פרוטוקולים/כלכלה/2912




2
ועדת הכלכלה
19.3.2001

פרוטוקולים/כלכלה/2912
ירושלים, ט' בניסן, תשס"א
2 באפריל, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 266

מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כד' באדר תשס"א, 19.3.2001, שעה 11:15

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
יצחק גאגולה
נעמי חזן

חה"כ תמר גוז'נסקי
ד"ר טוביה לרר – מרכז נושא העישון, משרד הבריאות
אילנה מישר - מחלקה משפטית, משרד הבריאות
יאיר עמיקם - סמנכ"ל משרד הבריאות
חנה פלג - משרד הבריאות
בועז אורן - סגן מנהל היחידה הבינלאומית, משרד המשפטים
ענת אסיף - משרד המשפטים
עירית לבנה - ממונה על חינוך לבריאות, משרד החינוך
דגנית פלס - משרד החינוך
ענת אייזק-קלם – חינוך וקידום בריאות, האגודה למלחמה בסרטן
איריס פריד - מנהלת מחלקת ההסברה, האגודה למלחמה בסרטן
ערן אדמון - האיגוד הישראלי לפרסום
חיים צדוק - עורך דין, חברת דובק
איריס אפשטיין – פיליפ מוריס סרוויסז ס.א.
ירון גזית - גלוברנדס בע"מ
אבי כהן - עורך-דין, W.B.I. – J.T.I
נסים ציוני - מטעם פיליפ מוריס
חני מונין - הרשות להגנת הצרכן
עמוס האוזנר - יועץ משפטי, פורום ישראלי למניעת עישון
רעות מיכאלי – מתמחה בלשכה המשפטית בכנסת

אתי בנדלר

לאה ורון

טלי רם

דיון חוזר לפי סעיף 127 לתקנון הכנסת.
1. הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 2), התשס"א-2000 –
של קבוצת חברי כנסת.
2. הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 4) (פרסומת עקיפה והגנה על בני נוער), התשנ"ט-1998 – של קבוצת חברי כנסת.



דיון חוזר לפי סעיף 127 לתקנון הכנסת
1. הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 2), התשס"א-2000 - של קבוצת חברי כנסת
2. הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 4)(פרסומת עקיפה והגנה
על בני נוער), התשנ"ט-1998 - של קבוצת חברי כנסת

בוקר טוב. אנחנו מקיימים דיון חוזר לפי סעיף 127 לתקנון הכנסת בהצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון.

כזכור לכם, הצעת החוק עלתה לקריאה שנייה ושלישית. בשלב הקריאה השנייה התקבלו שתי הסתייגויות ולאחר מכן היה סבך ולכן החוק חזר. הסתבר שגם לא כל הסעיפים הוצבעו, ולכן בסופו של דבר השתכנע יושב-ראש הכנסת שמן הראוי להיעתר לבקשתי ולהחזיר את החוק לוועדה לפי סעיף 127.

משמעות הדבר היא שהכל פתוח. אמנם באופן פורמלי הכל פתוח, אבל באופן מעשי הכל לא פתוח, הכל סגור, למעט דבר אחד קטן או שניים, כי אני לא מתכוון כעת לפתוח הכל מהתחלה.

היה נושא אחד שבשעתו נראה על פני הדברים שהוא דבר נכון – זו היתה הצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן, שבמקום הסיפה המתחילה במלים: לאירוע תרבות, יבוא: לאירועים בתחומי התרבות, האמנות או הרווחה שאינם מיועדים בעיקרם לילדים או לבני נוער עד גיל 18, או שהם לפעילויות בתחומים אלה".

מדובר על סעיף 7א רבתי.

זה לסעיף קטן (ה).

הנוסח המקורי היה: "אין רואים במתן חסות, או בפרסומת שבה צוין מתן חסות, משום פרסומת עקיפה, אם מתן החסות או הפרסומת כאמור הם לארוע תרבות או אמנות שאינו מיועד בעיקרו לילדים או לבני נוער עד גיל 18."

על כך ביקש חבר כנסת שטרן להוסיף את המלים: "לארועים בתחומי התרבות, האמנות או הרווחה שאינם מיועדים בעיקרם לילדים או לבני נוער עד גיל 18, או שהם לפעילויות בתחומים אלה".

אני הבנתי ממנו שהוא מדבר על כך שיהיה "ספונסר" לא רק לתרבות ולאמנות, אלא גם לרווחה, ובתנאי שזה לא מיועד לילדים.

יש למישהו איזשהן הסתייגויות שאנחנו נוסיף?

אני מתנגד, אדוני. זה נקרא שאנחנו מכניסים מתן חסות בדלת האחורית. אנחנו נותנים גושפנקה.

אבל לגבי תרבות כבר הסכמנו. נניח שיש משהו שנוגע לילדים נכים או שמדובר בסיוע לקשישים.

מי שרוצה בנושא רווחה, שיכלול את זה בדרך רגילה. מדוע צריך להכניס בדרך עקיפה?

למה צריך דרך חסות? ילדים זה ודאי לא שייך, ילדים נכים זה לא שייך.

ההסתייגות הזאת התקבלה. האם אתה רוצה לדון בה מחדש עכשיו?

נכון, אבל סעיף 127 לתקנון הכנסת מאפשר לי לדון בכל מחדש.

אני לא מבינה מה ההצעה.

אני דן בכל ההסתייגויות כרגע מחדש כי הכל פתוח לפי סעיף 127. אני מציע לקבל את הרעיון הגלום בכך. אם החלטנו שהעניין של "ספונסרים" הוא דבר ראוי, אני חושב שנושאי רווחה הם לא פחות חשובים מתרבות – אולי אפילו לפעמים יותר חשובים.

אדוני, אני רוצה לברר. מדובר יהיה בכך שפעולות הרווחה האלה, גם הן מיועדות לאנשים מעל גיל 18.

ברור.

