פרוטוקולים/כלכלה/3139




2
ועדת הכלכלה
מיום 14.3.2001

פרוטוקולים/כלכלה/3139
ירושלים, ח' בסיון, תשס"א
30 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מספר 264
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום ד', י"ט באדר התשס"א, 14.3.2001 בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז
ח"כ נעמי חזן

ח"כ מיכאל נודלמן
ח"כ נעמי בלומנטל

משרד התעשייה והמסחר:
עו"ד מירון הכהן – יועץ משפטי
צביה דורי – מנהלת מינהל סחר פנים
עו"ד יצחק קמחי – הממונה על הגנת הצרכן

אלן זיסבלט

גבי מאור – עו"ד

עו"ד צביה בלאו – לשכה משפטית
דומיניק בראון – ממונה תובלה אווירית
חגי זמיר – ראש אגף תקבולים
יורם שפירא – רא"ג מסחר ונכסים רשות שדות התעופה

אדם בוכמן – מנהל אגף כלכלה

יוסי פתאל – מנכ"ל

יעקב עובדיה – מזכיר החברה

עו"ד דן יערי – יועץ משפטי, סמנכ"ל ומזכיר החברה
אורי מילר – סמנכ"ל כספים

אבנר הלוי – משנה למנהל מחלקת המטבע
עו"ד אלי מונטג - יועץ משפטי
עו"ד מיכל מאורי – לשכה משפטית

עו"ד יוסי ברג – יועץ משפטי המועצה לצרכנות
חיה מינר – יו"ר איגוד הצרכנים
תקוה נוימן – איגוד הצרכנים
עו"ד עדי קוסטין – מועצה לצרכנות

אלון בר – חטיבת כלכלה
עו"ד ניצה קראוז

עו"ד יעקב זכאי – סגן היועץ המשפטי

1. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מספר 10) (תשלום במטבע שאינו הילך חוקי – דין פרוטה), התש"ס-2000 - ח"כים: נעמי חזן, עזמי בשארה, אבשלום וילן, אחמד טיבי, אמנון רובינשטיין, מאיר שטרית
2. הצעת חוק הצגת מחירים, התש"ס-2000 - ח"כ מיכאל נודלמן
3. הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מספר 21) (פרסום והצגת מחירים), התשנ"ז-1996

אתי בנדלר

לאה ורון

רקורד שירותי הקלטה

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 10) (תשלום במטבע שאינו הילך חוקי - דין פרוטה),
התש"ס-2000
(מאת חברי הכנסת נעמי חזן, עזמי בשארה, אבשלום וילן, אחמד טיבי,
אמנון רובינשטיין ומאיר שטרית)

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום - הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 10) (תשלום במטבע שאינו הילך חוקי - דין פרוטה). הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה. בישיבה הקודמת התעוררו חילוקי דעות. אנחנו קבענו את הדיון בחוק הזה דווקא להיום משום שמחר הוא יום הצרכנות הבינלאומי. הוועדה היום תעסוק בשני עניינים צרכניים: בעניין הזה ובהצעת חוק אחרת, נוספת, לגבי הצגת מחירים, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן, שנדון בה בהמשך. חברת הכנסת נעמי חזן, אני מציע שאת תחזרי בקצרה על עיקרי הצעת החוק, ואחר כך נתקדם ונשמע את המוזמנים.

אני מודה לך, אדוני היושב ראש. הצעת החוק הזאת נובעת מפניות רבות שקיבלתי בתור יושבת ראש השדולה לצרכנות בכנסת בעניין שנראה פעוט אבל הוא אינו פעוט, אחרת קשה מאוד להסביר את הכוחות שכל כך מתנגדים לחוק.

בישראל נהוג לנקוב במחירים כמו לדוגמה: 3.99 שקלים עבור מצרך מסוים, ואם נותנים 4 שקלים, לא מקבלים עודף כי מעגלים כלפי מעלה. כתוצאה מכך מטעים את הציבור בצורה חריפה, דרך אגב, בניגוד לחוק הגנת הצרכן אצלנו. הצעת החוק שלי פשוטה ביותר, היא הייתה פשוטה במקור, וכפי שנראה בהמשך הדיון, היא הסתבכה.

אני הצעתי הצעת חוק שאומרת דבר כמעט מובן מאליו, והוא - אם נוקבים במחיר, צריך לתת עודף מדויק או אסור לנקוב במחיר אם אין אפשרות להחזיר עודף במדויק. קרי, 3.99 שקלים שמשלמים במזומן יהיה אסור כי אי אפשר יהיה להחזיר את האגורה. זה נראה דבר פעוט אבל זה לא פעוט, כאשר מתחילים לשקלל את העניין הזה בקנה מידה גדול.

אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים פה שאחד ממעשי ההונאה הגדולים של הבנקים בארצות הברית היה של פקיד שהעביר לעצמו פרומילים של סנטים אמריקאיים והפך למיליונר. אם בכל יום מרוויחים אלפי אגורות בשל אי יכולת לתת עודף, זה מצטבר לאלפים רבים של שקלים, וייתכן שהמחזורים גדלים לאורך זמן גם למיליוני שקלים.

אדוני היושב הראש, אתה הצעת בהכנה לקריאה הראשונה, דרך אגב, כל החוק הזה כרגע מתייחס רק למזומנים, כי מקובל עלי לחלוטין שכשעושים העברות על נייר, כרטיסי אשראי, בתוך הבנקים אפשר להשאיר את המצב.

גם בשיק את יכולה לכתוב עם אגורות.

כל מה שנעשה בנייר, אין לי בעיה. אבל מה שנעשה במזומן, המחיר חייב להיות נקוב במטבע שיש אפשרות לתת עודף מדויק.

אתה הצעת אז שאם אין העודף, צריך לעגל כלפי מטה. אני במחשבה שנייה, אם מותר לי לומר, רוצה לחזור לרעיון המקורי, והרעיון המקורי הוא איסור נקיבת מחיר שאי אפשר להחזיר עודף.

נניח פעימת מונה של טלפון, מה אז?

זה בדיוק העניין. אם התשלום הוא במזומן, חייבים לתת עודף מדויק.

למשל חברת בזק, יכול להיות שייגמר החשבון, כי כך זה מתחלק, ב-220.48 שקל, אז הם עוברים עבירה, הם לא יכולים לתת בשום אופן את 2 האגורות.

אז שיורידו את זה ל45- אגורות.

הם לא יכולים, זה יגרום להם באג כזה שגם בשנת 2002 הם לא יצאו מזה.

יש לי רק עוד משפט אחד בעניין הזה. אני מציעה פשוט לשקול את האפשרות הזאת של לא לעגל כלפי מטה בהכרח, אף על פי שזה נוח יותר לצרכן. אני חוששת שהתקדים שאנחנו יצרנו עם האגורות ייהפך להיות תקדים לגבי 5 אגורות, המטבע של 5 אגורות, מהסיבה הפשוטה, אם הבנתי נכון, יש כוונה להוציא גם את המטבע הזה מהמחזור, ואנחנו נגיע למצבים שבעצם כל פעם שהולכים לסופר-מרקט או קונים משהו בחנות מכולת, תהיה הרגשה של הטעיה, אם לא הונאה. הדבר הזה בלתי נסבל. צרכנות מתוקנת חייבת להיות מדויקת. כפי שאמרתי, כל הכוחות הכלכליים הגדולים שמיוצגים כאן ינסו לשכנע אותנו שזה לא נכון, אבל אני הייתי מעלה ספק אם הם היו פה, אם לא היו סיבות רווחיות שהן לא בהכרח לטובת הצרכן.

מר אלי מונטג מבנק ישראל, אתם הגשתם לנו גם נייר, טבלה השוואתית.

חברת הכנסת נעמי חזן הזכירה בסוף דבריה את כל הכוחות. בשתי הישיבות הקודמות אנחנו דיברנו.

לא רק אתם, סליחה. כל הטלפוניה.

אתם לא כוח כלכלי רציני?

אני מציע להתחיל אולי עם גורמים אחרים, אם יש כאן, כי אני רואה שרוב הגורמים זה לישיבה בעניין השני.

לא, אני רוצה שאתה תאמר לנו מה עמדתכם בעניין הזה ואילו בעיות יש כאן.

נחזור בקצרה על מה שנאמר על ידינו בשתי הישיבות הקודמות. העניין של אגורה.

דין פרוטה כדין מאה.

העניין של אגורה כחלק ממטבע השקל שאינה משמשת הילך חוקי במזומן, אני מדגיש במזומן, הוא עניין, כפי שכבר אמרנו בישיבות קודמות, שאינו ייחודי לישראל. הבאנו דוגמאות ל8- מדינות מערב אירופאיות. אחר כך חברי, מר אבנר הלוי ממחלקת המטבע של בנק ישראל, ירחיב לעניין זה, כי חברת הכנסת נעמי חזן ביקשה בישיבה האחרונה: אל תביאו לי רק דוגמאות לגבי עצם היות המטבע מטבע הילך חוקי כן או לא, אלא תביאו גם את כללי העיגול החלים בעת נקיבת מחירים ואת כללי העיגול החלים לגבי תשלום במזומן, וגם לגבי זה התייחסנו בנייר שהעברנו אליך בשבוע שעבר, כשכל הדוגמאות מראות על כך שאפשר לנקוב מחירים.

מה הסיבה, דרך אגב, שאין מטבע של אגורה, בגלל העלויות?

דיברנו על העלות הגבוהה ביותר, שבשנת 1989 הייתה 2.7 אגורות. הזכרתי את זה בישיבה הקודמת.

והיום?

צריך פשוט לשקלל את זה.

אני חושב שאתם הוצאתם את האגורה מתוך איזו שהיא תחזית פסימית שהאינפלציה תמשיך.

היום זה עניין של 4 אגורות לפחות אם זה היה 2.7 בשנת 1989.

לא, אבל השאלה היא באמת מה העלויות, מה כל כך אסון אם הייתם מנפיקים מטבע של אגורה?

העלות היום היא בין 4 אגורות ל5- אגורות.

בסדר, אבל זאת עלות חד-פעמית.

לא, מטבע שבמחזור אתה כל הזמן צריך לעשות לו את הסירקולציה.

אנשים בולעים את זה? מה הם עושים? הם לא מתכופפים להרים?

תן לי ברשותך לדבר קודם כל על העניינים העקרוניים. העניין של עיגול סכומים כתוצאה מכך שהאגורה אינה נמצאת במחזור, מטופל. מטופל בצורה סימטרית בסעיף 32ד' לחוק בנק ישראל, והוא אומר: כאשר קונים מוצרים או מצרכים או שירותים והסכום הכולל לתשלום במזומן כולל סכומים כאלה שאי אפשר לשלם אותם, יש עיגול סימטרי לעניין האגורה, שזו הדוגמה היחידה היום אצלנו, כאשר הסכום הכולל מסתיים ב8- ו9-, מעגלים כלפי מעלה, ב7- ו6- כלפי מטה, ב3- ו4- כלפי מעלה, ב1- ו2- כלפי מטה.

את זה אנחנו מבינים.

לכן התיאור העובדתי, ואני מצטער שאני אומר את זה, אבל באמת כמו שאמרנו בישיבות הקודמות, התיאור העובדתי שחברת הכנסת נעמי חזן נותנת כאן, לדעתנו, אינו מדויק. אינני רואה בכלל דוגמאות של מישהו, של איזו שהיא חנות, של מרכול, של סופר-מרקט, שמרוויח אלפי אגורות ביום כתוצאה משיטת העיגול, מכיוון שאנשים קונים לא מוצר אחד ולא שניים ולא שלושה, ולא כל המוצרים הם במחיר 3.99 שקל או 2.09 שקל. חבר הכנסת אברהם פורז, אתה נתת דוגמאות בישיבה הקודמת של מוצרי חלב, יש לי כאן הרשימה שאתה נתת, 2.42 שקל, 3.41 שקל, ואנשים קונים כמויות של המוצרים האלה, ובסופו של דבר, כלל העיגול, אותו כלל סימטרי שהיום מצוי בחוק, אומר: לפי התוצאה מעגלים למעלה או למטה. ההסתברות היא שהלמעלה והלמטה בהחלט מקזזים זה את זה.

אמרתי לפני שתי ישיבות שיש איזו שהיא בעיה של הטעיית עין בנקיבת מחיר של 3.99 שקל, וזאת הדוגמה שחברת הכנסת נעמי חזן נותנת, לא 3.24 שקל, למשל, שגם פה יש עיגול כלפי מעלה.

