ביטחוני, כהגדרתו בחוק התכנון והבנייה.

יש בעיה שלעניות דעתנו היא גדולה והיא נובעת
מקבלת הצעת משרד התקשורת לגבי הפסקת הסמכויות או הפסקת האפשרות לבצע עבודות בקרקע פרטית אלא בהסכמה של הבעלים.

צריך לקבל היתר מהם ואז הסמכויות עוברות.

עד היום המצב היה שהכבלים יכלו לחפור ולהניח
רק בקרקע ציבורית ולגבי קרקע פרטית לעשות זאת רק בהסכמת הבעלים.

יש הסדר גם בלי הסכמה.

כן, הסכם מסוים ומוגבל. לבזק היו סמכויות
אחרות והם יכלו לבצע לפי סעיף 18 גם בקרקע פרטית וגם בקרקע ציבורית. לא הייתה את הדיכוטומיה הזאת. המצב המוצע הוא בעצם להפסיק את ההסדר שהיה לבזק, ומעבר לזה שבזק כבר פרוסה שם, לא לתת את ההסדר הזה למתחרים לפריסה עתידית בשטחים פרטיים.

למה? בעיקרון תקבל היתר ממשרד התקשורת
ותוכל גם אתה לפרוס.

לא. בכל מקרה לפי המצב המוצע במקרה של
קרקע פרטית אני צריך לקבל את הסכמת הבעלים הפרטיים. לכאורה זה נראה תיקון חיובי.

אם כן, אתה אומר שהתחרות לא נשמרת.

נכון, התחרות לא נשמרת. שנית, יש פה בעיה
אקוטית שלא רואים אותה במבט ראשון.

אחת הסיבות שעשינו עכשיו מכרז תדרים כאשר
ב3- באפריל צריך להגיש את הבקשות למכרז הזה, כאשר יהיו שלושה מפעילים שיקבלו תדרים ויוכלו להגיע למנויים בצורה אלחוטית והם יצטרכו לחפור ולהניח, אבל מעט מאוד. זאת נקודה אחת כאשר הכבלים ובזק פרוסים. החדשים שיזכו במכרז, יהיו להם הרבה מאוד אמצעים אלחוטיים ברשת.

אנחנו עושים חוק לגבי העתיד. אני שואל אותך
שאלה עקרונית. נניח שבעתיד תתפתח טכנולוגיה שעוד גופים צריכים פה ושם רשת קרקעית. למה שאני אוציא אותם לחלוטין בלי שום יכולת להגיע לקרקע פרטית?

אני לא מקבל את ההנחה שלך. המצב העובדתי
שהחוק הקיים לגבי הכבלים שהוא פחות רחב מהחוק שהיה כלפי בזק כן איפשר להם לפרוס רשת בכל המדינה ויש בו הרבה יותר איזון מבחינת השמירה על הרכוש הפרטי. לכן אנחנו סברנו שהחוק הוא נכון וראוי ודווקא ההרחבה לבזק היא לא ראויה.

סעיף 18 הקיים אמנם לא מבדיל בין קרקע
ציבורית לקרקע פרטית אבל הוא מבדיל בין שירותי בזק הדרושים למתן שירות באותם מקרקעין וכאן גלום יסוד ההסכמה לבין מתן שירותי בזק לצורך מתן שירותים לבעל מקרקעין אחר כאשר אז יש צורך בהתקנת כללים והסל של השירותים שיכולה חברת בזק לתת הוא מצומצם.

אנחנו עוברים לעידן חדש כאשר בנוסף לבזק יהיו
עוד שחקנים רבים בתחום התקשורת. כל דבר נעשה בהסכמה והכל טוב ויפה, אבל הסכמות קשה להשיג בעיקר אם צריך להעביר חוטים דרך חצרות. בסך הכל זאת לא פגיעה של ממש כי בסך הכל עובר חוט באדמה שלך וזה לא גורם לכך שאתה לא יכול לקבל אורחים בחצר. למה שלא נאפשר במגבלות שנאפשר הכרעה שיפוטית? זאת אומרת, בהנחה שיש ויכוח, המפקח על רישום מקרקעין יחליט. אני לא רוצה שנאסור איסור טוטלי שלא מאפשר את זה.

הפגיעה יכולה להיות פגיעה של ממש.

נניח שכאן נהפוך את הנטל, לא נאפשר התקנה
אלא אם כן הוועד פנה כמו בבית משותף אלא נעשה הפוך. נניח תהיה זכות כזאת וגוף כזה יכול לפנות למפקח על המקרקעין ולבקש ממנו לתת לו אפשרות לעבור במקרקעין פרטיים וההוא ייתן אם הוא השתכנע שאין כאן פגיעה מעבר לנדרש או שהפגיעה לא משמעותית.

המפקח לא יכול להחליט בסכסוכים בין בעל בית
שנמצא על נכס מקרקעין שהוא לא בית משותף.

ניתן לו סמכות.

יש קושי. בתוך ההסדר הקיים של חברת בזק יש
יסוד ההסכמה משום שהוא מבחין בין שירותים הדרושים לאותם מקרקעין לבין שירותי בזק שאינם דרושים לאותם מקרקעין. הסל של השירותים שחברת בזק יכולה לבצע במקרקעין לשם מתן שירות במקרקעין, הוא מצומצם הרבה יותר.

אם אני לא יכול להעביר במקרקעין אחרים, אז גם
אצלי אין שירות כי בסך הכל הכל כרוך בפריסת רשת. זאת לא תקשורת ביני לבין השמרטף בין שני חדרים. או שאפשר לפרוס את הרשת בכל המקומות או שאי-אפשר.

בין חיפה לתל-אביב, מה עושים אם יש חלקה
פרטית באמצע?

אני מבין שאם תהיה הכרעה שיפוטית, זה נראה
לך סביר.

כן, ודאי.

חברות הכבלים, בהשקעה של מאות מיליוני
דולרים, עבדו בלי פגיעה בקניין הפרטי. אנחנו חיים במדינה שכל הזמן כולנו מצהירים שאנחנו רוצים מדינה פתוחה ופחות רגולציה ופחות פגיעה בזכויות הפרט. גם חוקק חוק שנותן כבוד לזכות הקניינית. חברות הכבלים פרסו במאות מיליוני דולרים רשתות מבלי לפגוע בזכויות של הפרט. אנחנו את כל זה עשינו. כלומר, אפשר לעשות זאת.

עשיתם בהסכמה ואם יש הסכמה, אין בעיה.

אני אומר שאפשר לעשות דברים בהסכמה. אני
אומר שלא נתנו לנו, ובצדק לא נתנו לנו, את האופציה לפגוע בזכויות קנייניות. כשאומרים כאן משהו כמו ירושלים-חיפה, זה לא נכון כי כשרוצים לעשות אוטוסטרדה, גם במקרה כזה לא נכנסים לשטח פרטי ולא מפקיעים את הקרקע.

מפקיעים כנגד פיצוי.

בכל חוק ספציפי יש יותר פגיעה בזכויות האזרח
כאשר ההצהרות הכלליות הן שלא רוצים לפגוע.

אני יושב כאן בתור שומע כי אנחנו חייבים
להעביר את החוק הזה והוא מספיק חשוב כדי שאפסיק כל ישיבה במשרד ולהיות כאן, ואפילו כדי להראות שזו הכוונה וזו המטרה.

לפני מספר דקות דובר כאן על האם אפשר יהיה להעביר או אי-אפשר להעביר, אמר מישהו שתמיד דרך הטלפון יהיה אפשר להעביר ואז אמרת שזה נותן יתרון אדיר לבזק.

אמרתי להחיל אותם תנאים. נכון. אני אמרתי
להחיל על כל אחד את מה שחל על הכבלים. אנחנו הוכחנו שזה אפשרי. לא כל החיים היינו פרוסים ועובדה שפרסנו רק בהסכמה. לכן אני אומר, תן לכולם באותם תנאים. אתם עושים כאן דבר הפוך ואתם הולכים לתת עדיפות למישהו. אני פרסתי רק בהסכמה ואתם הולכים לומר כאן שהמתחרה החדש יכול לפרוס ללא הסכמה ואני לא רואה את ההגיון. ההסכמה עולה כסף.

מעבר לנקודה של הפגיעה בקניין שעלתה כאן, אני
רוצה להציג לכם את הסיטואציה שיכולה להיות. בעצם לא נדרשת הסכמה וכל חברה תוכל לפרוס בבית משותף את התשתית שלה. כמה פעמים ניתן יהיה לפרוס תשתית? אפשר יהיה לעשות זאת פעם אחר פעם? במשך שנה ילכו לפרוס באותו בית ארבע תשתיות נפרדות? מדובר במטרד, מדובר בכניסה לקניין.

רבותיי, אל תהלכו עלינו אימים. בחדר המדרגות
ממילא עוברים מאות חוטים, אז יעבור עוד חוט.
אני רוצה לומר לכם את עמדתי ואני מקווה שזו תהיה גם עמדת הוועדה. כל מי שיקבל רשיון לא יוכל להיכנס למקרקעין פרטיים אלא בהסכמת בעל הנכס, אבל אם בעל הנכס לא יסכים, יהיה רשאי האיש להביא את זה להכרעה שיפוטית. למשל, במקרה מסוים מגרש אחד פרטי יכול לייקר את ההוצאה במיליוני דולרים. נניח שהוא תקוע באמצע וצריכים לעשות פעולות שונות כדי לעקוף אותו. גם זכות הקניין היא איננה זכות מוחלטת והיא איננה זכות להתאכזרות ולהתעמרות. אם המדובר בהתנגדות הגיונית, או אפילו כנגד תשלום, אבל אני חושב שזה לא הפתרון מאחר שאלה מערכות ציבוריות.

צריך היתר מהעירייה.

להיתר יש מערכת אחרת. יש פה סידור לגבי
היתרים ואנחנו לא משנים אותו.

ההתמקדות של המפקח היא בבתים משותפים.

זה צריך להיות בית-המשפט.

בסדר, בית-משפט השלום.

האם אתה עושה כאן הבחנה בין מתקני בזק
הנדרשים לצורך מתן שירותי בזק לאותם מקרקעין לבין מקרה שבו רוצים בעצם זכות מעבר במקרקעין פרטיים לצורך מתן שירותים?

זה אותו הדבר. אם אדם לא רוצה את השירות
לעצמו ולא רוצה שיעבירו דרכו כי הוא לא רוצה שירות, אין לי בעיה.

זאת אומרת, אתה בעצם מדבר כאן על זכות מעבר
במקרקעין פרטיים לצורך מתן שירותי בזק למקרקעין אחרים בכלל.

נכון. כחלק מהרשת הארצית. באותם מקרים בהם
אין הסכמת בעל הנכס, רשאי מי שקיבל רשיון לפנות לבית-המשפט.

הסידור הזה טוב לנו מאוד והוא הכרחי מכיוון
שאני מדבר לא רק על בתים פרטיים אלא על דרכים. היום הדרכים לכיוון באר-שבע והצפון מלאות וחייבים לצאת מהשטח.

ניתן לבתי-המשפט לקבל הכרעות במקרים שיש
מחלוקת אמיתית. לפעמים חוט כזה יכול להפריע.

יש לנו בקשה אחת נוספת בעניין הזה. ההגדרה
שקיימת כרגע לקרקע ציבורית אינה כוללת דרך אלא מתייחסת להיבט הבעלות והחזקה. ישנן, בעיקר בפריפריה, דרכים רבות שהיבט הבעלות בהן לא מוסדר, לא נרשם, לא הופקע ואלה שטחים של מועצה, מושב וכולי כאשר בפועל עובר שם כביש. לפי ההגדרה שקיימת כאן, ההגדרה של קרקע ציבורית אינה כוללת דרך ציבורית.

לפי דעתה של הגברת קן ההגדרה כן כוללת דרך.
זה נאמר בפרוטוקול ואם תהיה לך פעם בעיה, תסתמך על פרוטוקול הוועדה כאשר קיבלנו הבהרה שדרך ציבורית כוללת את הדרך. הכבלים הרי פרסו רק בדרכים.

הדרכים הציבוריות כבר מלאות בהרבה מאוד
מקומות.

הן מלאות בחוטים?

כן.

מאחר שאתה צריך לקבל רשיון, חזקה על משרד
התקשורת שבבואו לתת את הרשיון הוא יתנה את התנאים כך שלא תפריע לאחרים ושזה יהיה אפשרי. ימצאו את הפתרון.

מדוע לא לכלול בהגדרה של קרקע ציבורית גם
דרך?

אומרים לך שזו הפרשנות.

אם אדוני יסתכל, יראה שזה לא כך.

אנחנו מבהירים בזה - ככל שההגדרה אינה עונה
לזה, היא תתוקן – שדרך ציבורית היא שטח ציבורי שניתן לעבור דרכו וכי ההגדרה כוללת גם דרך.

אני לא בטוח שהבנתי את ברירת המחדל.

המבקש הוא הפונה.

אני רוצה להציע שזה יהיה הפוך.

לא.

אחרת נוצרת אותה סיטואציה שאני צריך לקבל
ממנו הסכמה.

תסתפק בזה.

יש לנו חמישה סעיפים טכניים.
סעיף 60, תיקון סעיף 19(א).
בסעיף 19(א) לחוק העיקרי, במקום "לפי סעיף 18(א)(2) עד (5) או (7), יבוא: "לפי סעיף 18(א)(2), (3) או (5).

סעיף 19 הוא כלל איננו סעיף טכני, אלא זה
הסעיף שמקנה את האפשרות של מתן שירותים במקרקעין פרטיים במתן הודעה. מאחר שסעיף 18 הורחב, יש פה שתי הצעות חלופיות: או להוסיף את סעיף קטן (1) לסעיף 18א, כשהסעיף מדבר על "עריכת מדידות ובדיקות הדרושות לתכנון הרשת וכן להתקינה ולקיימה" או לחלופין לשים את כל סעיף 18א כאשר כל העבודות על-פי הסעיף הן עבודות שמחייבות הודעה.

הכל עבודות במקרקעין פרטיים?

ציבוריים.

זה לא הגיוני כי אם כך אי-אפשר יהיה לתכנן
משהו כי אי-אפשר יהיה למדוד.

אנחנו לא נשנה את המצב המשפטי הנוכחי.

סעיף 19 הנוכחי קובע ש"בעל רשיון המתכוון
לעשות שימוש בסמכות לפי סעיף 18א(1), כאשר המקרקעין הם בניין", וזה נמחק. סעיף 6כז(ג) קובע ש"הוראות סעיף 19 יחולו בשינויים המחויבים על כל בעל זיכיון המתכוון לעשות שימוש בסמכותו לפי סעיף קטן (א) בכללותו". זה המצב הנוכחי. מי שמתכוון לתת שירותי בזק במקרקעין שהם בניין, חייב לתת הודעה לפי סעיף א(1), ומי שמתכוון לעשות עבודות להנחת רשת כבלים על כל המקרקעין הציבוריים חייב לתת הודעה.

למי? הוא הרי מקבל היתר מהרשות המקומית.

לבעל המקרקעין שזו יכולה להיות המדינה.
הגדרה של קרקע ציבורית היא שזו קרקע בבעלותה של המדינה, רשות העתיקות, קרן קיימת, רשות מקומית או תאגיד שהוקם על-פי חוק.

הוא מקבל היתר מהעירייה.

העירייה לא יכולה לתת ללא חתימת בעל הקרקע.

המצב המשפטי הנוכחי עשה דין מיוחד לגבי בניית
רשת כבלים בציבור ולא הלכנו לפי חוק התכנון אלא אמרנו ששם אתה מגיש בקשה לעירייה ואם היא לא עונה, תוך ששים יום יש לך היתר. אתה לא שואל, אתה לא מתחיל לבדוק את הבעלויות וכולי. אתה הרי לא מפקיע את הקרקע ולא לוקח כלום אלא בסך הכל אתה שם חוט באדמה.

העירייה שמה אספלט לפני שבוע ואתה כבר פותח.

אתה חייב לסגור.

מדובר כאן על דבר לגמרי אחר. לא מדובר על
מתן ההיתר אלא על מתן הודעה למחזיק במקרקעין.

אנחנו סובלים מעודף בירוקרטיה במדינה ואני לא
רוצה להכביד על מי שרוצה לעשות משהו.
רשת הכבלים הונחה בשיטה הזאת ואם היינו מכבידים עליה, אולי היא לא הייתה עד היום.

גם היום יש חובה במתן הודעה לגבי ציבוריים
והם רוצים לצמצם אותה.

גם היום בחוק יש חובת הודעה ואנחנו עושים
תיקון קל בחובת ההודעה. על עבודה ממש בשטח, הנחת רשת וכולי, צריך להודיע 21 יום מראש לפי הכתוב בסעיף 19. אנחנו מבקשים שחובת ההודעה לא תחול בשני מקרים: האחד, לערוך מדידות ובדיקות ולתכנן את הרשת. זה גם לא היה בחוק הקודם ואין כאן שום שינוי מהמצב הקודם, כי כדי להכין הודעה אתה צריך למדוד ולומר מה אתה רוצה. הדבר השני הוא שבשביל לתקן לא צריך הודעה אלא צריך לבוא ולתקן.

סליחה, זה לא רק לתקן. יש כאן הצגה לא מלאה
של הדברים, כי פסקה (4) שלגביה אתם מבקשים שחרור מחובת ההודעה לא מדברת רק על תיקון.

בדיקה, תיקון או הסרה.

לבצע בדיקה, תיקון או הסרה של מתקן בזק
הנמצא במקרקעין וכן לבצע בו שינוי שאין בו משום פגיעה בהיקף השימוש. זה אומר ביצוע עבודות של ממש.

גם פסקה (1) מדברת על להתקינה, לבנותה
ולקיימה.

נכון. מדובר בעריכת מדידות ובדיקות הדרושות
לתכנון הרשת ועד כאן זה פשוט, אבל בהמשך נאמר "וכן להתקינה, לבנותה ולקיימה".

אתה יכול לחלוק עליי אבל אני תומך בהצעת
הממשלה כפי שנוסחה. אני נגד סרבול ואני נגד בירוקרטיה. מדובר במקרקעין ציבוריים.

מקרקעין ציבוריים זה גם מבנים שהבעלות שלהם
בידי המדינה אבל הם מוחזקים. זה לא רק בתי-ספר אלא אלה מתנ"סים, רשות שדות התעופה וכולי.

במקרה של בית-ספר כדאי שתהיה לו הודעה
מראש אם באים לבצע שינויים.

כל דבר נתקע במדינה כי אתם סובלים מעודף
בירוקרטיה. אני תומך בעמדת הממשלה. לא צריך לעשות עודף רגולציה ועוד בירוקרטיה כי זה לא מעניין את אף אחד כשהוא בא לתקן. אני תומך בעמדת הממשלה ותומך בסעיף הזה. אם חבר הכנסת ביבי ירצה לחלוק, נקיים הצבעה בבוא העת.

סעיף 61, הוספת כותרת סימן ג' לפרק ו'.
לפני סעיף 21ב לחוק העיקרי תבוא הכותרת: "סימן ג': פעולות במקרקעין פרטיים".

סעיף 62, הוספת כותרת סימן ד' לפרק ו'.
לפני סעיף 22 לחוק העיקרי, תבוא הכותרת "סימן ד': שונות".

סעיף 63, תיקון סעיף 22.
כותרת הסעיף תהיה תשלום פיצויים ותיקון נזק.

(א) בעל רשיון וכל אדם מטעמו, בהשתמשם בסמכות הנתונה להם לפי סעיף 18 או בהרשאה לפי סעיף 21ב ימנעו עד כמה שהדבר ניתן גרימת נזק ויחזירו את המקרקעין ככל האפשר למצב שהיו בו לולא נעשה שימוש בסמכות או בהרשאה כאמור.

(ב) נגרם נזק כתוצאה משימוש בסמכות או בהרשאה כאמור בסעיף קטן (א), ישלם בעל הרשיון פיצויים לניזוק.

(ג) החליט בעל הרשיון לדחות דרישה לפיצויים לפי סעיף קטן (ב), ימסור לתובע הודעה מנומקת בכתב על כך תוך ששים יום מיום קבלת הרשיון.

לגבי סעיף 61, לפני שעברנו לסימן ד', מאחר
שעסקנו כאן בהתקנת רשת שהייתה מנוסחת בצורה יותר רחבה ולמעשה כללה כל מתקן בזק וחלה במידה מסוימת לגבי אנטנות ועכשיו זה ירד, אני מבקשת להכניס את כל התיקון של אלי בן-מנחם לפרק הזה, פרק ו' לחוק, על-מנת שתוסדר הנחת כל הרשת.

אנחנו נשקול את העניין הזה, או שיהיה חבר
כנסת אחר שיחליט להציע את ההצעה הזו.
החוק של אלי בן-מנחם לא עבר קריאה ראשונה ולעומת זאת אנחנו דנים כאן בשני חוקים, גם הצעה פרטית וגם הצעה ממשלתית שעברו קריאה ראשונה. אנחנו לא יכולים אלא לשלב את זה במסגרת פנימה בטענה שלא תיטען טענת נושא חדש.

בעיקרון אני בעד זה ואכן העברתי את זה בקריאה ראשונה. אם עמדת הממשלה תהיה בעד, וכפי שאני שומע מהשר ומהמנכ"ל היא בעד, גם אם זה נושא חדש, נשתדל בבוא העת לשלב את זה בהצעה.

סעיף 64, תיקון סעיף 24.
בסעיף 24 לחוק העיקרי, המלים "התשכ"ט1969- - יימחקו".

החוק הזה עוסק הרבה מאוד בנושא תקשורת
במובן של תקשורת המונים, טלוויזיה, אני מציע שנשנה את שם החוק לחוק התקשורת והבזק, במקום חוק הבזק. זה גם קצת ירחיק אותו מהשם של חברת בזק כי יחשבו שעשו חוק עבור בזק.

אני לא אתווכח עם אף אחד על שם החוק.

לא צריך לקרוא לחוק חוק התקשורת ובזק אלא
רק חוק תקשורת.

סעיף 22 המוצע מהווה שילוב בין סעיף 22 הקיים
לבין סעיף 6לא. הבעיה היא עם סעיף 22(ב) כפי שיהיה לאחר התיקון. בסעיף נאמר: "נגרם נזק כתוצאה משימוש בסמכות כאמור בסעיף קטן (א), ישלם בעל הרשיון פיצויים לניזוק", לעומת נוסח הרבה יותר פשוט בסעיף 6לא, בסיפא של סעיף קטן (א), שם נאמר: "ואם גרם נזק, יפצה את הניזוק".

מדוע הניזוק צריך להוכיח שהנזק נגרם כתוצאה משימוש בסמכות?

אני לא יודע. אולי זה מכוח עליון.

לכן כתוב ש"אם גרם נזק, יפצה את הניזוק". אם
גרם, יפצה.

זה פרט טכני שיבדקו אותו היועצים המשפטים.
ככל שצריך לשנות, ישנו. אני לא רואה את ההבדל הגדול.

אם הוא לא החזיר את המצב לקדמותו, יש נזקים.

אני לא רואה בזה הבדל גדול, אבל היועצים
המשפטיים יבדקו את זה.

אני מציעה גם לבדוק את סעיף 25 המוצע. ההצעה
מציעה להשאיר על כנו את סעיף 25 ולמחוק את סעיף 6לג המקביל לעניין הכבלים. לפי דעתי בסעיף 6לג יש הוראות יותר מאוזנות לעניין ההודעה על הדרך וביצוע עבודות לגבי הדרך.

אני מדברת על סעיף 25(ב) שקובע: "ניתנה הודעה כאמור בסעיף קטן (ד), יסיר בעל הרשיון כל מתקן בזק הנמצא במקום שבו תבוצע העבודה לפיה ויעביר אותו תוך זמן סביר – ובסעיף 6לג מדובר על ששים יום – ולאחר התייעצות עם הרשות המקומית – בסעיף 6לג מדובר על הוראה של הרשות המקומית – שבתחומה תיבנה הדרך למקום ובדרך המתאימים לתיקון רשת בזק".

לדעתי ההוראה של סעיף 6לג היא יותר ברורה ויותר מאוזנת.

לדעתי לא כי לא כל דבר אפשר לעשות תוך ששים
יום. יש לנו מספיק דוגמאות שפרקטית זה לא ניתן. רק לתכנן ולקבל אישורים לחדש יכול לקחת שנה. לכן ההוראה בסעיף 6לג, אף אחד לא הצליח לקיים אותה אף פעם ולכן שילוב ההוראה כפי שכתבנו לדעתי הוא הרבה יותר נכון.

אדוני היושב-ראש, אני תומך במה שאומר מנכ"ל
משרד התקשורת. הרשויות המקומיות ניצלו לרעה את סעיף 6לב ובישובים ערבים מסוימים זה פשוט מנע את הנחת התשתית. לא נתנו לנו שום אישור והודיעו מראש שהם לא ייתנו שום אישור להזיז את התשתית מהמקום הקיים שלה ואמרו לנו שלכן אין שום צורך שנניח רשת כבלים כי הם יוציאו אותה והיא לא תתקיים יותר.

נלך לפי משרד התקשורת.

אני מבקש להוסיף לסעיף 6ח שקובע את סמכויות
שר התקשורת. אני מבקש שיירשם שלשר התקשורת תהיה סמכות להעניק גם לבעל רשיון כללי לשידור סמכויות וחסינויות לפי פרק ו' ולפי פרק ט' כפי שהוא ימצא לנכון.

בשום פנים ואופן לא.

מה זה חסינויות וסמכויות?

סמכויות לפי הפרק שקראנו עכשיו זה סמכויות
במקרקעין. הסעיף כפי שהוא עכשיו מדבר על בעל רשיון כללי ואנחנו מבקשים שזה יינתן גם לבעל רשיון כללי לשידור משום שהוא זה שיבצע עבודות של התקנת ממירים בבתים וגם הוא יצטרך סמכויות כאלה. אנחנו לא מבקשים שהסמכות תינתן עכשיו בחוק.

אתה רוצה שהוא ייכנס בכוח לבית של מישהו
ויתקין שם ממירים?

לא אמרתי את זה. כולם חכמים וכולם יודעים
היום בדיוק איפה נקודת הממשק בין בעל הרשיון הכללי לבין בעל הרשיון הכללי לשידורים. כולם יודעים אבל אני לא יודע ואני חושב שברבות הימים זה גם ישתנה. כנ"ל לגבי החסינויות. אותן חסינויות שקבועות בסעיף 41 ו42- לחוק הבזק, שהשר רשאי לתת אותן לכל בעל רשיון כללי. אנחנו מבקשים שהשר רשאי בהודעה ברשומות.

הוא לא יהיה רק רשאי אלא יהיה חייב.

לבעל רשיון כללי יש את זה.

הסעיף של החסינויות שאכן באמצעותו חברת בזק
פעלה, ואני לא מכחישה את העובדה הזאת, היה תחת השקפה מסוימת שיש תשתית אחת במדינת ישראל. כשלעצמו אם אז באותו מועד היינו יודעים שמדובר מספר חברות אין סופי – כי הרי אין חברות שיכולות לקבל רשיון כללי – לא היינו מסכימים לזה כי זה הסדר קיצוני ומרחיב. התשתית נפרסה ואנחנו עכשיו בשלב של הפתיחה לתחרות כאשר כולם צריכים להיות בעמדה שווה מעתה ואילך אבל לא באשר לחסינויות.

יש פה אי-הבנה לגבי החסינויות. אם היית עושה
מחקר משווה, היית מגלה שהרבה מאוד חוקי תקשורת בעולם מכילים חסינויות כאלה.

השאלה אם הזכות לחסינות יכולה להינתן על-ידי
החוק.

החוק הסמיך את השר לתת חסינויות במרחב
מסוים והשר נותן אותן לגופו של עניין. עד היום כל בעלי הרשיון הכללי קיבלו חסינות זהה והחוק נתן לשר שיקול דעת. למשל, חברה סלולרית קיבלה את זה בצורה מאוד מאוד מצומצמת כי היא לא צריכה את זה.