זאת אומרת שהדוגמה שאדוני נתן של ילדים נכים לא שייכת לעניין.

בסדר, קיבלתי.

לכן זה יכול להיות קשישים.

האם המילה "בעיקרו" נשארה בסעיף? - שאינו מיועד בעיקרו.

הנוסח של ההסתייגות בדיוק כפי שהיא מופיעה בדף ההסתייגויות. חבר הכנסת יורי שטרן מציע, ואני אקרא את הנוסח הסופי כפי שזה אמור להיות:

"אין רואים במתן חסות או בפרסומת שבה צוין מתן חסות, משום פרסומת עקיפה אם מתן החסות או הפרסומת כאמור הם לארועים בתחומי התרבות, האמנות או הרווחה, שאינם מיועדים בעיקרם לילדים או לבני נוער עד גיל 18, או שהם לפעילויות בתחומים אלה".

היא לטובת הילדים. זה מרחיב.

אני חושב שיהיה לא הגיוני לאפשר לחברות טבק לתת פרסומת, לתת "ספונסרים" לתרבות ולא לתת לפעולות רווחה – אם הם מוצאים לנכון לעשות לפעולות רווחה – יעשו.

פעולות הרווחה אינן מוגבלות בגיל שלהן מיועדות פעולות הרווחה, אלא שהחסות – אסור שהיא תהיה בארועים או בפעילויות שמיועדים לילדים.

גם פעולות הרווחה. ארועים בתחומי התרבות או הרווחה שאינם מיועדים, זאת אומרת שגם פעולות הרווחה מעל גיל 18.

חברת הכנסת גוז'נסקי, אני חושב שאת לא תתנגדי לכך שקבוצת מבוגרים תעשה כינוס שאוספים עבור ילדים נכים כסף, אם המשתתפים הם מבוגרים. הרי הילדים לא שם, האיסוף נעשה למענם.

אירוע בתחום הרווחה זה קייטנה, זה טיול, אז בקייטנה או בטיול לא ישתתפו ילדים. אם האירוע הוא תרבותי ואם מופיעים שם אמנים, אז הוא בתרבות.

נניח שזה אירוע שמטרתו לאסוף כסף לילדים נכים, אבל המשתתפים הם רק מבוגרים.

נכון, אז זה לא חל. המוקד הוא למי מיועד האירוע.

אני רוצה להבין. מחר, כשישדרו אותו בטלוויזיה החינוכית, מה אז? מחר ישדרו את כל האירוע, כפי שהוא, עם החסות של דובק בטלוויזיה החינוכית.

זה מיועד לילדים.

אי אפשר לשדר. זאת לא פרסומת עקיפה, אבל זו עדיין פרסומת.

זו לא פרסומת.

אם יש חסות, זו פרסומת.

מי בעד לאשר את ההסתייגות של חבר הכנסת יורי שטרן?

ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – 1 (חבר הכנסת י' גאגולה)
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת יורי שטרן נתקבלה.

זה נשאר, אני משלבת את זה.

מה עוד התקבל?

ההסתייגות שהתקבלה זו בדיוק ההסתייגות בהמשך, שהיא למיטב הבנתי סותרת או לא מסתדרת עם כל הוראות הסעיף. היא אומרת כך: "שר הבריאות מציע: אחרי סעיף קטן (ה)"- אותו סעיף שקראנו עכשיו – "יבוא:
"(ו) הוראות סעיף זה" – זאת אומרת כל הוראות הסעיף שיש בו מגוון של הוראות בסעיף 7א החדש דנות בכלל בהגבלת השימוש בשם מסחרי או במותג של מוצר טבק, לרבות החריג שבסעיף קטן (ה) – "הוראות סעיף זה באות להוסיף על הוראות סעיפים 2 עד 7 ולא לגרוע מהן".

אני לא מבינה מה המשמעות המשפטית של אותה הסתייגות.

אני אשמח להסביר. הצעת החוק הזאת היא פשרה, היא מתירה פרסומת לסיגריות אבל מטילה החמרות.

הרעיון הבסיסי היה לאסור את הפרסומת העקיפה, שלא יעקפו את ההחמרות על פרסומת ישירה לסיגריות דרך פרסומת עקיפה, אבל המציאות היא שיש כל מיני מוצרים בשוק שיש להם שמות של מוצרי טבק, והוחלט להתפשר ולתת למוצרים קיימים בשוק להמשיך ולהתקיים. אם הם מתקיימים, צריך שתהיה גם להם פרסומת.

אבל, כל הרעיון ב- (ו) הוא שאותן ההחמרות שחלות על פרסומת ישירה יחולו גם על פרסומת עקיפה לאותם המוצרים. כך למשל אם אסור לגבי סיגריות לפרסם תמונות של בני-אדם, לא יפרסמו סיגריות בעקיפין על ידי בגדים עם תמונות של בני-אדם. אפשר לפרסם את הבגדים, אבל לא את התמונות.

אסור יהיה לקחת את אותה פרסומת לבגדי מרלבורו ולשדר אותה בטלוויזיה או בסרטים, וזה מיישר קו.

אני לא בטוח שזה מה שכתוב כאן.

אנחנו גם כן מונעים מצב של אפליה, משום שיש היום מוצרים בשוק לגבי חלק ממותגי הסיגריות ובחלק ממותגי סיגריות אחרים אין. יש בגדי מרלבורו, אבל אין בגדי טיים למשל.

אם ההסתייגות הזאת לא מתקבלת, יהיה מצב שחברת סיגריות שיש לה מותג למוצר אחר, היא יכולה לפרסם ולעקוף את כל הפרסומות, וחברות טבק אחרות לא יוכלו לעשות זאת.

מה מטריד אותך? תני דוגמה.

כפי שאמרתי, יעשו פרסומת לקאובוי של מרלבורו – וזה כבר קיים – אזי היום יהיה איסור על קאובוי של מרלבורו בפרסומת לסיגריות של מרלבורו, אבל ישתמשו בקאובוי של מרלבורו שבאנו לאסור אותו, לבגדים של מרלבורו.