מתי בפעם האחרונה היית אדוני במכולת ומצאת מחיר 3.24 שקל? אתה תמצא 3.29 שקל או 3.28 שקל, כאשר העיגול הוא כלפי מעלה.

התשובה היא שזה לא נכון. תראי את מוצרי החלב.

השאלה היא שאלה ערכית.

יש עשרות ומאות מוצרים שאינם 99.

מר אלי מונטג, כל מה שאתה אומר לנו כרגע הוא שכך עושים כולם. נכון?

לא אמרתי שכך עושים כולם. אמרתי שהעניין הזה מטופל, לדעתנו, בצורה נכונה ומתאימה בחוק בנק ישראל. אמרתי שהבעייתיות שמוצגת בדברי ההסבר של חברת הכנסת נעמי חזן להצעת החוק, לדעתי, אינה נכונה, מכיוון שהחוק מחייב לנהוג אחרת, אמרתי גם שלשאלות שנשאלנו: האם יש לזה תקדים במדינות אחרות, הכנו טבלה בצורה מסודרת, ולעניין זה אני רוצה להעביר את הדיבור למר אבנר הלוי.

אתם אומרים לנו שכל המדינות מעגלות כלפי מעלה וכלפי מטה.

לא כל המדינות. המצב הנתון הוא שבמדינת ישראל השקל החדש, שהוא המטבע הרשמי, מתחלק רשמית ל-100 יחידות, בעוד שהמעה הקטנה ביותר שנמצאת במחזור ומונפקת גם היום היא בת 5 אגורות. אנחנו ביקשנו לבדוק מה נעשה בעניין הזה במדינות אחרות, והתמקדנו לצורך העניין, כדי שיהיה לנו גם סיכוי לקבל תשובות בדוקות, במדינות מערב אירופה, שמבחינות רבות הן די דומות לנו.

בישיבה הקודמת היינו בעיצומה של הבדיקה, היא לא הסתיימה. מאז היא הסתיימה בהתכתבות ענפה, ואני רוצה לדווח לכם גם על מה שהיה ידוע אז וגם על מה שנוסף לנו מאז.

ראשית, מצאנו במדינות אירופה, כמו שאמרתי אז, 8 מדינות שבהן יש מצב בסיסי דומה למצב במדינת ישראל, דהיינו, שהמטבע הרשמי של המדינה מתחלק ל100- יחידות משנה, יש לו שם אחר בכל מדינה.

כמה מדינות בדקתם?

את כל מדינות מערב אירופה. מצב בסיסי דומה לשלנו יש ב-8 מדינות מתוך מדינות מערב אירופה. ב-7 מהמדינות האלה המעה הקטנה ביותר במחזור היא בת יותר מ-5 יחידות בפועל. כלומר, אצלנו יש מעה בת 5 יחידות, 5 אגורות במקרה שלנו. שם המעה הקטנה ביותר היא 5 יחידות ומעלה, של 10 יחידות ו25- יחידות ו50- יחידות.

יותר מזה, באשר לערך הכספי של המעה הקטנה ביותר שנמצאת במסלול ומעוררת את הבעיה של תשלום עודף במזומן, ב-5 מדינות מתוך אותן 8 מדינות הערך הכספי הוא גבוה מאשר אצלנו, בחלקם פי 2, בחלקם פי 4. כלומר, במדינות כמו שוודיה, נורווגיה, הולנד, דנמרק, פינלנד, המעה הקטנה במחזור שווה 6 אגורות ו9- אגורות ו13- אגורות ולמעלה מ20- אגורות בשתי מדינות. כלומר, אם יש בעיה שנוצרת כתוצאה מכך שאין מטבע בעל ערך מסוים, הבעיה באותן מדינות היא חזקה יותר וחריפה יותר מאשר אצלנו, בגלל הערך הכספי של הדברים האלה. מעבר לזה, אנחנו בדקנו דברים נוספים.

זה מכוח הקנייה, אני לא בטוח שזה נכון.

יש אולי הכנסה לנפש יותר גדולה, אבל לא פי 4 מאשר במדינת ישראל, אפילו לא בשוודיה.

אתה לוקח את פינלנד ושוודיה בתור תל"ג לנפש.

לא פי 4 מאשר במדינת ישראל. בדקנו שאלות נוספות, שאת חלקן העלתה, בצדק, חברת הכנסת נעמי חזן בישיבה הקודמת, ואנחנו התכוונו לבדוק אותן ממילא. שאלה יסודית: איך קובעים מחירים באותן מדינות? שאלה יסודית נוספת: איך נהוג לעגל בעת תשלום במזומן?

ראשית, בכל 8 המדינות שיש להן מצב בסיסי דומה לזה של מדינת ישראל, נהוג שציטוט מחיר ותשלום לא במזומן יכולים להיעשות תוך שימוש ביחידת המשנה הקטנה ביותר של מאית המטבע. רק לגבי תשלום במזומן ניתן לשלם רק סכום שמתעגל למעה הקטנה ביותר במחזור. כלומר, המצב הבסיסי באשר לנקיבת מחירים לגבי תשלום במזומן זהה בדיוק למצב הקיים אצלנו, המצב - החוק שיש אצלנו כיום לפני הצעת התיקון.

מעבר לכך, לגבי כלל העיגול שנהוג בעת תשלום במזומן במצב שבו אין מעה של מאית המטבע, מצאנו שבאף מדינה אין כלל עיגול שאיננו סימטרי. אצלנו כלל העיגול שקיים היום וכתוב בחוק בנק ישראל ופועל על פי חוק בנק ישראל הוא סימטרי לחלוטין. המצב הזה בדיוק קיים בכל 8 המדינות שיש להן בעיה דומה. הדבר הזה יש לו משמעות רבה, מפני שכשמשנים לדוגמה בנוסח הצעת התיקון לחוק שנידונה עכשיו, כלל העיגול יהפוך להיות לא סימטרי, ולזה יש שתי משמעויות.

המשמעות האחת היא שזה תמיד יפעל לטובת הקונים ולרעת המוכרים. כלומר, לא יהיה יותר מצב שבהסתברות, כפי שאמר עורך דין אלי מונטג, לכל אחד יש סיכוי פעם להרוויח ופעם להפסיד, ובממוצע יש להניח שהוא לא מפסיד ולא מרוויח, אלא באופן שיטתי כלל עיגול לא סימטרי יביא לזה שמישהו תמיד יפסיד.

אם, למשל, נאמץ את כלל העיגול שאומר ש4- אגורות מעגלים כלפי מטה, פירושו של דבר שבניגוד למצב היום, שבו ההפסד שיש למי שמעורב בעסקה בודדת הוא המינימלי האפשרי, היום כאשר מחיר מסתיים ב4- אגורות, מעגלים אותו ל5- אגורות, ומישהו מפסיד או מרוויח אגורה אחת, שזה הסכום המינימלי האפשרי, לפי כלל העיגול החדש, שהוא איננו סימטרי, במקום להפסיד אגורה, מישהו ירוויח 4 אגורות. זה מצב שיחזור על עצמו כתוצאה מאי-סימטריות. המצב הזה איננו מקובל בשום מדינה מהמדינות שאנחנו בדקנו ומצאנו בהן דבר דומה.

זאת ועוד, מכיוון שהצעת התיקון תחול בחוק הגנת הצרכן ולא דרך חוק בנק ישראל, ייווצר מצב שיהיו כללי עיגול שונים. הדבר הזה נדון כבר בישיבה הקודמת. ייווצר מצב שיהיו כללי עיגול שונים בעסקאות שונות בין גופים שונים. לדוגמה, עוסקים אנשים פרטיים מצד אחד, ועסקאות עם ממשלה מצד שני. באף אחת מהמדינות שבדקנו הדבר הזה איננו מקובל. לא רק שאין כללי עיגול שונים בין ממשלה ובין סקטור פרטי או בין צרכנים ובין משלמי מסים מצד אחד, אלא שאין גם כללי עיגול שונים בין סיטונאים ובין קמעונאים ובין ממשלות ובין גורמים פרטיים, בדומה למצב שנמצא ונתון אצלנו כיום.

בכמה מן המדינות האלה שבהן המצב דומה לשלנו, מצאנו דבר מעניין נוסף. לא מעגלים למעה הקטנה שהולכת במחזור, שנוהגת במחזור, אלא נהוג ולפעמים המצב החוקי הוא שמעגלים אפילו למעה גדולה יותר, לדוגמה בבלגיה.

לא משנה, אנחנו הבנו. מה בכל זאת יהיה פסול אם אנחנו רוצים כחלק מהגנת הצרכן להטות את המשקל לכיוון הצרכן, וזה גם נורמטיבי. השאלה היא האם זה יגרום לאיזה שהוא נזק אם אנחנו נקבל את הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת, כאשר מדובר במכירה לצרכן במזומן, מי שמוכר לו מוצר הוא חייב לעגל כלפי מטה. יש איזו שהיא בעיה מבחינתכם?

מבחינתנו יש רק הערה לעניין. זה לא בעיה מבחינתנו.

בסדר.

יהיה הפסד כספי עשיר בעניין הזה. אני מודיע מראש.

אני מבין שעקרונות הצדק הם העקרונות שמנחים את בנק ישראל בפעולתו, ובכל זאת השאלה היא מה לכם ולזה.

אנחנו אחראים על עניין המטבע, על עניין אמצעי התשלום, בגלל זה גם הסעיף של העיגול המקורי מצוי בחוק בנק ישראל. עניין ביטול המטבע מטופל על ידי בנק ישראל. עניינו הוא ענייני גרידא.

מר אלי מונטג, חוק הגנת הצרכן, כל הקונספציה שלו היא שהצרכן וזה שמוכר לו אינם שווים. עובדה שיש כל מיני הגנות, כי אחרת יש חופש חוזים, הצרכן התחייב - התחייב, נקודה. עובדה שיש עסקאות שניתנות לביטול, עסקאות שאתה יכול לחזור בך, אנחנו משנים את הכלל הבסיסי מתוך רצון להגן על הצרכן. השאלה היא מבחינתכם כבנק ישראל, עזבו רגע את העניין הפילוסופי הכללי. האם, בהנחה שהחוק יתקבל, זה יעורר לכם איזו שהיא בעיה בתפעול השוטף?

בתפעול השוטף ובאדמיניסטרציה שלנו בשום פנים ואופן לא תיגרם שום תקלה כתוצאה מהוראת עיגול כזאת בחוק הגנת הצרכן. אני במפורש אומר שלא. אין לנו שום עניין אדמיניסטרטיבי. אני אומר שוב ולכן אמרתי בתחילת דבריי, אנחנו מופיעים כאן לישיבה השלישית, והתנגדותנו והערותינו וניסיונותינו לשנות או להעיר הם ענייניים. אנחנו חושבים שהטיפול במצב כפי שהוא היום בחוק בנק ישראל הוא הטיפול הנכון, כיוון שיש כאן שיטת עיגול סימטרית.

לגבי חוק הגנת הצרכן, זה נכון שהחוק נותן יתרונות לצרכן, אבל הוא לא נותן יתרונות לצרכן כנגד העוסק, בהקשר הזה של חוק הגנת הצרכן במקרה שזה לא מוצדק. אי אפשר להגיד אני אעגל תמיד לטובת הצרכן כי זה חוק הגנת הצרכן.

אתם הבאתם נייר, ואחרי שקראתי אותו עשיתי דבר שישמח את לבו של יושב ראש הכנסת. אני פניתי למרכז למידע ומחקר של הכנסת, מרכז חדש.

אני שמח, כי עושים בו שימוש.

שאלתי את אותה שאלה שאתם שאלתם, כי עניין אותי מאוד לדעת מדוע אני רואה ברשימה שלכם רק את המדינות שוודיה ונורווגיה, זה בעיקר הסקנדינביות, בתוספת הולנד, לוקסמבורג.

באיטליה אין בעיה, יש כל כך הרבה לירטות. בספרד יש כל כך הרבה פזטות, אז אין בעיה. יש פני בגרמניה?

כן, יש.

ובצרפת יש מטבע של 1 סנט?

לא.

אין. 10 סנטים זה המקסימום?

5 סנטים.

אבל שם זה פחות מאשר אצלנו, כי יש 7 פרנקים בערך בדולר, ואצלנו יש 4 ומשהו.