מה מצב החסינויות של בזק? חל עליהם אותו דין?

אותו דין בדיוק.

האם לא יצרנו כאן אפליה?

בפירוש לא.

צריך שיהיה דין אחד לכולם ויחול על כולם סעיף
40 ו41-.

בפרק ט' אתה יכול לקרוא באיזה חסינויות
מדובר. אנחנו מציעים לא לשנות את החוק המקורי.

למשל, בזק אינה אחראית לפעולות שנעשו
ברשלנות. אם יש לה פטור כזה, שיתכבדו וייתנו את זה לכולם.

כשהיא תהיה בבעלות פרטית, נבטל את זה.

צריך להבחין בין חסינויות במקרה של פגיעה
במקרקעין ופגיעה בקניין הציבור לבין חסינויות בנושא של רשלנות באי-משלוח חבילה ברשות הדואר. במקרה של סמכויות של כניסה למקרקעין באה חברת בזק ונניח פוגעת במקרקעין, האם יעלה על הדעת שלאזרח לא תהיה זכות פיצוי בשם הקדמה?

זה לא כתוב כאן.

בזמנו בזק הייתה המדינה והמדינה לא הייתה
אחראית ברשלנות.

השאלה האם במשטר החדש שאנחנו יוצרים כאן
יש עדיין הצדקה לתת לבזק את החסינויות האלה.

תסתכל בפרק ו' הקיים, בעמוד 277. את כל פרק
המקרקעין קראנו עכשיו בצורה יסודית ואני לא חושב שיש כאן בעיה מהסוג שהועלה כאן. חוץ מזה, זה מופיע בפרק ט', חסינויות, בעמוד 287 בנוסח הכחול. זה כל מה שיש וזה מאוד הגיוני.

מה הגיוני שבשתי הנחות רשת יהיו תנאים שונים?

מדברים על חסינות באופן כללי.

אני רוצה לומר לכם מה לדעתי מוצדק לעשות. מה
שמוצדק זה לעשות בערך מסוג ההוראות שעושים למשל במקרה של שביתת בנקים כאשר אז המפקח על הבנקים מפרסם הודעה. אני לא רוצה שיהיה מצב שכל תקלה תגרום מיד לשרשרת של תביעות. צריך למצוא איזה מנגנון.

הוא קיים ולא הצענו לשנות אותו.

אבל הוא מפלה.

לא נכון. יש היום תשעה בעלי רשיונות כלליים
כאשר על האחרון עוד לא הספקנו להחיל את החסינויות אבל לשמונה יש. החברות הסלולריות עובדות לפי אותן החסינויות ובפרקטיקה זה עובד טוב ללא בעיות ואני לא חושב שצריך לשנות.

לנו אין רשיון כללי אלא יש לנו רשיון לשידור.

אבל יהיה לכם.

אני לא יודע אם יהיה לי רשיון כללי כי עד היום
לא נתנו לי. אני חושב שאם אני מניח רשת ומישהו אחר מניח רשת וברשת שלי נניח שמחר אני אעביר אינטרנט – תיתן לי אישור אחרי שנראה מה אומר בג"ץ – ויהיה לי רשיון לאינטרנט, ואתה אומר שכשאני מניח רשת אין לי חסינויות וגוף אחר שמניח רשת שמתחרה בי ישירות, יש לה חסינויות. לכן אני אומר שזה צריך לחול על כולם במידה שווה או לא לחול בכלל.

אחרי ששמעתי אותך נדמה לי שיש כאן אי-הבנה
ואני רוצה להסביר כי אולי נפתור את הבעיה.
אומר מר גביש שהוא רוצה שהסמכויות הקשורות למקרקעין בפרק ו' יחולו על כל בעל רשיון כללי, בין אם הוא בעל רשיון כללי למתן שירותי בזק ובין אם הוא בעל רשיון כללי לשידור, ואני מסכים אתו.

הדבר השני שלכאורה השתמע מדברי מר גביש אבל כנראה שזה לא כך הוא שפרק ט', החסינויות, לא ישונה ויישאר בדיוק כפי שכתוב.

כמו שמר רוזן תיאר, יש הבחנה בין גורמים
שפורסים תשתית לבין גורמים אחרים. מר רוזן אמר שמי שמקבל רשיון כללי, מקבל על עצמו מחויבויות ציבוריות שבעל רשיון מיוחד לא מקבל, ולפיכך אל מול המחויבויות הציבוריות שלו מוצדק לתת לו חסינויות. באות חברות הכבלים ואומרות שאם הם יקבלו מחר רשיון כללי, אין בעיה. אם הם יקבלו רשיון אחר, זאת אומרת שאין עליהן את המחויבויות הציבוריות שיש לבעל רשיון כללי ולכן אם הם מקבלים רשיון שאינו רשיון כללי, אין הצדקה לתת את החסינויות.

נניח שמחר תחליטו לתת רשיון מיוחד לנושא מסוים, בעל רשיון מיוחד זכאי לקבל חסינויות?

לא. לא ביקשתי.

לפי החלטתו של היושב-ראש, אם המוקד הוא לא
חלק מהתשתית, אז בעל רשיון לשידור לא צריך חסינויות כי הוא רק משדר.

אם המוקד הוא כן חלק מהתשתית?

אם המוקד הוא חלק מהתשתית, זה חוק אחר.

אם המוקד הוא חלק מהתשתית, אתה לא צריך
חסינויות. בעל רשיון כללי לשידור, אני רוצה להבין איזה חסינויות הוא צריך לעניין בזק. הרי הוא משדר, אז מה זה שייך לעניין בזק?

הוא לא צריך חסינויות אלא הוא צריך פתרון
למשל להתקנת החיווט בבית משותף. הוא צריך להגיע אליך הביתה עם שקע שתחברי לטלוויזיה.

בעל התשתית מגיע אליי עם השקע.

תסביר לי איזה סיטואציה צריכה חסינויות.

סעיף 40, נזק ישיר שנגרם עקב הגבלת שירות בזק
והפסקתו.

מסר בזק לא הגיע ליעדו. מישהו לא תפס אותך
בטלפון ולכן הוא הפסיד מיליון דולר בעסקה בבורסה והוא תובע את בזק.

מה קורה בהנחה שיש סעיף כזה בחוק?

מתחילות להתעורר אין סוף בעיות. אם היית
עושה מחקר משווה, היית רואה שבחוקים רבים במערב יש סעיפים כאלה וזה מקובל מאוד. לכן יש את הנושא הזה שספק אינטרנט למשל לא אחראי על התכנים שהוא מעביר.

הגברת לחמן-מסר, זה צריך להיות מנוסח
בחקיקה?

אומרת גברת קן שבחוזים האחידים שנחתמים עם
הלקוחות יש הוראות פטור כזה בחוזה האחיד.

אם מדובר בחברות קטנות שלא הולכות
לבית-הדין ולא מאשרות?

אני מציע להשאיר את פרק ט' ללא שינוי. לגבי
פרק ו', סמכויות הקשורות במקרקעין שמתחיל בסעיף 18, יש פה בעיה מיוחדת שהעלה מר גביש, שהיא אכן בעיה שצריכה טיפול. במשטר החדש יהיה בעל רשיון כללי לשידור שמתחבר לרשת בזק ציבורית, רשת בזק ציבורית נגמרת באיזה מקום שנקרא לה מסר ושם מתחיל התיוג בבית המנוי והוא צריך להיות מסוגל לעשות את התיוג בבית המנוי.

מי עושה את התיוג?

הוא.

אם האדם לא רוצה, הוא לא יעשה את זה.

יש פה כללים איך לנהוג בבית משותף וכן הלאה
ואין שום סיבה שהשר לא יחיל אותם.

אני מציעה לעשות זאת בתקנות באישור הוועדה.

למה תקנות? למה לא סמכות השר?

זה קיים בסלולרי ובבזק.

לגבי רשיון פעיל לתקשורת, יש לשר כבר סמכות
היום.

אני שואל אם היא מוצדקת.

אני לא מבינה בזה כל כך ואם מר רוזן, מנכ"ל
משרד התקשורת, אומר שזה בסדר, אני סומכת על שיקול דעתו בנושא הזה.

הוא צריך לשכנע אותנו כי אם הוא לא משכנע
אותנו, לא עשינו כלום.

השאלה היפה היא איך מתפתחת תחרות בתחום
התקשורת.

את לא מסבירה לי את מה שמטריד אותי. מי
צריך בעידן החדש בכלל את החסינויות האלה?

לפי דעתי אנחנו סטינו. השאלה שלך היא שאלה
נכונה וכך אנחנו מחוקקים את החוק. לגבי הסמכות שניתנה לבזק בזמנו כתוצאה מהתפתחות היסטורית ודברים שהיו, נדון בה בבוא העת.

היא ניתנה גם לחברות הסלולריות.

היא ניתנה לכל המפעילים הכלליים. עד היום זה
ניתן לשמונה חברות, אבל זה לא ניתן אחיד אלא לגופו של עניין ובשיקול דעת.

זה ניתן לכולם חוץ מאשר לכבלים.

הכבלים הם לא בעלי רשיון כללי.

אני מנהל אתכם את הדיון כדי להבין. אני רוצה
לשאול האם בהיעדר סעיף כזה לגבי הכבלים, תנו לי סצנריו של תרחיש שגורם לכם לבעיה.

אם אני משדר תוכנית שמשדרת מידע מהבורסה
על המסך וכתוצאה מהדבר הזה מישהו ביצע עסקה.

למה בהסכם שלך עם המנויים יהיה כתוב שאתה
לא אחראי?

כמו שבמשרד התקשורת לפעמים יש שתי דעות,
כך גם במשרד המשפטים. משרד המשפטים מגיב על החוזים האחידים שמוגשים לו על-ידי חברת YES ועל-ידי חברות הכבלים ושם הוא מביע התנגדות לסעיף כזה משום שאין לזה הסמכה בחוק.

אז הולכים לבית-הדין לחוזים אחידים.

עזוב לרגע את כל הסיפור הזה. אני שולח מכתב
באמצעות מונית לחיפה ומדובר בגוף פרטי שאין לו חסינויות והמכתב לא הגיעה. כתוצאה מזה עסקה מאוד חשובה לא יצאה לפועל. יש לי עילת תביעה נגד חברת המוניות על כל הנזקים שנגרמו לי?

כן.

יש חברת הובלת מכתבים אחת שהיא פטורה
מאחריות בחוק ויש חברת הובלת מכתבים אחרת שאינה פטורה מאחריות. רשות הדואר פטורה מאחריות ומוניות אביב אינן פטורות.

לפי דיני החוזים כשאני שולח מכתב באמצעות
מוניות אביב, אני יכול להוכיח כנזק על הפרת חוזה ולתבוע פיצויים במיליוני שקלים?

קנית כרטיס נסיעה באוטובוס, עשית חוזה עם
חברת האוטובוסים. בית-המשפט שוקל סבירות.

לחברה יש חוזה אחיד שאושר על-ידי בית-הדין
לחוזים.

אני מדבר על מונית רגילה ששלחתי באמצעותה
מעטפה שלא הגיעה.

עובדה שמשרד המשפטים מתנגד להתניות כאלה
בטענה שאין להן סמכות מפורשת בחוק. כל מה שאני מבקש הוא שהדבר יישאר בשיקול דעתו של השר. ישנו היום סעיף 4ו' לחוק, סעיף הראשון של הטלקומוניקציה.

בסעיף נאמר: "השר רשאי בהודעה ברשומות
להעניק לבעל רשיון כללי את הסמכויות ואת החסינויות המנויות בפרק ו' ו-ט', כולן או מקצתן, ורשאי הוא להורות כי הפעלת הסמכויות או תחולת החסינויות יותנו בתנאים שיקבע".

אחרי שקיימנו דיון אני מוכן לאמץ במקרה הזה
את ההצעה של הגברת לחמן-מסר, שהשר יהיה רשאי לקבוע בתקנות באישור ועדת הכלכלה הסדרים לגבי מתן חסינויות לא רק לבעל רשיון כללי אלא לכל בעל רשיון.

לגופו של עניין בנושא זה אני מסכים במאה אחוז,
אבל יש פה עיקרון אחד כאשר אנחנו מעבירים את הנושא בצורה כזו שכל פעם נצטרך לקבל את זה בתקנות.

לא. פעם אחת ייקבעו התקנות והסיפור נגמר. ניתן
לזה חשיבה נוספת.

יש פה כמה מקרים שהייתי מבקש שייעשו
באמצעות תקנות.

התקנות תאושרנה פעם אחת ואחרי כן אתה פועל
בכל מקרה ספציפי.

גם בנושאים ובסעיפים אחרים.

אדוני השר, אני רוצה לשכנע אותך למה תקנות זה
דבר טוב.

אני יודע, אבל יש עם זה בעיה.
לגופו של עניין, בנושא זה, אין לי בעיה.

אני לא רוצה לקשור לעצמנו את היד ולזרוק את
המפתח לנהר אלא אני רוצה להשאיר מרחב מחיה. מרחב המחיה אומר שאתם תשקלו אחרי שהחוק יתקבל איזה תקנות והתקנות יכולות להיות מתן סמכות ספציפית לשר וזה לא שולל את מה שאתה אומר.

אם כך, אני מעדיף להשאיר את זה כפי שזה קיים
בלי שום שינוי.

עדיף תקנות.

לא. בעולם הדינאמי של התקשורת, התקנות זה
דבר בלתי אפשרי.

זה עניין מאוד מוגדר של דבר שאנחנו לא רוצים
כרגע לדון בו ואנחנו עוד לא גיבשנו דעה, צריכים להחליט מתי נותנים חסינות ומתי לא נותנים, דרוש דיון רציני ביותר. אפשר לעשות כאן פיצול.

לא לכללי אלא למיוחד. הכללי יישאר.

מר רוזן, אם עד תחילת חודש מאי יהיה לך רעיון
יותר טוב, תבוא אלינו.

יש פה אי-הבנה. יש כאן תשעה גופים שקיבלו
חסינויות מסוימות. אני לא חושב שאפשר בפשטות כל כך גדולה לקחת מהן את זה.

אני לא לוקח.

יהיו תקנות ואני לא יודע מה יהיה כתוב בהן. יכול
להיות שמה שיהיה כתוב בהן יחייב לקחת חסינויות מאלה שניתנו להם. זה מאוד מאוד בעייתי.

הוראות החוק תמשכנה לחול.

יש חסינויות ששוללים והיו מקרים של שלילת
חסינויות. צריך לאפשר את הדינאמיקה הזאת ואם יהיו תקנות, לא נצא מזה.

לדעתי המנגנון של תקנות הוא המנגנון הנכון. אם
נתת עודף חסינויות, יכול להיות שאתה צריך לבטל אותן.

איך תקנות מועילות לדינאמיקה שתהיה? תנסה
לחזור בך מתקנות.

מר רוזן, אתם תתייעצו במשרד. אני חושב שזה
פתרון טוב.

אני מאוד ממליץ שלא יהיו תקנות.

נכון לרגע זה, זה יהיה בתקנות.

אני מציע לא לשנות את הסעיף הקיים.

אנחנו לא משנים.

נכון לרגע זה, אנחנו קובעים בנושא החסינויות
שחסינויות יכול השר לתת בהתאם לתקנות.

הדבר הזה הוא נושא חדש ולדעתי הוא מאוד
בעייתי.

הוא לא יהיה בעייתי.
אני מודיע על הפסקה בת רבע שעה.

ה פ ס ק ה

אנחנו ממשיכים את הישיבה.

אנחנו בסעיף 35 לחוק. סיימנו את פרק המקרקעין
וסיימנו את הדיון חסינויות.

סיכמנו על תקנות באישור הוועדה?

כן.

אני מוכרח לומר שלדעתי זה מאוד לא נכון לעשות
תקנות באישור הוועדה.

אני אהיה מוכן, אחרי שתקיימו דיון במשרד – ויש
לכם חודש זמן לחשוב – לחזור לזה שוב.

סעיף 35, עמוד 212 וזה שינוי הכותרת.
סעיף 35, תיקון כותרת סימן ט' לפרק ב1.
בכותרת סימן ט' לפרק ב1, במקום "השימוש באפיקים וחיבור אזורים", יבוא "ערוצים ייעודיים".

הוועדה לא דנה בסעיף 28 ועד סעיף 33.

סעיף 36 פסקה (2), אצלי מסומן סימן שאלה.

דיברנו על סעיף 36.

אצלי רשום שדנו בסעיפים 28 עד 32.

וסעיף 31?

לא דנו בו.

לדעתי לא דנו בסעיף 28 עד 32. דיברו על זה
בהזדמנויות אחרות אבל הוועדה לא עברה על הסעיפים.

סעיף 28, תיקון סעיף 6כ2.
בסעיף 6כ2 לחוק העיקרי –
(1) בסעיף קטן (א) –
(א) הגדרות "בעל עניין", "החזקה" ו"שליטה" – יימחקו.

(ב) פסקה (2) – בטלה.

(2) בסעיף קטן (ג)(5)(ג), אחרי "בעל זיכיון", יבוא "בעל זיכיון לשידורי טלוויזיה".

(3) בכל מקום, במקום "בעל זיכיון" יבוא "בעל רשיון כללי לשידור" ובמקום "הזיכיון" יבוא "הרשיון".

סעיף 29, תיקון סעיף 6כא.
בסעיף 6כא לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "בעל זיכיון" יבוא "בעל רשיון כללי לשידור".

סעיף 30, תיקון סעיף 6כב.
בסעיף 6כב לחוק העיקרי, במקום "בעל זיכיון", יבוא "בעל רשיון שידור".

סעיף 31, תיקון סעיף 6כד.
בסעיף 6כד לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "בעל זיכיון", יבוא "בעל רשיון שידור".

בנושא של פרסומת הגשנו מזכר ליושב-ראש
הוועדה ואנחנו מבקשים לפתוח את נושא הפרסומת בצורה כזאת שיפסיק להיות במדינת ישראל מה שיש בה היום דבר שהוא מונופול.

אני אתנגד בכל תוקף להכנסת פרסומת לכבלים.
שנית, יש היום הסדר שהמועצה לכבלים באישור הממשלה ובאישור הוועדה יכולה לתת פרסומת. אני לא רוצה לתקן את החוק ואני לא אתקן אותו. אם יחליטו, אני אתנגד באופן אישי.

מאיזה טעמים?

מהטעם שריבוי טלוויזיה עם פרסומת הורסת את
כולם. זה נכון, זה בתחום ההגבלים העסקיים ואתה צודק במובן שלך. אם הייתי מסתכל בפריזמה של תחרות בין מפרסמים, אתה צודק, אבל יש לי עוד ערכים אחרים שאני יודע שהתחרות הזאת בסופו של דבר תביא לטלוויזיה גרועה. זה נכון, תהיה תחרות, יהיה יותר זול לפרסם בקבוק שתייה אבל הטלוויזיה תהיה גרועה כי תהיה תחרות גדולה מאוד.

אני לא פותח את הנושא לדיון. אם המועצה לכבלים באישור הממשלה תרצה להביא לוועדה דבר כזה, תביאו בהתאם לחוק הקיים אבל לא נשנה את החוק.

אני מבקש להעיר הערה. אנחנו כיום במדינת
ישראל נמצאים במצב שבו יש לנו דה-פקטו מונופול בפרסום טלוויזיוני.

נכון, אבל בקרוב יהיה גם ערוץ שלישי ויהיו
ערוצים ייעודיים.

אנחנו צריכים לזכור שאנחנו עוברים ממשטר של
זיכיונות בלעדיים. החוק כפי שהוא היום, היה לו הגיון מסוים.

דעתי נחרצת נגד אבל אני אתן לכל אחד להביע
את דעתו. היום החוק מאפשר.

לא, החוק היום לא מאפשר.

בשעה 13:00 יבואו הנציגים לנושא הזה.

אם כן נדחה את הדיון בנושא לשעה 1:00.

אם אתה לא רוצה לפתוח את זה, לא חבל על
הזמן?

זכותו של אדם לבוא ולומר שאם עושים שינויים
מרחיקי לכת בחוק התקשורת, שיעשו גם את השינוי הזה. עמדתי היא מאוד נחרצת נגד, אבל אני אשמע את הטיעונים.

מאחר שהם תומכים במה שאתה אומר, אולי חבל
שיבואו לכאן.
אם אפשר להשלים הערה טכנית שהיא לא הערה מהותית לגופו של הוויכוח על שאלת הפרסום בטלוויזיה, כן או לא.

בסעיף 6כד, סעיף קטן (ב) נאמר בראשיתו "בתוך חמש שנים מיום תחילתו של פרק זה". אנחנו היום משנים את המונחים שקיימים בסעיף הזה ואומרים "בעל רשיון" במקום "בעל זיכיון". לדעתי בסעיף הזה יש כמה מלים שהן מיותרות. כדי למנוע ספק, אני מציע למחוק את המלים שנאמרו בראשית הסעיף.

אנחנו נדון בזה בהמשך הישיבה.

סעיף 32, תיקון סעיף 6כה.
בסעיף 6כה לחוק העיקרי, במקום הרישא יבוא: "בעל רשיון שידור לא ישדר שידורים" וההמשך יהיה כפי שהיה.

סעיף 35, 36 ו37- למיטב זיכרוני קראנו בדיון הקודם. סיימנו את סעיף 35 ואת סעיף 36לד(1) והיינו באמצע סעיף 36לד(2).

הסעיף נוגע בנקודה שדיברנו עליה רבות אבל
השארת אותה פתוחה.

נכון.

אני רוצה לחדד. פעם סעיף 6לד היה הסדר עיקרי
אבל היום ההסדר העיקרי עבר לסעיף (5) שעליו כבר דיברנו.

ניתן את הדעת בבוא העת.

סעיף 37, רשיון למשדר ערוץ.
בסעיף 6לד1 לחוק העיקרי –
(1) בכותרת השוליים, במקום "לשידורים", יבוא "למשדר ערוץ".

(2) בערוץ ייעודי הממומן באמצעות שידורי פרסומת תקבע המועצה במכרז ובכללים תנאים והגבלות בגלל שידורי הערוץ לפי סעיף זה שיבטיחו כי בשידורי הערוץ יינתן מענה הולם לייעוד המיוחד שנקבע או למאפיינים המיוחדים לערוץ זה ובכלל זה רשאית המועצה לקבוע שיעור מן השידורים שיהיה להפקות מקומיות.

הרעיון הוא שאם עושים ערוץ לסוג מסוים של אוכלוסייה והוא בקושי מתקיים, אי-אפשר להטיל עליו חובת הפקות מקומיות גדלות.

בוא קודם כל נבין מה נעשה כאן. בפעם הקודמת
נאמר שלא יפחת מעשרים אחוז ובמקום זה רשאית המועצה לקבוע שיעור מן השידורים שיהיו הפקות מקומיות. זאת אומרת, אתם יורדים מהוראה סטטוטורית בחוק ומשאירים לשיקול דעת המועצה.

גם קודם זה היה.

קודם נאמר לא יפחת מעשרים אחוז.

המועצה באישור הוועדה שתקבע שיעור נמוך.

קבענו שיעור נמוך יותר. עכשיו הם רוצים שהכל
יהיה לשיקול דעת המועצה.

למה רק החדשות כיוצא דופן בין הערוצים
הייעודיים? השיקולים תמיד יורדים לרצפה, למינימום.

אנחנו לא נוגעים בסעיף.

להחזיר את העשרים אחוז.

אין תיקון לסעיף קטן (ד).

נכון. אם חדשות לא במניין והוא משדר רק
חדשות, אז הן לא במניין.
התיקון בוטל וחזרנו לדין הקיים.

המשך סעיף 37:
(3) בסעיף קטן (ו), זה תיקון טכני, "במקום "בעל זיכיון", יבוא "בעל רשיון שידור".

(4) אחרי סעיף קטן (י) יבוא:
"(יא) השר רשאי מטעמים מיוחדים שבטובת הציבור להתיר למשדר ערוץ לשדר את הערוץ הייעודי במתכונת של שידורי טלוויזיה באמצעות לווין כהגדרתם בסעיף 6מד(א)".

זה להפוך אותו לערוץ שלישי.

לא. ערבית למשל, אם השר יחליט , יוכל לשדר
אותו לכל המזרח התיכון.

לפעמים משדרים את החדשות בערבית בערוץ 33.

זה לא זה. אלה ערוצים ייעודיים.

אנחנו באנו לאפשר לערוצים ייעודיים מיוחדים
להיות משודרים.

למה לא כולם?

אנחנו לא חושבים שזה נכון.

נכון להיום ערוץ ייעודי ניתן לקליטה רק בידי מי
שיש לו מנוי בכבלים. נניח שמישהו לא רוצה מנוי בכבלים אבל רוצה לקלוט את הערוץ הייעודי באמצעות צלחת קליטה. למה תמנע ממנו?

אני אסביר. אנחנו עכשיו בשלבי סיום מכרז לערוץ
טלוויזיה מסחרי נוסף שמקימה הרשות השנייה. על אותו ערוץ מסחרי שמשודר חופשי באוויר, גם כן באמצעות לווין, יש חובות רבות מאוד תמורת הזכות לשדר פרסומת כך וכך דקות בשעה, חובות הפקה מקומית, חובות פיקוח וכולי. זה באמת דבר רחב מאוד. כאן זה ערוץ ייעודי שאין עליו את כל החובות האלה שיש על ערוץ 2 ועל הערוץ המסחרי הנוסף. כאן מדובר בערוץ ייעודי שמוגדר ואופיין ככזה באישור הוועדה, אם זה ערוץ בשפה הרוסית, אם זה ערוץ בשפה הערבית וכך הלאה.

נדמה לי שבחוק המכרזים יש מתן אישור לשר
האוצר לבוא ולשחרר ממכרז כאשר המדינה רואה איזשהו דבר שהוא אינטרס חיוני.

איך מציגים את האיזון. לאפשר לערוצים האלה
שידור חופשי רק אם יש טעמים מיוחדים לטובת הציבור. אני כרגע יכול להעלות על דעתי טעמים מיוחדים שהם בעיקר לגבי השידור הישראלי בערבית כי האוכלוסייה הערבית לא מחוברת לא לכבלים ולא ללווין. אני לא יכול להעלות על הדעת כרגע דברים אחרים.

מחר יש ערוץ ייעודי שמופץ באמצעות הכבלים
והלווין. תשעים אחוז מאוכלוסיית המדינה מחוברת לכבלים והלווין ומשלמת דמי מנוי בין 100 ל150- שקלים בחודש. בא פלוני שגר באיזה מקום ואומר שהוא רוצה גם לקלוט את זה אבל לא רוצה לא את YES ולא כבלים. למה אתה תמנע ממנו את האפשרות לקנות צלחת משלו? מה אתה עונה לאדם כזה?

אני סבור שאם כל שידורי הכבלים והלווין יינתנו
בחינם, הם יפשטו את הרגל ולא יתקיימו.

הטענה שלך היא לא טענה. הערוצים הייעודיים
מממנים את עצמם בזכות הפרסומת. הלווין והכבלים הם בסך הכל אנטנה משוכללת.

זאת לא רק אנטנה אלא גם הרבה מאוד ערוצים.

אתה לא יכול לומר לו כי המימון לא בא מהכבלים
ומהלווין אלא הוא בא מהפרסומת. איך תמנע את זה ממנו? למה? מה הנימוק?

כל מה שאני יכול זה לעשות השוואה לערוץ 2
ולערוץ המסחרי הנוסף. אם כל ערוץ ייעודי, בלי כל החובות שיש לערוץ מסחרי, ייהנה מהזכויות שיש לשני הערוצים, הם ייסגרו תוך חמש דקות כי הם לא יוכלו להתקיים.

לא ברור לכם שזו ממילא תהיה התוצאה? לא
ברור לכם שהערוצים הייעודיים הם ערוצים מסחריים לכל דבר וכל מה שאתם עושים זו אחיזת עיניים?

הם ערוצי נישה.