זה לא לגיטימי?

אז מה השגנו עם כל החוק הזה?

כמה יצרנים יש שמייצרים גם סיגריות וגם דברים אחרים?

לא מעט.

היצרן הישראלי לא מייצר שום דבר חוץ מסיגריות, נכון?

אז למה הוא מתנגד לסעיף?

ברשותך, אני רוצה שנחזור לסעיפים הקודמים כדי שננסה להבין על מה מדובר.

שהם לא כלולים בחוק הזה.

שכלולים בחוק הזה ואת מה כביכול ההסתייגות המוצעת באה לסייג. אני מפנה אתכם לדף 3 – החלפת סעיף 5.

סעיף 5 החדש, שהתקבל, מדבר על הגבלת פרסומת.

אני רוצה להבין את הנוסח: הוראות סעיף זה באות להוסיף על הוראות סעיפים 2 עד 7 בחוק.

סעיף 2 למשל לא מוזכר בכלל בחוק.

לא. בחוק העיקרי.

לכן אני אומרת שזה מתייחס לאו דווקא לסעיפים האלה, אלא לכלל הסעיפים של החוק.

של החוק העיקרי, אכן כך.

בסעיפי החוק העיקרי יש החמרות רבות שהוספו בחוק הזה ויש סייגים לאותן החמרות. בעצם, אם אני מבינה נכון את גברת מישר, היא מנסה לומר: אל תשתמשו לרעה בסייגים של ההחמרות.

איפה יש סייגים להחמרות? למשל סעיף 5 לחוק העיקרי, כפי שמופיע בסעיף 3 להצעת החוק בדף 3. סעיף קטן (א): "לא יעשה אדם פרסומת למוצר טבק או פרסומת לשם מסחרי של מוצר טבק, באמצעות שימוש בשמם או בדמותם של בני אדם, של אבר מאבריהם, או של בעלי חיים, לרבות דמויות מצוירות או מונפשות."

זו החמרה חדשה. עכשיו בא סעיף קטן (ב) ומסייג את ההחמרה הזאת, ואומר: "הוראות סעיף זה לא יחולו על שימוש בשמו או בדמותו של בן אדם או של בעל חיים המהווים סימן מסחרי רשום, כהגדרתו בפקודת סימני מסחר..." – אנחנו מדברים על הקאובוי למשל.

או נלסון. היה דיון שלם על כך.

"... ובלבד שמוצר הטבק שווק בישראל לפני יום תחילתו של חוק הגבלת הפרסומת" – זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על הקאובוי, מוצר הטבק שבו השתמשו בקאובוי שווק בישראל לפני תחילתו של החוק המתקן – "... תוך שימוש בשם או בדמות כאמור, והשם או הדמות"- הקאובוי, לענייננו - "מוצגים בפרסומת באותה הצורה של סימן המסחר הרשום."

דהיינו, לא סוטים, לא ממציאים, לא מגדילים, לא מייפים. זה לפרסומת הישירה.

אחר כך יש שוב הרחבה בסעיף 7א החדש, שזה בהמשך – הוספת סעיפים 7א ו-7ב, ואומר כדלקמן:
"לא יעשה אדם פרסומת עקיפה במסגרת עסקית", והשימוש הזה בדמות, בהתאם לכל ההגדרות- אני מתייחסת שוב לקאובוי – אסור היה כביכול רק על סמך סעיף 7א(א) החדש, אסור היה להשתמש באותה דמות קאובוי לכל מטרה שהיא בפרסומת עקיפה.

למה? מכוח החזקה שבסעיף קטן (ב): "פרסומת למוצר שאינו מוצר טבק או לעסק או לפעילות, שנעשה בה שימוש בשם מסחרי או במותג של מוצר טבק, רואים בה פרסומת עקיפה כל עוד לא הוכח אחרת."

ואז גם כאן יש סייג – "(ג) הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) לא יחולו על מוצר שאינו מוצר טבק או על עסק או פעילות, שהם בעלי שם זהה או דומה לשם מסחרי או למותג של מוצר טבק, ולא על פרסומת למוצר, לעסק או לפעילות כאמור, אם מתקיימים לגביהם תנאים אלה".

אומרת עכשיו גברת מישר – אני חוששת שבדמותו של הקאובוי ישתמשו גם לפרסומת למוצרים אחרים, למשל לחולצה.

אבל הקאובוי היה זמן רב לפני הסיגריות.

זה מה שאני מנסה להסביר. ולכאורה, התרנו את זה משום שהקאובוי שווק בישראל לפני, אז בואו נראה מתי מותר להשתמש בקאובוי על חולצה, ואם בכלל, אחרי תחילת החוק.

בפרסומת לחולצה.

אני הגשתי הסתייגות.

עכשיו אנחנו דנים בכל מחדש.

ההסתייגות שלך לא התקבלה לעניין הזה.

אנחנו נקבע עכשיו את דעת הרוב. אם תרצה להסתייג – תוכל להסתייג. הכל חזר לוועדה, חוזר עכשיו כאילו לא היתה קריאה שנייה.

באיזה תנאים יהיה מותר להשתמש בקאובוי על חולצה, לצורך העניין הזה, או במילה גולף על גבי חולצה, וכדומה?

"(1) המוצר, העסק או הפעילות שווקו או היו קיימים בישראל ביום תחילתו של תיקון מס' 2;"

דהיינו, אם מכרו חולצות עם קאובוי, ניתן יהיה להמשיך למכור אותן. אי אפשר היה להוציא עכשיו מוצר חדש שלא היה על גביו קאובוי.

"(2) המוצר, העסק או הפעילות האמורים מוצגים בפרסומת באופן שונה בעיקרו ממותגו של מוצר
הטבק, או שהמותג של מוצר הטבק מוצג על גבי המוצר, שאינו מוצר טבק, באופן שאינו בולט
לעין".