אני מחזיקה ביד שלי, אדוני, כמה פנים וסנטים.

באנגליה יש פנים.

יש פנים. אני פשוט הלכתי ובדקתי. בארצות הברית, באוסטרליה, באנגליה, בבריטניה, גם בגרמניה אני חושבת שיש.

אבל השאלה היא אם אנחנו רוצים להכריח אותם להוציא מטבע של אגורה?

זאת לא השאלה. אתם מטים את הניתוח לכיוון מאוד לא ברור. עוסק שנוקב במחיר שהוא לא יכול לתת עליו עודף מדויק, הבעיה לא רק בצד של קיום או אי קיום ההילך החוקי. עצם נקיבת המחיר במטבע שאי אפשר להחזיר עודף, אני רואה בכך בכלל סתירה עם סעיף 2א'13- של חוק הגנת הצרכן, שאוסר במפורש הטעיה גם בנקיבת מחיר, ויש הטעיה בנקיבת מחיר אם אי אפשר להחזיר עודף.

חברת הכנסת נעמי חזן, אמרנו שבכל 8 המדינות האלה שיש בהן בעיה דומה, מקובל ונהוג ולגיטימי לנקוב במחיר.

אבל אין חקיקה.

אני רואה את העניין בעצם כ3- סוגיות. ההתערבות של החוק לטובת הצרכן, יש לשקול, ואני כמובן פחות או יותר ידוע כאיש הצרכן, אנחנו מתערבים כמובן כשיש קשר או אי שוויון ברור. בעצם השיטה של בנק ישראל שאומרת שאם היו מכבדים את השיטה, היה ברור לכולם שכולם היו נוהגים כך שברגע שמדובר באמת על 8 או 9 העיגול יהיה כלפי מעלה, ו4- ו3- זה למעלה, אז אכן יש שוויון, זאת אומרת, הצרכן לפעמים מרוויח, העוסק לפעמים מרוויח, והעניין היה בסדר גמור כפי שזה מקובל בעולם ואף אחד לא היה מדבר על אי שוויון שדורש התערבות.

הבעיה היא כנראה שבהרבה מקרים זה לא נעשה בפועל. בפועל, ברגע שבמדובר על משהו שלא יכול להיות מתורגם ל5- אגורות, אז הוא פשוט מפסיד את זה.

מה הפתרון?

אני אומר שאנחנו צריכים לזכור שאפילו אם היינו דורשים את העיגול כלפי מעלה, קשה לי להניח שכל האנשים שהיום לא מכבדים את החוק, היו מכבדים חוק שעוד יותר קשה להם. יכול בהחלט להיות שאנחנו צריכים להכיר בעובדה שהעניין הזה הוא יחסית קטן. מדוע? משום שכפי שאנחנו כבר אמרנו, ברגע שמדובר על הוראת קבע או כרטיסי אשראי אז הבעיה לא קיימת, משום שהוא משלם את הסכום המדובר. יכול בהחלט להיות שזאת אחת מהבעיות שאנחנו חייבים להכיר בעובדה שיש אנשים שמכבדים חוק ויש אנשים שלא מכבדים חוק.

הדבר השני הוא כמובן העניין של ההטעיה שאתה כותב 3.99 שקל. בהרבה מקרים, ואולי אפילו ברוב המקרים, למשל בסופר-מרקט, אין הטעיה משום שכשאתה מגיע לקופה, אתה משלם את הסכום המדויק.

זה מכפיל את עצמו ואז זה מתעגל אחרת.

לא, יכול מאוד להיות שבסוף זה יהיה בדיוק 50 שקלים, ואף אחד לא סובל מהטעיה.

מר אלן זיסבלט, מה הצעתכם?

יש כאלה שמתלוננים, ובמשך השיחות התלוננו על כך, שנקיבת סכום של 3.99 שקל כשבעצם מדובר על 4 שקל זאת הטעיה, כי בכל זאת האיש מסתכל על ה3- שקל ולא על ה4- שקל.

זה טריק פרסומי, הטעיית עין פרסומית, וזה יכול להיות ב-399 שקלים וב-39 שקלים.

בסדר, כי יש עודף.

אני חושב שאנחנו בוודאי לא רוצים להגיע למצב שאנחנו נחייב את מדינת ישראל להנפיק אגורות בודדות למרות העלות. לכן אנחנו חושבים שהגישה המקובלת בבנק ישראל, דהיינו, שזה צריך להיות בעצם שוויון, זאת אומרת, שאנחנו מעגלים כלפי מעלה ומטה.

אבל אתם הסכמתם להצעת החוק של חברת הכנסת נעמי חזן לממשלה, לא? זה התקבל בתמיכת הממשלה. עכשיו מה אתם עושים, אחורה פנה?

לא הסכימו בממשלה. אני מבין את הבעיה, אבל הפתרון הוא, עם כל הכבוד, להישאר עם הכלל הקיים, עם ניסיון בכל זאת לנסות להגביר את המודעות של הצרכן.

במילים אחרות, מר אלן זיסבלט, כל מה שאתה מציע לנו זה לנטוש את החוק הזה, לשכוח ממנו. אתה אומנם עושה את זה באופן מאוד ג'נטלמני, אבל אני הבנתי את המשמעות, זאת המשמעות.

אני חושב שהפתרון הזה הוא בעייתי.

אני יושבת ראש איגוד הצרכנים.

דרך אגב, זה האיגוד הוותיק ביותר, וקודמתה בתפקיד, הגברת פולק המנוחה, הייתה החלוצה בתחום הצרכנות בארץ.

אתם מדברים שזה מתקזז זה בזה. זה לא נכון. החנויות או הסופר-מרקטים לא עושים את זה, הם פשוט לא זוכרים שאם זה בא למעלה אז צריך לעגל, או למטה שגם צריך לעגל. תמיד הצרכן משלם יותר. אני רוצה לתת לכם דוגמה. אני קונה קופסת חלב עמיד 5.12 שקל. מה אני משלמת? תנובה קבעה מחיר 5.12 שקל. כמה אני משלמת? אני משלמת 5.15 שקל.

זאת עבירה על החוק כבר היום.

זה בכל מקום.

השאלה הזאת מאוד חשובה, היא מדגימה אולי את הבעייתיות.

אם אני קונה בסופר-מרקט, שתי קופסאות, כמה אני משלמת?

10.24 שקל.

10.24 שקל, אז גם הפסדתי, נכון? זאת אומרת, אני מפסידה על כל קנייה. וזאת דוגמה קטנה, מפני שהצרכנים מפסידים הרבה מאוד כסף והסוחרים גורפים את הרווחים האלו. הגיע הזמן לעשות איזשהו סדר.

אבל זה לא נכון, את לא מפסידה על כל קנייה.

נכון שהצרכן יכול להפסיד מהמצב הנוכחי, וההפסד המרבי שלו הוא 2 אגורות.

בכל קנייה. כמה קניות עושים ביום?

אני עושה פעם בשבוע. אינני יודעת כמה עושים אנשים אחרים.

את מדברת רק על סופר-מרקט, אז את לא מדגימה טוב את הצרכן הישראלי. הרי עושים כמה קניות ביום.

יש שמשלמיםבמזומן.

בדיוק. את קונה סנדוויץ', את קונה עיתון, את הולכת לקיוסק, את הולכת לסופרמרקט וקונה.

לפי החוק הקיים לא מפסידים בכל קנייה. זה פשוט לא נכון.

אם קונים מוצרים שהם המוצרים הכמעט יחידים שקונים מוצר בודד כמו קופסאות סיגריות, שנמצאות בפיקוח, אנחנו דואגים שהמחיר יהיה אפילו ב-10 אגורות ולא באגורות בודדות, כדי שבכלל לא תתעורר הבעיה. את שאר המוצרים בדרך כלל קונים בקבוצות ולכן בכלל לא בטוח שיפסידו.

הבעיה העיקרית שלנו היא שאנחנו אמונים על אכיפת החוקים. השאלה היא אם את כוח האדם המוגבל שלנו אנחנו צריכים כדי להגיש משפט לבית משפט על עניין של 2 אגורות. נראה לנו שיש דברים כבדים הרבה יותר וחשובים הרבה יותר מאשר להגיש תביעה לבית משפט ולשופט על נזק לצרכן של 2 אגורות, שלחלוטין הוא לא משמעותי.

שמה של הצעת החוק הזאת במקור הוא "דין פרוטה כדין מאה".

הדוגמה של הגברת חיה מינר, של 5.12 שקל. אם מישהו לוקח 5.15 שקל זה הפקעת מחיר כי חלב נמצא בפיקוח, והיום כבר יש חוק שמטפל בזה. כלומר, לא צריכים חוק מיוחד כדי לטפל במקרים שהיום העיגול נעשה לא לפי הדין.

איך את מפקחת על זה ?

כמו שאני אפקח על דין פרוטה, זה בדיוק אותו הדבר.

אני רוצה רק להוסיף במשפט אחד בשם המועצה לצרכנות, שאנחנו תומכים באופן נלהב בהצעת החוק, מעבר לערך המעשי שלה, שיש אומרים שכן ויש אומרים שלא, ואני ממש מוחה כנגד האמירה של בנק ישראל שהוא מחפש סימטרייה בין הצדדים, כשהסימטרייה הזאת לא קיימת, וגם אדוני היושב ראש אמר.

הוא אומר שפעם אתה מרוויח ופעם אתה מפסיד.

זאת סימטריה של שיטות עיגול. לא סימטרייה בין הצדדים.

אתה אמרת מה שאמרת, אני מוחה כנגד מה שאני מוחה. מעבר לזה הפן החינוכי חשוב מאוד, דין פרוטה כדין מאה, במיוחד היום, יום הצרכן, שבו אנחנו מנסים להעלות את המודעות של הצרכנים.

אם הדיון היה אתמול, זה לא היה רלוונטי.

הצד הפורמלי של הדיון, אני מזכירה שהצעת החוק הזאת עברה כבר בקריאה ראשונה, ולכן אני פונה לוועדה להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית. לא עומדת בכלל חלופה של אי סיום הליכי החקיקה בעניין הזה.

אני רוצה שוב להזכיר את דבריה של חברת הכנסת נעמי חזן, שההצעה שלה כפי שהועלתה לדיון מוקדם במליאה דיברה בעצם על איסור הצגת מחירים בצורה כזאת, במטבע שאיננו הילך חוקי בישראל, הווי אומר, אגורה. כאשר הוועדה הכינה את הצעת החוק לקריאה ראשונה, התעוררו בעיות שונות בקשר לכך, ולפיכך הוועדה החליטה על איזו שהיא תפנית ודיברה בעצם על עיגול מחירים בשלב התשלום.

כאשר אני שומעת את כל הבעיות השונות שהועלו כאן, אני רוצה להציע לוועדה ולנוכחים לשקול איזו שהיא חזרה בעצם למתכונת הקודמת, להצעה הקודמת, עם איזו שהיא החרגה, והייתי שמחה לשמוע התייחסות לעניין. אני מציעה שהחוק יאמר, כפי שהציעה חברת הכנסת נעמי חזן, שבחוק הגנת הצרכן ייאמר שלא יציג ולא ינקוב עוסק מחיר של מצרך או שירות במטבע שאינו הילך חוקי, אבל להחריג את הכלל הזה לגבי מספר קטגוריות. קטגוריה אחת היא מצרכים או שירותים שמחירם נקבע על פי חוק. זאת אומרת, מצרכים כמו למשל פעימת מונה של בזק וכיוצא באלה.

ואם מחר לא יהיה פיקוח על תעריפי בזק?

שמחירם נקבע לפי חוק.

והכבלים מחר יתנו שירותי טלפון ואינטרנט בלי פיקוח ולא לפי חוק. דרך אגב, זה לא נקבע לפי חוק, יש פיקוח על התעריף למונופול. הוא לא נקבע לפי חוק תעריף בזק.

רובם הגדול כן.

אם מחירם נקבע על פי חוק, אז שהחוק כבר יקבע מחיר כזה שלא ישתמע.

היום הוא נקבע לפי חוק, אדוני.

וחברת החשמל?

ייתכן שצריכים לחשוב על החרגה נוספת מעבר למה שאני מציעה. זאת אומרת, מחירים מפוקחים. קטגוריה שנייה זאת קטגוריה של מצרכים או שירותים שמחירם מחושב על בסיס של יחידות חישוב, כמו יחידת זמן, יחידת משקל, אורך, רוחב, נפח וכיוצא באלה.