לדעתי זה לא עומד במבחן הסבירות וההגיון.

זה התקבל אז בניגוד לדעתך?

לא. אני נגד כל הרעיון של ערוצים ייעודיים
ולדעתי הם ערוצים מסחריים לכל דבר שימיטו מכה ניצחת גם על הערוץ השני וגם על הערוץ השלישי ואתם תראו מה יהיה. בעניין הזה אני קול בודד במדבר. אני את שלי אמרתי, אבל לדאבוני דעתי לא התקבלה.

יש שני מישורים שאנחנו צריכים להפריד ביניהם
לצורך הדיון. המישור האחד הוא השאלה המרכזית שאתה מעלה לגבי הערוצים הייעודיים, דרך הפקתם, מי מממן אותם, שהם אנומליה לגבי חמש היישויות האחרות שנמצאות בכבלים. השאלה היא מדוע עשינו את זה והאם ערוץ ייעודי היה יכול להתקיים אם לא היה מקבל איזשהו מימון. אנחנו אומרים שמתוך הנחה שבאמת יהיה כך הדבר, שהוא לא טוב או לא טוב כי יש שיקולים לכאן ולכאן, כאשר אנחנו נשקול את השיקולים ומתוך הנחה שהשיקולים לכאן יגברו על השיקולים לכאן, אנחנו נמצאים בפני מצב שבו יש מספר שידורים ייעודיים. בא המנכ"ל ומבקש שהחוק יקבע שכאשר המדינה רואה איזשהו צורך חיוני לאינטרסים של מדינת ישראל, היא תאפשר גם לכבלים.

כדי שאני לא אעביר תחת ידי הצעה שיש בה
אבסורד, אני לא יכול להבין מדוע אדם שנמצא במקום רחוק ורוצה לקלוט שידורי לווין עם פרסומת, חייב להיות מנוי של הכבלים או של הלווין.

הדבר השני הוא שלמרות שיש ריבוי משפטנים אנחנו לא צריכים לספק להם עבודה על-ידי הגשת עתירות ומצבים משפטיים מעורפלים. אני לא צריך שיהיו חמש עתירות נגד שר התקשורת כי מהו הטעם המיוחד ולמה הוא החליט שיש טעם מיוחד או אין טעם מיוחד ולמה תיתן או לא תיתן לו. אני רוצה לפטור אותך מהצרה הזאת. אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו צריכים לעשות. אם אתם רוצים לומר שרק ערבים יכולים בערבית, נכתוב שמדובר בערוצים בשפות זרות שניתנים לקליטה.

לשר האוצר הוגשו כ107- בקשות לפי סעיף י"ד
למכרזים ומתוכן אושרו אפס כי הוא לא יכול היה להחליט.

אני מוכרח לומר שעמדת משרד התקשורת, לפחות לפי המנכ"ל, הייתה נגד ערבוב מין בשאינו מינו, אבל נפל הפור וזה כבר קבוע בחוק.

עד הקריאה השלישית לא נפל כלום.

נדמה לי שעמדת הממשלה היא כזאת.

מר מוקדי, מה ההצדקה המוסרית והערכית לגבי
ערוץ עם פרסומת והוא עולה לאוויר, להפוך אותו בלעדי רק למנויי הכבלים והלווין ולא לאפשר למישהו עם צלחת קליטה פרטית לקלוט אותו?

למרות שזה משרת את הערוצים הייעודיים, יש
לנו כמה קליינטים אחרים. אם כל הערוצים הייעודיים יהיו באוויר, תהיה פגיעה. אנחנו לא רוצים לפגוע בכבלים ובלווין מעבר לנדרש.

הפחד הוא שאנשים שלא יהיו מנויים בכבלים
ובלווין? זאת לדעתך רגולציה נכונה?

זו רגולציה נכונה עם כל הכבוד שיש לי לערוצים
הייעודיים. אני חפץ ביקרם של הערוצים הייעודיים אבל אני אומר שצריך להגן גם על אינטרסים אחרים. ההגנה על טלוויזיה למנויים וההסדרה בחוק, יש פה הסדרה מסוימת בשני חוקים. חוק הרשות השנייה וחוק הבזק שבא ואמר בעצם שבחוק הרשות השנייה יהיה ערוץ ואחר-כך עוד ערוץ חופשי או חופשי יחסית כי זה בכל-זאת עם צלחת, ויש ערוצים אחרים שיעברו בכבלים. באנו ואמרנו שיש לנו בעיה עם ערוץ 1, ערוץ בשפה הערבית שהציבור הזה לא מחובר לכבלים ואנחנו רוצים אישור מיוחד כי הציבור הזה קולט את סוריה ואת כל התחנות האחרות בצורה חופשית. הערוץ הייעודי שאנחנו כל כך חפצים ביקרו לא יגיע אליהם.

הערוץ הייעודי הוא עם פרסומת והוא הופק
על-ידי אנשים כשהפרסומת מממנת את הפקתו. למה אתה שולל אותו ממישהו שלא מנוי על הכבלים והלווין?

נקודת המוצא הייתה שהכבלים קיבלו חלק
מהקיבולת שלהם כדי שיהיו שטח ציבורי פתוח בכבלים. אם היית רוצה להסדיר ערוץ שידורים פתוח בלווין עם פרסומות, חוק הרשות השנייה מסדיר את זה. חוק הבזק מסדיר טלוויזיה רב-ערוצית למנויים מעתה ואילך ולא עד עכשיו. מעתה ואילך הוא יסדיר טלוויזיה רב-ערוצית למנויים. יש כאן הוצאות הוניות של בעלי התשתית שהם אומרים שאם למוצר שלנו תחליט המדינה להוסיף ערוץ בשטח הציבורי הפתוח שנקרא ששית, המוצר שלנו ישתבח ולכן אנחנו מסכימים לוותר על העיקרון הזה ולקבל אותו כחלק מהמוצר שלנו.

אם אתה אומר, וזה גם חלק מהחדירה שלהם אל ציבור הלקוחות, שיש לנו ערוצי סרטים אבל יש לנו ערוצים ייעודיים גם לכם. אם אתה הופך את הערוץ הייעודי הזה, למרות צורכי האוכלוסייה לערוץ פתוח, אתה בעצם מסבסד ערוץ כללי על-חשבון התשתיות של בעלי הפרסומות.

אני אומרת את הדברים גם כלפי הלווין וגם כלפי הכבלים. נקודת המוצא הייתה שהערוצים הייעודיים יעברו בכבלים ובלווין ולכן אם אתה רוצה להסדיר ערוץ עם פרסומת, חוק הרשות השנייה והערוץ השלישי מספיקים. הרעיון בסעיף הזה היה לעתיד. אם באמת יתפתחו עוד ערוצים, בהחלט יכול להיות שיש לאפשר את זה. הטיעון של הערוץ הערבי, אם יורשה לי, למרות שזה חשוב למדינות ערב, אני חושבת שדווקא חשוב שהאוכלוסייה כאן תקבל את כל חבילת הערוץ הבסיסי פלוס ערוץ החדשות. הכפרים הערביים לא מחוברים ואם אתה תיתן להם ערוץ בשפה שלהם, לא יהיה להם תמריץ להיות מחוברים. אם התקשורת והפס הרחב הם בשורת הקידמה, יש לנו בעצם תמריץ לאפשר להם לקבל את כל חבילת השירותים כדי שגם הם יתפתחו. לכן יש פה מוצר מקדם ויש פה מוצר נלווה וזה מוצר מקדם.

ההצעה לבטל את האפשרות לכל אזרח לקלוט
בעצמו את הערוצים הייעודיים בעזרת לווין, כמוה כביטול האפשרות לקלוט באמצעות אנטנה את ערוץ 1 ואת ערוץ 2. גם מי שמעונין לקלוט את הערוץ הערבי ואת הערוץ הרוסי צריך לשלם 110 שקלים.

אני מציע לא לתת שתי פרשנויות בדיוק נועדה הששית שבמקור הייתה ארבעים אחוז. צריך לזכור שהתשתית והרשיונות ניתנו בזמנו לחברות הכבלים בחינם והעמדת חלק מהתשתית הזו לרשות המדינה היא חלק מהתנאים הכוללים של המכרז לשימושיה של המדינה על-פי החלטתה. אין לזה שום קשר למתן האפשרות לקליטה ישירה.

יש בעיה קונקרטית שאותה אנחנו מאוד היינו
רוצים לקדם וזו בעיית הערוץ הערבי. אני חושבת שיכול להיות שהמצב ואחוזי החיבור של האוכלוסייה הערבית מדברים בעצמם על העניין הזה כי מדברים על משהו כמו עשרים אחוז חיבור בניגוד לשבעים-שמונים אחוזים בכלל האוכלוסייה. זה מלמד על כך שיש נתק הולך וגדל בין האוכלוסייה הערבית לבין האוכלוסייה דוברת עברית.

לדעתי הבעיה היא לא בעיית השפה כי הם מבינים
עברית טוב מאוד.

זו לא בעיה של שפה אלא זו בעיה של סדר יום
לאומי. זו הייתה הסיבה העיקרית שנתנו את הערוץ הזה, לקרב אותם לסדר היום הלאומי ולהכיר את סדר היום הלאומי באמצעות ערוץ מסחרי שהם לא יחשדו בו שהוא ערוץ מטעם ושהוא ערוץ מגויס ומולאם. אם רוצים לממש את הרצון הזה שהיה בבסיסה של ההחלטה ולעשות ערוץ ייעודי ערבי, אם רוצים לממש אותה ובאמת לעשות גשר ולקרב את האנשים האלה, צריך להפוך את הערוץ הספציפי הזה ליותר נדיב. ערוץ כזה שבכל-זאת עולה כסף ורוצים שהוא יהיה איכותי ושיושקע בו כסף, אם הוא יצטרך להתבסס על פרסומות שהולכות לעשרים אחוז מהאוכלוסייה, לא תהיה לו זכות כיום. לכן ערוץ כזה שיש לו קהל בארצות השכנות ויש אפשרות לבסס אותו, לערוץ הזה מכל הערוצים האחרים צריך לתת את האפשרות להיות פתוח בניסיון לבסס אותו כלכלית ולהשיג את המטרה לשמה הוא בא.

אפשר לומר אותו הדבר לגבי המוזיקה.

אני רוצה לומר שהשעטנז הזה לא נראה לי ולדעתי
הוא גם לא יעמוד במבחן משפטי. מישהו יבוא ויגיד טענת אפליה.

יכול להיות שיש שיקולים נוספים.

אני חושב שפה זה פשוט אי-שוויון בלתי מוצדק.
את לא יכולה לומר למישהו שאם הוא רוצה לקלוט את הערוץ הים תיכוני שמשודר עם פרסומת, תתכבד ותהיה מנוי ותשלם עוד 150 שקלים לחודש לאחת מחברות הכבלים או הלווין.

אם הערוץ הערבי נכשל ואין לכם מועמדים, עם כל הכבוד תיזמו תיקון בחוק ותעבירו אותו לרשות השנייה ותעשו אותו ערוץ עם פרסומת שישודר באמצעות הרשות השנייה, אבל אל תשימו אותו כאן.

אם אני בכובעה של דורית ענבר, יש שאלה
מרכזית והיא האם לתת פרסומות כשהמימון והתקציב בא ממכירת מנויים.

יש בזה פגם עקרוני?

יש אפליה. נניח מחר יהיו חמישה ערוצים
ייעודיים בכבלים כמו חדשות ים-תיכוני, ספורט. יבוא מישהו ויאמר שהוא גר במנרה והוא רוצה לקלוט את ערוץ הספורט בלי לשלם לכבלים או ללווין. לפי המצב הזה לא תוכל לקלוט אותו בלי לעבור דרכם.

נכון, אבל השאלה מה קובע החוק והאם החוק
קובע הסדר מסוים. אני שאלתי אם מבחינה קונסטיטוציונית החוק הזה הוא בלתי חוקי. אומרים לי אנשים שאתה מקבל שירות בכבלים, אתה משלם עבור הכבלים ואז אתה מקבל דבר מסוים. יש גם פרסומת או אין פרסומת, אנחנו יכולים להתיר פרסומת בכל הכבלים אלא שאנחנו לא מעונינים. נגיד שהחוק היה אומר שמותר גם פרסומת בכבלים, אז מישהו היה מסביר לך שכתוצאה מזה אתה מוריד עלויות וזה יעלה פחות לצרכן וכולי וכולי.

אני רוצה להסביר איך אני רואה את הדברים
האלה. בשוק הטלוויזיה יש כמה דרכי מימון. אפשרות ראשונה היא אגרה שאתה משלם לרשות השידור.

שם אין פרסומת.

יש שם תשדירי חסות. דבר שני, יש לך דמי מנוי,
PAY T.V, שזה כבלים ולווין. הדבר השלישי הוא שאתה לא משלם כלום והפרסומת מממנת. אין הצדקה מוסרית כשהפרסומת מממנת שאתה תשלול ממישהו ותאמר לו שכדי לקלוט את זה הוא צריך לעבור דרך הכבלים או הלווין וישלם 150 שקלים על כלום.

הלכת לערוץ הראשון, השני והשלישי ושמת להם
פרסומת ואתה אומר שזה משבח את המוצר. הלכת בתוך השטח שלו עד תום הזיכיון ולקחת לו חלק ואמרת לו שזה לצרכים של המדינה.

אני מציע שלגבי הסעיף הזה תיעשה חשיבה
נוספת במשרד התקשורת. אם אתם שואלים אותי, אם אתם רוצים שהערוצים האלה יהיו עם פרסומת באוויר פתוחה, לא דרך הכבלים.

שמעתי את דבריך אבל יחד עם זה אני רוצה
לחזור לגישה המקורית ולא להתפרס יותר מדיי. אני מוכרח לומר שאחרי ששמעתי את דורית ענבר, לדעתי באמת צריך לערוך דיון בתקשורת עצמה כדי להגיע לדעה מגובשת ואחידה של כולנו. ההסבר שלה הוא לא ההסבר שאני הבנתי אותו.

קודם כל צריך היה לומר שמדובר פה בערוצים ייעודיים שמשודרים במסגרת הכבלים והלווין ורק במסגרת הכבלים והלווין, כך שמי שרוצה לראות אותם צריך לשלם לכבלים וללווין. זה הכלל והוא ברור.

נוצרה פה איזושהי דרך שהיא אנומליה לגבי הנושא של הכבלים שבו הצרכן צריך לשלם כסף לכבלים והנה פה הם נותנים פרסומות.

הרעיון המרכזי כפי שראיתי אותו היה שבאמת יהיו ערוצים ייעודיים שאי-אפשר להפיק אותם אלא אם כן ניתן בהם פרסומת על-מנת שאפשר יהיה לשדר אותם בכבלים ורק בכבלים. היה רעיון מצד המנסח שדוידה לחמן-מסר הציגה אותו , שאם יש איזשהו אינטרס לרגע או כללי של מדינת ישראל שאותו דבר שנמצא רק בכבלים בדרך כלל יהיה גם באוויר, זאת כדי לקדם איזשהו עניין ששייך לכולם.

דורית ענבר באה ואומרת שהרעיון הוא בכך שאי-אפשר יהיה למכור פרסומות לאותו דבר אלא אם כן יהיה לו קהל יעד הרבה יותר גדול ולכן צריך להעלות אותו באוויר, כמו שיש דוברי ערבית, יש גם שומעי מוסיקה, ושומעי מוסיקה קלאסית הם בערך בארץ הזאת ארבעה אחוז, והאחוז הזה כולל אלה שנמצאים ורוצים להימצא ליד מישהו שאוהב לשמוע ומספרים שהם אוהבים לשמוע. אם הדבר הוא כזה, אין לי כל ספק שהטיעון של דורית ענבר עם כל הכבוד יבוא ויתנגש בטיעון שלך האומר שיש פה אפליה וחוסר שוויון מוחלט, כי אני כדי להעביר את ערוץ המוסיקה צריך הרבה יותר שומעי מוסיקה ולכן אני רוצה פרסומות ושגם הערוץ הזה יעלה באוויר.

אני מדבר על אינטרס של מדינת ישראל ולא של אזרח מאזרחי מדינת ישראל, וכך היה בהתחלה. אם הרעיון כמו שהוא, אנחנו נחזור, נקיים דיון ונבוא אליכם. יכול להיות שנרד מהכל כי בעניין הזה של אינטרס מדינת ישראל אני בטוח שהכל יהיה חוקתי כי זה במטרה והכל במידה.

כל הערוצים הייעודיים לדעתי הם סטייה
מהחלוקה הבסיסית שאמרנו שטלוויזיה עם פרסומת היא ברשות השנייה והשלישית. אני לא חושב שתהיה הצדקה שאזרח ערבי באום אל-פאחם יוכל לקלוט את הערוץ הייעודי בערבית חופשי בלי תשלום ורק עם צלחת, בלי לשלם שום דבר לא ללווין ולא לכבלים, אבל אזרח יהודי מירוחם, כדי לקבל את הערוץ הים-תיכוני או החדשות, יצטרך לשלם לכבלים או ללווין.

לדעתי או שאתם מורידים את הסעיף הזה או שאתם מעבירים את כל הסיפור של הערוצים האלה שאתם רוצים שיהיו פתוחים באוויר לרשות השנייה לפי איזשהו הסדר שיהיה ברשות השנייה. מבחינתי אתה יכול לעשות זאת באמצעות אנטנות ולאו דווקא דרך לווין.

כרגע הסעיף לא מאושר.

סעיף 38, ביטול סעיף 6לה.
סעיף 6לה לחוק העיקרי – בטל.
כל סעיף 6לה עסק בחיבור בין אזורים של בעלי זיכיון, כי החוק המקורי דיבר על שלושים ומשהו זיכיונות וסעיף 6לה הסדיר את החיבור בין אזור זיכיון אחד לאזור זיכיון שני. היום פשוט אין בסעיף צורך כי קשרי הגומלין מוסדרים בסעיף 5.

סעיף 39, תיקון סעיף 6לו.
בסעיף 6לו לחוק העיקרי –
(1) בסעיף קטן (א), במקום "בעל זיכיון" יבוא "בעל רשיון שידור", ובמקום "דמי זיכיון" יבוא "דמי רשיון".

(2) בסעיף קטן (ב), במקום "דמי הזיכיון, יבוא "דמי הרשיון".

סעיף 40, תיקון סעיף 6לז.
בסעיף 6לז לחוק העיקרי –
(1) במקום סעיף קטן (ג) יבוא:
"(ג) המונע, מפריע או מעכב ביצוע שידורים בכל דרך שהיא במזיד ושלא כדין, דינו – מאסר חמש שנים".

מה היה קודם?

אותו הדבר. "היה עושה אחת מאלה במזיד או
שלא כדין, דינו מאסר חמש שנים: משחית תחנת שידור של בעל זיכיון". הורידו את משחית תחנת שידור וזה נשאר רק המונע, מפריע או מעכב ביצוע שידורים.

אין כבר תחנת שידור ובעל זיכיון, אלה שני
מונחים שלא קיימים והסעיף הזה מכסה כבר את הכל.
(2) בסעיף קטן (ד) –
(א) במקום "לבעל זיכיון" יבוא "לבעל רשיון שידור".

(ב) במקום "בהקמתה, בהפעלתה, בקיומה, בבדיקתה או בתיקונה של תחנת שידור", יבוא: "בהקמתו, בהפעלתו, בקיומו, בבדיקתו או בתיקונו של מוקד.

(3) בסעיף קטן (ה), אחרי "בסעיף 6ז(א)" יבוא "או (ב)", ובמקום "זיכיון" יבוא "רשיון מתאים לכך".

(4) בסעיפים קטנים (ז), (ח) ו-(יא), בכל מקום, במקום "תחנת" יבוא "מוקד", ובמקום "זיכיון" יבוא "רשיון".

סעיף 41, ביטול סעיף 6לט.
סעיף 6לט לחוק העיקרי – בטל.
עכשיו רשת הכבלים היא במתכונת של רשת בזק ציבורית ולכן לא צריך את הסעיף המיוחד לצורך זה.

כל הסעיפים האלה מתיישבים עם ההחלטה שלך
לגבי מוקד שידור?

מוקד שידור זה חוק אחר.

זה לא חוק אחר. זה השינוי שהיושב-ראש החליט
עליו בוועדה.

מוקד השידור שייך לתשתית.

אם כך, צריך לשנות את כל מה שאישרת עכשיו.

לא אישרתי.

כל התפיסה של החוק היא שמוקד הוא נפרד
מרשת הבזק הציבורית. אם מישהו רוצה, יחליטו להכניס את המוקד לרשת הבזק הציבורית, וזאת תהיה ההחלטה של הוועדה, צריך שינויים מאוד מהותיים לכל אורכו של החוק. לכן אני מציע להצביע על זה קודם, לקבל את ההחלטה ואז נעשה את העבודה.

לא. אני רוצה להסביר לך משהו ואני חושב שגם
השר יתמוך בעמדתי. אתם עוד לא יודעים איפה נעשה משהו בעניין הבעלויות הצולבות. אני חוזר ואומר את עמדתי בשלב זה. אנחנו צריכים כמה שפחות לפגוע בזכויות קניין. אני לא יודע בדיוק את האחזקות של כל הגופים האלה, אבל אם אנחנו מפרידים בין תשתית לבין תוכן, בחברת התשתית אין לי שום בעיה שבעל עיתון יחזיק מאה אחוז תשתית, אבל אני רוצה למזער כמה שניתן את הנזק ולתת כמה שיותר זכות קניינית בחברת התשתית על-מנת שאנשים לא יצטרכו להיפרד מאחזקות של מיליונים. זה במילא לא משנה מי מחזיק את הברזל. תמצאו לי את הפתרון.

אני אמרתי אותו בהרחבה בדיון הקודם. אם אתה
מרשה שבעלי הכבלים יחזיקו במוקד שידור ויקראו לו בשם אחר, אז אתה מרשה שיחזיקו במוקד שידור, אז מה איכפת לך איפה זה כתוב? לכן אני טוען שבעלויות צולבות זה לא רלוונטי ואני אסביר עוד פעם מדוע.

אם אתה מרשה שבפיזיקה בעלי הכבלים ימשיכו להחזיק במוקד שידור, זה מקובל עליך, אתה רק מחליף את השם שלו, אתה לא משנה במהות כלום. לכן אם העיקרון שלך שאתה לא פוגע בזכויות קניין ובעלי הכבלים יוכלו לקבל רשיון שידור ולהחזיק במוקד שידור, אז אתה צריך להסדיר את כל הבעיות החשובות מאוד שדיברנו עליהם בהרחבה בכמה דיונים קודמים – פלורליזם, דמוקרטיה וכל הדברים האלו – באמצעים שהם לאו דווקא בעלויות צולבות.

בדיון הקודם מניתי רשימה ארוכה של דברים שמאפשרים להסדיר את זה ולדעתי להבטיח פלורליזם ודמוקרטיה ולא פוגעים בזכויות הקניין.

מר רוזן, נניח לרגע שנחליט שבתוכן בעלים של
עיתון לא יכול להיות יותר מעשרה אחוז. איך זה משפיע על מוקד השידור? הוא צריך למכור?

אני אתן לך דוגמה ואמנה את מכלול הבעיות.

בעל התשתית יוכל להחכיר את הנכס.

את מסכימה שהחכרה היא לא בעלות צולבת?

כן. אני מדברת על החכרה של מוקד שידור. אם
המוקד הוא חלק מהתשתית והתשתית היא בבעלות אותם גורמים, לי ולך אין בעיה.

את לא רוצה שהם יהיו בתוכן.

נכון. אבל באותה מידה אין לי בעיה שאם מוקד
השידור נמצא בחברה, החברה תהיה רשאית להתקשר בהסכם לצורך אחזקה משותפת של מוקד השידור ואין עם זה שום בעיה.

אם את רוצה שמוקד השידור יהיה אצל חברת
התוכן, שם יש דילול אחזקות.

נכון, אבל אין פגיעה בקניין.

באמת ובתמים אני סבור שהסוגייה הזו של ריכוז
כוח שיכול להשפיע על הדמוקרטיה ולהשפיע גם על הכלכלה הוא מאוד בעייתי וחייבים לטפל בו. צריך להבטיח פלורליזם למגוון דעות להשמיע את עצמן.

קודם כל, כל אחד יכול לעשות מוקד ולדחוף אותו וכולי. הפרדנו את כל מה שקשור לחדשות והוא בנפרד עם בקרות וכללים כי חדשות זה הדבר שהכי הרבה משפיע. הגבלנו כמות ערוצים שבעל מוקד יוכל להשפיע עליהם ויש לראות אם צריך להחריף בכללים.

לגבי בעלות צולבת. חייבים להפריד בין בעלות צולבת בערוצים עם התוכן עצמו ובעלות צולבת בברזלים, קרי מצד אחד במוקד והמוקד הוא מאוד מאוד חשוב כאריזה אבל בסופו של דבר הוא תשתית, ובתשתית הבזק עצמה. ההתחכמות הזו שאתה מעביר משהו מאוד חשוב לשידורים למקום אחר, זה לא פותר את הבעיה. אם באמת צריך כללי בעלות צולבת, אתה חייב להחיל אותם ואם לא, אל תחיל אותם, אבל אתה לא יכול להתחמק מהבעיה.

לכן אני מציע שהחוק יישאר במתכונתו הנוכחית ולבדוק טוב את כללי הבעלויות הצולבות. בהצעת החוק הממשלתית זה נשאר לשיקול דעתו של השר. אתה רוצה שזה יהיה בחוק ראשי כך שאם אתה עושה את זה בחוק ראשי כל מה שאתה צריך לעשות זה כללי בעלויות צולבות שונים לערוצים ושונים למוקד שידור וכך תפתור את הבעיה.

אתה רוצה לחבר את מוקד השידור לערוצים.

לאיקס ערוצים ולא לכל הערוצים.

המנכ"ל יוצא נגד סעיף שאני חושב, כפי שאני
רואה אותו, שהסיכוי שלו להצליח בו הוא נמוך, וזה להוריד את סעיף הבעלויות הצולבות. אם תצליח, אין לי בעיה. אני לא יכול להיות במצב שמצד אחד יצליחו אלה שרוצים את הבעלויות הצולבות ומצד שני המוקד יימצא בצד הזה. לכן צריכה להיות חפיפה.

למוקד יהיה מותר להחזיק מעט מאוד ערוצים.

לבעלים במוקד.

בעלי המוקד. זה בדיוק מה שאתה רוצה לעשות
אלא שזה בצורה מסודרת שמתאימה לחוק. אתה רוצה שבעלים של אמצעי מדיה א' או ב' לא יוכל לשלוט באמצעי מדיה ג' או להחזיק יותר מכך וכך וזאת על-פי כללים שקבעת. אם זה כך, תגדיר בדיוק. תאמר שהכללים למפעיל מוקד הם כך וכך ואל תשכח שמפעיל מוקד בחוק מוגבל מאוד בכמות הערוצים שהוא יכול להחזיק. הוא יכול להחזיק נגיד שני אחוזים של המוקד ועל 98 אחוז יחולו כללי גרוס מדיה אחרים.

איפה בעולם קיים סידור כזה?

עד לפני כמה שבועות הוא היה קיים
בארצות-הברית ובית-המשפט ביטל את זה.

יש שלוש אפשרויות ואלה הן: האפשרות
הראשונה, שאנחנו לא מתעסקים עם בעלויות צולבות ולא משנים שום דבר אלא יוצאים מהנחה שזה שהוא לא יכול להפיק את כל הערוצים, דיינו. האפשרות השנייה היא שאנחנו רוצים שהמוקד יהיה בידי גוף שלישי שאז כללי הבעלות הצולבת בו יהיו אחרים מאשר בשני האחרים. האפשרות השלישית היא שהמוקד הוא חלק מחברת התשתית ששם אין מגבלות. ניתן את הדעת בבוא העת.

גם בתשתית יש מגבלות בעלויות צולבות.

לא בעיני. בעיני "ידיעות אחרונות" יכול להחזיק
מאה אחוז של כל התשתית וזה לא איכפת לי.