או שמשנים את דמות הקאובוי כדי שלא יזהו זאת עם הסיגריות, או שתהיה את ההטבעה של החולצה, בהנחה ששווקו קודם חולצות עם קאובוי, עם הטבעה של אותו קאובוי קטן, בפינה, שזה לא יהווה פרסומת מהלכת.

אחר כך יש למשל את הסעיף של החסות וכיוצא באלה. באה ההסתייגות שאני חוזרת ואומרת שאני לא מבינה מבחינה משפטית מה היא מנסה לומר, ואומרת: אם הרחבתם, אז אל תשתמשו בהרחבות, או משהו כזה.

מותר להשתמש בהרחבות, אבל רק לדברים שמותרים לפרסומת ישירה לסיגריות, למשל מתן חסות על פי ההצעה כאן מותרת, אפשר לפרסם מתן חסות בעיתונים – אין הגבלות על פרסומת בעיתונים. חברות הטבק יוכלו לעשות זאת, אבל הן לא יוכלו לעשות את הפרסומת הזאת למתן החסות בטלוויזיה, לא יוכלו לשדר את מתן החסות בשלטי חוץ, אלא במקומות מותרים.

יש לי שאלה משפטית. אם יש סעיפים 1, 2, 7, 10 – האם אנחנו צריכים לכתוב שסעיף 7 מוסיף על סעיף 3? האם זה לא מובן מאליו שאם הסעיפים הולכים זה אחר זה, כל אחד מוסיף משהו? האם זה לא מעצם היגיון של חקיקה שאם פירטת בסעיף 7 משהו, הכוונה שלך שזה לא במקום סעיף 2? אם היית רוצה שיהיה במקום סעיף 2, היית מוחקת את סעיף 2.

נכון. בהחלט זאת פרשנות אפשרית. אני רק חוששת במצב עכשיו משום שהוגשה הסתייגות עם הנוסח שהוצע. ההסתייגות התקבלה. כעת, אם יבטלו אותה, ישתמשו בכל המהלך הזה כדי לתת פרשנות אחרת.

גברת מישר, הפתרון יהיה בדרך הבאה. יושב-ראש הוועדה, בהציגו את החוק בקריאה שנייה ושלישית, יסביר שהפרשנות היא כזאת שכשאתה יכול לעשות חסות, אתה יכול להגיד חסות אבל אתה לא יכול להפוך את זה לדבר העיקרי, זאת אומרת להעביר את החסות הזאת בטלוויזיה ובאמצעות זאת לעשות פרסומת עקיפה. אני אסביר זאת.

הבעיה שלך היא רק עם מתן חסות?

היא אומרת דבר כזה – את לא רוצה שהדבר האיזוטרי, ישתמשו בו שלא ממן העניין. בסוף יהיה תשדיר שנניח נותנים חסות לילדים נכים – מבוגרים תורמים – וזה משודר בטלוויזיה ומזכירים את השם של חברת הטבק כמה פעמים. את זה צריך למנוע.

זה כתוב, חברת הכנסת גוז'נסקי לדעתי צודקת בפרשנות, אבל ככל שיש בעיה בפרשנות, אני אבהיר זאת בדברי ההסבר שלי במליאה.

אני מבקשת לא רק להתייחס לפרשנות, אלא גם כן לפרסומת עקיפה אחרת – לכל סוגי הפרסומת העקיפה המותרת על פי סעיף 7א רבא, ולא רק למתן החסות.

מה את רוצה שנעשה?

לגבי הפרסומת העקיפה הסייגים הובהרו בחוק בצורה מאד ברורה.

אבל מותר לעשות פרסומת לבגדים למשל, לטיולים, שהשם שלהם הוא שם של חברת טבק – שעונים.

גברת מישר, החיים הם יותר חזקים ממה שאת חושבת, כי לפעמים שני גופים משתמשים באותו מותג, למשל טיים זה גם מגאזין וגם סיגריות.

שרתון – גם בתי מלון וגם סיגריות.

אבל יש הבדל בלוגו.

אבל שם יש הבדל ברור ולא ידוע לנו לפחות על שום קשר מסחרי ביניהם.

יש למשל שעון קאמל, שזה בבעלות של חברת טרופי, אבל אותו שם, אותו הלוגו.

בסדר, אבל זה איזוטרי. סגרתם את הסכר, עכשיו יכול להיות שמטפטפות כמה טיפות פה ושם, זו לא הבעיה – הסכר נסגר.

אדוני היושב-ראש, לדעתי, סעיף (ג) כפי שהוא עבר הוא סעיף חמור. שר הבריאות הגיש לו הסתייגות.

אבל ההסתייגות לא התקבלה.

סעיף 7א סעיף משנה (ג) – חשוב מאד למחוק את הסעיף הזה. זה הסעיף שאומר שמי שעשה עד היום פרסומת עקיפה, זאת אומרת הצליח לעקוף את האיסור שהיה על פרסומת לסיגריות, מהיום ולהבא אנחנו נותנים לו פרס. מהיום והלאה אנחנו אומרים: אתה תיתן לו פרס על כך שהוא עקף את החוק.

קבענו בסעיף קטן (2) מגבלות.

קבענו, אבל עדיין אנחנו נותנים לו פרס.

שיהיה באופן שונה בעיקרו ממותגו של מוצר טבק.

אבל את נותנת לו את הפרס על זה, את נותנת לו העדפה על אחרים, למה?

אדוני, ניסינו לפשר בין הרצון שלנו לבין חופש העיסוק.

לדעתי, זה סעיף לא חוקתי בכלל.

להיפך. אחרת זה לא חוקתי.

זה סעיף שייפול בבג"ץ.

אני חושבת שבדיוק ההיפך.

יש כאן החמרה.

יש כאן הקלה מסוימת לגבי מי שהשתמש בעבר.

אבל יש גם החמרה.

באופן כללי יש החמרה, עם הקלה קטנה באמצע. הקלה, כי כל פעולה שהיתה לגיטימית בעבר ואתה פוגע בה...