תני דוגמה.

אתן לך כדוגמה את מחירי הנסיעה במונית, קילו עגבניות וכן הלאה. קטגוריה נוספת שאני מציעה להחריג מהכלל הזה, היא כשהמחיר צמוד למטבע חוץ, דהיינו, אם אנחנו מדברים על כרטיסי טיסה למשל.

אני חושב ששם אין בעיה של 2 אגורות.

אינני יודעת. כמובן שתהיה בעיה של דברים שיהיה מותר עדיין להצמיד אותם למטבע חוץ, זה קשור להצעת החוק שאנחנו נדון לאחר מכן. אלה הן קטגוריות שלפי מה שהתרשמתי מוסכם על הכל שראוי להחריג אותן בכל מקרה.

החיסכון העיקרי בהצעתך הוא שברגע שאנחנו לא יודעים מה זה תעריפים שנקבעים על פי חוק, אינני בטוח שתעריפי חברת החשמל, תעריפי מים ועיריות, כל הדברים האלה הם בהכרח לפי חוק.

הם מפוקחים או שהם צריכים להיות מאושרים לפי חוק.

נניח שמחר תתפתח תחרות במשק התקשורת, שאנחנו עוסקים בזה עכשיו, ויהיו כל מיני חברות שיתנו שירותי טלפון ואינטרנט ותקשורת והמדינה תצא לגמרי מהעניין, מה שהלוואי שיקרה, ותהיה תחרות חופשית, מה נעשה אז? נתחיל לתקן את החוק הזה?

לא, אבל בדיוק יש לך פתרון. אם מדובר למשל על דמי מנוי חודשיים קבועים, שאינם נקבעים לפי חוק וגם אינם מאושרים לפי חוק, אז שיואילו ויקבעו שדמי המנוי הם 130 שקלים ולא 132.52 שקלים. לעומת זאת, אם מדובר על תעריפים שמחושבים בסופו של דבר על בסיס יחידת חישוב, אז זה לא יחול.

יש לי שאלה לבנק ישראל. זה נכון שאתם מתכוננים להוציא את המטבע של 5 אגורות מהמחזור?

אני לא מכיר.

לא היה אצלנו שום דיון בעניין הזה.

בינתיים.

אי אפשר לשאול אותנו.

לא היה דיון כזה, גם לא לגבי 10 אגורות וגם לא לגבי 5 שקלים. בינתיים זה תמיד נכון. הצעת התיקון התחילה מהרעיון הזה ועברה לרעיון שנדון עכשיו. כתוצאה מזה שאותרו שם פגמים יסודיים ברעיון שמותר יהיה לנקוב מחירים רק ביחידות של 5 אגורות. כאשר בנק ישראל נאלץ מכוח הנסיבות להציע לבטל את האגורה כהילך חוקי, קפצו עלינו רבים, ובמידה רבה מאוד של טעם, ואמרו: אתם מזלזלים בערך המטבע, אתם מפחיתים. הצעת התיקון הזאת בעצם אומרת שהמטבע הישראלי יהפוך להיות ממבוסס על בסיס של שיטה עשרונית, למבוסס על בסיס של 1:20. אין לזה אח ודוגמה, ואנחנו בחטף אחד זלזלנו לא רק באגורה אחת אלא גם ב2-, ב3-, ב4- וב5-. כלומר, שללנו מכל מי שנוקב מחירים את האפשרות להשתמש ביחידות האלה של המטבע לצורך נקיבת מחירים.

לצרכן זה לא משנה, הוא לא מקבל עודף.

פרט לאותם חריגים שאת מנית.

זה משנה בכפולות. בכפולות זה יכול להיות מיליארדים.

אז צריך להיות מתמטיקאי כדי לקנות כיכר לחם.

דווקא בכפולות זה יכול להיות סכומים גדולים מאוד.

לפני שאתה מתחיל, אני רוצה שתתמודד עם הטענה שיש כאן הטעיה של צרכנים, ושאנחנו צריכים לגבש איזה שהוא פתרון שיהיה הפתרון הטוב ביותר בהתחשב בכל הבעיות שהועלו.

אני אתמודד, או אנסה או מנסה להתמודד עם הטענה שיש כאן הטעיה של הצרכנים, בכך שאני אטען שאין הטעיה של הצרכנים, וגברת צביה דורי אמרה את זה במפורש.

בסיום הישיבה הקודמת, אתה נקבת במחירים של כמה מוצרים חלב. אני רוצה להפנות את השאלה לגברת אתי בנדלר. הם לא בהחרגות שלך לפי הדוגמאות שנתת. מוצרי חלב הם לא בהחרגות.

חלקם כן וחלקם לא.

מה שבא בגביע, לא.

מוצרים בדידים, ואני אקרא לך מה שכתוב בפרוטוקול מפי חבר הכנסת אברהם פורז. חלב טרי 4.34 שקל.

אלה מצרכים מפוקחים. מוצרי חלב בסיסיים מפוקחים.

ויום אחד הם לא יהיו.

זה לא שייך לענייננו. הם מפוקחים בגלל סיבות אחרות, לא בגלל הסיפור הזה.

אבל אינני מבין את ההחרגה הזאת.

4.34 שקל זה תמיד יהיה 4.34 שקל.

בהצעה הזאת נצטרך גם את כלל העיגול ולעגל מחירים למשהו.

אני רוצה להתריע על משהו נוסף שלא דיברנו עליו. חלב עמיד 5.12 שקל, אשל 1.34 שקל, גיל 1.26 שקל.

כל אלה מפוקחים.

אפשר יהיה למכור את המוצרים האלה?

אלה כן.

אבל איך יתנהגו בעת מתן עודף במקרים האלה?

אדוני היושב ראש, המחירים המפוקחים האלה הם בדיוק המחירים הבסיסיים.

אלה בדיוק המחירים שאני מדברת עליהם.

נכון.

תחריג אותם כי זה מאבד את כל העיקרון של החקיקה.

זה בדיוק המחירים של מוצרים בסיסיים שרוצים לפקח עליהם.

אבל יש דברים של מוצרי החלב שלא הכל מפוקח.

נכון, בוואריה לא מפוקח.

זאת הבעיה, מוצרים שהם לא במוחרגים אצלך והם נקובים באגורות, לאסור יהיה למכור באגורות, תהיה עליית מחירים.

אנחנו צריכים להביא את העניין הזה לידי גמר.

עליית מחירים יש ממילא.

מי שצופה בנו בטח חושב שלישראל אין יותר בעיות והגענו לימות המשיח. זה נראה כמו דיון בפרלמנט השוויצרי.

תאמינו שזה מאוד עקרוני.

יש פה בעיה ואני חושב שהפתרון שהוצע בהצעת החוק, כפי שעברה לקריאה ראשונה, הוא הפתרון הנכון. אני לא חושב שאנחנו יכולים לאסור על נקיבת מחירים בחלקי אגורות, כי כשמדובר בפעימות מונה או כשמדובר בתעריפי חשמל או כשמדובר בכל מיני דברים כאלה שבכפולות שלהם זה יכול להיות מיליארדים, לפעמים אפילו לחלק של אגורה זקוקים. דרך אגב, ראיתי בכל מיני מקומות שמשתמשים בחלק של האגורה לצורך חישוב של שערים וכל מיני דברים כאלה. בכפולות זה יכול להיות מאות מיליונים, בעיקר כשיש המון פריטים כאלה.

הדולר היציג הוא לא 4.12 שקל או 4.11 שקל, הוא 4.125 שקל.

נכון, וכשאתה עושה עסקה של מאות מיליונים, זה יכול להיות מאות אלפים הדבר הזה. אם אנחנו נעביר את החוק כמו שהוא, יכול להיות שיהיו בו תקלות. אין לנו יכולת לכלול את הכל. יכול להיות שהתוצאה תהיה שאתם, בנק ישראל, תיאלצו לחזור להנפיק מטבעות של אגורה. אם יסתבר שהפעלת החוק כרוכה בדבר שלא נתנו עליו את הדעת ונוצרים פה אי אילו עיוותים, יכול להיות גם צרכן טורדני שבכלל יבוא לחנות ויגיד: אני לא מוכן לשלם בכרטיס אשראי, תן לי כל מוצר לחוד וכל פעם תעגל למטה, אפשר לשגע את בעלי החנויות, זה יכול להיות גם ספורט לאומי של מישהו שרוצה להגיד "מה פתאום אני אשלם בכרטיס אשראי את הכל, אני לוקח עכשיו כך וכך מוצרים, על כל מוצר אני מרוויח 2-3 אגורות, ואני מתחיל לשלם לך במזומן" ולשגע את הקופאי. מצב כזה יכול להיות. אם זה יקרה, הפתרון בעיניי הוא שבנק ישראל, עם כל החסרונות של מטבע של אגורה, יצטרך להנפיק מטבעות של אגורה.

ואז יצטרכו לשנות את החוק מחדש.

כשאני הייתי ילד היה פעם דבר שהיה מטבע שלא היה קיים, זה היה מגן דוד אדום, הוציאו על בול קרטון, והמטרה הייתה שהוא יתכלה וכתוצאה מההתכלות זה היה מעין איזו שהיא תרומה. אני מתאר לעצמי שלהנפיק מטבע של אגורה זה יכול להיות בעיה, הוא יכול להיות מאלומיניום.

הוא היה ממתכת מאוד זולה יחסית.

חבל שלא אספתם את השקלים הישנים, את האגורות, היה לכם היום מלאי ולא הייתם צריכים להנפיק...

ובכן, על אף כל החסרונות אני מציע לאמץ את המודל שמופיע בקריאה הראשונה כמות שהוא. אינני חושב שיש פה בעיה של ניסוחים, זה כבר עבר את כל בדיקות הניסוח. אם יתסבר שיש תקלות, אתם - -

אני אזכיר לך עוד נקודה שדיברנו עליה בישיבה הקודמת וביקשת לבדוק את זה - לא מאיתנו - זה עניין שינוי התוכנה באלפי הקופות הרושמות במדינת ישראל. כי היום כל הקופות מתוכנתות לעיגול למעלה ולמטה לפי סעיף 32 לחוק בנק ישראל.

כמה עלה לתכנת אותן?

אני לא יודע. חבר הכנסת פורז ביקש לבדוק את הנושא הזה. מדובר על אלפי-אלפי קופות.

חברת הכנסת חזן, אני מציע שתנהלי את הישיבה עוד דקה או שתיים, אני חייב ללכת להצבעה בוועדת חוקה.

יש לי שאלה לבנק ישראל - האירו החדש הופך להיות הילך חוקי כבר ב-2002, מה המעה הקטנה ביותר?

האירו החדש הוא מטבע חדש שיחול בכל מדינות האיחוד האירופי - -

ויבטל את רוב הכללים שאתם הבאתם.

הוא לא יבטל את הכללים, ואם הוא יבטל את הכללים זה מתוקף העובדה שהוא משנה את יחידת המידה של המטבע, לא מתוקף זה שהוא מכניס או מוציא את המעה הקטנה. מכיוון שהוא משנה את יחידת המידה של המטבע לגבי רוב מדינות אירופה שישתמשו בארו, היחידה תגדל, היא תהיה פחות או יותר שווה לדולר אמריקאי אחד.

זאת אומרת שיהיה אחד חלקי מאה.

מטבע הדברים הוא יתחלק למאה יחידות ותהיה בו גם מעה של סנטים אחד. אבל מדינת ישראל, עד כמה שאני יודע, לא מצטרפת לארו, היא גם לא הולכת לעשות שיערוך של מטבע השקל, שכל חמישה שקלים שקיימים היום ייקראו שקל חדש. לו היינו עושים את זה, אני מניח שהיתה עולה, ובצדק, ההצעה להחזיר את האגורה כי שוויה היה אז חמש אגורות.

האפשרות הזאת מעניינת.

לגבי הסופרמרקטים, מר מונטג, אם אני לא טועה, כשאתה מקבל חשבון בסופרמרקט, בסוף הוא לא אמור לעגל לך את המחיר.

הוא חייב לעגל. אם יצא לי חשבון 150.76 ₪ - אם אני נותן לו את כרטיס האשראי, הוא גובה 150.76 ₪; אם אני רושם צ'ק, אני רושם 150.76 ₪. אבל אם אני משלם במזומן, אז הקופה מתוכנתת לעגל.