אני לא מסכים אתך.

לא איכפת לי אם נניח מחר משפחת מוזס יחד עם
משפחת פישמן קונה את בזק במאה אחוז.

אם היא תחזיק גם את בזק וגם את הכבלים,
איכפת לי.

התשתית יכולה בהחלט להיות בעלת השפעה
אדירה גם על התוכן. אני לא רוצה לתת דוגמה כי אין דוגמה כזו בארץ אבל יכולה להיות חברה שיש לה בעלות ויש לה עובדים ופתאום הם עושים שביתה כאשר הם צריכים לתת את השירות.

הטענה הבסיסית היא שאם גורם אחד מחזיק
יותר מדיי כלי תקשורת במדינה, הוא מכתיב את אורחות חיינו. הפוליטיקאים פוחדים ממנו והוא לא צריך אפילו לעשות שום דבר רע. אנחנו ניבהל מהם ולכן אסור לנו לתת להם לשלוט בכל המדיה במדינה. זו התזה.

מר רוזן, אני רוצה לבקש ממך שתנסחו שתי חלופות: האחת, שמוקד השידור בידי חברה שלישית, שאנחנו נקבע את כללי אחזקתה. השנייה, שמוקד השידור הוא בידי חברת התשתית.

אין דבר כזה בעולם.

איך אפשר להכריח אותם בחוק לעשות דבר שהוא
שונה? אתה צריך לשאול אותם. אנחנו לא יכולים לבוא ולכפות עליהם. לנו יש הגבלים עסקיים שלא נותנים להם לעשות דבר ועכשיו אנחנו מטילים עליהם לעשות דבר שאולי הם לא רוצים. אם הם מסכימים – אני מסכים.

ברשותך, הייתי ממליץ להתייחס למבנה
האחזקות הקיים בכל אחת מחברות הכבלים. אם הם ירצו להתאחד מחר, אפשר לקבוע כל מיני כללים למיזוג, אבל זה כרגע לא הנושא. בהתחשב בזה לקבוע כללים בכל התחומים האחרים שהזכרתי שיבטחו את הדמוקרטיה ואת הפלורליזם. אני חושב שזאת טעות – ואמרתי את זה גם בדיון על הבעלויות הצולבות – לשים את כל פתרון הבעיה הזו בבעלויות צולבות כי בסוף זה יכשיל אותנו.

אנחנו מתקדמים ועוברים לסעיף הבא.

סעיף 42, תיקון סעיף 6מ.
בסעיף 6מ לחוק העיקרי, במקום "בעלי זיכיונות", יבוא "בעלי רשיונות שידור".

סעיף 43, ביטול סעיף 6מא.
סעיף 6מא לחוק העיקרי – בטל. הסעיף עובר מקום.

מה זה 6מ?

הפקות משותפות.
סעיף 44, ביטול סעיף 6מב.
סעיף 6מב לחוק העיקרי – בטל. הוא עובר מקום ומתרחב.

סעיף 45, תיקון סעיף 6מג.
בסעיף 6מג לחוק העיקרי, במקום "בעל רשיון לשידור לווין, יבוא "בעל רשיון לשידורי לווין".

סעיף 46, תיקון סעיף 6מד.
בסעיף 6מד לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ה), במקום "פקודת הטלגרף האלחוטי (נוסח חדש) התשל"ב1972-", יבוא "הפקודה".

מפיק ערוצים עצמאיים, בשום מקום בחוק הזה
לא מוזכרת המחויבות שלו כלפי הפקות מקור. כל מי שרוצה להיות מפיק עצמאי, בשום מקום בחוק לא נאמר כמה הוא חייב בהפקות מקור, האם הוא חייב כמו בערוץ הייעודי בעשרים אחוזים, מה הוא חייב להפריש להפקות מקור.

אלה הכללים של המועצה.

תראו לי איפה זה כתוב.

הגברת ענבר, אנחנו צריכים שתהיה סמכות
למועצה לקבוע גם לגבי הערוצים האלה מכסה של הפקות מקור. אי-אפשר לעשות את זה סטטוטורי כי יכול להיות ערוץ כזה כשכולו כדורסל אמריקאי.

לכן החליטו בזמנו מועצות אחרות והמועצה
הנוכחית ביטלה את החובה. היו ערוצים מגוירים כשהמועצה לפני כן החליטה לגבות כסף שיעבור להפקות מקור, אבל המועצה בראשותה של דורית ענבר החליטה לבטל את זה. אנחנו מבקשים שהדבר הזה כן יהיה.

זה כבר כתוב בסעיף 6לד1. שם נאמר: "ובכלל זה
רשאית המועצה לקבוע שיעור מן השידורים שיהיה להפקות מקומיות".

לכן אנחנו מבקשים שתהיה הגדרה מדויקת בחוק.

הנוסח צריך להיות כזה שייתן בידי המועצה
לכבלים את מלוא האפשרויות לגבי הערוצים האלה לרבות מכסה של הפקה מקורית ולרבות אפשרות להטיל עליהם תשלום כדי לסבסד הפקות מקור אחרות.

אתה רוצה שאזרחי ישראל לא יראו אף פעם
ערוצים זרים?

לא אמרתי שזה יהיה, אבל אמרתי שאני מבקש
שתהיה סמכות בידי המועצה לעשות זאת במידה והיא תחשוב ותמצא לנכון לעשות זאת. זאת לא חובה.

זאת נראית לי סמכות רחבה מדי.

אני מאמין למועצה.

אם ניתן ל-BBC לעשות בדרך כזו או אחרת
פרסומות וכתוצאה מכך הם ירוויחו כספים, מדוע שהמועצה לא תבוא ותאמר באותה עת אם הם מקבלים איזשהו כסף מפרסומות בגלל סיבה כזו או אחרת, לא ייתנו כופר להפקות מקומיות?

אני חושב שהשורה התחתונה תהיה שכל מה
שיקרה עם הדבר הזה הוא שלאזרחי ישראל לא יהיו ערוצים זרים.

איזה הפקה יעשה פה NBA?

המועצה רשאית לקבוע תנאים וכללים.

פתרנו את הבעיה.

זה לא פותר את הבעיה. כשהגיע לארץ הנשיונל
ג'יאוגרפיק הוא היה מחויב בהפקת מקור מקומית. לגבי הערוצים של ה-NBA או ערוצים אחרים שמגיעים, אנחנו לא אומרים שרק הם צריכים להביא את הפקות המקור. מה שקורה הוא שמועצה אחת מחייבת ומועצה שנייה מבטלת.

כרגע אין לנו יכולת לדעת מה בדיוק עומד בפנינו,
מי עומד בפנינו, באיזה מינון עומד בפנינו, ולכן אין ברירה ואין פתרון אחר זולת להעניק סמכות למועצה לעשות את זה. את כל הלחצים ואת כל המשאלות תפעילו על המועצה ועל השר.

כדי שנבין מה אדוני החליט, מה סמכות המועצה
לעשות?

לקבוע מכסה של הפקות מקומיות.

למי?

לכל דבר.

אנחנו מתנגדים לזה.

אני לא יודע מה צופן העתיד, אני לא יודע איזה
ערוצים יהיו, אני לא יודע איזה מינון יהיה, אבל אני רוצה לאפשר למועצה בבוא העת לשמוע את הטענות ולהחליט.

מה היא תחליט שהיום אתה לא יכול להחליט?
שב-NBA יהיו הפקות מקור? אתה מעמיד אותה בפני מצבים בלתי אפשריים.

אמנם הייתי פעם יושב-ראש המועצה לכבלים
אבל בתקופתי לא שידרו כלום, כך שלא יכולתי להתערב בתכנים.

קראתי אתמול בעיתון שאני רגולטור שמכתיב את
התכנים במדינת ישראל ולכן אני גורמת הפסד לכולם.

זה נכון. המועצה גרמה להפסד גדול. לא את באופן
אישי, אבל המועצה גרמה לכך.

באופן תיאורטי אפשר לומר שערוץ כמו ערוץ NBA
שעה ביום צריך לתת ספורט ישראלי. זה אבסורד? אולי. אז המועצה תשקול.

אין עוד מדינה בעולם שדבר כזה קורה.

יש אפשרות לצאת מתוך הנחה שהמועצה הזאת
היא חבורת מטורפים שאסור להשאיר שום דבר לשיקול דעתם כי אם ניתן להם את זה, הם יעשו עקום. סטטוטורית אנחנו חייבים לתת להם איזה שהם כלים.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש הבהרה מסוימת.
היום יש את סעיף 6ה1 לחוק. הסעיף קובע מכסת הפקה שמוטלת על בעל זיכיון. בהצעת החוק הממשלתית מבקשים להוסיף גם מכסה בכסף, מכסה של חמישה או שמונה או 12 אחוזים וכך הלאה. הוועדה עוד לא דנה בזה. אנחנו אגב מבקשים שתהיה מכסה או בשעות או בכסף ולא שני הדברים, אבל זה לא שייך לכאן.

אם יש מחויבות על בעל זיכיון, הדבר ברור. הכנסת תקבע והמועצה תקבע כללים בהתאם לכך. הכנסת יכולה להסמיך את המועצה לקבוע כללים לגבי הפקות מקומיות אצל בעלי רשיונות מיוחדים לשידורים וגם זה בסדר. אבל אי-אפשר לעניות דעתנו להטיל על חברות הכבלים או על חברת הלווין לעשות הפקות מקור בשלושים מיליון דולר, אבל בנוסף להטיל על מפיק ערוץ שחברת הכבלים קונה ממנו עוד מחויבות לעוד הפקות מקור וכתוצאה מכך המחיר לצרכן מתייקר, זה מיותר, זה לא נכון וזה לא ראוי. צריך לחלק את זה לקטגוריה אחת שהם בעלי הרשיונות הכלליים.

אני לא אומר שאתה לא צודק אבל אני גם לא
אומר שאתה צודק. אני יכול לומר שכאשר יגיע הרגע המתאים, הם ישקלו את זה לפי העניין.

אנחנו ברגע המתאים. אתמול קיבלה חברת תבל
אישור לשדר ערוץ של מפיק ערוץ ובו מחויבות ל350- שעות מקור. כך נכתב בהיתר. אנחנו רוצים שהמכסה תהיה כוללת, שבעל הזיכיון ידע שהוא צריך להוציא כך וכך כסף על הפקות מקור.

כרגע יש מצב נתון לפיו אנחנו פועלים. אתם
משדרים את כל המקבצים ואף אחד לא נוגע בהם ואף אחד לא ביקש לגעת בהם. אם תבקשו איזשהו דבר חדש שמצדיק את אותה הוראה שאומרת שמתן הדבר הזה תלוי בכך שיהיו הפקות מקור כמו במקומות אחרים, יהיה מקום לבוא ולשקול מדוע לא תינתן הזכות הזאת. לפי המצב כיום לא יקבעו לכם אחרת.

זה מופיע בשני סעיפים. סעיף 6ה1 לחוק אומר
שכבר מטילים עלינו מכסת הפקות מקור.

יש ויכוח עם המועצה לכבלים על ההחלטה הזאת?

לא. אני רוצה להציע הצעת פשרה.

לא צריך פשרות. עמדתי היא שלמועצה לשידורי כבלים יש שיקול דעת רחב והיא תקבל החלטה כמו כל החלטה בכל המשפט המינהלי בסבירות, בשיקול דעת, ואם אתם חושבים שהיא עושה לכם עוול נורא, תפנו לבית-המשפט.

החוק הזה התחיל מסעיף תמורה שאנחנו צריכים
לשלם למדינה. אנחנו לא יודעים מה המוצר השני.

אתם לא מפיקי ערוץ.

אני אסביר מדוע זה משפיע. הפקות המקום, מצד
אחד הרבה כסף לפה ומצד שני הששית עוד לא גמורה.

מבחינת הניסוח ברור שעם שינוי העתים, המועצה
לכבלים יכולה לשנות. גם המועצה מבינה שאתם צריכים להרוויח כסף ושאתם לא גוף פילנטרופי.

אתה רואה שהיא שגתה. היא לא עשתה את
השיקול וגרמה הוצאה של מאה מיליון דולר למדינת ישראל. השימוע שנתן בלעדיות לשחקן חדש במסווה גרם לכך שלא הייתה לנו ברירה בשביל הקיום שלנו אלא לקנות את התכנים.

הם עשו שיקול כלכלי כדי להתגבר על התחרות.

אנחנו מבקשים שיהיה ברור שהדברים האלה
גמישים והמועצה יכולה לשנות. במדינה יש רגולטור וההנחה היא שהוא מתנהג בשכל.

אני מבקש שהיא תשקול גם לפי המצב הכלכלי של
חברות הכבלים. אני מבקש להוסיף את זה לפרוטוקול.

אני בהחלט מסכים שבין השיקולים לגבי מכסת
הפקה מקורית ולגבי כל הדברים שאמרנו עכשיו, גם העניין הכלכלי צריך להילקח בחשבון.

אני מבקש שזה יהיה כתוב.

אדוני היושב-ראש, בוורסיה הראשונה של הצעת
הממשלה היה סעיף שדיבר על שימוש בתמלוגים לצמצום הפער הדיגיטלי.

זה לא אושר בוועדת שרים לחקיקה.

בקריאה הראשונה הגשתי הצעה.

אין לי בעיה עם זה במובן הזה אבל אתה צריך
לזכות ברוב כי הממשלה מתנגדת.

נקיים על זה דיון כי אני רוצה לשכנע את
הממשלה ואני מוכן להביא תקדימים גם ממקומות אחרים בעולם כי אני חושב שזה נושא בעל חשיבות עצומה. אני הנחתי פורמלית הצעה על שולחן הוועדה ואני לא יודע למה זה לא כאן.

בדיון של ועדת שרים לענייני חקיקה כולם היו
בעד זה מבחינה עקרונית אבל אמרו שבעיקרון לא רצו לצבוע כספי תמלוגים. לכן אמרו שנגיש את זה כהחלטת ממשלה. הגשנו את זה אבל הממשלה הקודמת לא הספיקה לדון בזה. אני מקווה שהממשלה החדשה תדון
בזה.

אני יודע איפה זה הופיע. מאחר שאתה הגשת
תזכיר הצעת חוק פרטית, זה מופיע שם. על זה אני הגשתי תיקון.

בהצעה הטרומית שלו זה היה, אבל כשזה הוכן
לקריאה ראשונה בוועדה הזאת זה ירד בהסכמתו של חבר הכנסת פורז. קראתי את הפרוטוקול ואמר מי שאמר שהדבר יבוא לידי ביטוי בהצעה ממשלתית ואתה הסכמת.

הממשלה הקודמת, כבודה במקומה מונח. אני
מציע לך שתבוא בדברים עם שר התקשורת החדש כי יכול להיות שהוא יוכל לעורר את זה מחדש בוועדת השרים.

לא רוצה. אני לא מעלה את זה בוועדת השרים
אלא אני יושב בכנסת. אני צריך לבקש אישור מהממשלה לבצע שינוי חקיקה? אני בא לוועדה ורוצה שהוועדה תקדיש דיון לנושא הזה. זה נושא יותר חשוב מעשרות נושאים שדיברתם עליהם כאן.

אנחנו רוצים לסיים את זה כי הנושא משליך על
המשק כולו.

אני ראיתי כמה סעיפים ישנם שמשליכים על
המשק. אני אומר לך שהסעיף הזה הוא סעיף שישליך על עתיד מדינת ישראל יותר מעשרות סעיפים אחרים וזאת היא ההזדמנות היחידה ואין אחרת. אתה לא תעביר את זה בשום דרך אחרת. אני אומר לך עוד פעם שבארצות-הברית המדינה הכי קפיטליסטית שישנה, ה-FCC מוריד כסף משיחות טלפון ומפנה למטרות של רווחה וצמצום פער דיגיטלי. אם לא נעשה את זה, זה בעוכרינו. אין מי שיעשה את זה. אני פועל לזה במשך שלושת הממשלות האחרונות אבל הם לא מודעים לנושא והוא לא מעניין אותם. משרד החינוך מפגר ולא שם את זה על השולחן.

מה שקרה הוא שעשינו עבודה מאוד מסודרת עם
משרד החינוך וניתחנו איך מגיעים למצב שבכל בית-ספר במדינה בלי יוצא מהכלל יש מספיק עמדות אינטרנט מקושרות בחיבור מהיר. צריך להוסיף בערך 150 מיליון שקלים בשנה לתקציב מערכת החינוך. צריך להבין שמצד אחד מערכת החינוך היא עם תקציב של מיליארדים אבל מצד שני ה150- מיליון מצטרפים ל100- מיליון הקיימים והמשרד לא מסוגל לפנות לנושא 250 מיליון שקלים.

אני הצעתי לך לבוא בדברים עם הממשלה ואולי
תשכנע אותה. אם אתה לא רוצה, הצעתך תעלה להצבעה. תנסח אותה עד הפרט האחרון כדי שיהיה ברור מי מחליט על כספי התמלוגים, איך הם באים וכולי, ואנחנו נצביע.

ההצעה מנוסחת. היא הייתה בטיוטה הראשונה.

לא, היא לא מנוסחת.

לקחו למשל את חוק הקולנוע והוא קבע איך
צובעים חמישים אחוז מהתמלוגים שמשלם הערוץ השני למדינה. אמרנו שזה הולך למדינה וזה הולך להפקות.

זה הולך היום רק לקולנוע.

אם זה נכון או לא נכון, זו שאלה אחרת. כרגע אני
מדבר רק על הטכניקה.

תביא משהו מגובש ומנוסח והצעתך תבוא
להצבעה מיד בתום הפגרה. במקביל תשכנע את השר כי אולי אפשר יהיה לעשות משהו.

השר משוכנע. לשר אין בעיה. לבן-אליעזר לא
הייתה בעיה ואני מניח שגם לרובי ריבלין לא תהיה בעיה. הבעיה היא עם האוצר.

אני חייב לשכנע אותך בדבר אחד. אני מבקש שהוועדה תקיים על העניין הזה דיון כי לא מעניין אותי כרגע מה תחליט הממשלה. אותי מעניין קודם כל אברהם פורז ואני רוצה לשכנע אותך. אני מבקש שתקצה לזה זמן.

אני מבטיח לך דיון בעניין הזה בתום הפגרה,
בתחילת מאי.

סעיף 47, תיקון סעיף 6מט1(ב).
בסעיף 6מט1(ב) לחוק העיקרי, במקום "שידורי ארצי", יבוא "שידורים ארציים", ובמקום "ברשתות הכבלים של בעלי הזיכיון לשידורי כבלים", יבוא "במוקד שידורי של בעל רשיון כללי לשידור".

סעיף 48, ביטול סעיף 6נא.
סעיף 6נא לחוק העיקרי – בטל.

הסעיף הזה דן בהסדרי הפיצוי לבעל זיכיון. עם המעבר ממשטר זיכיונות למשטר רשיונות, עם האפשרות לקבל שירותים חדשים על-פי רשיון והאפשרות לקבל רשיון שידור שלא לזמן קצוב, מתממשים למעשה אופני הפיצוי.

הוא לא צריך להתבטל.

אני מעדיף שהוא יתבטל פרקטית. אם הם נשארו
בעלי זיכיון, החוק הישן תופס.

מה הייתה החלטת השרים?

למיטב ידיעתי בהחלטת ועדת שרים לענייני
חקיקה שמתבטאת בנייר הכחול, כתוב שסעיף 6נא בטל. זה גם הגיוני כי אם הכבלים נשארים בהסדר הקיים, כל החוק הישן חל עליהם. אם הם עוברים לרשיון, אין משמעות.

לכן לא צריך לבטל.

קראתי את הסעיף שביטלנו ואין שום מניעה
שהוא יישאר.

אני מציעה להשאיר אותו.

סעיף 48 לא מבוטל אלא נשאר.

סעיף 49, תיקון סעיף 6נב.
בסעיף 6נב לחוק העיקרי, במקום "בעל זיכיון לשידורי כבלים", יבוא "בעל רשיון שידור".

סעיף 50, תיקון סעיף 6נז.
בסעיף 6נז לחוק העיקרי, אחרי "הוראות סעיפים", יבוא "6ה, 6ה1, 6ט1". אחרי "6יא" יבוא "6כ(ב)", והמלים "6לט ו-6מב" יימחקו.

זה לא תיקון טכני אלא תיקון מאוד מהותי ואני
רוצה להסביר. התיקון הזה מחיל לגבי הלווין תיקונים שהתקבלו בחוק הזה. אני רוצה לחזור על מה שכמעט כמו קאטו הזקן אני אומר מבחינת הדיונים וקיבלתי גם את תמיכת היושב-ראש.

אנחנו בלווין לא ביקשנו דבר. לפני כשנה ומשהו קיבלנו רשיון ואנחנו נמצאים בשלב של השקעות אדירות להבדיל מהכבלים שהיום מבקשים דבר חדש ויש להם אופציה שרק לפני דקה חזרנו ושמענו אותה, להישאר במשטר החוק הקיים ואז אין שום שינוי לגביהם.

מה אומרים הסעיפים האלה?

סעיף 6ה מגדיר את תפקידי המועצה.

זה חל גם על הלווין.

סעיף 6ה1, בעל הפקות מקומיות.

זה סעיף הכי מהותי שיכול להיות.

אנחנו לא נעסוק עכשיו בניסוחים. עמדתי היא
שאנחנו לא פוגעים ברשיון שניתן. גברת ענבר, היום את יכולה לשנות להם את התנאים?

אפשר לערוך שימוע ולתקן רשיון.

השר מתקן את הרשיון בהמלצת המועצה לאחר
שימוע.

יש תקנות שנקבעו אחרי משא ומתן. נמצא כאן
מר עבדי והוא יכול לאשר שניהלנו משא ומתן ארוך והוחלו עלינו עקרונות.

כל מה שניתן היה לעשות ערב כניסתו של החוק,
אפשר לעשות גם אחרי כניסתו של החוק. לגבי דברים נוספים, צריך לקבוע איזו תקופה שאי-אפשר יהיה לשנות ומבחינתי זה שבע שנים מהיום.

למה כל כך הרבה זמן?

אני נגד פגיעה בזכות קיימת.

לפי החוק, מה שיש לנו היום זה עשר שנים פלוס
אורכה לשש שנים. ביקשנו יותר אבל לא יכולנו לקבל.

בסך הכל ההסדר הוא של שנתיים ואחר-כך אין
סמכות.

אם את רוצה לשנות בלווין את המכסה של הפקות
מקור או כל דבר אחר, זה ניתן לעשות אחרי שימוע?

אפשר לתקן את הרשיון אבל בעניינים של הפקת
מקור על כל מה שמשתמע מזה, על כל הנורמות, על כל הקריטריונים, על הז'אנרים, על איזה ערוצים – זה קיים גם בכבלים.

יש הבדל גדול כי הכבלים ממשטר קודם. כשניתן
הרשיון ללווין, לגבי ההפקות המקוריות וכל הדברים האלה, מה נאמר שם או לא נאמר.

אני לא זוכרת לומר לאדוני בדיוק מה נאמר.

על-סמך מה אני בא היום ומרע להם בחוק את
תנאי הרשיון?

אתה לא מרע את תנאי הרשיון.

יש דין כללי בשורה של סוגיות חשובות שצריך
לחול על כל מי שמשדר שידורי טלוויזיה. כשהכניסו את הלווין לחוק, במקום לקחת את פרק ב(1) ולפתח אותו כך שיחול גם על הכללים, עשו פרק נוסף, פרק ב(2) לחוק וסידרו את ענייני הלווין בנפרד. עשו תיקונים ועכשיו במסגרת תיקון 24 מרכזים את כל התיקונים בפרק ב(1), דהיינו מה שמתייחס לכבלים. לגבי הלווין אמרו שלא היה מספיק זמן ולכן עדיין לא תיקנו.

אנחנו אמרנו כאן שלגבי הכבלים יש לנו אופציה
לומר שהם לא רוצים את התיקון בחוק אלא הם רוצים להישאר במשטר הקודם. בעוד שנתיים הם יהיו בבעיה רצינית מאוד, אבל הם יבחרו את הערוץ של החוק. לגבי הלווין, על-סמך מה אני היום מרע לו את התנאים?

ללווין יש רשיון והרשיון ניתן מתוקף סמכות שיש
לשר ולמועצה. זה הרשיון שלו ולפי זה הוא עובד. אנחנו כאן משנים מסמכויות המועצה למשל בכל מיני תחומים ומחילים אותן גם על הלווין. זה לא אומר שהמועצה תוך שנייה תשנה את הרשיון של הלווין. אני מניח שאם המועצה תרשה לשנות את רשיון הלווין, היא תערוך ללווין שימוע.

זה היא יכולה גם בלי לתקן את החוק.

הרחבנו את סמכות המועצה בתוכן למשל. מה
שאנחנו מציעים לעשות זה להרחיב את סמכות המועצה כך שכל מה שחל על הכבלים, יחול גם על הלווין. זה לא אומר שהמועצה למחרת בבוקר תטיל על הלווין חובה זו או חובה אחרת.

מה שמר רוזן אומר, זה לא לנקודה הזאת. סעיף
6ה1 שהוא מבקש להחיל אותו קובע חובה של המועצה על בעל רשיון להשקיע אחוזים מהכנסותיו. לעומת זאת לנו קרו תקלות ספציפיות שנקבעו על-ידי השר, אושרו על-ידי הכנסת, לא הוועדה הזאת אלא ועדת הכספים. התקנות האלה קבעו נורמה שהתייחסה למספר הלקוחות שלנו. אנחנו באנו אז במצב שתשעים אחוז מהמשק מחובר לכבלים וביקשנו להיכנס על-בסיס זה שתהיה לנו אפשרות כתעשיית ינוקא ולהתחיל באופן הדרגתי.

בתקנות שלנו נאמר שכל עוד יש לנו עד חמישים אלף מנויים – תודה לאל עברנו את זה – יש לנו שני אחוז מזמן השידור הבסיסי. עד שנגיע למאתיים אלף מנויים – חמישה אחוז. 350 אלף מנויים – שבעה אחוז. חצי מיליון מנויים – עשרה אחוז. אלה התקנות והן נוהלו עם מר עבדי במסגרת משא ומתן ספציפי ופרטני כשהתווכחנו על כל מספר. על-סמך זה קיבלנו את הרשיון.

במה הנוסח של הסעיף גורם לזה שלמועצה יש
סמכות שלא הייתה לה קודם?

מוטלת עליה חובה נוספת לדרוש מאתנו בסעיף
6ה1 שאומר: "מבלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א), המועצה תחייב בעל רשיון כללי לשידור וכולי".

יכול להיות שצריך להפעיל הוראת מעבר. צריך
לבדוק את זה.

בסעיף נאמר: "מבלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן
(א), המועצה תחייב בעל רשיון כללי לשידור להשקיע סכום כספי בשיעור של עד 12 אחוז מהכנסותיו השנתיות מדמי המנוי, ושלא יפחת מ8- אחוז מהכנסות אלה, לשם הפקה או רכישה של הפקות מקומיות".

על הסעיף הזה היה ויכוח ואדוני השאיר אותו להצבעה אם זה יהיה שמונה לעשרה אחוזים או עשרה אחוזים אבל זאת מגבלה שלא קיימת לגבינו. לגבינו תפרו סעיף אחר שקראתי אותו.

על-סמך מה אתם באים לקבוצה שקיבלה רשיון
לפני שנתיים ומשנים את כללי המשחק?

תקרא את סעיף ג(2) שם נאמר: "המועצה רשאית
לקבוע בכללים שיעור נמוך מהשיעור הקבוע בסעיף קטן א(1)".

אתה מרע את התנאים שלהם.

המועצה תשקול לגופו של עניין. אם היא צריכה
להרע – היא תרע. אם צריך לשפר – היא תשפר.

אני רוצה תנאים שווים.

לא יהיו תנאים שווים כי לא התחלתם בתנאים
שווים.