אבל אם תגיד שהיא לא היתה, מכיוון שפרסומת עקיפה – המטרה שלה היתה לעקוף איסור שאתה חוקקת.

מי אמר? לא נכון.

כן, מכיוון שאתה חוקקת ב- 1983 הוראה שאמרה שפרסומת ישירה אסור לך לעשות. אז מה עשית, אתה היצרן? הלכת ועשית פרסומת עקיפה.

זה היה לגיטימי.

אולי, אבל אתה לא צריך לתת פרס על כך – בין אם זה היה לגיטימי ובין אם לא.

אני לא נותן פרס. אני לא יכול לפגוע בזכויות קניין. תפסת מרובה לא תפסת.

אני אומר לאדוני – הסעיף הזה הוא סעיף שדגל שחור מונח עליו מכיוון שנותנים כאן פרס.

נו, באמת.

סליחה אדוני, אנחנו עוסקים כאן בנושא חמור. אנחנו לא יכולים להעביר סעיף שנותן פרס על כך.

אנחנו דנו בסעיף הזה שעות ארוכות. בגלל הבעיה שנוצרה והחזרת החוק על פי סעיף 127, אני לא חושבת שנכון יהיה לפתוח כל סעיף שהיו עליו דיונים רבים, אלא להשאיר את זה כמות שהוא.

לא נפתח.

אבל ההסתייגות שלי עברה.

לא התקבלה.

אני רק רוצה להזכיר ליושב ראש הוועדה ולוועדה הנכבדה ששתי הצעות חוק על איסור מכירת טבק לקטינים אושרו לקריאה ראשונה ועדיין לא הועברו, ואני רוצה להבין מדוע.

כל העיסוק בחוק הזה – אני חוזרת ואומרת – נראה לי שולי לחלוטין בהשוואה לשתי הצעות החוק הללו, ואני לא מבינה את הדחייה.

אנחנו שוב מדשדשים כאן על כל מיני דברים שדנו בהם ממש שעות אינספור, כאשר היתה החלטה מפורשת של הוועדה הזאת להעביר לקריאה ראשונה את שני החוקים. אני מבקשת לבדוק זאת בפרוטוקול.

אני אבדוק מיד בפרוטוקול.

בינתיים נתקדם. אני מציע לא לסטות מההחלטה הקודמת , להשאיר את זה כפי שזה ולא לפתוח את העניין.

אתה רשאי להגיש הסתייגות.

ההסתייגות של שר הבריאות אז נפלה.

ההסתייגות שלי התקבלה.

אולי יורשה לי להסביר מה קרה עם ההסתייגויות. לשר הבריאות היו מספר הסתייגויות לסעיף 7א החדש. הוא למשל הציע למחוק את סעיף קטן (ג), הוא הציע למחוק את סעיף קטן (ה), והסתייגות שלישית שלו היתה להוסיף אחרי סעיף קטן (ה) סעיף קטן (ו) חדש, שזוהי ההסתייגות שהתקבלה.

ההסתייגות שלך היתה לסעיף קטן (ה) – למחוק את סעיף קטן (ה), והסתייגות זו לא...

ו- (ג).

לא, יש לי כאן את ההסתייגויות.

תבדקי בפרוטוקול מהמליאה ותראי.

לא, היתה טעות במליאה, לכן זה גם חזר.

ההסתייגות שלך, בהתאם לגיליון התיקונים – יש לי כאן את גיליון התיקונים – היתה לסעיף קטן (ה) – במקום: שר הבריאות מציע, יבוא: שר הבריאות וחבר הכנסת יצחק גאגולה מציעים.

על מה הצבענו במליאה לגבי סעיף קטן (ג), לגבי סעיף קטן (ה)? על מה הצבענו שההסתייגות שלי כן עברה? על כך שאני הסתייגתי מסעיף קטן (ג) ומסעיף קטן (ה) והדגשתי את זה בנאום שלי.

על זה הצבענו וזה התקבל, ולכן יושב ראש הוועדה אברהם פורז לא רצה להמשיך את ההצבעה והוריד את זה חזרה לוועדה.

היתה טעות בהכרזות.

תסתכלו בפרוטוקול.

אני יודעת מה כתוב בפרוטוקול, אבל זה לא תואם את העובדות.

עזוב את מה שהיה, זה לא משנה, ממילא הכל פתוח עכשיו. אנחנו נעלה את הצעתך מחדש ואם יהיה לה רוב – יהיה לה רוב, ואם לא – תסתייג שוב.

אני מבקשת לדעת למה בדיוק אדוני מסתייג.

לסעיף קטן (ג) ולסעיף קטן (ה).

חבר הכנסת גאגולה, אם אתה יכול לחזור ולומר לנו מה בדיוק אתה רוצה שיהיה במהות.

לבטל לגמרי את סעיף קטן (ג) - על כל סעיפיו.

גם את (ה).

על (ה) כבר הצבענו.

אבל זה מה שהוא מציע, מותר לו להגיש הסתייגות.

מה זה (ג)? זה 7א.

הוא מציע את (ג) ואת (ה) לבטל.

בסעיף 4?

סעיף 7א.

אתה מציע את פסקה (ג) לבטל?

כן, על שני הסעיפים – (1) ו- (2) ואת (ה).

חבר הכנסת גאגולה מציע לבטל את פסקה 7א(ג) ו- 7א(ה) – למחוק אותן.

אני מציע להשאיר את הנוסח כפי שהוא.

מי בעד הצעתי להשאיר את הנוסח?

לי אין זכות הצבעה.

ה צ ב ע ה
בעד – 2 (חברי הכנסת א' פורז ונ' חזן)
נגד – 1 (חבר הכנסת גאגולה)
נמנעים – אין
ההצעה להשאיר את הנוסח כפי שהוא בסעיף 7א(ג) ובסעיף 7א(ה) נתקבלה.