זו לא בעיה, על זה אפשר להתגבר. הדבר היחיד שאנחנו צריכים לקבוע, רבותיי, ולא קבענו - זה מועד תחילתו של החוק.

אני אשמח לצרף סמכויות נוספות לחוק הגנת הצרכן, אבל כפי שכבר דיברתי והעליתי בעבר, חוק הגנת הצרכן לצערי הרב במתכונתו הנוכחית מוגבל, הוא מתייחס לעסקאות צרכניות בלבד. כאשר אנחנו מדברים, למשל, על חברות התקשורת הסלולרית - ההבחנה תהיה בין החשבון הסלולרי שלך כצרכן פרטי ובין עסק שיש לך ושם יהיה עיגול אחר כי החוק לא יחול שם. לגבי כל מקום אותה חברת תקשורת תצטרך לדעת האם היא נותנת חשבון לצרכן ואז היא צריכה לעגל לפי הצעת החוק הנוכחית או שזה חשבון לעסק.

שם לא משלמים במזומן, אין בעיה. לכל חברות הסלולר החשבון הוא דרך כרטיס אשראי או הוראת קבע, אחרת אתה לא מקבל טלפון. הבעיה הזאת לא מתעוררת בכלל, אתה שילמת פעם חשבון של טלפון סלולרי במזומן?

אני לא משלם במזומן, אני משלם בכרטיס אשראי. אם זכור לי, אדוני, חברת הכנסת חזן דיברה על תשלומי בזק ואת החשבונות האלה אנשים כן משלמים במזומן בבנק הדואר.

זה לא יחול באותם מקרים שיש יחידות שירות בפנים. כתבנו את זה, אני מבקש מהגב' בנדלר, תבדקי טוב את הניסוח - כשמדובר בכפולות, אין עיגול. זאת אומרת, אם זה X יחידות מנייה, בין בקילווטים או בחלקי קילווטים או כל דבר שהוא בכפולות של משהו, הדין הזה לא חל. הוא חל רק כשזה מחיר אחד למוצר.

לא זה מה שהוחלט. הוחלט שזה לא יחול על יחידת החישוב הבסיסית, אלא זה יחול על החשבון הסופי. עכשיו אתה אומר להחריג את זה לחלוטין.

לא. מה שאני רוצה להבהיר זה הדבר הבא - אנחנו לא יכולים ליצור מצב שמי שמשלם חשבון טלפון בדואר במזומן ישלם סכום שונה ממי משלם חשבון טלפון באמצעות הוראת קבע. לכן בכל אותם מקרים שזה בכפולות, יישאר המצב הקודם של עיגול סכומים. זאת אומרת, אם אני בא לדואר ואני רוצה לשלם חשבון חשמל או חשבון בזק או חשבון מים, יחול הדין הקודם של עיגול כלפי מעלה או כלפי מטה. רק באותם מקרים שזה מוצר אחד - בקבוק אחד של נביעות - ואני משלם והמחיר מופיע באגורות, רק אז זה מתעגל כלפי מטה ורק כאשר התשלום במזומן, כי אם אני משלם בכרטיס אשראי או בצ'ק, אפשר לשלם את הסכום המדוייק.

ואם אני רוכש בסופרמרקט שלושה מוצרים?

אם אני רוכש שלושה מוצרים, אז אחת משניים - מגישים לי חשבון על שלושת המוצרים, במקרה כזה אין עיגול אלא הולך הדין הקודם. אבל אם אני מתעקש ואומר שאני רוצה לשלם על כל אחד לחוד, זכותי שיעגלו לי כלפי מטה.

זה מקרה יוצא דופן.

אדוני, הנושא של כפולות קיים בכל דבר. צא מנקודת הנחה שקילוגרם עגבניות עולה 4 שקלים, מחיר מצויין. קניתי 5 עגבניות והמשקל היה 998 גרם. אתה שוב מגיע לאגורות.

חברת הכנסת חזן יוצאת מהנחה שאין הטעיה כשזה עניין של מתימטיקה. אין הטעיה כשאתה אומר 4 שקלים לקילו, אתה מכפיל בגרמים, ויוצא משהו עם אגורות. היא טוענת דבר אחר - היא אומרת שכשאתה מראש נוקב מחיר שעל פניו נראה יותר נמוך אבל למעשה הוא יותר גבוה כי אין אפשרות לתת עודף, יש בזה הטעיה. זה יחול באותם מקרים בלבד שזה לא כפולות של שום דבר אלא זה מוצר בודד יחיד שאתה רוצה לשלם עליו במזומן ואתה לא יכול בתור מוכר להחזיר עודף באגורות. אתה יכול כמובן לנקוב את המחיר ישר עגול או עם 5 אגורות בסוף, אז אולי התוצאה תהיה שהמחירים יתעגלו כלפי מעלה. אולי בסוף זה יגרום נזק לצרכן - -

זה עדיף, לאורך זמן הצרכן לא יפסיד.

- - אבל באותם מקרים שנקבת מחיר ביחידה אחת ומשלמים לך במזומן ואתה לא יכול לתת עודף, אתה מעגל כלפי מטה. זה כל הסיפור, לא כל כך מסובך.

הבעיה תהיה רק בהפרדה של אותם מוצרים.

זה אפילו נושא של יחידת חישוב. מבחינת שוק התקשורת, אני חושב שראוי אולי לחזק את הניסוח ולהכניס לרבות על בסיס זמן, גודל וכו'.

כל דבר שהוא בכפולות, כל דבר שכדי להגיע למחיר אתה מכפיל בקילווטים, בליטרים, במטרים מעוקבים, כשזה תוצאה של כפולה, חל הדין הקודם. בכל אותם מקרים שמדובר במוצר בודד ומשלמים אותו במזומן ואתה, העוסק, לא יכול לתת עודף, אז אתה מעגל כלפי מטה.

כאן העיקרון ברור. אני חושב שהביטוי הזה כשלעצמו - יחידת חישוב - לא מספיק ברור.

את הנוסח נמצא. דבר נוסף, רבותיי, כדי שכל המערכת - הסופרמרקטים והכל - תוכל להסתגל, אני מציע שנקבע את תחילת החוק מינואר השנה הבאה.

זה יותר מדי.

חצי שנה תספיק בשביל זה, מר מונטג?

אני לא יודע לענות על זה. בהצעה שאתה נותן - וכאן אני מחריג את עצמי מעמדתי העקרונית, וזה קרה כבר פעמיים בהקשר הזה - חברת הכנסת חזן התחילה עם נושא נקיבת מחירים והטעיה - -

אתה מחזיר אותנו לעמדת המוצא.

לא. ההצעה שאתה מציע, לדעתי היא פשוט בלתי מעשית, גם אני בעד השיטה הזאת.

מה אתה מציע?

אני לא רוצה להציע כי אני נגד ההצעה כולה, אבל האם אתה מדבר על עיגול או על נקיבת מחירים? אלו שני נושאים שונים, אל תערבו ביניהם.

אני מדבר על עיגול.

כשמדובר על עיגול, זה כשבאים לשלם במזומן. לדעתי אתה לא יכול להגיד שיהיה עיגול מסויים כאשר באים לשלם במזומן על פריט אחד שנקוב ב-4.34 ובשיטה אחרת על קילו עגבניות שנקוב בשקל אבל קנו רק 980 גרם.

איך היית מתגבר על ההסתייגות שלך?

תחזרי למה שהיה בנוסח הכחול, שעשית עיגול כללי לכל תשלום במזומן. אני מתנגד לזה בכל תוקף, אבל זה מה שאת צריכה לעשות לדעתי, אחרת ההצעה של חבר הכנסת פורז משבשת הכל.

אני יודע שיש פה בעיה, אבל היא בעיה זניחה. אני לא חושב שזה צודק שיהיה הבדל מי שמשלם במזומן ומי שמשלם בכרטיס אשראי.

זה בדיוק כל הנושא. עיגול כלפי מטה זה כל הנושא.

כשחברת בזק או חברת חשמל או המים יצא להם בכפולה משהו - -

להם תמיד יצא, מוכרח להיות.

יצא להם, הם לא עשו את זה במכוון כדי להרוויח רווח. חברת הכנסת חזן טוענת שכל מיני עוסקים שרוצים לפתות אותך לקנות, מציגים לך מצג שכביכול זה יותר זול ממה שזה באמת, כי אוכלים לך כמה אגורות בדרך. נכון, זה רק כמה אגורות, זה לא קריטי.

אז אולי צריך להחריג שירותים?

אני מציע כך - אנחנו נבקש מהגב' בנדלר שתנסח את מה שדיברנו פה. אנחנו נקבע שישה חודשים מועד תחילתו של החוק, ואחרי שיהיה לנו את הנוסח אנחנו נעביר לעיונכם כדי שתראו שאנחנו לא נפלנו פה על מוקש. אני לא אומר שאתם מסכימים, אני יודע שאתם לא רוצים את החוק הזה. מבחינתי, תשכנעו את הממשלה שזה חוק לא טוב, שיפילו אותו בקריאה שנייה ושלישית במליאה. זה לגיטימי. אני בתור יושב ראש ועדה, כשחוק עבר בקריאה ראשונה, חובתי להעביר אותו לקריאה שנייה ושלישית בווריאנט הכי סביר שיש. אם אתם חושבים שהחוק הוא רע, תקבלו עמדת ממשלה שחושבת שהחוק רע, ביום שזה יגיע להצבעה - אני מוכן להגיד לכם - -

לא, אל תלמד אותם מה הם יכולים לעשות. יש בכל זאת מקצועיות מסויימת בכנסת. יש לי רק משפט אחד לומר, אם תרשה לי. אני מציע לקבל את ההצעה שלך למצוא את הנוסח הסביר ביותר ולהעביר את זה לעיון, כדי לראות אם זה באמת הנוסח הסביר ביותר, כי אין רצון לסבך את העניינים מעבר למה שכבר הצליחו לסבך אותם, אבל יש כן רצון להגן על הצרכן מפני הטעיה אמיתית שקיימת ממש ביום-יום. לכן, אם אפשר לעשות את זה בצורה כפי שמר מונטג הראה לנו עכשיו, שאם יש לנו שתי אלטרנטיבות הוא בוחר בטובה ביותר, אזי מצויין. אני מציעה רק לא לעכב את זה, כי ברגע שמאשרים להעלאה לקריאה שנייה ושלישית - -

אנחנו לא נעכב אבל מצד שני יש פה גם הצעה של חבר הכנסת אורלב שאומרת: "אין לנקוב מחיר בעבור מצרך או שירות במטבע שאינו הילך חוקי בישראל לפי חוק בנק ישראל", אז זה חוזר בעצם להצעה המקורית. בעיקרון, אם אנחנו נתמיד בקו של עיגול כלפי מטה, אז צריך יהיה לעשות הסתייגות שאומרת שאין לנקוב, וזה הנוסח שלך.

הצעתו של חבר הכנסת אורלב היא הנוסח המקורי.

זה בעצם הדבר שעבר בקריאה מוקדמת. הוורסיה החדשה היא עיגול כלפי מטה. הוורסיה הקודמת אומרת שאסור לנקוב מחיר כזה בכלל. אשר על כן גברתי היועצת המשפטית תנסח את מה שדיברנו.

אני שואלת לגבי הצעתו של חבר הכנסת אורלב.

בישיבה הבאה נצביע על זה. צריך לאשר את הנוסח, זה עסק מורכב, אני לא רוצה שיהיה פה "ברוך" גדול.

תודה רבה לכם, אנחנו סיימנו את הטיפול בעניין הזה. תהיה ישיבה נוספת.

הצעת חוק הצגת מחירים, התש"ס-2000 (מאת חבר הכנסת מיכאל נודלמן)

הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מספר 21) (פרסום והצגת מחירים), התשנ"ז-1996

הנושא הבא על סדר יומנו הוא הצעת חוק הצגת מחירים של חבר הכנסת מיכאל נודלמן. חבר הכנסת נודלמן, בבקשה.