מר פורז, אתה היית יושב-ראש המועצה, התחילו
כאן אנשים שלקחו על עצמם סיכון מאוד גבוה בענף התשתיות ואתה יודע את זה כמוני. אתה יודע שאנשים השקיעו מאות מיליונים מבלי שידעו אם העסק יעבוד. היו חברות שנפלו באמצע.

כשנכנס עכשיו הלווין הוא קיבל הנחות בתחרות שלא היו לשום גוף אחר. כאשר נכנסנו לשוק השיחות הבינלאומיות שני מתחרים אחרים, לא יצא החוק שאמר שפלאפון לא יכולים לתת שירותים מסוג מסוים. כאשר נכנסו מובילי שיחות בינלאומיים, לא היה דבר כזה. הלווין קיבל כל מיני הנחות בכניסה לשוק.

בחוק הזה יש, אני לא יודע אם מאות אבל בוודאי עשרות, פגיעות בחברות הכבלים ובמה שהן עושות ובהשקעות שכבר הושקעו. בחלק מהדברים האלה אנחנו מסכימים, עם חלק אנחנו מתווכחים והכל לגיטימי.

מה שעכשיו אומרים אנשי הלווין זה שגם מהיום והלאה יהיו בעצם שני כללים ולא חשוב הסעיף הספציפי. על חברות שנותנות אותו שירות, מעבר לכל מה שכבר ניתן קודם, יחולו בעצם שתי מערכות כללים. על הכבלים תחול מערכת כללים אחרת ועל הלווין תחול מערכת אחרת. אני אומר שהתזה שאתה הצגת נראית לי כדבר שהוא חסר הגיון. מה לך יותר מזה שגם על דעתך החוק פגע בזכויות קנייניות של בעלי זיכיון? בא הבג"ץ וגם הוא אמר. בחוק יש סעיף שאומר שמגיע פיצוי, אבל שללו לנו זכות שהייתה בזיכיון.

אנחנו מבקשים שאותם כללים יחולו על שני גופים שנותנים את אותו שירות.

אדוני, האם תסכים שעיתון "הארץ" יחזיק
בלווין? אתה הלא לא יכול להחיל עליהם את נושא בעלויות צולבות.

חבל על הזמן שלכם. אני אגיד לכם את עמדתי
ואת זה אני אציע לחברי הוועדה. אני נגד פגיעה בזכות קיימת גם בכבלים וגם בלווין. לכן נתנו לכבלים אפשרות. אם אתם לא רוצים את החוק הזה, אל תיקחו, אל תהיו חברת טלקומיניקציה אלא תישארו במשטר הקודם ומה יהיה אתכם בעוד שנתיים זו בעיה אחרת.

בעיני מי שקיבל על סמך תנאים מסוימים רשיון, גם אם הוא לא שוויוני עם מישהו אחר ואין שוויון מוחלט, אני לא מרע לו את התנאים תוך כדי כללי המשחק. הסעיפים ינוסחו באופן כזה. לכם היו 12 שנים לכאורה שמנות שעכשיו נגמרו לכם ואתם באים לשבע שנים רזות אולי. אנחנו יודעים מה מצבו של הלווין.

"ידיעות אחרונות" יכול לקנות את הלווין?

לא בבעלות צולבת.

אני יכול לתת לך עוד דוגמאות שתאמר לא.

אני אומר לכם שמבחינתי הפתרון היחיד הוא
אותו הדבר הקבוע היום שהמועצה לכבלים, אם היא תרצה לשנות, לאחר שימוע ובאישור השר, היא תעשה את הפרוצדורה הזאת אם היא מוצדקת. אני לא אחוקק חוק שמשנה דברים שכתובים וחתומים. כל הסיפור שנעשה פה לא היה לרוחי, אבל הוא נעשה בוועדת הכספים. היה לי מה לומר על הדבר הזה, אבל משעה שזה נעשה, אני נגד פגיעה בזכות קניין קיימת.

אם לא חייבים להעביר ערוצים ייעודיים לדוגמה.

שלא יעבירו. אם הם לא חייבים, שלא יעבירו. אני
נגד לשנות להם את כללי המשחק תוך כדי המשחק.

צריך לזכור ששינו לפני שלוש שנים לחברות
הכבלים את כללי המשחק תוך פגיעה בקניין תוך כדי התקופה.

בג"ץ אמר שזאת לא פגיעה בקניין.

אם הייתי אני יושב-ראש ועדת הכלכלה באותם
ימים או יושב-ראש ועדה אחרת, לא הייתי נותן לזה יד, אבל אתה לא יכול להגיד לי שמשעה שנעשה פעם דבר עקום, אז מעכשיו ואילך כל דבר שנעשה חייב להיות עקום כדי לשמור על המודל של העקמומיות.

לא, אבל אני חושב שצריך לשמור על האיזונים
הדרושים.

אני מניח שהפיצוי יהיה על-ידי זה שייתנו לכם
עכשיו להפוך לחברות טלקומוניקציה. פרט לזה, הלווין, בהתחשב במתי שהוא נכנס, איך שהוא נכנס ומה שהוא עשה, אתם לא במצב כל כך רע.

לפי הניסוח הזה הורחב גם המפיק ערוץ.
להזכירכם, לפי ההגדרה הסטטוטורית, מפיק ערוץ הוא לאו דווקא בעל רשיון לשידורים.

המועצה לכבלים תקבע את הכללים.

הסעיפים האלה, חלק מהם נוגעים רק לבעל
רשיון.

יכול להיות אבל אני לא יודע מה יהיה בעתיד. אני
רוצה להשאיר בידי המועצה לכבלים סמכות ושיקול דעת. תעבירו את הטיעונים אליה בבוא העת.

הסעיפים הללו חלים על פרק ב(2) ככלל. מחר יכול
לבוא מישהו חדש שיקבל רשיון לווין בנוסף. מן הדין שתיקונים שנעשים עכשיו שהם צריכים לחול על הכלל, יחולו.

אני מסכים אתך.

לכן אני מציעה הצעה פרקטית, שלגבי בעל רשיון
קיים ייעשו הוראות מעבר שיתאימו.

אני מסכים. אני מסכים שהסעיף יהיה כללי אבל
לא יפגע במי שקיבל רשיון ערב תחילתו.

אני מבקשת דבר נוסף שלמעשה דובר בו עוד
לקראת הקריאה הטרומית והוא שיתווסף פה גם סעיף 6כ1. סעיף 6כ1 מדבר על בעלויות צולבות בערוצים. מכיוון שזה מסדיר את כל שוק הערוצים, ולא משנה היכן הם משודרים, גם בכבלים וגם בלווין, וכל הערוצים כמעט משודרים גם פה וגם שם, אז הסעיף הזה צריך לחול גם על הלווין מפני שזה מסדיר את שוק הערוצים.

נניח בזק רוצה לצאת לגמרי מהלווין, זה יכול
להימכר לבעל עיתון?

יש היום כללים.

בחברת הלווין היום יש לכם איזושהי מגבלה
נוכחית על בעלויות צולבות?

יש לנו מגבלות.

מה המגבלות?

למיטב זיכרוני המגבלות אומרות שאסור להחזיק
יותר מ25- אחוזים באחד מבעלי הזיכיונות לפי הערוץ השני. היינו בישיבת הוועדה שדנה בהצעת תיקון - שבסופו של דבר נדחתה – לעניין זאבי, כיוון שזאבי בעקיפין מחזיק בקרוב לעשרים אחוז בבזק ומחזיק גם בקשת שיש לה רשיון לערוץ השני.

בתקופת המעבר אנחנו לא יכולים לחייב אותם.

לא מדובר על אחזקות בלווין עצמו.

היה לנו דיון שלם על כמה ערוצים מותר לאותו
בעל רשיון כללי להחזיק בבעלותו. קבענו שהכבלים לא יורשו להחזיק יותר מאיקס אחוזים בבעלותם גם בהנחה שתקבע סעיף של בעלות צולבת כזאת ואחרת.

סעיף 6כ שדנו עליו בפעם הקודמת עסק בשאלה כמה מתוך סך כל הערוצים שישודרו באמצעות החברה שיהיה לה רשיון כללי לשידורים יכול שיהיו בבעלותה. לגבי הלווין אין כללים כאלה.

איך אני יכול לחייב אותם?

עדיין יכול להיות מחר מצב שהלווין יכול להיות
מאה אחוז של הערוצים שהוא ישדר. במגבלות מסוימות אין איסור על שינוי תנאים אבל הם צריכים להיות לתכלית ראויה. למועצה הציבורית אין כיום סמכות לקבוע את המגבלה הזאת.

נניח שהמועצה לכבלים השתכנעה שמאוד חשוב
לעשות אאוט-סורסינג ונניח שכבר עברו שלוש-ארבע שנים מיום שהלווין פועל, מה מונע, משפטית ולא מהותית, מהגברת ענבר להזמין אותם לשימוע לשר ולומר להם שממחר יהיה כך וכך.

הסמכות בחוק.

אין סמכות?

אין סמכות.

ברשיון שלהם כתוב שהרשיון ניתן לשינוי על-ידי
השר לאחר שנועץ במועצה ובכפוף לזכות שימוע.

יש דין כללי. קיבלתי רשיון והשקענו מאות
מיליוני שקלים.

הטיעונים הדמגוגיים האלה שהשקעתם מיליונים
לא מעניינים אותי כי אני מתייחס לבעיה משפטית. אני רק שואל איך אני לא פוגע בכם בזכות בניין.

אני שואל אותך הגברת לחמן-מסר כמשפטנית, מה מונע משפטית מהגברת ענבר כמועצה לכבלים - כשהיא חושבת שמה שאת אומרת זה נכון – להזמין אותם, לעשות להם שימוע ולהטיל עליהם את הגזרה הזאת.

השר יכול לשנות את הרשיון והוא יכול לשנות את
הרשיון באותם נושאים בהם החוק מעניק לו סמכות. היום הנוסח של סעיף 6כ1 החדש מדבר על בעל רשיון כללי לשידור רשאי וכולי.

חברות הכבלים משדרות ביחד ואף אחד לא משדר מאזורו. מכוח הסעיף הזה רשאית המועצה לקבוע כמה מכסת ערוצים תהיה בפריסה ארצית וזו המשמעות של ערוצים משותפים.

המצב הוא שאו שהסמכות קיימת או שהיא לא
קיימת. אם היא לא קיימת, זאת הרעת תנאים.

בחוק בזק הקיים יש סעיפים שאומרים שהשר
רשאי לתת רשיון. סעיף 6מז קובע כללי בעלויות צולבות. סעיף 6מח קובע את האפשרות לקבוע תנאים ברשיון. "השר בהתייעצות עם המועצה יקבע תנאים למתן רשיון לשידורי לווין בין במכרז ובין בתקנות לרבות בנושאים המפורשים ורשאי לקבוע תנאים נוספים", ויש רשימה ארוכה. חוץ מזה יש לנו את סעיף 6מט שאומר שהשר בשיתוף עם המועצה רשאי לקבוע ברשיון לשידורים תנאים לרבות וכולי", ויש עוד רשימה ארוכה.

אנחנו עומדים לעשות כאן כמה שינויים. קודם כל, אנחנו מגדילים את סמכויות המועצה כאשר את כל נושא התוכן רוצים לרכז במועצה. אני לא חושב שיש מישהו שמתנגד ואני לא חושב שזה פוגע בבעל הרשיון.

לכן אני מציע את הדבר המעשי הבא. ההערה לזכויות המעבר היא נכונה. אני מציע קודם כל לקבל את ההערה של דורית ענבר לגבי סעיף 6כ1 כי אני חושב שהיא במקומה. כמו כן אני מציע להוסיף כאן הוראת מעבר ספציפית כאשר נעשה סריקה ונוודא שלא פוגעים בזכויות באיזה פרט זה או אחר ונוציא הוראת מעבר מתאימה.

הסיכום הוא כזה. הנורמה הזאת תישאר לגבי
העתיד. לגבי חברת הלווין הנוכחית שקיבלה רשיון, לא ישתנו התנאים ומה שהיה מותר לה בעבר, לשר ולמועצה, יהיה מותר גם עכשיו. העברת סמכות מהשר למועצה מותרת. לא פוגעים בזכויות שלכם. אם היה מותר להם לשנות, היה מותר להם לחייב אתכם – יעשו זאת. אני לא משנה את כללי המשחק תוך כדי המשחק. זה כהוראת מעבר לגבי מי שקיבל רשיון ערב החוק.

זה רשיון לעשר שנים עם עוד שש שנים. ביקשנו
שיהיה כתוב שאפשר להאריך לנו, אבל לא נתנו לנו את זה כי אמרו לנו שנסתכל בחוק ותראו שאין סמכות.

אם הם יחליפו בעלים, הזכויות האלה עוברות גם
לבעלים החדשים?

ודאי. זה תאגיד.

לפי סעיף 6נב הנוכחי לחוק הטרוניה של הלווין לא
במקומה כי במילא יש לנו סמכות.

מה שהיה כתוב ואתם רוצים להשתמש בו, אין
שום בעיה. חקיקה חדשה שתפגע בהם, אני לא נותן.

הישיבה הופסקה וחודשה בשעה 14:00

אנחנו מחדשים את הישיבה. על סדר יומנו חוק
הבזק המכונה מעתה ואילך חוק התקשורת.

אני מבקש בסוף ישיבה זו להגיע למצב בו אנחנו
נוכל לקבוע מה הם אותם דברים שעדיין שנויים במחלוקת על-מנת שכולנו נוכל לתת את דעתנו לאותם דברים, על-מנת שכל שאר הדברים שאינם שנויים במחלוקת יוכלו להיעשות על-ידי אנשי הוועדה בשיתוף עם כוחות מקצועיים שאם תרצו, נעמיד אתכם לרשותכם.

בהחלט כן.

אני מבקש לנסח את כל אותם קטעים שאין
עליהם מחלוקת ולקבוע מה הם הקטעים שיש עליהם מחלוקת ולייחד דיון מיוחד, כאשר כל צד בא עם העמדות הברורות שלו. אני מבקש להגיע לידי מצב בו נכריע או נסכים אפילו ללכת בשתי גרסאות על-מנת שהכנסת תכריע ותאמר מהי הגרסה המועדפת. יש לי יתרון קל על אדוני בתוך הכנסת ואני בטוח ששנינו נצליח להעביר איזו גרסה ששנינו נרצה ובדרך כלל שנינו היחידים שנדע מבין חברי הכנסת על מה הצבענו.

לכן אני מבקש לעשות זאת על-מנת שנוכל להתקדם. אני חושב שדנו בחוק הזה מספיק ונדמה לי שאנחנו יודעים שכולם רוצים רק בטובתה של מדינת ישראל ואין פה אף ישראל שפועל לצד זה או אחר וכולם רק מדברים על הדברים שבאמת נוגעים לצרכן ולציבור. תפקידנו להביא לידי גמר של החוק הזה, אבל כל אחד מושך כמובן, ובצדק, לצד שהוא רואה בו את האינטרס שלו ואנחנו צריכים להיות כאן אותם אלה שיבואו ויעשו צדק וסדר בין האינטרסים השונים כאשר פעמים הם עולים בקנה אחד, פעמים הם יכולים לחיות תחת קורת גג אחת ולפעמים צריך להכריע ביניהם. אם נגיע למצב בו יש איזשהו הבדל גישה בין הכנסת על-ידי נציגה אברהם פורז לבין משרד התקשורת למשל ו/או משרד המשפטים שתמיד נמצא בצד אחד, נעשה שתי גרסאות.

אני מודה לשר ואכן יהיו כך הדברים. אנחנו
רוצים היום לסיים את הסעיפים. אנחנו בהחלט נסתייע באנשי משרדך כדי לנסח את העניינים הטכניים. לדעתי יש כעשר סוגיות מהותיות שטעונות הכרעה לכאן או לכאן.

לגבי העניין של התרת פרסומת בכבלים ובלווין. אני לא יודע מאין באה השמועה שיש בכוונתנו להתיר פרסומות בכבלים ובלווין. קיבלתי מכתב מאיגוד המפרסמים שרוצה פרסומת בכבלים ובאיזשהו מקום היה פרסום שגם הממונה על ההגבלים רוצה זאת, ואני מבין שמר שם-טוב נזעק ונרעש על-מנת שלא יצא שלא שקלנו את העניין, למרות שבהצעה הממשלתית אין דבר וחצי דבר בעניין הזה וכך גם בהצעה הפרטית של מספר חברי כנסת. המצב נוכחי מאפשר התרת פרסומת בכבלים אם המועצה לכבלים, באישור הממשלה ובאישור ועדת הכלכלה, החליטה על כך וזה קיים מהיום הראשון שהחוק הזה נחקק.

זה שיקול דעת של השר שמתחיל החל מחמש
שנים.

חמש השנים האלה כבר חלפו.

נכון ולכן לשר יש שיקול דעת.

אחרי חמש השנים הראשונות ניתן היה וזה לא
נעשה מכל מיני טעמים שאני מבין אותם היטב. מפאת כבודם של המוזמנים, שלא יצא שלא התייחסנו לעניין הזה, אני מציע שתסבירו לנו בקצרה למה אתם חושבים שכן צריך להיות פרסומת בכבלים ובלווין.

שוק התקשורת בכלל והפרסום בפרט זכה לפריחה
וזכה להתפתחות כאשר הוא נפתח. אותם טיעונים שמושמעים היום נגד הפרסומת בכבלים הושמעו בכנסת על-ידי בעלי העיתונים לפני בערך עשר שנים, לפני שקם ערוץ 2. הטיעונים היו אותם טיעונים שכל העיתונים התמוטטו וכל המדיה התמוטטה, ולא רק שכך קרה אלא קרה שהם פורחים והרדיו הארצי פורח.

בינתיים נסגרו חמישה-ששה עיתונים.

השאלה אם הייתה להם זכות קיום. העיתונים
הקיימים היום היו גם אז והם רק פורחים, כך שאותם טיעונים הושמעו גם אז.

מעבר לכך. יש הצדקה מוחלטת לאפשר לעוד מפרסמים להיכנס לתחום הפרסום בטלוויזיה, דבר שנמנע מהם בגלל התעריפים. היום התעריפים הם גבוהים, תעריפי הכניסה, המדיה איננה ממוקדת ואיננה מפולחת. כל השיווק המודרני עומד על כך שאני מייעד את מוצריי ואת התשדירים לקהל מסוים. אם אני צריך לפרסם מוצר פלוני, משקה, ובעצם מפזר את הפרסום בתשדיר של כל מי שהוא לא יהיה, ברור שעלות הבזבוז היא ענקית כי חלק גדול מהצופים שלו אינם רלוונטיים לא למשקה ולא לתחבושות ההגייניות או למה שזה לא יהיה. לכן הפרסום הממוקד, אם זו עיתונות מקומית מאפשרת פרסום ממוקד, אם זה ערוצים שהם לחובבי ספורט או לחובבי תרבות או מה שזה לא יהיה, זה ממוקד אליהם.

הטיעונים שכאילו בגלל המצב הזה הטלוויזיה תהיה יותר זולה, לא במובן של המחיר, אין להם על מה לסמוך. זו הצורה שמאפשרת לעוד ערוצים להתפתח וליצור עוד תכנים והתכנים האלה יהיו בערוצים ממוקדים, ואז אדם יבחר לפרסם בערוץ לחובבי תרבות, לחובבי ספורט או בתוכנית של דודו טופז.

או בערוץ הראשון.

או בערוץ הראשון שאנחנו תומכים בהגברת
אפשרות הפרסום בו. העניין של החלוקה בין אגרה לבין מנוי לבין פרסומות לא כתוב בתורה. אומרים אותו כל פעם ומשמיעים אותו, אבל זה לא כתוב בתורה וזה לא חייב להיות. היום זה מקובל אבל זה לא חייב להיות כך. קול ישראל הוא הרי ממלכתי, הוא ניזון מפרסום ואני רואה שגם גלי צה"ל הולך יותר ויותר וניזון מפרסום. הדברים קיימים. הם מקבלים יותר משאבים כדי להפיק את השירותים שלהם. אתם מכירים טוב מאוד את מסע הפרסום של ארגון הפרסום העולמי שאלמלא היה הפרסום, העיתונים היו עולים לא דולר אלא חמישה דולר ולא היו בהם מאה עמודים אלא רק שני עמודים. חלק גדול מהתרבות, מהפעילות האומנותית ממומן על-ידי פרסומות.

העניין ברור לגמרי.

אנחנו באים מזווית אחת ויחידה והיא זווית
שהיא רלוונטית כאן. בוועדת הכלכלה מה שחשוב לממונה על ההגבלים העסקיים זו הנקודה של התחרות בפרסום. פרסום הוא דבר חשוב, הוא מביא מידע לצרכנים. תחרות בפרסום מאפשרת תחרות על מידע לצרכנים והדבר הזה הוא חשוב ביותר וכיום הוא בעייתי ונתון בידי שלוש זכייניות. אין לי שום טענה אליהן, הן עושות את מלאכתן על הצד הטוב ביותר, אבל הן דה-פקטו בעצם במצב שבו גורם אחד משדר לאורך כל ימי השבוע כי הן מתחלקות ביניהן בימי השידור. בעצם יש לנו גורם אחד בתחום הפרסום בטלוויזיה במדינת ישראל.

הדבר הזה אני חושב שהוא לא טוב. המחוקק נתן עליו בזמנו את דעתו בחוק הזה כשהוא כתב ב1986- שני דברים: האחד, שבעל זיכיון כפי שהיה אז מקובל לא ייטול פרסומת בשידוריו, והשני, שבתום חמש שנים מיום תחילתו של הפרק – דהיינו, כך חשב המחוקק בשנת 1991 – רשאי השר לאחר התייעצות להתיר את הדברים הללו. זאת אומרת, המחשבה הייתה לתת הגנה - והמחשבה הזאת היא נכונה בכל תעשיית ינוקא – לתעשייה בתחילתה.

חמש השנים הללו חלפו לפני עשר שנים ואין שום סיבה במדינת ישראל בשנת 2001 לאפשר חסימה כזאת טוטאלית של תחרות בפרסומת.

אשר לטיעון שתחרות בפרסומת תביא לטלוויזיה גרועה, כפי שנאמר כאן בקדם הדיון לפני שעתיים וחצי. אני רוצה להסב את תשומת לבכם לשני דברים כאשר האחד הוא שהפתרון של התרת הרסן, התרת התחרות בפרסום לא חייב להיות פתרון גורף. אפשר גם לקבוע איזה שהם אבני דרך שלאורכם הדבר הזה נעשה ולא חייבים לפתוח את הכל.

לפי השיטה שלך יש כבר ערוץ שלישי עם שני
זכיינים, יהיו ערוצים ייעודיים, ויש לנו גם כל מיני תחנות זרות שמשדרות.

אני מקבל את ההערה שישנן בשוליים תופעות של
פרסומות אבל כגורם מסחרי שמפרסמים יכולים לפנות אליו ישנו בעצם ערוץ 2. אני לא מרחם על המפרסמים כי אלה הם גופים גדולים, אבל תראו מה המצב שאנחנו יוצרים. מי הם העסקים במדינת ישראל שיכולים היום להרשות לעצמם פרסום מסיבי בטלוויזיה המסחרית? העסקים היותר קטנים? העסקים הבינוניים? לא. תסתכלו איזה פרסומות אנחנו רואים בטלוויזיה המסחרית. אנחנו רק יוצרים את העיוות בין הגדולים לקטנים ומחריפים אותו כי הגדולים יכולים לפרסם עוד בטלוויזיה כי הם גדולים במילא וחזקים, ואילו העסקים הבינוניים לא מגיעים לטלוויזיה בכלל אלא צריכים להסתפק במקומות או דף בדואר שלנו וזהו.

הדבר הזה יוצר עיוות ואני חושב שהגיע הזמן לסיים אותו. לא חייבים לסיים אותו בבת-אחת. אל תשכחו שיש לנו פרסום שכפוף לכללים מסוימים. כמו שהפרסום כפוף היום לכללים שהרשות השנייה עושה, ואני לא שמעתי מאף אחד אומר שהכללים האלה אינם עובדים או שהם לא תקינים – ואם צריך, מתקנים אותם – יכולה להיות רגולציה עם אותם כללים על הפרסום. רגולציה יכולה לפתור את הבעיה הזאת.

חשוב לנו לזכור את ההקשר הספציפי של החוק הזה. אנחנו מדברים כאן על בעלי רשיון כלליים אבל אנחנו מדברים גם על בעלי רשיונות מיוחדים. דהיינו, אנשים שבאים עם ערוץ ורוצים להעביר אותו ברשת הכבלים. את האנשים האלה אנחנו רוצים לעודד. אם לא תהיה להם אפשרות לקבל מימון בין היתר מפרסום, לפחות לתת לאנשים האלה את האפשרות ליהנות ממימון כזה כי אחרת היא לא תהיה להם, יהיה לנו עוד פעם את בעלי הרשיונות הכלליים ותו לא.

אי-אפשר להגן על השוליים כשאנחנו עומדים
לפתוח שמונה ערוצים שהולכים על תחרות פרסום שלא הייתה כמוה. יהיו חמישה ערוצים ייעודיים שיצאו לדרך, חמישה זכיינים על שני ערוצים ואנחנו פותחים את שוק הפרסום שאני לא יודע אם מישהו יוכל לעמוד בה וזה קורה השנה. כולם עם כל היתרי הפרסום שמותרים בערוץ 2, עם אפשרות למחירים מאוד נמוכים, וכל זה קורה עכשיו.

גם הערוצים הייעודיים, כאשר יש ארבעה או
חמישה כאלה, ניקח ארבעה אחוז מכל אחד, זה מביא אותנו לעשרים אחוזים.

נעזוב את הירידה באיכות שאנחנו לא יודעים אם
היא תקרה ואנחנו לא יודעים אם יפסידו או ירוויחו למרות שברור שהמצב יהיה קשה לכולם. אני מדבר על אספקט אחר לחלוטין. ישבה הכנסת ומר פורז ישב בוועדת הכספים כשעבר התיקון לערוץ השלישי והמכרז יצא לדרך.

אתה יודע שבמליאה לא הצבעתי עבור החוק הזה.

ישבו חברי הכנסת והציבו מכאן ועד הודעה חדשה
שורה של דרישות מערוץ 2 ומערוץ 3 כמו הפקה מקורית, תמלוגים, דמי זיכיון, השקעה בקולנוע וכולי. אנחנו דורשים מהם דרישות שאני לא יודע אם מישהו יכול לעמוד בהם כי אנחנו אומרים שנתנו להם את הזכות לפרסם ובתמורה הזאת אנחנו דורשים מהם דרישות כאלה שבאמת קשה מאוד לעמוד בהם, ועכשיו אנחנו אומרים שאת הזכות היחידה הזאת שנתנו לכם אנחנו לוקחים מכם וניתן אותה לכולם. אפשר לעשות את זה.

תבטלו את חוק הרשות השנייה, אל תדרשו מערוץ 2 שום דבר, אל תדרשו מערוץ 3 שום דבר אלא תנו לכולם לפרסם ואז זה יהיה בסדר ותהיה תחרות הוגנת. במצב שמדינת ישראל אומרת שהיא רוצה לדרוש כמות כזו של השקעה מכל זכיין שבאמת היא בלתי סבירה ואנחנו עומדים ודורשים את זה על קוצו של יוד, עכשיו אתם אומרים שאת הזכות היחידה שנתנו לכם – נתנו לכם את הזכות לפרסם – אנחנו לוקחים ומפזרים לכולם.

מר פלדמן, תזכור שתפסת מרובה, לא תפסת.
ברגע שאתה מתיר לכולם, תראה מה יקרה עם ארבעת הערוצים.

הנקודה היותר חשובה. תקשורת זה לא רק מידע ולא צריך להכביר מלים בעניין הזה. אנחנו רואים בתקשורת גם סוכן תרבות משמעותי. צריך לזכור שחשוב לשמור על ההבחנה בין הנרו-קסטינג לברוד-קסטינג. ברגע שנותנים לכולם פרסום, הרסתם את ההבחנה הזאת ואז אין משמעות לברוד-קסטינג. חברה בלי ערוצים מרכזיים היא בעייתית ואתה בעצם הופך את כל הערוצים לערוצי נישה. צריך להבין את ההשלכות התרבותית והחזותיות של העניין.