חבר הכנסת גאגולה, אתה עדיין רוצה הסתייגות? אתה תסתייג.

אדוני היושב-ראש, האם יש טעם? שר הבריאות שוב יגיש הסתייגות ושוב העניין יחזור לפי סעיף 127. למה? לא כדאי להתפשר ולהגיע לנוסח מוסכם לגבי הסעיף הזה, במקום שיחזור שוב לאדוני?

לא, לא.

ואם אני רוצה לבקש רוויזיה, אדוני היושב ראש, וגם התייעצות סיעתית, למרות שאין כאן חברים?

אם אתה רוצה התייעצות סיעתית – אין בעיה. תחליט מה שאתה רוצה. אתה הרי רוצה להילחם במכה. תבקש התייעצות, נדחה את זה לחודשיים עד לאחר הפגרה, אין לי בעיה.

אני חושב שכל הנושא הזה הוא לא חינוכי ואני נגד זה.

אנחנו רוצים להתקדם כברת דרך ארוכה לכיוון הגבלות על הפרסום אבל לא איסור טוטאלי.

אני חושב שלראות את הקאובוי הזה בצורה כזו או בצורה אחרת – לילד שרואה את זה זה לא משנה כל כך הרבה. אצלו משנה שהוא יכול להשתמש בטבק וכולי.

חבר הכנסת גאגולה, בשלב זה אנחנו רושמים הסתייגות מטעמך. אתה מבקש הסתייגות?

כן.

למחוק שתי פסקאות – את (ג) ואת (ה).

האם יש עוד משהו שנותר לנו?

ברשותך, יש כאן שני סעיפים שמדברים על פרסום.

האם אלה דברים שכבר דנו בהם?

הובטח לתקן אותם ולא תיקנו אותם.

לא. אנחנו לא פותחים הכל מהתחלה.

אני לא פותח שום דבר. אני מבקש להעיר ואחר כך תתייחסו לזה.

על פי סעיף 2(2)(4א): "מדור או מוסף בעיתון המוקדש בעיקרו לספורט, לבידור או לבילוי;"

אני אומר – על פי החוק הזה אתה יותר לא יכול לפרסם בעיתונות הישראלית מודעות סיגריות.

אני אעזור לך, אני אמצא לך מקום.

דיברנו, היתה החלטה מפורשת של הוועדה.

שמה? שלא מפרסמים יותר סיגריות בעיתונות הישראלית?

לא אדוני. אנחנו נראה לך איפה מפרסמים.

נקודה שנייה – בסעיף 8: "ובלבד שפרסומת שמקורה בחוץ לארץ לא יראו בה פרסומת אסורה לפי הוראות חוק זה, אם מהדרך שבה נעשתה הפרסומת עולה, כי היא לא כוונה בעיקרה לציבור בישראל."

אנחנו חוזרים על הטעות שלדעתי עשו לפני 12 שנה. אם אנחנו מאפשרים כאן לכל חברה בינלאומית לקחת את המודעות שלה שהופיעו במרוקו, ביוגוסלביה או במדריד – אותה מודעה, רק להוסיף אזהרה למטה, ולעומת זאת לפרסומאי הישראלי אין כאן מה לעשות.

מר אדמון, זה טיעון מאד יפה, אבל זה לפתוח את כל העניין מחדש.

הובטח לתת לי תשובה. זאת אומרת, אתם נותנים כאן אפשרות רק למפרסמים בחוץ לארץ לעבוד, לפרסומאי הישראלי אין כאן מה לעשות – שלא לדבר על המותג הישראלי.

אומרים לו שיילך לחוץ לארץ ומשם הוא יפרסם.

זאת אומרת, הולכים היום להכריח את הפרסומאי הישראלי לקחת מותג ישראלי, למכור אותו ללונדון, להציג אותו בכל מיני מקומות בעולם ולהחזיר אותו חזרה.

הסעיף הזה לא ברור ואני מבקש להוסיף כאן לפחות: במדיה הישראלית, בנוסף למה שכתוב.

מר אדמון, העניין הוא שיש דברים שאנחנו לא יכולים לעצור. אנחנו לא יכולים לעצור אם מגיע עיתון מגאזין מחוץ לארץ – שיתלשו ממנו את הדפים, ואם יש ערוץ מסחרי שמשודר ברוסיה והוא מגיע לכאן והוא לא מכוון לציבור בארץ – הוא מיועד לכל הרוסים ושם אין מגבלות על פרסום לטבק - אנחנו לא יכולים לצנזר אותו או להחשיך כל פעם כשמופיעה פרסומת.

אנחנו כאן פשוט נסוגים מול המציאות, מתוך ריאליזם. מצד שני, אנחנו לא רוצים שגורמים ישראליים יעסקו בפרסום.

יש לי שתי הערות – האחת נוגעת לעניין שהעלה מר אדמון. אני חושב שהחשש שהוא הביע – אפשר להסיר אותו אולי על ידי תיקון קל באותה תוספת לסעיף 13, כלומר סעיף 8.

אני מקבל שאי אפשר לצנזר או לחתוך מודעות משבועונים או מעיתונים אחרים שבאים מחוץ לארץ. החשש שנשמע מדבריו הוא שהסעיף הזה אולי יאפשר להעתיק פרסומת מחוץ לארץ ולהפוך אותה לפרסומת ישראלית, תוך התעלמות...

איך? תן דוגמה.

אם יתרגמו אותה לעברית – היא פסולה.

לא. לא יתרגמו לעברית.

לא יתרגמו, יעתיקו אותה.

איך?

קח מודעה של סיגריות מרלבורו, כפי שהיא מופיעה ב- NEW YORK TIMES...

ואיפה היא תופיע?

בישראל.

באיזה עיתון?

מעריב, ידיעות.

זה מכוון – כי היא לא כוונה בעיקרה לציבור בישראל.