כאשר אני הנחתי את חוק הצגת מחירים, למשרד התמ"ס גם היה חוק. אני מסכים עם כל התיקונים שהיו פה, אבל המטרה שלי היתה עוד דבר אחד - להכניס אנשים פרטיים שכל הזמן סובלים מהעלייה והירידה של הדולר, אני מתכוון למי ששוכר דירה. אמרו לי פה משפטנים שזה פוגע בחופש העיסוק. יש פה נציגים מארגוני הצרכנים, ואני רוצה לשאול: יש פגיעה בצרכנים כאשר המחירים הם בדולרים ושער הדולר כל הזמן עולה או יורד. אני חושב שיש פה פגיעה בצרכנים בדיוק כמו שיש פגיעה בחוק חופש העיסוק. אבל אני לא רוצה עכשיו לסבך את הדברים, יש לי רק בקשה - שארגוני הצרכנים יציינו שכל אחד יוכל להגיד לבעל הבית שהוא לא רוצה שהמחיר יהיה בדולרים אלא צמוד למדד המחירים, כי אנשים לא יודעים. הרבה אנשים ששוכרים דירה הם עולים חדשים, הם לא יודעים את החוקים, הם לא יודעים מה זה שוק חופשי. כשבעל הבית אומר שהמחיר יהיה בדולרים, הם מקבלים את זה. אדוני היושב ראש, אני יודע שאתה תומך בכלכלה ליברלית, אני חושב שאנחנו צריכים לעזור לצרכנים כאלה וזו חובה של ארגוני הגנת הצרכן.

אתה יודע, חבר הכנסת נודלמן, שכל מי ששכר דירה בדולרים במהלך שש-שבע השנים האחרונות, עשה עיסקה טובה מאוד. אם אתה היית עושה הסכם לפני שבע שנים לשכירת דירה והיית צמוד כל הזמן למדד, היתה לך עלייה הרבה יותר גדולה מאשר העלייה הדולרית.

אני לא יודע מה יהיה מחר. חוץ מזה, כל אחד צריך לדעת שיש חופש בזה, שאפשר בדולרים, אפשר בשקלים. אנשים לא יודעים את זה. כל כך התרגלנו שכל הדברים בדולרים, שאנשים לא יודעים את זה.

אבל רוב החוק פה זה על טובין.

הבעיה העיקרית היא שחוק הגנת הצרכן חל על עוסקים, הוא לא מיועד לעסקאות בין אנשים פרטיים. הם יכולים להסכים ביניהם גם ששכר הדירה הוא ביינים.

אני פניתי לארגוני הצרכנים, שהם יעשו את זה לא בחוק.

אנחנו באמת לא יכולים לעשות את זה בחוק, זה בעייתי.

בואו נתקדם בסעיפים. בפעם הקודמת היתה בקשה של אנשי משרד התמ"ס, אמרתם שאתם רואים פה בעיה רצינית בכך שאנחנו נותנים לשר אחר אפשרות להתקין תקנות בחוק שלכם.

אתה הסכמת לזה.

הסכמתי לזה, אבל ברגע של חולשה...

הנטייה בנושא של הצגת מחירים ומניעת הטעיה בעולם, לא רק בארץ, היא באמת לרכז את הנושא בידי גורם מרכזי בהתייעצות עם השר הממונה על התחום, משום שבכל העולם, ככל שהמפקח הוא יותר קרוב לתחום שהוא מפקח עליו, יש מה שהספרות קוראת supervisor capture. זאת אומרת, יש עליו לחצים של האינטרסים, שזה לחץ לגיטימי, והוא אומר: אני לא יכול לחיות עם זה, למה עליי, לא בבבית ספרנו וכו'.

אבל פה הדבר הכי גרוע זה לתת למשרד התמ"ס להיות אחראי על הגנת הצרכן, כי זה משרד של התעשיינים והסוחרים. בוא נעביר את זה למשרד אחר בכלל, אולי למשרד המשפטים.

אני בהחלט מבין את הגישה הזאת, ואכן במדינות מסויימות יש אפילו שר הצרכנות.

חבל שלא אמרת את זה לשרון, הוא מחפש עכשיו תפקידים.

היתה בזמנו סגנית שר לענייני צרכנות.

הייתי שמח, דווקא ביום הצרכנות, להגיע לשינוי כזה אבל בוא לא ניסחף. אני חושב שהמצב הוא שהעניין הוא באופן כללי במשרד התעשייה ולא בכל סקטור וסקטור. בוודאי שחייבים להתייעץ, בוודאי שחייבים לדעת מה המצב, בוודאי שחייבים להבין את הבעייתיות. בעבר היו הצעות להוציא חלקים שלמים מחוק הגנת הצרכן ולתת אותם למפקחים השונים. אבל דעתי היא ברורה בעניין זה - אני חושב שאנחנו חייבים להגיע לגישה אחידה וברורה לעניין הצגת מחירים. ככל שזה יהיה בסקטורים שונים, אצל מפקחים שונים, העניין הזה עשוי בכל זאת להידרדר.

אני רוצה לציין שחובת ההתייעצות עם משרד שהעניין בתחומו קיימת כבר בחוק הגנת הצרכן, בסעיף 37(ב). אנחנו רוצים ליישם את זה.

פה אנחנו נתנו יותר מזה, נתנו אפשרות לשר שזה בתחום משרדו לא רק להתייעץ וליזום אלא להיות המחליט. זאת אומרת, העברנו אליו את הסמכות.

באישור ועדת הכלכלה. זאת אומרת שיש גוף מפקח.

מה עמדתכם, אנשי המועצה לצרכנות?

לגבי הנושא ששר אחר יקבע, אדוני יודע שהמועצה לצרכנות היתה מעדיפה שבכלל הקביעה או הפטור היו ניתנים בידי הכנסת. אם מפקידים את זה בידי שר סקטוריאלי, המציאות הוכיחה שהרבה פעמים יש כניעה ללחץ סקטוריאלי, ללובי סקטוריאלי, שהוועדה לא תמיד מצליחה לנטרל. לכן צריך לפחות לעשות את זה בשיתוף פעולה עם שר התמ"ס, דבר שיוודא שתהיה בחינה, שיהיו שני גורמים שיכולים לשקול.

- - -

מר פתאל, אני אגיד לך מה מטריד אותי בכל הסיפור ולמה עוררתי את העניין מחדש. זה באמת חריג שחוק שנמצא בטיפולו של משרד ממשלתי מסויים, אנחנו נותנים אפשרות לשר ממשרד אחר לעשות דברים. החריג האחר, שהוא נחלת הכלל לצערי, זה שכאשר מעורבים שני שרים זה רע. כי זה לא השרים, הם עסוקים, אלא הפקידות משני המשרדים מתנצחת עד אין סוף ולפעמים חודשים העסק לא זז. עכשיו צריך לשקול, בין כל הרעות האלה, מה עושים. יכול להיות שיש פיקוח פרלמנטרי של הכנסת, אבל מצד שני אני נוטה לחשוב שלאור העובדה שזה כל כך חריג, למרות שאני נגד שני שרים, לעשות את זה על דעת שר התמ"ס. לתת אפשרות לשר הנוגע בדבר להתקין את התקנה אבל בהסכמת שר התמ"ס, על מנת שהגורם הצרכני העיקרי בכל זאת יהיה מעורב. אולי צריך לבוא לשר הממונה כי הוא קרוב אצל העוסקים. לכן, חרף התנגדותי העקרונית לשני שרים, אנחנו נתקן כך שזה שזה יהיה השר שזה תחום משרדו בהסכמת שר התעשייה והמסחר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, מתוך הנחה שגם שר התמ"ס לא יראה בתיירות ובתחבורה תעשייה. דרך אגב, פעם התיירות היתה חלק ממשרד התעשייה.

זה היה מוגדר בחוק בתור משרד התעשייה, המסחר והתיירות.

אני רוצה להעלות כאן עוד הערה בעקבות תיקון שהוצע כאן בישיבה הקודמת - לגבי האפשרות של שני מחירים או לגבי הפטורים שמאפשרים להציג מחירים בדולרים. בפעם הקודמת הופיעו בפנינו נציגים של התאחדות סוכני הנסיעות וטענו טענות. בעקבות הישיבה והתיקונים שהוצעו על-ידי אדוני בהצעת החוק הממשלתית, בדקנו גם בפסיקה לגבי האפשרויות ותקלות שעולות בנושא הזה. מה שמצאתי זה דבר מאוד מעניין, ואני מצטט מתוך דיון בעניין זילברשלג נגד אל על נתיבי אוויר לישראל בע"מ, זו בקשה להגשת תובענה ייצוגית נגד אל על ואופיר טורס שהתנהלה בבית המשפט המחוזי בנצרת בשני סבבים בפני שני שופטים שונים. שם עלתה תופעה מאוד-מאוד מעניינת.

סליחה, זה לא סוביודיצה?

זה לא סוביודיצה, זו החלטה שפורסמה.

זה נמשך ברגע זה, התהליך הוא במהלכו. נאמר שאלה היו שני משפטים, אלה לא היו.

דיברתי על שני סבבים, כשההחלטות שאני מתייחס אליהן ניתנו ביחס לשאלה האם להכיר בתביעה כתובענה ייצוגית או לא, זה הכל. עוד לא הכריעו לגופו של עניין. על כל פנים, במהלך הדיון - ואני מצטט כאן את פסק הדין של השופטת ד"ר נאוה דנון - התגלה שיש שם שלושה שערי חליפין שונים לשער הדולר. היא אומרת: "תחולה של שלושה שערי חליפין לשער הדולר מעוררת מספר בעיות. ראשית, מהו הבסיס המשפטי לתחולת שלושת השערים הנ"ל, האם אכן אין שער חליפין אחד מחייב לגבי כרטיסי טיסה שמחירם נקוב בדולרים והנתבעים רשאים לדרוש תשלום בהתאם לכל אחד משלושת השערים כרצונם. שנית, אם החלופה השנייה נכונה, כי אז מן הראוי שכלל ההמרה יהיו ברורים לכללי הצרכנים. על הנתבעים להודיע לרוכשי הכרטיסים כי קיימים שלושה שערי חליפין". במהלך הדיון הסתבר עוד דבר מאוד מעניין - פסק הדין מצטט גם הנחיה שהעבירה בזמנו התאחדות סוכני הנסיעות לסוכנים שלה, ההנחיה הזאת היא מ-1993 ואחת הטענות שהיא מנוגדת לתקנות של יט"א; זו טענה ש"אל על" התייחסה אליה. במכתב ששלחה התאחדות סוכני הנסיעות ב-93 אל סוכני הנסיעות נאמר כך: "סוכן יקר, שערי תשלום במשרדי נסיעות. כרטיסי טיסה בחברות - -

אתה יודע איך היה המסחר במט"ח אז?

אני אשמח מאוד לשמוע באיזה שער סוכני הנסיעות מחייבים אותי היום כאשר אני קונה.

מר פתאל, ראשית לא שומעים אותך, ושנית אתה תקבל רשות דיבור באופן מסודר.

ההנחיות הן כך: "1) כל לקוח אשר משלם במזומן את מלוא מחיר הכרטיס, או בהמחאה לאותו יום עבור רכישת כרטיס טיסה, יחוייב לפי שער העברות והמחאות גבוה. 2) כל לקוח אשר פותח את נושא התשלום והתנאים למשא ומתן, קרי המחאות דחויות, כרטיסי אשראי או כל הטבה אחרת, שער מזומן גבוה. טיולים מאורגנים, טיסות שכר, בתי מלון, השכרת רכב, שיט, כל השירותים לפי שער מזומן גבוה".

מה שמעניין כאן גם הוא, שבדיון אחר באותו עניין שהיה בפני כבוד השופט נסים ממן בבית המשפט המחוזי בנצרת, העלתה שם אל על - שהיא היתה הנתבעת - טענה אחרת. באה אלא על ואמרה כך: "הנתבעת [קרי אל על] אינה חולקת על טענת התובעת כי לפי החלטות יט"א בדבר שערי החליפין הישימים יש לחשב את מחיר כרטיס הטיסה מהסוג שנמכר לתובעת לפי שער העברות והמחאות. אלא שהיא טוענת כי אם נדרשה התובעת על-ידי סוכנות הנסיעות לשלם את מחיר הכרטיס כשהוא מחושב לפי שער מזומן גבוה, אין הדבר מחייב אותה ואינו מהווה עוולה בידיה כל עוד היא גובה מהסוכנויות או ממי שפונה אליה ישירות את השער לפי המחיר הנכון". זאת אומרת, שאל על גובה מהסוכנויות את השער לפי המחיר הנמוך, סוכנויות הנסיעות גובות לפי המחיר הגבוה. אם אנחנו מדברים במסגרת זה שמאפשרים לסוכנויות או לכל גורם אחר להציג מחירים בדולרים, אני חושב שחייבים להסדיר את הנושא הזה בד בבד עם האפשרות הזו.