אני זוכר את הימים שהעיתונים היו כאן, לפני 15
שנה, ואני גם זוכר את העיתונים "על המשמר", את "חדשות", את "טלגרף" ואת "העולם הזה", כולם זיכרונם לברכה. זה שנסגרו עיתונים, נסגרו, זו דרך העולם ולא זאת הנקודה, אבל החלוקה הברורה של אמצעי המימון של כלי תקשורת המוניים היא ברוכה לחלוטין.

מה שאמר יושב-ראש הרשות השנייה לגבי ערוצים, אנחנו במדינת ישראל ולא באמריקה ולא באירופה ואנחנו מדינה עם ששה מיליון תושבים, מדינה עם אמצעים מאוד ברורים. ישנה עוגת פרסום בכל מדינה, ועוגת הפרסום בגדול באירופה היא 0.86 מהתל"ג. תתפלאו לשמוע כמה היא במדינת ישראל – 0.86 מהתל"ג שזה בדיוק אותו הדבר. שליש מעוגת הפרסום בכל העולם המערבי בגדול הולכת לפרסום בטלוויזיה והשליש הזה בקירוב הולך כבר היום לפרסום בערוץ 2. זה מאפשר לעשות 120 שעות דרמה לשנה כאשר ערוץ 1 עושה רק עשרים שעות דרמה. הוא מחויב בזה ואנחנו מחויבים ב120- שעות. זה עושה טלוויזיה הרבה יותר טובה למרות כל הביקורת שיש על ערוץ 2. היום אנחנו באים וכבר יצא לדרך המכרז לערוץ מסחרי נוסף שיתפרנס רק מפרסומות. הפרנסה הזאת, אותה עוגת פרסומת של 275 עד 300 מיליון דולר, תתחלק בין שני הערוצים בגדול, בין ערוץ 3 לבין ערוץ 2. תאמינו לי שאי-אפשר יהיה לעשות את כל מה שעושים היום בערוץ 2 עם כל הביקורת משום שאפשר יהיה לעשות בפחות כסף אבל פחות. זה לא יגדל. ההקצאה לפרסומת לא תגדל.

העובדה שרק מפרסמים גדולים מפרסמים – שמעתי את זה כבר עשר פעמים ואני מודה שלפעמים אני עומד תמה מפני שאותם אנשים חוזרים על אותם טיעונים – בכל העולם זה כך. כמה חברים אתם חושבים יש באיגוד המפרסמים? מר פלדמן יגיד לכם. רק 250 המפרסמים הגדולים חברים שם ולא יותר. שרה הספרית מאשדוד לא חברה שם מפני שהיא לא תפרסם אף פעם לא בעיתונות הארצית ולא בטלוויזיה ארצית אלא היא תפרסם בדברים שמתאימים לה, בעיתון באשדוד.

או בערוץ טלוויזיה מקומי.

את זה אני מוכן לקבל. בערוץ טלוויזיה קהילתי.

ברדיו ובטלוויזיה זה דבר שונה?

כן. הרדיו הרבה יותר זול.

המציאות מוכיחה שמאז נפתחו תחנות הרדיו
האזוריות, כמות הפרסום – מבחינת כסף – גדלה. גם קול ישראל עלה בחמישים מיליון.

זו בדיוק הנקודה. אתה עלית על הנקודה הנכונה.
אני חושב שהיום לאפשר תחרות על עוגת הפרסום הקטנה, פירושו של דבר להוריד מעוגת הפרסום שקיימת לערוצים שרק מתקיימים מזה. הכבלים עם כל הכבוד מתקיימים מדמי מנוי, אנחנו יודעים שהם לא זקוקים לפרסומת והם לא מעונינים בה. כל דבר שייגרע מערוץ 2 ומערוץ 3 – ואני מדבר בשם ערוץ שעוד לא קיים אבל הוא יהיה קיים עד סוף השנה – פירושו של דבר מה שפה הגדירו כטלוויזיה גרועה. לצערי זה מה שעשוי להיות אם חס וחלילה יהיו יותר מדיי אנשים שייקחו מהעוגה הזאת.

יש סעיף בחוק הבזק שמספרו 6כד2 שיש בו
מסלול ברור כיצד לנהוג כשרוצים להנהיג פרסומת בכבלים ובלווין. הדיון כאן ניזום על-ידי הממונה על ההגבלים העסקיים עורך-דין שטרום שלא נתן לי עותק מהנייר שהוא כתב ולו היה נותן לי מראש, אני משוכנע – מתוך היכרותי אותו והערכתי הרבה אליו – שהייתי יכול לשבת אתו ולשכנע אותו שהנייר הזה לא יצא לוועדה. כוונותיו של הממונה טהורות וללא שום ספק הוא רוצה להוריד את המחירים, הוא רוצה את טובת הצרכן, אבל יחד עם זאת התוצאה תהיה תוצאה הרסנית והתבשיל יוקדח משום שעוגת הפרסום לא יכולה להתחלק מעבר למה שהיא מתחלקת כבר היום.

מנינו כאן את כל הערוצים ואני אוסיף עליהם גם את הערוצים הזרים ובהערת סוגריים אציין שבלי דין ובלי דיין הם משדרים פרסומות בלי לשלם תמלוגים ובלי לעמוד בתחרות וגם בהם יש פרסומת.

אילו הייתי מקיים את הדיון עם עורך-דין שטרום הוא בוודאי היה אומר לי שבכל העולם יש את זה ואני מניח שזה מה שכתוב בנייר שלך מבלי שראיתי אותו. אבל אני אומר שאין עוד מדינה שהפריסה של הכבלים היא כל כך רחבת היקף כמו בישראל. למעשה זה ברוד קסטינג לכל דבר. אין אף מדינה, למעט בלגיה, שיש פריסה כזו של כבלים כשהם מרושתים בכל המדינה.

אין דרישה רגולטורית בשום מקום לכמות הפקות מקור בהיקף שקיים כאן וזה אומר שמירה על השפה העברית. כשאתה מייצר תוכניות בארצות-הברית, הן הולכות לכל העולם. בישראל, מדינה קטנה, חייבים להרים את הדרישות האלה כדי לייצר בעברית כי אחרת לא יהיו הפקות מקור בעברית.

אם אתה תלך ותאמר שכולם עושים פרסומת כשהכבלים נהנים מדמי המנוי וזכייניות 2 ו3- לא נהנות, אתה יוצר חוסר שוויוניות כל כך בולט כאשר אין עליהם את אותן מגבלות שיש עלינו והתוצאה תהיה שחייבים להסתכל על המאזניים משני הצדדים ולומר שחייבים להוריד את המגבלות האלה. התוצאה תהיה הבה נוריד את המגבלות, נעשה שוויוניות לכולם ואז תהיה לנו טלוויזיה זרה וברמה נמוכה.

אדוני היושב-ראש, אם לא שכנעתי בשתי הדקות שהוקצבו לי, אני מבקש לקיים דיון נפרד בזה, דיון רציני, על-מנת לבחון את ההשלכות הכלכליות והתרבותיות שעומדות מאחורי זה כי התוצאה עלולה להיות קשה ביותר.

אני מייצג קבוצה שניגשה למכרז של הערוץ
השלישי. אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך ואני מוכרח לומר לכם שבאיזשהו מקום צריכה להיות נקודת אחיזה. זאת אומרת, לא הכל וירטואלי, לא כל דבר הוא תהליך שחוקי המשחק משתנים תוך כדי התהליך עצמו. הרי דבר כזה לא יכול להיות.

נכנסו משקיעים למכרז הזה, כל קבוצה השקיעה כשני מיליון דולר – אני מדבר עכשיו על הערוץ השלישי ולא על ערוץ החדשות והערוצים הייעודיים האחרים שגם שם ההשקעות הן כבדות מאוד – והם נכנסו על משהו מסוים. זאת אומרת, נעשתה תוכנית עסקית, התברר מהו שוק הפרסום, כמה לוקח הערוץ השני, מה האפשרויות לממש זיכיון כזה, להשקיע את כל התביעות של הערוץ השני. הרי הרשות השנייה תובעת שידורי איכות, ז'אנר איכותי, דרמות, תוכניות דקומנטריות וכל הדברים האלה, וכל החישוב שאתה עושה הוא חישוב על זה שאם יש שוק פרסום כזה וכזה ויש את הערוץ השני, יהיו הערוצים הייעודים, איך תמקם את עצמך ואיך בכל-זאת תגיע למצב שלא תפסיד כסף שאתה משקיע כשההשקעה שם היא השקעה של הרבה עשרות מיליוני דולרים.

יכול להיות שלא היה צריך לעשות את זה בכלל. יכול להיות שהיה צריך לבוא לפני שנים ולומר שכל השוק פתוח, מי שרוצה ייקח וזהו. אני מסכים עם עוזי פלד כי לא יגיעו לעילית אלא לתחתית משום שאתה חייב להשיג מתוך שוק הפרסום את הכסף הזה שתוכל להוציא 140 אלף דולר על שעת שידור בדרמה ולעשות אותה סדרתית ולא חד-פעמית. אתה גם צריך 140 אלף דולר לסרט דקומנטרי טוב.

אני לא נכנס לעניין התוכניתי אלא אני מדבר על הבחינה העסקית, כאשר קיים מצב כזה כאשר כל רגע מודיעים משהו אחר למי שנכנס וממלא אחר חוקי המשחק ומשתדל במאמצים גדולים לעמוד בתנאים מאוד מאוד קשים. בשום מקום בעולם לא מציעים ערוץ מסחרי למישהו ולא באים אליו עם תביעות כאלה, עם רגולציה כל כך קשה, עם כניסה לתוך לוח השידורים, עם כניסה לתוך התכנים וכניסה לתוך הכמויות הדקומנטריות מסוג כזה ומסוג אחר, ודרמה מסוג כזה וסוג אחר. עכשיו באים ואומרים בסדר, הוצאתם שני מיליון דולר על המכרז אבל עכשיו רוצים לשנות את חוקי המשחק וכולם בחגיגה, כולם ייכנסו לעסק הזה.

אני חושב שהבהרתי את עצמי.

הבהרת את עצמך.

אני רוצה להצטרף לדבריו של מרדכי קירשנבאום,
אבל אני חייב להוסיף עוד שני דברים. צריך לזכור שנראה שהמהלך הזה מעודד תחרות אבל הוא מהלך שהוא נגד תחרות ולמעשה יש פה פגיעה מהותית נגד התחרות. למעשה יש חברות שרוצות להיכנס לשוק התקשורת. אותם גורמים שמתמודדים היום על הערוץ השלישי ומתמודדים על הערוצים הייעודיים, אלה גורמים חדשים שבגלל כל האיסורים על בעלויות צולבות היום לא נמצאים בשוק התקשורת. לגורמים האלה לא תהיה שום סיבה להיכנס לשוק הזה אם למעשה מנציחים ונותנים לאותם גורמים שפעילים בו, לאותן חמש משפחות שנמצאות בכבלים וחלקן גם בערוץ 2, עוד אפשרות להמשיך ולהתעשר באמצעות הפרסום בכבלים. למעשה המהלך הזה מיועד להמשיך ולהעשיר את חברות הכבלים הקיימות ואת המשפחות הקיימות ולא לאפשר כניסה של שחקנים חדשים לשוק התקשורת.

אין פה שאלה של מי שמרוויח אלא השאלה הרבה יותר פשוטה והיא האם מאפשרים לגורמים חדשים להיכנס לשוק התקשורת. ברגע שאנחנו אומרים שנותנים לאותם שחקנים קיימים אפשרות להמשיך ולהעשיר את ההכנסות שלהם, המשמעות היא שמונעים משחקנים חדשים להיכנס כי ההכנסות שלהם יפחתו.

נשמעה פה מכמה דוברים טענה שעוגת הפרסום
היא קבועה ואם מישהו אחד יגדל, זה יהיה על-חשבון השני. השאלה אם זה נכון ויש פה דוגמה. בשנה שעברה, שנת 2000, הרדיו האזורי עבר לפרסומת ארצית וההכנסות של הרדיו האזורי בגלל הפרסומת הארצית גדלו בחמישים מיליון שקלים.

על-חשבון מי?

על-חשבון זה שגם ההכנסות של קול ישראל גדלו
בחמישים מיליון שקלים. המסקנה היא שהעוגה גדלה והיא לא קבועה. זה לא שייך לנושא הדיון אבל הערתי הערה לגבי עוגת הפרסום. אגב, מחירי הפרסום לא ירדו.

המצב המשפטי הקיים – ואני אומרת את זה לכל
השחקנים החדשים שמצטרפים – הוא שבכל רגע יכול השר לקיים ולהתיר פרסומת.

באישור הממשלה ובאישור הוועדה.

בהתקיים תנאי הסעיף, אבל בכל רגע. זאת
אומרת, המצב המשפטי הקיים הוא שאין לאף אחד זכות מוקנית שלא תהיה פרסומת אלא להפך. דהיינו, יש אפשרות שהיא תינתן.

לאור הערותיו של הממונה הייתי רוצה לבקש לשקול אפשרות ניסוח כי הסעיף היום מנוסח באופן מאוד כוללני. אני מציעה לומר שבתום חמש שנים רשאי השר להתיר שידורי פרסומת בידי בעל רשיון שידור.

כיום בעל רשיון שידור הוא גם כללי וגם מיוחד. עשויה להיטען הטענה שאם השר ישקול להתיר שידורי פרסומת רק לבעלי רשיונות מיוחדים לשידור, יתכן שעשויה להיות כאן בעיה. לכן אני מציעה להוסיף אפשרות ולומר שרשאי השר לקבוע באישור הוועדה כי רק בעלי רשיונות מסוג מסוים יהיו רשאים לשדר שידורי פרסומת מחר, וזאת כדי לא לפתוח את הברז בבת-אחת לכולם. יתכן שיהיה מקום לאפשר רק לבעלי הרשיונות המיוחדים או לפחות למיוחדים.

אני לא מדבר בשם הכלכלה, אבל מה שיקרה הוא
שזה יפגע באופן משמעותי ביצירה הארץ-ישראלית והעברית בארץ. דיברנו כאן על אחוזי היצירה המקורית ואני אומר לכם שבמדינה לחלוטין לא תהיה יצירה עברית.

המדיניות הטנטטיבית של המועצה כפי שפורסמה
בשימוע – השימוע לא נגמר ולכן תיאורטית יכול להיות שעמדתה תשתנה ומה שקובע זו עמדתה הנוכחית של המועצה – החוק והדברים כפי שנוהגים במשך שנים ארוכות הם כאלה שבאמת לכל אחד מסוגי השידורים הוקצה מקור הכנסות אחר. מקור ההכנסות של הפרסומות הוקנה כאשר קודם היה ערוץ אחד כזה ועכשיו המצב עומד להשתנות ועומדים להתווסף עוד ששה ערוצים כאלה, ערוץ מסחרי נוסף ועוד חמישה ערוצים ייעודיים. הערוצים להם נותנת המדינה את הזכות לתת פרסומות אלה ערוצים שנדרשים ראשית לעשות הפקות מקור בסכומים משמעותיים ותחת נטל מאוד כבד, ושנית, לערוצים מקומיים שמחויבים בתשלום תמלוגים למדינה.

הנטל הוא מאוד כבד וכאשר אנחנו צופים ומנסים לנחש מה יקרה אם נפתח את הפרסום לכל דכפין, אנחנו יכולים להעריך שעוגת הפרסום – גם אם היא לא קבועה אלא היא כבושה – נדרש לה זמן כדי להיפתח ולהתפתח ואם אתם פותחים את זה לכל אחד, ייווצר באמת מצב של תפסת מרובה לא תפסת. צריך לתת לחמשת-ששת הערוצים הללו להיכנס, להתבסס ולהתמקם ורק אחר-כך אולי לפתוח.

אם אתה פותח עכשיו ואתה תגלה שבצורה זאת אתה חיסלת את הערוצים החדשים הללו שיש להם יתרון עצום מבחינה ערכית, מבחינה לאומית, מבחינה תרבותית ומבחינה יצירתית על-פני ערוצים אחרים – וזה היה הבסיס עליו הם קיבלו את ההעדפה הזו מלכתחילה – אתה לעולם לא תוכל לחזור אחורה כי הליך כזה והחלטה כזאת היא פשוט בלתי הפיכה. זה גם הטעם לפתוח את הדברים בהדרגה. ראשית לתת לערוצים הללו שיש להם יתרון עצום בעינינו ורק לאחר מכן לתת אותם לכל אחד.

אם אתם לוקחים את העוגה הזאת – תיפתח ככל שתיפתח ומהר ככל שתיפתח – ואתם פותחים אותה לכולם, ערוצים מקומיים וערוצים זרים, ערוצים עם ערך תרבותי ועם ערוצים שהם ערוצי שירות כמו ערוצי התעמלות למשל או כל מיני דברים אחרים שאני שומעת שרוצים להעלות והם ערוצים טובים, אבל הערך שלהם יכול להיות שהוא פחות מאשר מה שאנחנו היינו רוצים לייצר באמצעות ההכנסות הללו, אז אתה מאבד את הכלי הזה שהוא היום כלי חשוב מאוד לקביעת מדיניות ואתה לעולם לא תוכל לאסוף אותו חזרה לידיך.

אני רוצה לסכם את הנושא הזה. אני אציע לחברי
הוועדה לא להכניס שום שינוי בסעיפי החוק. אם באיזשהו מקום תתקבל החלטה שהממשלה ושהמועצה לכבלים יבואו לוועדת הכלכלה ויבקשו להתיר פרסומת בכבלים או בלווין, אנחנו נדון בזה בבוא העת. עמדתי הנחרצת תהיה נגד.

אני חושב שנעשתה טעות חמורה מאוד במה שנעשה עד עכשיו, גם בערוצים הייעודיים וגם בערוץ השלישי. אני לא יודע על התוכנית העסקית של הקבוצה של מר קירשנבאום אבל אני צופה שכולכם תפסידו הרבה מאוד כסף, אבל אם לא תפסידו הרבה כסף יקרה דבר אחד והוא שאתם פשוט תביאו הרבה חומר קנוי, תעשו תוכניות ברמה מאוד נמוכה כי כסף להפקות לא יהיה. גם אם העוגה תגדל בעשרה אחוז או בעשרים אחוז או בשלושים אחוז, הכמות של המספר תגרום בסופו של דבר שלכל אחד מהערוצים יהיו משאבים באופן דרמטי אבל פחות. מישהו פעם אמר לי שאתה לא בונה תיאטרון על-מנת למכור קפה ופופ-קורן בהפסקות וכאן הגולם קם על יוצרו. מבחינתנו לא בנינו טלוויזיה כדי שאתה תוכל למכור פרסומת יותר בזול. תשתמש בכלי פרסומת אחרים.

השאלה היא מה יקרה בתוכן ובתוכן יהיה אחת משתיים: אם לא יהיו משאבים, לא יעזור שום דבר, אתם תראו שהרשות השנייה תוריד את הדרישות, תוריד את התביעה על הפקות מקור והכל יהיה סרטים מתורגמים וחומר קנוי, כשהשפה העברית תהפוך רק לשפת רחוב. בעניין הזה אני אומר שמי שנתן יד – ואני בעיקר חושב על לימור לבנת ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה כי היא פתחה את העניין הזה החל בערוץ השלישי ודרך הערוצים הייעודיים – גרם נזק בלתי הפיך לתרבות בארץ. הלוואי שאני טועה. גם השר בן-אליעזר לא נקי בעניין הזה בשום צורה.

לפי נתונים שבידינו, גם אם כמות הפרסומת תעלה
בששים אחוזים בשנת 2002, כלל הערוצים המשדרים טלוויזיה יפסידו בשנת 2002 סכום של 500 מיליון שקלים.

עדיין לא הצלחתי לגבש את עמדת משרדי כי עוד
לא הספקתי לעשות זאת, אבל אני יכול לומר מה הייתה עמדתו של חבר הכנסת ריבלין גם בשבתו בוועדת הכלכלה. אני חושב שיצרנו איזה שהם כללי משחק ברורים לחלוטין כאשר יש ערוץ ממלכתי והוא מתוקצב מאגרה שמשלמים אזרחי מדינת ישראל, בין שפותחים או לא פותחים את הטלוויזיה, בין שהם מרוצים או לא מרוצים, בין שהמנכ"ל או כזה או אחר. אנחנו משלמים את האגרה. כל מי שאוחז מכשיר טלוויזיה משלם את האגרה ואפילו לא פתח אותה. לכן יש איזשהו תקציב שהוא משרת או אמור לשרת את הממלכתיות בישראל ללא כחל וסרק.

יש כמובן ערוץ מסחרי שנפתח ונקבעו בו כללי משחק.

תבטל את האגרה ותראה איך האיכות שלהם
עולה וכך גם היצירה.

גם בעניין זה לא שיניתי את עמדתי כל ימיי כחבר
כנסת, בין שהיה מנכ"ל זה או אחר ויש פה מנכ"לים שיוכלו להעיד על כך. התנגדתי ואני מתנגד בכל תוקף כי אני מאמין שפעם יבוא מישהו שבסוף באמת יעשה את הערוץ הראשון טלוויזיה ממלכתית.

לא יכול להיות מצב שבו אנחנו יוצרים למשל חוק קולנוע ובו אנחנו יודעים מה הם המקורות שנוכל לקבל מאותם זכיינים שקיבלו את התמלוגים. יש מקור לכל דבר, יש רעיון לכל דבר, יש יצירה מקורית. באנו וקבענו שהצרכן רוצה את הכבלים ואמרנו שיהיו אנשים שיקבלו את הזיכיון ייגבו כאשר לכל דבר יש עת ומחיר. בהחלט יש מצב שבו גם נטלנו לעצמנו את האפשרות שאם נראה שיש צורך לתמוך מבחינת אפשרות הביצוע וההגעה לצרכן עצמו, צרכן ייחודי לעניינים ייעודיים, גם את זה באנו וקבענו בחוק.

אני חושב שהיום עדיין מוקדם לבוא ולשפוך את המים הנקיים עם התינוק כולו. הביעה את דעתי האישית יושבת-ראש מועצת הכבלים ועשתה זאת בצורה הברורה ביותר. אני מוכרח לומר לכם שהשגריר האמריקאי היה במשרדנו וטען טענה קשה מאוד, מדוע אנחנו הולכים להגביל פרסומת של אזרחים אמריקאיים או של קבוצות אמריקניות מעל המסך.

אם הסמכות נתונה בידי השר, ואני השר, אני לא הייתי שוקל לפתוח את הנושא.

רבותיי, תודה רבה לכם. אנחנו ממשיכים בסעיפי
החוק.

היום היו כאן חברות ה-אי.אס.פי, חברות
האינטרנט וביקשו להוסיף סעיף. נאמר בישיבה שהסעיף מכוסה בהצעה שהגישו נציגי חברות הלווין לאיסור התניית שירות בשירות. לאחר התייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים בפועל אנחנו סבורים שיש מקום לסעיף כזה.

תעבירי לנו נוסח.

נדמה לי שקיבלנו את הנוסח.

הייתי מבקשת שאדוני ישמע את עמדת הממונה.

אין ויכוח עם המהות.

כדי ליצור זכות לצרכן, צריך לקבוע את זה בחוק.

תעבירו את הנוסח ואנחנו נשקול את זה בהמשך.

סעיפים 51 ו52- הם סעיפים טכניים כאשר הם
עוסקים בצלחות קליטה ואנחנו משנים כמה הפניות.

סעיף 51, תיקון סעיף 6נח.
בסעיף 6נח(ב) לחוק העיקרי, במקום "בסעיף 6כו" יבוא "בסעיף 17א".

סעיף 52, תיקון סעיף 6סא.
בסעיף 6סא(א) לחוק העיקרי –

(1) ברישא, במקום "סעיפים 6כט עד 6לא", יבוא "סעיפים 21ב, 21ג ו22-"

(2) בפסקת משנה (1), במקום "בעל זיכיון", יבוא "בעל רשיון".

(3) בפסקת משנה (4), ברישא, במקום "בסעיף 6כט", יבוא "בסעיף 21ב".

אני יוצא מהנחה שהדברים הם טכניים.

לא, הם לא טכניים. הדברים היו טכניים אילו
סעיף 21ב לא היה מתוקן אבל הוא תוקן.
אני מפנה לסעיף 21ב בו הוספה פסקה (ז), בעמוד 60 בנוסח המשולב. הפסקה הזו מדברת על בעל רשיון כללי שרשאי להשתמש בסמכות רק אם השר העניק לו סמכות לפי סעיף 4(ו), אבל הבעיה היא שכאשר מחילים את הסעיפים האלה על הלווין, כשהסעיפים האלה חלים על הלווין לצורך פריסת הרשת, אותה פסקה (ז) אינה רלוונטית. הלווין אינו בעל רשיון כללי וממילא לא יוכל לקבל את אישור השר.

לא כתוב כללי אלא כתוב בעל רשיון.

סעיף 6סא מחיל את ההוראות על בעל רשיון
לשידורי לווין כדי שהוא יוכל לפרוס את הרשת שלו. משתוקן אותו סעיף 21ב הוספה לו פסקה (ז) שאומרת שבעל רשיון יוכל לעשות שימוש בסעיף רק אם השר העניק לו את הסמכות לפי סעיף 4(ו). השר לא יכול להעניק סמכות כזאת לבעל רשיון לשידורי לווין.

אפשר לעשות זאת לפי התיקון של היום.

אתה רוצה שייאמר לפי השינויים המחויבים לפי
העניין?

במקום שיהיה כתוב סעיפים 21ב, 21ג ו22-.

השר יהיה רשאי להעניק את זה לכל אחד לפי
העניין.

אין צורך בהענקה כזאת אלא צריך לא להחיל את
סעיף קטן (ז). צריך להיות כתוב סעיף 21ב(א) עד (ו).

אנחנו נבדוק את זה.

סעיף 53, ביטול פרק ג'.
פרק ג' לחוק העיקרי – בטל.

פרק ג' הוא סעיף היסטורי שהיה קיים טרם הקמת מועצת הכבלים כשהייתה מועצה מייעצת לשר התקשורת. הסעיף הזה הוא לא רלוונטי כי מצד אחד יש את מועצת הכבלים שמטפלת בכל נושא התוכן ומצד שני השוק הוא פלורליסטי ותחרותי כאשר יש היום תשעה בעלי רשיונות כלליים. המועצה הזו לא קיימת מזה עשר שנים.

סעיף 54, תיקון סעיף 11.
הסעיף עוסק בחובת הביצוע של פעולות בזק ומתן שירותי בזק. אנחנו הגענו למסקנה שצריך לתת ביטוי מפורש בסמכות השר כאשר השר סבור שבעל רשיון פועל באופן שיכול לפגוע במתן שירותי בזק.

(2) ראה השר כי בעל רשיון פועל באופן העלול לגרום לפגיעה במתן שירותי בזק באורח תקין וסדיר, או כי יש בפעולתו כדי לגרום לפגיעה משמעותית בתחרות בתחום הבזק, רשאי הוא להורות לבעל הרשיון, לאחר שנתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו, בדבר צעדים שעליו לנקוט כדי למנוע את הפגיעה.

לא הבנתי מה זו תחרות. אסור להם להתחרות?

מסתבר שאפשר לפגוע בתחרות. אנחנו נתקלים
אחת לשבוע בפעולה של מפעיל שפוגע בתחרות, מעירים לו והדברים מסתדרים.

בדיוק בשביל סעיפים כאלה קיים הממונה על
ההגבלים העסקיים וזה תפקידו. ברגע שהוא רואה משהו שעשוי לפגוע בתחרות, הוא צריך לעצור את זה.

הממונה על הגבלים עסקיים עוסק בהגבלים
עסקיים. משרד התקשורת עוסק בתחרות בתחום הבזק וזה לא אותו הדבר.