אני רוצה להציע תיקון הנוסח. אני לא מציע למחוק את זה מפני שיש לכך הצדקה. אני מציע לכתוב כך: ובלבד שפרסומת מחוץ לארץ – למחוק את המילה "שמקורה" - לא יראו בה פרסומת אסורה לפי הוראות חוק זה, אם היא לא כוונה בעיקרה לציבור בישראל.

אז מי יוכיח?

אז מה ההבדל? זה אותו דבר.

מה ההבדל? להיפך, "שמקורה" זה יותר טוב כי אולי חזרו והדפיסו אותה בארץ.

ברגע שמדפיסים בארץ זה לא חוקי.

אני עוד רוצה לבקש מהיושב ראש שיביע את דעתו ואת המשמעות שהוא, בשם הוועדה, מייחס לסעיף הזה.

מר צדוק, אני רוצה להסביר – בטלוויזיה בכבלים בארץ אסור לשדר פרסומת. בסדר, בלי פרסומת, אתה משלם דמי מנוי. ובכל זאת, מה אתה עושה אם אתה מעביר דרך לוויינים שידור ישיר של CNN ושם יש פרסומת.

בערוץ 8 בחוץ לארץ יש פרסומת, בערוץ 8 בארץ אין פרסומת.

זה סיפור אחר. חברת הכנסת גוז'נסקי, את יודעת שכל פירצה קוראת לכל מיני אנשים. הפירצה הזאת קראה לכך שיש היום אפשרות בכל מיני ערוצים לעשות אותם מכוונים רק לישראל, ובשלב מסוים בזמן הפרסומות עושים "טריק" ולכן תמצאו למשל ב- MTV ובערוצים הרוסיים פרסומת שכולה מכוונת לישראל.

גם ב- CNN.

אני לא יודע אם זה רק לישראל.

אפשרי.

אולי.

גם בערוצים הרוסיים.

המועצה לכבלים עומדת לטפל בכך ואנחנו נטפל בזה במסגרת חוק הבזק, אבל נעזוב את הטלוויזיה.

שבועונים ועיתונים שמגיעים מחוץ-לארץ – אנחנו לא נחתוך אותם, וצריך להיות ריאליסטיים. אבל, אם אתה לוקח את המודעה ומעתיק אותה, או בהנחה שנשיונל ג'יאוגרפיק מוציא מהדורה רק לישראל, רק בעברית, הוא לא יכול במהדורה העברית שלו לשים את המודעות האלה.

זה לא כתוב. להכניס כאן מדיה...

זה לא כתוב, זאת המטרה.

מה זה מדיה?

מדיה זה עיתון.

אבל הוא מדבר גם על שידורי טלוויזיה.

נשיונל ג'יאוגרפיק זה עיתון.

זה גם עיתון אבל זה גם מגאזין. המטרה שלנו, שמה שנעשה שלא למטרות ישראליות, למטרות אחרות – ואצלנו זה BY PRODUCT, אנחנו אחת מ-100 מדינות שמקבלות את זה - לא נעשה דין מיוחד, לא נחתוך את העיתונים. אבל, אם הכוונה היא רק עבורנו, זה בלתי אפשרי.

אני אבקש מגברתי לקרוא שוב את הסעיף, לדעתי הוא עונה.

החשש הוא שיכולה להיות כאן פירצה שיפרסמו מודעה שנתפרסמה בטיים בחוץ-לארץ, לא בטיים מהדורה לישראל – בטיים אמריקני או אירופי - ואת אותה מודעה יעתיקו לעיתון ישראלי ויוסיפו את האזהרה.

אבל זה מיועד לישראל. בעיתון בישראל זה מיועד לישראלים, לא?

אני מבקש דבר אחד – שיביאו בחשבון את החשש הזה שמר אדמון מציג אותו, אני מרגיש שיש בזה ממש ושיבדקו אם הנוסח חוסם את האפשרות.

מר צדוק, כשנאמר "כי היא לא כוונה בעיקרה לציבור בישראל", משמע שכל אותם פרסומים שמיועדים בעיקרם להפצה בארץ, זה אסור שם.

זה לא חשוב מה השפה.

אני הצעתי נוסח, אני מבקש לשקול אותו מבחינה משפטית גרידא, מפני שלגופו של עניין אין מחלוקת, אין כוונה שאנחנו נגזור עמודים מתוך הטיים שמגיע לישראל.

האם אדוני מוכן לחזור על הנוסח המוצע?

הוא רוצה למחוק את המילה "שמקורה".

אפשר פשוט להסתפק בכך שאומרים: ובלבד שפרסומת מחוץ לישראל, לא יראו בה פרסומת אסורה לפי הוראות חוק זה, אם היא לא כוונה בעיקרה לציבור בישראל.

אז למה "פרסומת שמקורה"? אפשר לכתוב: פרסומת שנעשתה.

אני רוצה שיהיה ברור. מקורה בחוץ לארץ זה אומר שמקור המודעה היה אנגלי ובכלל פרסמו את זה, רק הביאו את זה לארץ. לכן המילה "מקורה" מאד חשובה. אני לא רוצה שהפרסומת נעשתה בחוץ לארץ, המקור שלה הוא בחוץ לארץ. המילה "מקורה" היא מחמירה.

ודאי. הנוסח כאן הרבה יותר מחמיר, וגם הדרך שבה נעשתה הפרסומת זה הרבה יותר מחמיר.

אני השתכנעתי. אנחנו נשאיר את הנוסח הנוכחי, זה לדעתי עונה ואני אבהיר בנאום שזאת כוונתנו.

הרי אנחנו צריכים להיות מעשיים. אנחנו נאשר את הנוסח הזה.

אני מבקש להעיר הערה לסעיף 7. סעיף 7 הוא סעיף הקובלנה הפרטית. אני מוכרח לספר את ההיסטוריה.

כשהצעת חוק זו היתה בקריאה טרומית ובה היה הסעיף הזה, שר המשפטים התנגד לחוק.

סליחה, אני חייבת לצאת לנשיאות ואני ביקשתי הסתייגות.