מה שאתה אומר הוא, שכשגובים מחיר מט"ח ויש מספר שערים, צריך לציין במודעה לפי איזה שער. נניח שתהיה כוכבית, ויהיה כתוב: לפי שער המחאות, לפי שער יציג או שער אחר.

אם היינו עושים משאל, אני חושב שהציבור שיושב כאן באולם הוא לא הצרכן הממוצע. הוא ציבור שהוא הרבה מעבר להגדרה של הצרכן הממוצע.

אבל מה אתה יכול לעשות בהנחה שאנחנו רוצים דולרים. הדבר היחיד שהגיוני לומר הוא שאם זה מצוין במטבע חוץ, יש מספר שערים של המטבע, צריכה להיות כוכבית ולמטה צריך להיות כתוב לפי שער המחאות והעברות, אז ייקח האיש וילך לעיתון ויראה מה השער. אין פתרון אחר. אתה לא יכול להגיד לו: אתה תיקח רק לפי שער יציג.

אני לא הייתי משתמש בכוכבית, כי עם כוכבית יש לנו ניסיון רע מאוד, גם כאן יש פסקי דין. לא הבאתי אותם לכאן. מה שקורה, אדוני, הוא שהפרסום הוא באותיות קידוש לבנה ויש כוכבית.

אתה רוצה שהכוכבית תהיה באותיות קידוש לבנה?

לא, אבל חייבת להיות כוכבית שמפנה לאיזו שהיא כתובת קטנה בגודל של ביצי כינים ששם נאמר שזה לפי שער כזה או אחר.

כשמישהו מפרסם מודעה והאותיות הן קטנות מאוד, יש משהו בחוק הגנת הצרכן שאוסר את זה?

בהחלט, יש את זה לגבי חוזים אחידים. בחוזים אחידים יש גודל.

זה חוזה אחיד?

לא, זה פרסום.

מר אלן זיסבלט, אם מפרסמים מחיר בדולרים ולמטה כותבים באותיות קטנות מאוד שזה לפי השער הגבוה, זה הפרה של הגנת הצרכן?

זה בעצם מטעה את הציבור.

זה לא מטעה.

אני לא מכיר פסקי דין בארץ, אבל יש הרבה פסקי דין בחוץ לארץ שאומרים שבעצם האלמנט הזה של גודל האותיות או המספר יכול בהחלט להיות אלמנט של הטעיה.

אם זה לא מספיק ברור.

אם זה לא מספיק ברור או שזה כל כך קטן. עד כדי כך שבמדינות מסוימות, והן היום רבות, קובעים במפורש בחוק להגנת הצרכן שכל האלמנט של מחיר חייב להיות באותו גודל של המספר. זאת אומרת, אתה לא יכול להגיד, למשל, כפי שנהוג היום, שהמחיר הוא 199 לאיסטנבול, ואחר כך כוכבית ולמטה כתוב: זה לא כולל א', ב,' ג', ד', ה', ו'.

על זה כבר דיברנו שיהיה מחיר כולל. את זה כבר פתרנו בישיבה הקודמת.

העניין של גודל או עד כמה שאתה מוכן לבלוט, זה בהחלט יכול להיות האלמנט של ההטעיה.

הפתרון הראוי, לדעתי, שבמקרה שיש נקיבת מחיר במטבע חוץ, יהיה פירוט של השער שלפיו זה נעשה באותיות מספיק קריאות. זה לא חייב להיות בגודל. אם אתם אומרים שזה קיים אז זה קיים. אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה, הגברת אתי בנדלר, לבדוק האם לפי חוק הגנת הצרכנים אם עושים אותיות מיקרוסקופיות שצריך זכוכית מגדלת כדי לראות, אז זה לא בסדר. אם זה באותיות מספיק קריאות למטה ועם כוכבית זה נראה לי מספיק.

תחום התיירות כל פעם חוזר לשולחן, כל פעם שרוצים לתת דוגמה זה תחום התיירות. בתחום התיירות הוועדה פה עשתה עבודה של שנתיים לפחות, והעבירה את התקנות לגילוי נאות שהסוכנים חייבים לגלות בפני הלקוחות באילו שערים גובים. אתה הלקוח נכנס אלי למשרד, המחיר נקוב בדולרים, אני חייב את הכסף בדולרים, הלוא ברגע ששילמת עד הערב יכול להיות כבר פיחות, ראה את אוקטובר 1998. יש לך אפשרות לשלם לי בדולרים, בכרטיס אשראי או במזומן. אתה מתעקש לשלם לי בשקלים, ועכשיו אתה רוצה להעביר בחוק לפי איזה שער אני אקבע. אני אומר לך: שמע, אתה יכול לשלם לי בדולרים, אתה יכול לעשות לי העברה בנקאית, אתה יכול לשלם עכשיו בכרטיס אשראי בדולרים, אתה יכול להביא דולרים ירוקים, אתה אומר: לא, אני רוצה לשלם בשקלים ובתשלומים. אז אני אומר לך שאני רוצה ממך מזומן גבוה.

בסדר.

מה לא בסדר בזה? זה בעייתי?

מר יוסי פתאל, אינך צריך לשכנע אותי. אתה יכול לנקוב במחיר, רק שאתה תכתוב למטה לפי איזה שער.

נכון, אנחנו תמכנו בזה, וזה עבר.

בשבוע שעבר אני הפניתי את תשומת לב הוועדה למה שמשרד התעשייה והמסחר היה צריך לבדוק. יש סתירה, הכותרת היא הצגת מחירי טובין ואחר כך בסעיף 17א(א) מופיע נכס. נכס זה הגדרה רחבה מאוד, זה כולל אג"ח, זכויות יוצרים, פטנטים. אחר כך בסעיף (ה)(1), סעיף ההחרגה ששרים יכולים לעשות, מופיע רק טובין. לדעתי, צריך לתקן את הכל, שזה חל על טובין או שירותים, ואז לא תהיה לנו בעיה עם מקרקעין כי זה לא טובין ולא שירות. משרד התעשייה והמסחר הבטיח לבדוק, ואינני רואה שינוי בעניין.

מה אתם אומרים על המקרקעין?

העניין הזה עלה בישיבה הקודמת ואני חשבתי שאנחנו הגענו לסיכום, למיטב זכרוני אתה לא היית.

הוא לא היה, אבל זאת סיבה מספיק טובה לפתוח את הכל מחדש.

על כל פנים, מה שקורה הוא שהרעיון שסוכם בישיבה הקודמת של הוועדה זה שהסעיף שמוגדר עכשיו כסעיף 17א(א) יופיע כסעיף נפרד, שהוא בעצם יהיה סעיף הגדרה, והוא יתייחס רק למחיר הכולל. הוא בעצם כולל את ההגדרה של המחיר הכולל, ולאחר מכן סעיף קטן (ב) לנוסח המוצע יופיע כסעיף נפרד שעניינו חובת הצגת מחיר על טובין. זאת אומרת, על טובין בלבד, זה לא כולל דירות, זה לא כולל שירותים, זה כולל אך ורק מצרכים שהם מטלטלין, כי רק לגביהם אפשר לדרוש את הדבקת התווית למוצר. אני חושב שזה לא מעשי לדרוש שעל כל דירה בבניין שקבלן בונה תופיע גם תווית מחיר על הדלת.

לא צריך לשים על הדלת של הדירה תווית עם המחיר בדולרים או בשקלים.

זה לא סביר, אנחנו כמובן לא דורשים את זה. הדרישה היא אך ורק לגבי מצרכים.

ולגבי מודעה בעיתון? שם חובה לפרסם מחיר כולל.

כן. זה כבר סעיף 17ב.

אם זה ככה, אז אני אבקש שיהיה סעיף החרגה על העניין של מחיר כולל לגבי מקרקעין, כי העניין סבוך מאוד. למשל העניין של עמלת מכר דירות טופלה בחוק מכר דירות. שם צוין שניתן לקבוע במפורש בחוזה על מי תחול העלות הזאת.

עלות של מה?

של ערבות המכר, ערבות מכר דירות. זה טופל במסגרת חוק מכר דירות.

אני רוצה להגיד לך שאם הקבלן רוצה לגלגל את זה לצרכן, הוא חייב להכניס את זה במחיר. אם הוא מוכן לספוג את זה, אז אין בעיה. אם זה לפי דין וחובה לתת ערבות, הרי לא חייבים לתת את הערבות. זה יכול להיות לפי שלבי הבנייה. אתה יכול לגבות את הכסף לפי התקדמות הבנייה ובלי לתת ערבות.

לא, לא חייבים לגבות את זה מהצרכן.

קודם כל, לפי מיטב זיכרוני, לפי חוק המכר, הבטחת כספם של רוכשי הדירות, אתה יכול לא לתת שום ערבות.

יש 5 חלופות.

אתה יכול ללכת לפי התקדמות הבנייה, זאת החלופה הראשונה. אבל אם במקרה החליט לתת ערבות, אז הוא חייב והוא רוצה לגלגל אותה על הצרכן, הוא חייב לכלול את זה במחיר.

אבל אין דין, הרי כל דירה שנקנית היא נקנית עם חוזה, אי אפשר להשוות מטלטלין או קנייה שנעשית כל יום או כל שבוע לרכישת דירה. רכישת דירה זה דבר שצרכן ממוצע עושה פעם, פעמיים או שלוש בחייו. זה תמיד נעשה עם חוזה, ובדרך כלל הצרכן הנבון יעשה את זה עם עורך דין.

אינני חושב שיש פה בעיה ואני אגיד לך גם למה. כל דבר גמיש הוא לא במחיר הבסיסי. הרי גם יכול להיות שהאדם ירצה אריחים משובחים יותר או ארונות מטבח משובחים יותר או כל מיני דברים כאלה. אנחנו מדברים על מצב שהוא מציג את המוצר הבסיסי שלו. מה שאתם אומרים זה בהחלט בעיה, כי אתה אומר: האם הערבות הזאת היא חלק או לא חלק. צריך לנסח את זה באופן כזה שיהיה ברור שזה תלוי, יכול להיות שאם הוא יגיע איתו להסכמה.

אבל בניסוח שמוצע כאן, שעוד נעבוד עליו, מדובר בדיוק על תשלומים שהצרכן לא יכול לוותר עליהם.

נכון. אבל זה תלוי בשאלה, למשל, מה הם מועדי המסירה. לדוגמה, הדירה נמסרת רק בסוף, והוא נותן מקדמה 5 אחוז, אז אין בעיה עם חוק המכר, אני לא צריך שום ערבות, כי הוא משלם את כל הכסף בסוף או כשהדירה גמורה. ברגע שזה עניין לא קבוע מראש, זאת אומרת, הוא ניתן לתנודות, הוא לא יכול להתחייב למחיר הבסיסי כי אי אפשר לצפות את זה. אי אפשר לדעת אם הוא יקנה בהתחלה או יקנה בסוף, אם הוא ירצה ללכת לפי התקדמות הבנייה.

לכן, לדעתנו, צריך להיות סעיף החרגה לעניין המקרקעין.

צריך לבדוק את זה, אתה צודק.

אנחנו הצענו סעיף.

הוא צודק במובן הזה שאם יסתבר שכביכול הוא צריך להכניס את הערבות מראש, כשהוא לא יודע בכלל איזו ערבות הוא יצטרך, באיזה שיעור, זה לא סביר. צריך למצוא לזה פתרון.

יש עוד דוגמאות.

בדוגמה הזאת האם הקבלן יהיה מוכן לפרוס את התשלומים לפי שלבי הבנייה.

הוא לא צריך ערבות.

לא, הוא לא צריך ערבות, אבל יתרה מזאת, זה גם סוג של תשלום.

הקבלן חייב לתת ערבות בנקאית.

הוא חייב לתת, בעלויות של ההצמדה הוא לא חייב לשאת.

אם הוא לוקח את כל הכסף מראש, בוודאי.

אבל אנחנו לא יודעים כמה הוא לקח מראש. זה דבר שהוא לא קבוע מראש. הוא לא קבוע עד הסוף, ואנחנו לא יכולים אוטומטית לקבוע את המחיר כי המחיר בלתי ידוע באותו שלב.

קח לדוגמה חוזי רכישת מקרקעין או דירות שמודיעים שהמחיר הוא כזה וכזה, כשבאים לחתום על חוזה מוסיפים עוד. זה לא אופטימלי לצרכן.