אני רוצה לתמוך בדברי מנכ"ל משרד התקשורת.
לא פלא שמי שקם להתנגד לסעיף הזה, זה מי שיש לו את הכי הרבה אינטרס לפגוע בפיתוחה של התחרות בתחום, ואני מדבר על חברת בזק. כאשר שר התקשורת נותן רשיונות, אחד השיקולים שהוא צריך לקחת בחשבון זה את התחרות בתחום הבזק כאשר התחרות בתחום הבזק היא נושא שבסמכותו של משרד התקשורת ואנחנו מאוד נשמח אם למשרד התקשורת יהיו יותר סמכויות ויותר שיניים מאשר בסעיף הזה.

אנחנו נאשר את הסעיף הזה. ממילא אם השר
ישתמש בשיקול הדעת במקרים לא ראויים, אפשר לפנות לבית-המשפט ולבג"ץ. אנחנו אף פעם לא יודעים מה ההפרעה ומה פירוש פגיעה בתחרות.

סעיף 55, תיקון סעיף 12(ב).
הסעיף מגדיר בפירוש את סמכות השר לקבוע את אזורי השירות, ובמקום חובה שביטלנו לקבוע אזורי זיכיון לכבלים, וכן לקבוע כללים בדבר רמת השירותים.

בסעיף 12(ב ) לחוק העיקרי –
(1) בפסקה (1), אחרי "אצל מנויים", יבוא "קביעת אזורי שירות".

(2) בפסקה (2), בסופה יבוא "וכן בדבר רמת השירותים ואיכותם".

יש כאן משהו עקרוני.

השר קובע תקנות לאזורי שירות?

השר יקבע תקנות באישור ועדת הכלכלה.

לא, זה לא באישור ועדת הכלכלה. אינני רוצה
להביע את עמדתי בשאלה אם ראוי או לא ראוי שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה. מכל מקום מה שהיום כתוב בחוק, הוא מאוד לא מוצלח ואני הייתי ממליצה לוועדה להחליט לכאן או לכאן.

נעשה את זה באישור הוועדה.

סעיף 12(ב) עוסק באמת בנושאים מאוד טכניים
כמו רמת שירותים, איכות שירותים, כללים להפעלת שירות בזק, סדר קדימות להתקנה, תנאים מיוחדים וכולי. הדברים האלה הם טכניים.

בדברים טכניים אפשר להכניס דברים שהם לא
טכניים.

חלקם טכניים וחלקם מאוד מהותיים.

אדוני היושב-ראש, אלה בכלל לא דברים טכניים.

זה יהיה באישור הוועדה.

אני חושב שזה מאוד בעייתי אם זה באישור
הוועדה. קשה מאוד להניע את הדינמיקה של ענף התקשורת במערכת אישורים, למרות שלחברי הכנסת יש אפשרות להעמיק, אבל בסוף הכל נתון למשא ומתן.

אתם תעמדו בזה.

אנחנו נעמוד בזה, אבל הענף ייפגע.

אם יביאו את התקנות לפני חברי הוועדה, הם
יקראו את התקנות?

היועצת המשפטית של הוועדה תקרא אותן.

יש יתרון באישור הוועדה כי אנחנו מזמינים לכאן
את הגורמים השונים והם מעירים את הערותיהם.

צריך לשים לב למה שאמר מנכ"ל משרד
התקשורת. אם השר טעה, השיקול שלו הוא לא שיקול מוחלט והוא נתון למבחן של בג"ץ. אם יהיה מישהו מאלה שיבוא לכאן ויחשוב שהתקנות אינן טובות, אינן צודקות ואינן נכונות, פתוחה בפניו הדרך להשמיע את דבריו בפני השר – כי כתוב שהוא צריך לשמוע קודם – ולאחר מכן גם לטעון את טענותיו בפני בית-המשפט הגבוה לצדק. זאת אומרת, תוספת הוועדה לא נותנת לו איזשהו כוח נוסף.

אני מסכים עם היועצת המשפטית של הוועדה שלא יתכן להעלות את הדעת שיצא מתחת ידינו איזשהו חוק שיהיה לו נוסח של סעיף קטן (ג).

אין לי בעיה שזה יהיה באישור הוועדה.

אני רוצה לומר לך מניסיוני כיושב-ראש הוועדה
הזאת. קודם כל, זה עונש לא קטן לעבור על תקנות שמביאים לך משרדי הממשלה השונים, אבל כמעט שאין פעם שלא מגיעות לכאן תקנות והמציעים מודים שיש בהן פגמים ולכן טוב שזה מגיע לכאן.

בינתיים נשאיר את זה באישור הוועדה.

אני בכל-זאת מציעה שהמשרד יבחן. יש כאן
הרבה מאוד פסקאות שבחלקן אכן מדובר בתנאים טכניים בלבד כמו למשל דרכי תחזוקה של מתקני בזק והגנה עליהם, שזה באמת נראה לי מיותר לחלוטין להביא לאישור הוועדה. אני מציעה שהמשרד יעבור ויבדוק באיזה פסקאות מדובר כשבהן תנאים טכניים ובאיזה דברים מהותיים מדובר כמו הגנה על זכויות צרכנים.

רק סעיף ב(1) הוא כזה וכל היתר הוא טכני.

לא. אני חושבת שגם תקנות בדבר רמת שירותים
ואיכותם זה עניין צרכני.

זה דבר מאוד טכני.
סעיף 56, תיקון סעיף 13(א).
בסעיף 13(א) לחוק העיקרי –

(1) ההגדרות "בעל זיכיון", "בעל רשיון לשידורי לווין" ו"הפקודה" – יימחקו.

(2) במקום ההגדרה "בעל רשיון" יבוא:
"בעל רשיון" – כהגדרתו בסעיף 1, וכן בעל רשיון לשידורים ומי שקיבל רשיון לפי הפקודה.

על סעיפים 57 עד 64 כבר עברנו ואנחנו ממשיכים בסעיף 65.

יש תיקון לסעיף 15.

הוא לא רשום בכחול.

לא בכחול, אבל סוכם שהוא יכנס.

אני מציעה שכאשר נסיים את זה, נסתכל איזה
סעיפים נוספים הוכנסו בכחול.

זה הנושא הזה שאתם רוצים שאישור התעריפים
לא יהיה בידי ועדת הכספים.

לא רק זה.

הוא אומר שכאשר עכשיו כולם מתחרות אתו, עוד
מעט הכבלים ישימו טלפונים, הוא רוצה להיות כמוהם. הוא אומר שאם הם לא באים לאשר תעריפים, גם הוא לא רוצה לבוא לאשר תעריפים.

השאלה מתי הם יהיו כמוהם.

אני מבקש להציג את התמונה ולומר מה אנחנו
מבקשים כי זה מאוד חשוב לנו.
כיום התעריפים נקבעים באישור שר התקשורת, שר האוצר וועדת הכספים. אנחנו חושבים שבעולם של תחרות אין מקום שועדת הכספים תתערב בעניין הזה. אנחנו משאירים את השרים, את שר התקשורת ושר האוצר, שימשיכו לפקח על התעריפים של משקי הבית וכולי.

אנחנו מבקשים שבעולם של תחרות – וכל החוק הזה הוא בעולם של תחרות – יתאפשר לבזק להתנהג כמו בעולם של תחרות. בעולם של תחרות מורידים מחירים. כדי לעשות את זה כל מה שאנחנו מבקשים זה להוריד מחירים ללקוחות תחת שני תנאים: תנאי אחד הוא שאנחנו לא נקבע תעריפים טורפניים ולצורך כך יש את הממונה על ההגבלים שקובע את זה, ותנאי שני הוא שכאשר אנחנו נותנים חבילת שירותים שיש בה הוזלה, אנחנו נותנים אותה לכל מי שרוצה.

תוכלו להפלות לקוחות?

לא.

אם אתה מוריד לה את המחיר, תוריד גם לי? היא
קנתה חבילה ואני לא קניתי, גם לי המחיר ירד?

אנחנו נעמוד בכל תנאי ההגבלים העסקיים.

אני לא יודע מה זה כללי הגבלים עסקיים ואני לא
יודע על מה אתה מדבר.

תעריפי בזק במשך השנים טופלו בצורה כזאת
שהעסקים מסבסדים את הלקוחות הפרטיים. כתוצאה מזה לבזק יש רווחים גדולים במגזר העסקי ואין רווחים במגזר הפרטי כי הוא מסובסד. תסתכל בדוח גרונאו.

זה לא בדיוק מה שכתוב שם.

אתה טוען שאני טועה?

אני לא יודע. אני חושב שלבזק אין נתונים לדעת
את זה.

יש לנו את כל הנתונים לדעת את זה. אני מוכן
להוכיח את זה.
מאחר שהמגזר העסקי מסבסד את המגזר הפרטי, יש בו שיעורי רווח גבוהים מאוד וכתוצאה מכך המתחרים שלנו באים למגזר העסקי ולא הולכים למגזר הפרטי. אף אחד לא יגיע למגזר הפרטי והתחרות לא תהיה כאן. לא תהיה תחרות בירוחם ובמגזר הפרטי בשנתיים הקרובות אלא היא תהיה רק במגזר העסקי. כך זה בעולם וכך זה יהיה בארץ ולזה אני מניח שאפילו דני רוזן מסכים.

לכן אנחנו מבקשים את האפשרות לתת הנחות ללקוחות גדולים. כשיש לי לקוח שיש לו חשבון של מיליון שקלים בשנה, אני רוצה לתת לו הנחה.

העניין ברור. אתה מבקש לשחרר אותך מועדת
הכספים של הכנסת. אני חושב שבמקרה זה שרי האוצר והתקשורת מספיקים ולא צריך את ועדת הכספים.

אם אנחנו הולכים לוועדת הכספים יתכן מאוד
שאנחנו סוגרים את הדלת בפני ערעור על שיקול דעת.

עדיף בית-המשפט.

אם הדברים ניתנים לשיקול דעת השרים והשרים
נותנים דעתם להיצף או לדבר שהוא בניגוד להגבלים עסקיים, יש לך את שיקול הדעת שלהם שהוא מעל למבחן בג"ץ. לכן אני חושב שמה שאומר מר גבאי הוא מאוד הגיוני מבחינת ועדת הכספים. זאת אומרת, זה שהוא רוצה להיפטר מאישור ועדת הכספים לא גורם למצב שבו מישהו מרע את מצבו.

אמרנו לבזק שאנחנו פותחים אותה לתחרות למרות ששנות בזק כמניין שנות המדינה ולכן בתחרות כמו בתחרות. אם בזק יוצאת לתחרות ויש תחרות, היא באה ומבקשת לשחרר אותה מכל אותן מגבלות. השאלה היא לגבי מה שהם עושים כתוצאה מכך שהם עדיין נמצאים במעמד של מונופול, אבל כאן כבר הממונה על ההגבלים העסקיים יחליט. אי-אפשר להחזיק אותם כמונופול ולומר שיש תחרות.

עם כל ההכרזות על פתיחה לתחרות, עדיין אין
היום במדינת ישראל ולו מנוי טלפון אחד שאיננו מנוי של חברת בזק.

לחברות הסלולריות יש יותר מנויים מאשר יש
לבזק.

בזק מחזיקה במאה אחוז מהשוק הנייח בישראל.
אף אחד לא יתנגד שיסירו את הפיקוח הזה שהוא מבקש כי הרי הוא לא ביקש רק את הורדת ועדת הכספים אלא הוא ביקש את האפשרות להוריד מחירים במגזר העסקי. זה בדיוק מה שהוא רוצה על-מנת למנוע את פתיחת השוק לתחרות. זה הדבר היחיד בו הם מעונינים, למנוע פתיחת השוק לתחרות ואני חושב שלפחות צריך לקבוע מדרגה. ההצעה הזו לא מופיעה בהצעה הממשלתית.

זה מופיע בהצעה הפרטית.

כשנוח לכם אתם לא מעלים את הטענה שזה לא
מופיע בהצעה הממשלתית. כל אחד רוצה מה שנוח לו וזה בסדר גמור כי אתם מייצגים אינטרסים לגיטימיים.

אנחנו רק רוצים תחרות וזה הדבר היחיד בו אנחנו
רוצים.

אתה לא מודע לכך שבארץ יש מעל מאה אלף
עובדים זרים וכולם מנויים של החברות הסלולריות ולא של בזק.

אני מבקשת לקרוא גם את סעיף 15(א) וגם את
סעיף 15(ב) לחוק הבזק.
סעיף קטן (א) אומר: "השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכספים של הכנסת – ואני מזכירה שוב את הערתי כי היא לא הערה תמימה, שזה היה במקור ועדת הכלכלה ובמסגרת איזשהו תיקון בחוק ההסדרים החליפו את ועדת הכלכלה בוועדת הכספים – רשאי לקבוע בתקנות:

(1) תשלומים בעד השירותים המנויים בתוספת הניתנים בידי בעל הרשיון.

(2) דרכים לתשלומים בעד שירותים המנויים בתוספת וכולי".

סעיף קטן (ב) אומר: "השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת רשאי לשנות את התוספת".

דהיינו, קביעת התשלומים שבזק גובה מפוקחים על-ידי ועדת הכספים – בעבר ועדת הכלכלה – רק לגבי השירותים המנויים בתוספת כשאת התוספת ועדת הכלכלה היא זו שקובעת. קודם כל צריכים להחליט שאם מורידים את אישור ועדת הכספים, צריכים גם להוריד את אישור ועדת הכלכלה.

מדוע בעצם הוועדה מאשרת את התוספת ואת השינויים בה? כי מדובר רק על שירותי בזק בסיסיים בתוספת. אני רוצה להזכיר לאדוני שבשנה האחרונה היה קרב אדיר בישיבה משותפת של ועדת הכלכלה ושל ועדת הכספים על התעריפים, היה סיפור של התעריפים שהם גבו עבור אינטרנט ורק בלחץ הוועדות ואחרי שאנחנו התנינו את אישור שינוי התוספת בוועדת הכספים, הפעילו לחץ מאוד רצינו, נענתה בזק לבקשה להפחית את התעריפים שנגבו עבור שירותי אינטרנט באמצעות קו בזק וכולי.

לכן כל עוד אין בפועל את התחרות, אלא מדובר רק על פתיחת השוק לתחרות ברמה תיאורטית, אני מציעה לוועדה לשקול, וזה הזמן הנכון לעשות זאת, להסיר את הפיקוח על בזק.

תעריפי האינטרנט שהוזכרו היו גם יוזמה וגם
הצעה של בזק.

אבל הוועדות לא קיבלו את זה והם חזרו שלוש
פעמים לעשות שיעורי בית.

בסך הכל זו הייתה יוזמה והצעה של בזק והיוזמה
הייתה מאוד ברוכה וצריך גם את זה לומר.

זו הייתה דרישה של חבר הכנסת איתן.

אני חושב שאני אומר את הדברים באופן מדויק.
הייתה יוזמה של בזק ובסוף קיבלו את הצעתה.

יכול להיות מצב שבזק מוזילה תעריף בגלל לחץ
פוליטי כאן וזו החלטה שגויה. זאת אומרת, בגלל לחץ של קבוצת לחץ פה אומרים שזה יהיה בזול ומעמיסים את זה על אחרים.

רק כשהוא מונפול הוא יכול להרים ולהוריד כי אף
אחד לא יכול להשתמש באחר, אבל כשתהיה לו תחרות הוא לא יוכל לעשות זאת.

מדובר רק בשירותי בזק בסיסיים. תצמצם את
רשימת השירותים הבסיסיים.

תעריפי בזק נקבעו לפי עלות על-ידי ועדה ציבורית
בראשות פרופסור גרונאו על-פי הנתונים שבזק מסר לה ובצורה שאין סבסוד צולב בין שירותים. למשל, טלפוניה זה עניין של טלפוניה. בתוך הטלפוניה יש סבסוד בין נגישות לבין תנועה כי התשלום הקבוע הוא עדיין קטן מדיי כי הכנסת לא הסכימה להעלות אותו וזו החלטת הכנסת. אין סבסוד צולב בין שירותים.

אני רוצה לומר שחייבים לתת לבזק גם גמישות וגם חופש פעולה בעידן של תחרות אבל צריך להזכיר ולומר שתחרות לא מתחילה כשמדברים על תחרות. עידן התחרות בבזק יתחיל כשנתח השוק של בזק ירד בששים אחוז. מבחינתי ברגע שבטלפוניה הנייחת נתח השוק של בזק ירד לששים אחוז, אפשר אז לוותר לחלוטין על הסדרת התעריפים שלה.

צריך להיזהר מאוד מהנחות סלקטיביות. למשל, לתת הנחה רק למנוי שרוצה לעבור למתחרה בכל מיני שמות. כאן צריך מאוד מאוד להיזהר ואסור להרשות את זה.

אני רוצה להזכיר ולומר שכהכנה לתחרות הקמנו לפני שנה את סעיף 15(א) שיש בו צד תשלומים חלופי. זאת אומרת, הכרנו בעבודה שבהחלט יכול להיות מקבץ של שירותי בזק, אוסף של כמה שירותים, ויכול להיות סל תשלומים חליפי, וקבענו אפשרות לעשות את זה וכאן מדובר באישור שר התקשורת בהתייעצות עם שר האוצר. זה סעיף 15(א) וזה קיים בחוק כדי לתת לבזק את הגמישות בשלב המעבר.

אכן משרד התקשורת הכיר בצורך ואפשר לנו
לקבוע חבילות באישור שר התקשורת בהתייעצות עם שר האוצר, אבל לוחות הזמנים הם בלתי סבירים לחברה בתחרות. כדי לאשר חבילה כזו אנחנו צריכים לסכם עם כלכלנים של משרד התקשורת וזה פחות בעיה כי הדיון הוא פחות או יותר מקצועי. לאחר מכן צריך להעביר את זה לאישור של הלשכה המשפטית של משרד התקשורת, משם זה הולך לאישור של הגברת עליזה רוזן במשרד המשפטים, משם זה חוזר לשר התקשורת שחותם על המכתב, שולח אותו לשר האוצר שמכנס מומחים. רבותיי, חמישה חודשים לוקח עד שמקבלים אישור על הורדת תעריף מ9,90- ל4.90-.

אנחנו נשאיר לשלוש השנים הקרובות את הפיקוח
של ועדת הכלכלה והסעיף הזה יתבטל בתום שלוש שנים. אם יסתבר שחלו שינויים, הממשלה תביא הצעת תיקון ויבטלו את זה קודם. אני מניח שתוך שלוש שנים השוק הזה יסתדר.

מה שגברת בנדל הקריאה, התוספת לא יכולה
להיות אלא באישור הוועדה. שיעור המחירים בתוך התוספת, מה שכבר נמצא בתוספת.

את מתכוונת לרשימה של השירותים המסופקים.

אני מסכים. התוספת היא לשלוש שנים כאשר
האישור הוא של שני השרים ולא צריך את אישור הוועדה.

המחיר הוא העיקר. לא תהיה תחרות כי אין
פיקוח ציבורי על זה.

בתום שלוש שנים הכל נופל.

מדובר ברשימה מצומצמת של שירותים.

הבעיה היא לא הרשימה אלא המחירים. יהיו
מחירי היצף שלא נוכל להתמודד אתם.

בתום שלוש שנים שר התקשורת יוכל לפנות
לוועדה ולבקש שההסדר המשפטי הקיים בשלוש השנים האלה – קרי, שצריך אישור ועדה – יוארך לתקופות נוספות כפי שתקבע הוועדה.

אני חושבת שזה צריך להיות ההפך.

ההסדר המשפטי הנוכחי, למעט התעריפים
הפנימיים, עומד בעינו למשך שלוש שנים נוספות. בשלוש השנים הקרובות צריך לקבל גם את אישור ועדת הכלכלה.

גם לפי סעיף קטן (א). בסעיף קטן (א) במקום
ועדת הכספים, יבוא ועדת הכלכלה.

לגבי התעריפים בתוספת לא צריך אישור ועדה.

אני מציע הצעה נגדית ואני מציע לקבל את גרסתה
של דוידה לחמן-מסר בעניין זה.
בסעיף קטן (א) ייאמר: השר בהסכמת שר האוצר ראשי לקבוע בתקנות תשלומים בעד השירותים המנויים בתוספת הניתנת בידי בעל רשיון. בסעיף קטן (ב) ייאמר: השר בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה רשאי לשנות את התוספת.

שינוי התוספת יהיה לשלוש שנים. מר רוזן, אני
מבקש ממך שתעשה לנו עבודה קצת יותר מפורטת. בעיני אתה הגורם האובייקטיבי ואני מבקש שתיתן לי פירוט כתוב מה בדיוק הפרמטרים. זאת אומרת, מה זה תעריפים ומה כולל כל דבר.

בתוספת, התעריפים המפוקחים של בזק, זה רק
השירותים הבסיסיים בפיזור רחב באוכלוסייה. זו רשימה די גדולה כי זה כולל טלפון, התקנה של טלפון ושיחות, שזה שמונים אחוז מהכנסותיה של בזק.

פעימות מונה בפנים?

כן. זה כולל כל מיני דברים אחרים שמאוד
חשובים לציבור כמו למשל מחיר שיחה בטלפון ציבורי ועוד כל מיני דברים מהסוג הזה והרשימה היא מאוד ארוכה. זה אחוז ניכר מההכנסות של בזק כיום וזה מה שיש בתוספת.

זה הגיוני ששלוש שנים נוספות הפיקוח של ועדת
הכלכלה יתבטל ויהיו רק השרים?

אם אין את ועדת הכלכלה, התקיפה של
התעריפים האלה בבג"ץ, אם הם סבירים או לא, היא יותר פתוחה וצרכנית. כאן יש מצב שההחלטה של ועדת הכספים של הכנסת – ואתה עצמך אמרת – בשאלה איך מאשרים קו בסיסי ואיך מאשרים תעריף בסיסי, הוא בעייתי. אם השרים מחר "ייכנעו" לבזק עבור תעריפי החיבור לאינטרנט למשל, תהיה עתירה.

האם זה הגיוני שנשאיר את פיקוח ועדת הכלכלה
לעוד שלוש שנים ואחר-כך נסיר אותו?

אני חושבת שזה רעיון טוב מאוד.

אלה שלוש שנים מאוד קריטיות.

יש ועדה בכנסת שמפקחת על תעריפי החשמל או
הגז? למה אין פיקוח שם?

על שירותים בסיסיים יש רשות ציבורית שמפקחת
והיא כפתה על חברת חשמל להוריד מחירים.

אנחנו נוריד את התקופה לשנתיים. במשך שנתיים
יהיה פיקוח של הועדה ואחרי כן רק אישור של השרים.

השאלה מה יקרה בשנתיים האלה. אני אומר לך
באחריות שאם אנחנו ניתן רשיון לכבלים ושנה אחרי כן יהיו לכל המתחרים של בזק ביחד עשרה אחוז נתח שוק, זה יהיה יפה. האם זה הזמן לבטל פיקוח על תעריפים? אני מרשה לעצמי לומר לא.

אתה לא מבטל פיקוח אלא פיקוח של ועדה.

במשך שנתיים יהיה אישור של ועדת הכלכלה
ובתום השנתיים יהיו שני השרים.

עם כל הכבוד ליושב-ראש הוועדה שברוב המקרים
דעותיו מקובלות עליי ואני מעריך מאוד גם את ידיעתו ויכולתו, צריך להבין דבר נוסף. בזק נמצא במצב שבו יש לו הרגשה שמצד אחד מפרקים אותו מנכסיו על-ידי כך שיוצאים לתחרות בעידוד הממשלה ומתוך אידיאולוגיה ברורה שאנחנו הולכים בה, ואני מודיע לכם שהפרטת בזק לא תיפסק וחוק הבזק יעבור, ואנחנו הולכים לתחרות מלאה בשוק. יהיה אשר יהיה, ואפילו לפעמים יש איומים פוליטיים כאלה או אחרים, כך יהיה.

יחד עם זאת אי-אפשר לעשות דבר ולא להתחשב במצב חדש שמתקיים. אם לבזק אין יותר את הגנת המונופול והיא פתוחה לתחרות, אי-אפשר לבוא ולומר לה שמצד אחד את פותחת את עצמך לתחרות ומצד אחר אנחנו קושרים את ידייך בתחרות שמנהלים נגדך. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת בעליל.

אני בהחלט תומך בהצעתה של דוידה לחמן-מסר שאומרת שברגע שאנחנו יוצאים, יש לנו את ההגבלה של השרים וזה מספק ולא צריך ללכת לוועדה. נכון שבתוספת צריך להמשיך לתת כי בכל-זאת התוספות ניתנו להם בזמנו על-הבסיס בו הם היו מונופול. אני לא רוצה לתת הרגשה לבזק כאילו אומרים שמצד אחד פותחים אותם לתחרות ומהצד השני מגבילים אותם.

אני ער לדברים שאמר המנכ"ל שהרי לא נולדנו היום ואיננו תמימים. אם בזק יבוא ויאמר לקליינט פוטנציאלי שאם הוא ילך אתו בזה ובזה ובזה, הוא ייתן לו הנחה כזאת וכזאת וכזאת – אנחנו לא נאפשר להם לעשות את זה וכאן הממונה על ההגבלים העסקיים יאמר שיש דבר שאינו ראוי. אני בהחלט מסכים שגם מבחינת מראית העין כאשר באמת הולכים לאיזושהי תחרות, אנחנו באמת מבקשים לשחרר את בזק מכבלים שאנחנו שמים על ידיה, שהם כבלים בלתי מוצדקים מרגע שפתחנו את השוק.

תשקלו את זה ותודיעו לנו.

אפשר לומר שהודעה על העלאת תעריפים תינתן
שלושים יום מראש לפני מועד ההעלאה ואז יש לך עתירה לבג"ץ למנוע את ההעלאה או את ההוזלה.

רעיון מצוין. לא ניתן יהיה להעלות את התעריפים
בתוספת אלא אם תפורסם על כך הודעה שלושים יום מראש.

תחזרו אלינו עם דבר עדכני. ההחלטה היא
שמשרד התקשורת, השר והמנכ"ל, ישקלו שתי אלטרנטיבות: האחת, להשאיר את זה בידי השרים, והשנייה, להותיר את זה שנתיים נוספות באישור הוועדה עד שבזק תהיה קצת פחות מונופול.

סעיף 65, תיקון סעיף 31.
בסעיף 31 לחוק העיקרי –
(1) בסעיף קטן (א)(1), המלים "תחנת שידור ו" – יימחקו.

(2) בסעיף קטן (ב) במקום "לבעל זיכיון", יבוא "לבעל רשיון לשידורים".
(3) סעיף קטן (ג) – בטל.

סעיף 66, תיקון סעיף 35
בסעיף 35 לחוק העיקרי, המלים "לעניין סעיף זה, "מתקן בזק" – לרבות תחנת שידור כהגדרתה בסעיף 6א" – יימחקו.

סעיף 67, תיקון סעיף 37א.
בסעיף 37א לחוק העיקרי –

(1) בהגדרה "בעל רשיון", אחרי "לרבות", יבוא "בעל רשיון לשידורים, או מי שקיבל אישור".

(2) בסופה יבוא:

""המועצה" – כהגדרתה בסעיף 6א".

"יושב-ראש המועצה" - כמשמעותו בסעיף 6ב".

סעיף 68, תיקון סעיף 37ב.
בסעיף 37ב לחוק העיקרי –

(1) בכותרת השוליים, במקום "עיצום כספי", יבוא "הטלת עיצום כספי על בעל רשיון".

(2) בסעיף קטן (ב) –
(א) בפסקה (1), בסופה יבוא "או הוראה שניתנה לפי סעיפים 11(ב) או 13".

(ב) בפסקה (3), במקום "סעיפים 12 או 13", יבוא "סעיף 12".

סעיף 69, הוספת סעיפים 37ב1 ו37-ב2.
אחרי סעיף 37ב לחוק העיקרי יבוא:

37ב1. הטלת עיצום כספי על בעל רשיון לשידורים.