הסתייגות לסעיף שלא נדון כאן כרגע, אז אני מבקשת לדון בזה. מדובר על סעיף 2 לתיקון שמתקן את סעיף 3 לחוק העיקרי.

אני מציעה להוסיף סיפה לסעיף 2(1) – שמיועדים לילדים ובני נוער עד גיל 18.

את לא יכולה להישאר כאן עוד כמה דקות?

יש לי ישיבת נשיאות בשעה 12:00 והיושב ראש איננו.

אני אציג את הצעת התיקון שלה. סעיף 3 לחוק העיקרי דן באיסור פרסומת באמצעים מסוימים, אוסר באופן טוטאלי פרסומת לרבות פרסומת עקיפה, בכל מיני צורות.

אחת הצורות היא היום, לפי פסקה (3) בכל הקרנה פומבית ובהתאם לסעיף 2(1) להצעת החוק, בסופה יבוא: "הקרנה פומבית או הצגה, פסטיבל או אירוע פומביים".

זאת אומרת, בכל אחד מאלה אסור יהיה לעשות פרסומת, לרבות פרסומת עקיפה למוצר טבק.

חברת הכנסת חזן מבקשת לסייג את זה שזה יהיה אסור רק אם אותם: הקרנה, או הצגה, או פסטיבל, או אירוע פומביים מיועדים בעיקר לילדים עד גיל 18.

אדוני, אני רוצה להזכיר לך שאנחנו חוזרים אחורה.

אנחנו נגד זה. נכון, חבר הכנסת גאגולה?

נכון.

אנחנו דוחים את זה. תרשמי לה הסתייגות.

מר צדוק, בבקשה.

כאשר הצעת חוק זו עלתה בקריאה טרומית, היה בנוסח סעיף של קובלנה פרטית. שר המשפטים שלל את הסעיף הזה, התנגד לו, אמר שהוא יציע לכנסת לא לקבל את החוק בגלל הסעיף הזה. אחר כך הוא הגיע להבנה עם חברת הכנסת גוז'נסקי שהסעיף הזה לא ייכלל, ומאז ועד הישיבות האחרונות של הוועדה, הוועדה פעלה מתוך הנחה שההבנה הזאת קיימת וחברת הכנסת גוז'נסקי היתה נאמנה להבנה שהיתה לה עם שר המשפטים.

זה לא מחייב את היושב-ראש.

הסעיף הזה נכנס באחת הישיבות של הוועדה ושר המשפטים רשם הסתייגות.

האמנם?

רשם הסתייגות וחזר בו מן ההסתייגות.

שר המשפטים, תוך כדי קריאה שנייה, חזר בו מן ההסתייגות.

אני יודע שיש חברי כנסת שסמכו על ההסתייגות של שר המשפטים ולא רשמו בגלל זה הסתייגות משל עצמם. לכן אני מבקש שני דברים: אל"ף, לחזור להבנה המקורית ולמחוק את הסעיף. אם זה לא יתקבל – אני מבקש לתת הזדמנות לאותם חברי כנסת שרוצים לאמץ את ההסתייגות של שר המשפטים, שייעשו זאת בשלב הנוכחי.

אבל אדוני לא יכול לפנות אלינו שאנחנו נתיר לחברי כנסת, הם אינם כאן.

מר צדוק, האם יש חבר כנסת מסוים שרוצה להסתייג?

אני לא יכול לדבר בשמו. אם מישהו יגיש הסתייגות.

אדוני, אבל עכשיו מגישים, במהלך הישיבה. אותו חבר כנסת עלום שם היה צריך לבוא לישיבה. אם יש חבר כנסת כזה, שיבוא לישיבה ויגיש הסתייגות. אנחנו מסיימים כעת את החוק, אדוני, אנחנו לא יכולים להשאיר את החוק פתוח.

שר המשפטים החדש מעוניין להסתייג מהסעיף הזה?

לא.

מר צדוק, לי יש כלל שאין הסתייגות אלא לגבי מי שבא ומציע את העניין. למרבה הצער שלך ולמרבה השמחה שלי, אין כאן אף אחד שמציע להסתייג מהסעיף הזה.

שני חברי כנסת שהיו כאן בישיבה היום. כל מה שאני מבקש הוא לתת שהות קצרה לחבר כנסת שירצה לרשום הסתייגות – שייעשה את זה.

אני מציע כך – אנחנו נאמר שלאור מה שאתה אמרת ולאור העובדה שדנו בסעיף הזה, ככל שיימצא חבר כנסת שירצה להגיש הסתייגות למחיקת הסעיף של הקובלנה הפרטית – אנחנו נאפשר לו לרשום הסתייגות, כדי שלא ייווצר מצב שאנחנו חסמנו באופן טכני את האפשרות.

אני חושב שזה סעיף חשוב מאד, כי לא מספיק שיש דין – צריך להיות גם שוטר ודיין.

מה מפריע לדובק הסעיף הזה?

אתה מייצג את דובק? אני מניח שמר צדוק יודע מה מפריע להם.

אני יודע מדוע שר המשפטים התנגד לכך.

אני יודע ששר המשפטים מתנגד בעיקרון לקובלנות פרטיות, ואתם מתנגדים כי אתם רוצים שלא ירחיבו את החוק.

אבל שר המשפטים איננו מתנגד כעת.

רבותי, הסעיף מאושר.

אני מבקשת להגביל אותו בזמן.

מר צדוק, ההסתייגות לסעיף 7 חייבת להיות מוגשת עד מחר בשעה 9:00 בבוקר – מישהו צריך לבוא ולבקש את ההסתייגות. זה המועד האחרון.

תודה.

אני מבקשת להעביר לי זאת בכתב.

באווירה אופטימית זו אנחנו מאשרים. חבר הכנסת גאגולה, בהסכמתך אנחנו מחזירים את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

בהחלט אדוני.

תודה רבה לכם וכל טוב. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:10.