(א) היה למנהל יסוד סביר להניח כי בעל רשיון לשידורים עשה אחד מאלה, רשאי הוא להטיל עליו עיצום כספי בשיעור של פי שלושים וחמישה מן הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין.

(1) הפר הוראה מהוראות סעיפים 5 או 6יב, או תקנה, קביעה או הוראה שנקבעו לפיהם.

(2) הפר תנאי שנקבע לפי סעיף 6ט(ב) במכרז, בתקנות או ברשיון.

(3) הפר הוראה שניתנה על-ידי השר בהתאם לסמכותו לפי סעיפים 6ט/, 6כב, 6לד או 13.

(4) הפר תנאי מתנאי הרשיון.

(5) לא ביצע הוראה שניתנה בידי השר או המנהל בהתאם לסמכותם לפי הרשיון בתוך הזמן שקבעו בהוראה.

במקום עצום כספי בשיעור של, עד פי 35.

יש לנו בעיה עם שיקול הדעת לפקידים לעניין
קנסות כספיים.

זה סכום קצוב.

זה סכום קצוב. אתם רוצים 34, נעשה לכם 34.

זה סכום עתק.

אני מציעה עשרים.

האם יש אפשרות לקבוע שני סוגי עיצומים
כספיים על הפרה חמורה והפרה לא חמורה?

זה קיים ומופיע בחוק.

אפשר לקבוע מדרג. אפשר להטיל קנס בהתאם
להפרות שונות ולא להשאיר את שיקול הדעת בידי פקיד.

יש פה שני סעיפים כאשר בסעיף (א) זה עיצום של
עד 35 ובסעיף (ב) זה עד עשרים.

מה הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1)?

9,600. אין דבר כזה לגבי עיצומים כספיים
בנסיבות חמורות. זאת אומרת, הפרה של סעיף מסוים.

עיצומים כספיים זה דבר חדש ואנחנו עוד לא
יודעים איך הוא יעבוד. זה הענקת סמכות להטיל קנס כספי שלא דרך בית-משפט.

זה שהטילו עליו את הקנס, רשאי תמיד לבקש
להישפט על זה?

נכון. אבל שיקול דעת כמה להטיל על גורם עסקי,
זה נראה לי מרחיק לכת.

מהיום שחוקקו את החוק לפני כשנתיים, איימנו
ארבע פעמים ולא הפעלנו אפילו פעם אחת.

כשהסכום מאוד גבוה, יש רתיעה מלהטיל אותו.

יש שני סוגים של עבירות, כאשר סוג אחד הוא
עבירות חמורות מאוד שהוא פי 35, והסוג השני הוא עבירות בעייתיות אבל יותר קלות וכאן זה פי עשרים.

אני חושב שזה נותן עוצמה יותר מדיי גדולה.

יש פה שני סעיפים. יש סעיף שכבר קיים בחוק,
סעיף 37ב, שאנחנו לא מציעים לשנות אותו, ויש את סעיף 37ב1, זה שקראתי כרגע. סעיף 37ב1 שקראתי כרגע עוסק רק בהטלת עיצום כספי על בעל רשיון לשידורים. סעיף 37ב, שלא קראתי אותו, עוסק בהטלת עיצום כספי על בעל רשיון. זה סעיף שלא שינינו והוא אושר בתיקון לחוק הבזק, נדמה לי בתיקון מספר 12, והוא קיים כבר כשנתיים. כאמור, הוא לא הופעל פעם אחת למרות שאיימנו להשתמש בו כארבע פעמים, ושם מופיע פי 35. לכן רצינו בשידורים לעשות את זה דומה ולפי אותו עיקרון. את הפי 35 העתקנו משם. מדובר בשני סוגים של עבירות של בעל רשיון לשידורים, עבירות בנושאי תוכן ועבירות בנושאים צרכניים.

פרט לעיצום הכספי ודבר שהוא פחות מביטול
רשיון, יש משהו באמצע?

אין.

אין סנקציות. הסנקציה המרכזית של המועצה,
כבר אמרתי לאדוני, שיושבת-ראש המועצה נעלבת.

היו ערבויות. פעם שאלת האם אפשר לחלק חלק
מהערבות ואמרנו שלחלק ערבויות לפי איזה טבלה, וכך נולדו העיצומים הכספיים.

נדבר בעניין התיאורטי כי אני לא רוצה לומר
עכשיו כי זה לא קורה עכשיו. באופן תיאורטי יכול להיות מצב שלא יעשו הפקות מקור, שיעשו הפקות מקור באופן חלקי, שייקחו את הפקות המקור וידווחו עליהן פעמיים או לא ידווחו, שישדרו סרטים למבוגרים בשעות מוקדמות משעה 10:00 בלילה, שלא יתרגמו לחירשים כפי שמחויבים על-פי דין, ישדרו פרסומות, ישדרו אלימות, לא ישדרו חדשות אזוריות כפי מחויבים לשדר כל יום וכולי. יש שורה אין סופית של דברים שבאמת המועצה מתנהלת בלי שום סנקציות ובלי שום שיניים בעניין הזה. הסנקציות הן באמת חילוט ערבויות או ביטול הזיכיונות שלא קורה.

נניח מכסה של הפקות מקוריות כאשר נניח שהם
יחסכו לעצמם חמישה מיליון שקלים בהפקות מקוריות.

אני מזכירה לאדוני שבעניין הזה ביקשנו בסעיף
שנוגע להפקות מקור, שחוץ מאשר העיצומים הכספיים שזה כסף שיורד לטמיון המדינה, תהיה גם ענישה ספציפית במובן הזה שהם יחויבו לעשות למשל כפל הפקות המקור שהם לא עשו כי הכפל הוא כפל והוא יותר יקר.

אני רואה הבדל בין מחדל כמו למשל אי-עמידה
במכסת הפקות מקור לבין הפרה כמו שידור סרט שלא מיועד לילדים בשעות האסורות וכולי. לדעתי לגבי הפקות מקור הסנקציה צריכה להיות שאתם תוכלו – למרות שמה שאני אומר לך הוא בולשביקי - לחייב אותם להעביר אליכם סכום ואתם תעשו עם זה מה שתעשו.

אני אשמח מאוד. זה כסף ייעודי, כלומר, זה כסף
צבוע. זאת אומרת, אני אומרת להם שיביאו כסף לשימושי ספציפית. ככלל עיצומים הולכים לאוצר המדינה והאוצר לא מסכים לצבוע אותם ייעודית. בעיה שנייה היא באמת הגמישות. גם אנחנו סברנו שצריך להיות עד, אבל אנחנו קיבלנו חוות דעת.

אני מבקש מכם לנסות לנסח. לגבי אי-עמידה
בהפקות מקור, צריכה להיות לדעתי אפשרות למועצה פשוט להטיל עליהם להעביר לקופתכם סכום כסף שאתם תשתמשו בו, אתם תזמינו את הסרטים ותחייבו אותם לשדר.

צריך לראות את סעיף 37ב2, לפיו אפשר להפחית
את השיעורים. הסעיף אומר שהשרים יכולים להנמיך את שיעור העיצומים.

לגבי הפקות מקור, הפתרון איננו בעיצומים
כספיים. זה לא בא בחשבון. אם יסתבר שהם לא עומדים בהפקת מכסות המקור, צריך שהם יעבירו לקופת המועצה את הכסף והמועצה תזמין את הסרטים ותחייב אותם לשדר. זו צריכה להיות הסנקציה שתמנע מהם את התמריץ לעשות זאת. על ההפרות האחרות, כמו שידור פרסומת אסורה, שידור לקטינים בזמן אסור וכולי, כאן יש את הקנס הכספי.

אני הייתי יושב-ראש הקרן לעידוד קולנוע איכותי
בישראל. מה פירוש הפקות מקור? הזכיינים של ערוץ 2 התחייבו לעשות הפקות מקור בעצמם או להשתתף בהפקות מקור. למשל, היו משקיעים בסרטים שבסופו של דבר אחרי שנה היו מוקרנים בערוץ 3 או בערוץ 4. זאת ההשתתפות בהפקות מקור כאשר הם היו נותנים לקרן העידוד כך וכך אחוזים או משתתפים בסכום מסוים בעלות הסרט.

כאן אין עניין של מתן קנס שילך לאוצר על-מנת שישתמש בכסף לצרכים שונים אלא מדובר בביצוע בעין מפורש. יש איזושהי התחייבות שהיא מטרה והיא ייעודית ואנחנו רוצים שההתחייבות הזו תתקיים הלכה למעשה כי היה הגיון בצידה. אנחנו רוצים הפקות מקור לא רק כדי ללמוד עברית אלא גם כדי שתהיה תעשייה, יהיו אומנים, יהיו יוצרים, שיהיה איזשהו דבר שיוכל להיות חי ונושם במשק הישראלי ובחברה הישראלית.

לגבי עיצום כספי אנחנו נסתפק במאה אלף
שקלים. תעשו את זה פי עשר כי יהיה לכם יותר קל להטיל את זה.

לגבי סעיף 37ב2(א), אתם יכולים להשאיר אותו, אבל לדעתי לא תפעילו אותו לעולם.

בחקיקה אין לזה תקדים.

הסעיף נמחק.

אני רוצה לומר שבחומר שקראתי על אנגליה, גם
שם יש פרוצדורה של קנסות כאשר עד היום במשך חמש שנים היו שבעה מקרים כאלה. זאת אומרת, השאלה מה מדיניות הרגולטור. אנחנו מבקשים שהמשרד ישקול עוד פעם את רשימת הדברים.

בסעיף 37ב1(א)(5), למנהל יש סמכות לתת לבעל זיכיון הוראות על ימין ועל שמאל בלוחות זמנים שהוא קבע. אני אומר לך שהדרישות למידע למשל הן לפעמים בלתי סבירות.

אם הפקיד השתגע, לך אתו לבית-המשפט.

זה לא שפקיד השתגע. אני חושב שהנשק לא צריך
להיות עם נצרה פתוחה. אני מציע להוציא מכאן את הסעיף. על אי-ביצוע הוראה בזמן לא צריך לשלם.

ההוראה יכולה להיות דבר זניח, כמו שאתה אומר
למשל מסירת אינפורמציה, והיא יכולה להיות דבר מאוד מהותי. אין לי יכולת לחזות את הדברים.

אולי צריך להוסיף כאן מבחן של מהותיות או
משמעותיות.
הדבר השני. אני מבקש שהודעה על כוונה להפעיל עיצומים תהיה מנומקת והחלטה בעקבות השימוע גם תהיה מנומקת. נכון להיום זה לא מתבצע.

זה ללא ספק נכון.

למה אתה אומר את זה?

כי זו המציאות.

אנחנו בפועל, אחרי שאיימנו על החברה – תסתכל
על המקרים שאיימנו בעיצומים ולא הפעלנו אותם – אחרי תהליך עם החברה, כשהגיעו מים עד נפש, כתבנו מכתב שאם עד מועד זה וזה הדבר לא יתוקן, אז נשקול להטיל עיצומים. זה הנוסח הסטנדרטי וזה פתר את הבעיה. עיצומים נראה לי באמת דבר מאוד מאוד חריג, אבל לקבוע את זה בחוק, זה יגרום לכך שעיצומים תהיה עוד מילה כתובה בלי שום אפשרות להפעיל אותה וזה נראה לי מאוד לא נכון. תמיד אפשר ללכת לבית-משפט על דברים שאנחנו עושים, ואכן הולכים.

אני מסכים שיהיה כתוב ובלבד שכל הטלת קנס
תוקדם במתן אזהרה מנומקת על כוונה להטיל קנס.

אני לא מעלה על דעתי בכלל שחברות הכבלים וכל
מיני גורמים רציניים יפרו את ההוראה. הקנס המינהלי יהיה מאה אלף שקלים.

בסעיף ב1(א), פי עשר במקום פי 35.

נכון. גם בשני יהיה פי עשר. פי עשרים לא יטילו
אף פעם, אבל פי עשר אולי יטילו.
אם אתה תקבל אישור לשדר סרטים כחולים והתנאי יהיה שהסרטים האלה לא ישודרו אלא נניח אחרי חצות, אבל יום אחד בפריים טיים תשדר אותם, הוא לא צריך להתרות לך. בהטלת הקנס צריכה להיות הנמקה?

בכל פעולה מינהלית יש הנמקה.

אנחנו קובעים את חובת ההנמקה זולת אם
ממילא בחוק שמטיל עיצומים כספיים יש הנמקה, אז נלך לפי מה שמקובל.

זה כתוב בחוק. בחוק כתוב: "עיצום כספי ישולם
על-פי דרישה בכתב תוך שלושים יום ממועד קבלתה. הדרישה תוצא לאחר שהודע לבעל הרשיון על כוונה להוציאה וניתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו".

לא כתוב נימוק.

זה ינוסח באופן שיהיה ברור שזה מנומק. גברת
בנדל תדע לנסח את זה.

אני מבקש שהנוסח יהיה כזה שנוכל להשתמש בו.

אני רוצה שתשתמשו בזה ולכן הורדתי את הסכום
כי אם מדובר בסכום קטן, יש סיכוי שתשתמשו בו. אם יש עקרונות אחרים, אנחנו נכניס את העקרונות הכלליים.

המשך סעיף 69 – סעיף 37ב1.
(ב) היה ליושב-ראש המועצה יסוד סביר להניח כי בעל רשיון לשידורי עשה אחד מאלה, רשאי הוא להטיל עליו עיצום כספי בשיעור של פי עשרים מן הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין".

(1) הפר הוראה מהוראות סעיפים 6ה1, 6כא, 6כד או כללים שנקבעו לפיהם.

(2) הפר תנאי מתנאי אישור שניתן לפי סעיף 6כ1 או כלל שנקבע לפיו.

(3) הפר הוראה מהוראות סעיף 6כה.

(4) הפר הוראה מהוראות הכללים שנקבעו לפי סעיפים 6כ(ו) או 6נב.

(5) הפר הוראה מהוראות הכללים שנקבעו לפי סעיף 6ה או הוראה שניתנה לפיו.

(6) לא ביצע הוראה שניתנה בידי יושב-ראש המועצה בהתאם לסמכותו לפי הרשיון בתוך הזמן שקבע בהוראה.

הכל פי עשר.

הוועדה החליטה שלא תהיה פרוצדורה של מתן
הוראות. לכן בסעיף ב(5) צריך להוריד "או הוראה שניתנה לפיו".

זה יהיה בהתאם. לא תהיה ענישה על דבר שלא
קיים.

הסכומים האלה ששונו חלים גם לגבי רשיונות
כלליים. האם הסכומים שונו בהתאם?

לא.

מה ששייך לרשיון בזק לא עלה לדיון בכלל.

פי 35 נשאר שם.

לא. נראה נכון בהתחשב במחזור של החברות
שעוסקות במתן שירותי בזק. אפשר להטיל גם אלפית מהקנס הזה, אבל כפול מספר המנויים. יש כאן שתי רמות פ- או פי 35 או על-פי. זה חוק שכבר עבר ולא מוצע לשנות אותו.

כמו שיש בסעיף קטן (א) ברשימת העיצומים
שמוטלים על-ידי המנהל, "לא ביצע הוראה שניתנה לפי הרשיון", כך צריך להיות גם בסעיף קטן (ב). בסוף סעיף (ב) צריך להיות סעיף קטן (7) שמדבר על עיצומים שיוטלו בגין. שם צריך להיות כתוב "הפר תנאי מתנאי הרשיון שעניינו תוכן השידורים, אתיקה וכולי".

אתם תיישרו את זה בשלב הניסוח. יש פה מלאכת
ניסוח ענפה.

סעיף 37ב2, שיעורי עיצומים כספיים שונים,
בוטל.
סעיף 70, תיקון סעיף 37ג.
בסעיף 37ג(א) לחוק העיקרי, אחרי "בסעיפים 37ב(ב) או (ג)", יבוא "או 37ב1".

סעיף 71, תיקון סעיף 37ד.
בסעיף 37ד לחוק העיקרי, במקום "על-פי דרישת המנהל בכתב", יבוא "על-פי דרישה בכתב מאת המנהל או מאת יושב-ראש המועצה, לפי העניין".

סעיף 72, תיקון סעיף 37ו.
בסעיף 37ו(ב) לחוק העיקרי, אחרי "רשאי המנהל", יבוא "או יושב-ראש המועצה, לפי העניין".

סעיף 73, תיקון סעיף 37ח.
בסעיף 37ח(ב) לחוק העיקרי, אחרי "הסכם לכך המנהל", יבוא "או יושב-ראש המועצה, לפי העניין".

סעיף 74, הוספת סעיף 37ט.
אחרי סעיף 37ח לחוק העיקרי יבוא:

37ט. דרכי מסירה.
לעניין הטלת עיצום כספי לפי פרק זה, מסירה של צו, קביעה או הוראה (להלן – הוראה) שלא פורסמה ברשומות או שלא נקבעה ברשיון תיעשה לפי הוראות סעיף 237 לחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב) התשמ"ב1982-, בשינויים המחויבים.

זו הוראה של משרד המשפטים.

סעיף 75, תיקון סעיף 53א.
בסעיף 53א לחוק העיקרי, סעיף קטן (ב) – בטל. אנחנו מבטלים מאחר שהסעיף עובר מקום.

סעיף 76, הוספת סעיף 53ג.
אחרי סעיף 53ב לחוק העיקרי יבוא:

53ג. תקנים ומפרטים.
השר רשאי להורות בדבר תקנים ומפרטים טכניים של מתקני בזק, לרבות ציוד קצה ונס"ר ודרכי פרסומם.

סעיף 77, הוספת סעיפים 55א ו55-ב.
אחרי סעיף 55 לחוק העיקרי יבוא:

55א. תחולת פקודת הטלגרף האלחוטי.
הוראות הפקודה יחולו על בעל רשיון, בעל רשיון לשידורים או מי שקיבל אישור סוג לפי חוק זה.

55ב. פטור מרישוי לפי חוק החשמל.
סעיף 6(א) לחוק החשמל, התשי"ד1954- לא יחול לעניין ביצוע פעולות במרכיבי רשת בזק ציבורית, אשר המתח החשמלי בהם אינו עולה על 65 וולט.

מי שקיבל בשעתו זיכיון לכבלים, לא קיבל לפי
פקודת הטלגרף.

ודאי. כדי להפעיל הוא קיבל רשיון. כל מי שמשדר
צריך הקצאת תדר ורשיון שידור.
סעיף 55ב הוא סעיף שהעברנו אותו מהכבלים לכאן כי הוא חל גם על בעל רשיון בזק.

סעיף 78, תיקון כותרת סעיף 56.
בכותרת סעיף 56 לחוק העיקרי, במקום "תיקון הפקודה", יבוא "תיקון פקודת הדואר".

גם אחרי שקמה רשות הדואר, פקודת הדואר
עדיין בתוקף?

נדמה לי שיש הפניה אליה.

אני מבקש מהגברת בנדלר והגברת רובינשטיין
לבדוק אם פקודת הדואר בתוקף.

סעיף 79, תיקון לסעיף 59א.
בסעיף 59א לחוק העיקרי, המלים "6ז(ה), 6כג(ה)" – יימחקו.

רבותיי, אני מאוד מודה לכם על שיתוף הפעולה.
תם ולא נשלם.
אחרי הישיבה מתחילה הגברת בנדלר בקצב מדהים – בסיוע כל הגורמים שנבקש את עזרתם בהמשך – לעסוק בניסוח. במהלך פגרת הכנסת שמתחילה בעוד שבוע ומסתיימת בשבוע הראשון של חודש מאי, כל הגורמים העוסקים בניסוח ינסו לנסח נוסח. לקראת הסיום נשתדל להראות לכם את הנוסח הסופי ולאחר מכן תתקיים כאן סדרת הרצאות על הנושאים השנויים במחלוקת ככל שיהיו כאלה, והיו כאן כמה נושאים שהיו שנויים במחלוקת. אני מאוד מקווה שנגיע לקונצנזוס כמעט ברוב הדברים.

אני מאוד מקווה שבמהלך חודש מאי נוכל להביא את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית. בישיבה הקודמת ביקשתי שמשרד התקשורת יצא מהנחה שבחודש מאי החוק הזה עובר. גם אם הפרטים אינם ידועים לכם, בגדול אתם יודעים במה מדובר ואני מאוד מבקש שתיערכו כך שתפעלו מאותה נקודה ואילך בקצב מהיר ואינטנסיבי.

אנחנו ערוכים. יש כבר חברה אחת שהיא בעלת
רשיון כללי, חברת אופק, יש מכרז כשבמסגרת המכרז היו הערות, הבהרות ותיקונים ברשיון הכללי. מי שיגיש בקשה לרשיון, הבקשה תיבדק והוא יוכל לקבל רשיון.

בקשתי בפניך ובפני השר שאתם לא תבדקו יותר
מדיי. אם יצא שעשינו חוק בחצי שנה ואתם בודקים שלוש שנים, לא עשינו כלום.

הגשת בקשה לרשיון זו כתיבה עצמית של חלקים
מהרשיון.

השתכנעתי שיש חשיבות גדולה שהחקיקה הזו
תצא לדרך.

אני חושב שגם אנחנו עשינו כל מאמץ.

נכון. אני מבקש ממשרד התקשורת שמשעה
שהחוק יעבור, אתם בקצב מאוד מזורז תעשו את המוטל עליכם.

הרשיון של אופק לקח לי שלושה חודשים וזה
נראה לי מהר מאוד.

כל הכניסה שלנו לתחום התקשורת קשורה גם
בתהליך שנקרא תהליך מיזוג שלפיו אנחנו צריכים להגיש בקשה מסודרת. זה גם בממונה וגם בזרועות משרד התקשורת. בדרך כלל כשאני מגיש בקשה למיזוג, המערכת תובעת תנאים כאלה ואחרים. אני הייתי מצפה שכל התנאים שנדרשים מאתנו במסגרת החקיקה הזו ייקחו תחת עיניהם את הראייה שאנחנו הולכים לבקש מיזוג בנושא התקשורת כי בלי המיזוג אנחנו לא יכולים להתחרות בבזק בצורה מסודרת.

אני כבר מבקש ממנהלת הוועדה שתודיע לממונה
על ההגבלים העסקיים שאני מבקש לקבל ממנו מכתב בו הוא יפרט את דרישותיו, אם חברות הכבלים ירצו להתמזג ולהשתמש בחוק החדש. יכול להיות שנעשה אקט סטטוטורי למרות שאני לא כל כך אוהב אותו, אבל יש לי ניסיון אתם בסיפור של תאגיד המחזור של מכלי משקה שלהערכתי לקח חצי שנה בדבר הרבה פחות מורכב ממה שאתם רוצים לעשות. יכול להיות שכדי לקצר הליכים אנחנו נקבע בחוק מה הם התנאים ונשחרר את הממונה, אבל אני רוצה לשמוע את הערותיו.

זאת פתיחת תיבת פנדורה שלא תועיל לכבלים כי
הנושא משולב במערכת הסדרים עם הלווין שהיא מורכבת מאוד.

הם רוצים להתאחד ולעסוק בטלקומוניקציה.

יש סדרה של עניינים שהוסדרו.

אני לא יכול להסכים לזה שמדברים על כך שצריך
לפתוח לתחרות ובסוף בחצי שנה אנחנו עושים חוק מאוד מורכב אבל אצל הממונה הוא יתעכב שנתיים.

זה לא רק המחיר אלא התזמון. אם תוך ששים
יום אני צריך לתת תשובה אם אני נכנס לעולם התקשורת, לא יכול להיות שהמשא ומתן שלי עם הממונה ייקח עכשיו שנה. הכל צריך להיות ביחד ובמקביל.

לכן אני שואל את הממונה מה הם תנאיו כדי
לאפשר לכם להתאחד ולהתחרות בבזק.

שזו הכוונה שלכם.

זו הכוונה ולכן אתם עושים את כל העניין הזה.

נניח שהממונה יגיד שהשיקולים שלו הם כאלה
וכאלה והוא צריך לבדוק אותם, האם אתה יכול לומר שהבדיקה שלו מבוקרת?

אני מעל הממונה. אני ממונה על הממונה. אני
מייצג את הציבור לא פחות טוב ממנו ואני רוצה לשמוע מה השיקולים שלו.

ההבדל היחידי הוא הממונה כפוף לבית-הדין
להגבלים עסקיים. מעל חוק התקשורת, הוויכוח הקונסטיטוציוני לא יהיה קיים כי ניתן לערער על חוקים רק בעילות חוקתיות. לבוא ולומר שחוקתית אסור לך לעשות את זה, אני לא יכולה להגיד את זה, אבל להגיד לך שזה תקין שבחוק של הכנסת ייקבע אישור למיזוג של גוף? לדוגמה, הערוץ השני רוצה להתמזג.

יכול להיות שהכנסת יכולה לקבוע את תנאי
המיזוג.

אין כאן ייצוג צרכנים נכון לרגע זה.

אני מייצג אותם.

לא אמרת לצרכנים שאתה עומד לדון בזה. עם כל
הכבוד, זה לא הופיע בנוסח הכחול ואין על זה את הדיון הציבורי הנכון שהתקיים בשאלה. כאשר יש בקשה למיזוג, יש שימוע, צדדים יכולים להגיב, יש התנגדויות.

אף פעם הממשלה לא נוהגת להשתמש בטיעון של נושא חדש אבל זה נושא חדש לחלוטין ואתה לא עשית את השימוע הציבורי הנדרש לשאלה האם חברות הכבלים צריכות ובאיזה תנאים להתמזג. אני רואה עם זה בעיה מאוד גדולה.

זה לא נושא חדש. זה קבוע בתוך החוק ולשר יש
סמכות במקרה של שינוי מבני.

רבותיי, כל אחד מביא אתו לכאן את השקפת
עולמו וגם אני מביא השקפת עולם. השקפת העולם שלי אומרת שאנחנו צריכים להילחם בכל התופעות הבירוקרטיות שבמסווה של שמירה על טובת מישהו, בסוף סוחבים את זה שנים וזה לא לטובת אף אחד.

אדוני, לא סתם החזירו אותה לחדר לטעון את
הטיעון הזה.

אני מוחה אדוני. אף אחד לא קרא לי לחדר. יש
גבול לכל דבר. לא היה בן-אדם אחד בחוץ שדיבר אתי. כל טיעון יפה בפני מר איינהורן כדי לקדם את המטרה שלו, אבל יש גבול גם לסוג של טיעונים כאלה. בסוגיית האנדר דוג שמר איינהורן מוביל כאן על-מנת לקבל את היתרונות האופטימליים, אני מבקשת לטעון נושא חדש ומבקשת שהכנסת תדון בזה.

אין שום בעיה, תטעני מה שאת רוצה. בבוא העת
תטענו נושא חדש, אבל צריך מכתב משר המשפטים.

עדיין אין הצעה ולכן לא הגיע הזמן לטעון נושא
חדש. מרגע שתהיה הצעה, זכותו של כל נציג ממשלה, כמו זכותו של כל חבר כנסת, להעלות טענת נושא חדש ואז ללא שיקול דעת הנושא עובר להכרעת ועדת הכנסת.

אני מבקש ממנהלת הוועדה להודיע לארגוני
הצרכנים ולכל אלה שרשומים במשרד התעשייה והמסחר, כולל קו חם לצרכן, שיש בכוונת הוועדה לדון בנושא של מיזוג חברות הכבלים והתנאים. אם הם רוצים לבוא לכאן ולטעון בעניין הזה, אנחנו נשמע אותם.

למה חברות הכבלים לא הלכו לבית-הדין
להגבלים עסקיים? אדוני, יש הליכים למיזוג.

עד היום לא היה צריך.

הם הגישו בקשה למיזוג אבל הממונה לא ענה
להם. יכלו ללכת לבית-הדין.
אדוני, אני חושבת שהכנסת עושה כאן מעשה שאין לו אח ורע בחקיקה הישראלית.

רבותיי, אני מודה לכם.






הישיבה ננעלה בשעה 16:20