את זה הוא לא נתן כדוגמה. ברור לו ששכר טרחת עורך דין יהיה כלול.

לא בהכרח.

הרי מכריחים אותו ללכת לעורך דין של הקבלן ולשלם לעורך דין מסוים, זה צריך להיות במחיר.

מה שאני אומר הוא שעסקת מקרקעין היא עסקה שהיא לא עסקת אקראי. היא עסקה שמתנהל עליה משא ומתן ויש הרבה דברים לא ידועים, יש מחיר בתנאי תשלום כאלה, יש מחיר בתנאי תשלום כאלה. יש למשל מקרים, אומנם נדירים, שהקבלן לא יודע כמה יחייבו אותו על פיתוח.

איך היום מפרסמים מחירים כאשר מפרסמים דירות? לא אומרים זה תלוי בהתפתחויות וכדומה, רק שזה לא כולל את שכר טרחת עורך הדין ולא כולל אולי את אותם תשלומים.

נכון, ולכן יש חוזה, והחוזה הוא מפורט.

לרדת תמיד אפשר.

שידע האיש שזה המחיר הסופי והכולל, כולל הפיתוח, כולל מס ערך מוסף, כולל שכר טרחת עורך דין, הוא יודע שזה מה שעולה לו. יש דברים שהם לא ידועים. מה שלא ידוע מראש, לא כותבים מראש. מה שידוע בעת עשיית העסקה, דברים שהם ברורים וכתובים מראש.

יש פה עוד בעיה. בשנים האחרונות התפתח ענף חדש ששותפים בו מהנדסים מסוימים ועורכי דין מסוימים, זה תביעות דיירים. הרי היום משדלים דיירים לתבוע את הקבלן, זאת תעשייה שלמה. בחוק הזה אנחנו יוצרים פתח לתביעות נוספות. הרי הצרכן הממוצע כשהוא הולך לקנות דירה, הוא יודע שזאת עסקה גדולה. הוא עושה הסכם. אם ארגוני הצרכנים רוצים לעזור, שימליצו שיעשה אותה עם עורך דין. זאת עסקה שבאמת צריך ייעוץ משפטי, ואז במסגרת החוזה יש המון דברים למשא ומתן.

לא כולם, אתה יודע כמה אנשים באים והולכים לעורך דין שהקבלן שלח והוא מייצג גם אותם. לשכת עורכי הדין זכתה בעניין הזה וקראה לזה ניגוד עניינים. זה יוצא עסק מסובך.

נכון, בגלל שזה מסובך, ואם לא תהיה החרגה ואם הסעיף יחול על נדל"ן, אנחנו פה פותחים פתח להרבה אי בהירויות.

אתה יודע מראש שיש מס ערך מוסף, אתה יודע מראש שיש אגרות פיתוח, אתה יודע מראש שיש מס רכישה.

מס רכישה זה לא דוגמה כי אתה לא משלם לקבלן.

הקונה משלם לבד, הוא לא משלם דרך הקבלן.

יש מס מכירה לקבלן, וזה סכומים כתובים וזה יתרון. אתה ראית את המחיר של המוצר הבסיסי, ובסוף מסתבר לך שהמחיר הזה הוא רק ההתחלה, יש עוד ועוד. תכתוב מראש כמה זה עולה בסך הכל וזהו. אין מה לעשות, אין פתרון לזה. העניין של הערבות הוא נכון, אנחנו ניתן את הדעת על כך.

לפעמים הקבלן מפנה את הצרכן לבנק משכנתאות לקבל משכנתא, לפעמים לצרכן כדאי.

זה לא שייך עכשיו למחיר הבסיסי.

לכן זה לא ברור. רכישת דירה היא עסקה כל כך מורכבת.

דרך אגב, גם כאן אפשר החל ב…, החל מ..., כמו שדיברנו על חבילות נופש.

כלומר, עכשיו כולם יצטרכו לפרסם החל מ...

כן, החל מ..., אבל לדעת שכאשר אתם מפרסמים 200,000 דולר לצורך העניין הזה, אז אפשר להשיג באמת דירה שתכלול את כל ההוצאות המינימליות ב-200,000 דולר.

ההגדרה של הוצאות מינימליות היא מאוד לא ברורה.

אנחנו בסעיף 17ב. עצרנו שם באמצע. שם התעורר הוויכוח הגדול, אז אני מציע שאני אקרא אותו מחדש ויחד עם התיקון שעכשיו אדוני הסכים לו. "כל שר שבתחום אחריותו ביחד עם השר, רשאים באישור ועדת הכלכלה של הכנסת לקבוע כללים בדבר אופן שונה לפרסום או להצגה של מחירי נכסים או שירותים או של סוגי נכסים או שירותים".

זה סיכמנו קודם.

כן. מה שהוער לי, ואני בהחלט רוצה לבקש להוסיף את זה כאן, יש לנו את צו הפטור הקיים היום. צו הפטור הקיים היום כולל גם הוראה שלא הייתה בעייתית כל עוד זה בצו פיקוח, כי שם הסמכויות הן אחרות, שקובעת גם שבמידה שעוסק פרסם שני מחירים, זאת אומרת, יש מחיר על המדף ויש מחיר על המצרך, המחיר הקובע הוא המחיר הנמוך, ובלבד שהצרכן באמת יכול היה להאמין בתום לב. כלומר, אם זאת טעות שניכרת על פניה וצרכן יבוא ויבקש להיבנות מזה.

אם ירד אפס בטעות, אתה רואה מכונית ב-120,000 וב-12,000, אתה לא קונה אותה.

נכון, אם זאת טעות שהצרכן יכול היה לראות ישר שמדובר בטעות. זה מופיע בצו.

אתה רוצה לייבא אותו לתוך החוק?

אני לא רוצה לייבא אותו לתוך החוק, אלא פשוט להרחיב את ההסמכה, כך שההסמכה תכסה גם את העניין הזה, כי זאת בעיה שהתעוררה לנו.

איך אתה רוצה?

אני הייתי רוצה שיהיה כתוב בסוף הסעיף שקראתי עכשיו: "ובדבר עדיפות המחיר הנמוך כאשר מוצגים שני מחירים".

אין אפשרות להגיד שני מחירים כשעל פניו ברור שיש טעות.

כל מצב שיש שני מחירים זאת טעות.

איך מנוסח הסעיף בצו?

"הייתה אי התאמה בין המחיר המוצג על התווית של המצרך לבין המחיר בקופת העוסק, ישלם הצרכן את המחיר הנמוך מביניהם, ובלבד שהצרכן קנה את המצרך בכמויות סבירות לצורך שימוש עצמי".

איפה פה תום הלב והטעות הכנה?

זה הסוף, "המצרך בכמויות סבירות לצורך שימוש עצמי".

בסדר, אני קונה רק מכונית אחת.

אם אתה ב-12,000 קונה רק מכונית אחת, אז זה לא כמויות סבירות...

אתה צריך לשכנע שזו לא טעות.

אם אדוני ייתן לנו מנדט, אני מוכן לשבת עם היועצת המשפטית של הוועדה, גם לכלול סעיף הסמכה בסוף הסעיף הזה שקראנו זה עתה.

ובלבד שברור באופן אובייקטיבי.

אני מסכים, אני חושב שבכל מקרה חל גם עיקרון תום הלב בחוזים ובטרום חוזים.

יש חוק עשיית עושר ולא במשפט.

אם אתה מודע שבעל הבית השתגע.

יש הבדל בין 12,000 ל-120,000.

תנסחו את זה.

העניין יכול להיות בעייתי. אני יודע שזה קיים בצו, אבל יש הרבה דברים בצווים המנדטוריים שאנחנו צריכים לבחון. אם מדובר על הטעיה אז זאת הטעיה. אבל יכול להיות מצב, וכל אחד ראה את זה בפועל, שפשוט שמו תג של משהו שעולה 100 שקל ושמו תג של 70 שקל. הצרכן אומר שזה 70 שקל, הוא לא יודע, הוא הולך וכל אחד רוצה עכשיו לקנות ב-70 שקל. אני מוכן להגיד שזה לא בסדר וזאת הטעיה, אבל אני לא מאמין בענישה על טעויות כאלה, זאת אומרת, שיש לי זכות עכשיו לקנות.

יש הרבה מילים לניסוח.

לכן אני לא בטוח שאנחנו צריכים להגיד שזכותך לקבל במחיר הכתוב על הדבר הזה. אני חושב שהשאלה היא באמת של הטעיה, ואם אני נזהרתי מהטעיה, אז יש לי הפתרונות של החוק. אני לא מאמין בענישה של הספק, בזה שהוא בטעות עשה את זה.

מר אלן זיסבלט, עוד לפני שהגענו לשאלה הפלילית, הגענו למשפט האזרחי.

נכון.

שם יש עקרון תום הלב.

אנחנו משפטנים ואנחנו יודעים.

אני לא יודע כאשר אני הולך לסופרמרקט מתי אני בעצם קניתי. האם מועד הקנייה הוא הרגע שהורדתי את זה מהמדף או הרגע ששילמתי בקופה?

הוחלט בסדרה ארוכה של פסקי דין בחוץ לארץ, ונדמה לי שראיתי כבר התייחסות לזה בחוץ לארץ. בעצם מה שמופיע במדף זה לא רכישה.

הרכישה היא בקופה.

נכון, הרכישה היא בקופה. ואם בקופה הם אומרים הנה טעות, אז אין לך זכות לקנות.

מה אתה מציע לצו הזה?

כמובן שלא אני כתבתי את הצו, ולכן כאשר אנחנו באים לתרגם, הרי אחת מהבעיות של הצווים שהיום בראייה החדשה, כולל חופש העיסוק, אנחנו צריכים לבחון את זה. אני לא הייתי מכניס את הסעיף. אני מוכן שנראה איזו שהיא הצעה לנוסח, אבל לא הייתי רוצה שהעניין יוחלט כרגע, לפני שאנחנו רואים את הנוסח, ובוחנים את המשמעות.

אני רוצה להציע הצעה גם לחברי עורך דין אלן זיסבלט. אני מסכים עם חלק גדול מהדברים שאמר עורך דין אלן זיסבלט, אני מסכים לגבי הניסוח של הצו. צריך לזכור שאנחנו לא מדברים על ניסוח של צו, אנחנו מדברים כאן על סעיף הסמכה. בעניין הזה אינני חושב שצריכה להיות בינינו מחלוקת.

בסעיף הסמכה מה אנחנו נקבל?

סעיף שמאפשר לקבוע עדיפות של מחיר נמוך כאשר יש הבדל בין המחיר על המצרך ובין המחיר בקופה.

אני מסכים.

ואני אסביר גם מדוע.

לא צריך. אני מסכים לסעיף הסמכה. זה הדבר הכי טוב.

הסעיף הבא הוא סעיף 17.

מי שדופק את הפתקאות האלה זה יכול להיות גם איזה ילד או נער, שבטעות במקום ללכת לטלוויזיות הוא הולך למוצר אחר. אני לא יודע מה עולה הרבה יותר מזה.

ראיתי את זה אצל מר סקאל. אצל מר סקאל זה אפילו יכול לקרות.

אדוני, זה בהחלט יכול לקרות וצריך לתת מענה לעניין הזה. מצד שני, אם פותרים את העניין לגמרי, אזי אין שום משמעות למחיר שמופיע על המצרך.

מצד שני אני רוצה לציין שמגיעות אלינו הרבה תלונות על מקומות שבהם כתוב 2.20 ולוקחים 2.60 בלי שום הסבר.

נכון.

סעיף הסמכה שמאשר מה?

שמאשר לשר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת לקבוע כללים.

שבמקרה של חוסר התאמה, לא יחול המחיר הנקוב.

לא, כללים בדבר העדיפות על המחיר הנמוך.

הבדל בין המחיר המוצג על המוצר לבין המחיר שמוצג בקופה.

אני מבקשת לשקול את זה שנית. כל עוד לא יכובד צו, אז בעצם יש בעייתיות. דבר שני, האם לא ראוי שהכלל הוא שהמחיר שהוצג הוא המחיר המחייב, אלא אם כן השר קבע אחרת. מה אתה משדר על ידי מה שאתה מציע? אני מציעה שאם השר יהיה רשאי באישור ועדת הכלכלה של הכנסת לקבוע תקנות, שהמחיר המחייב לא יהיה המחיר המוצע.

אני מקבל את זה. זאת הערה נכונה, כי אחרת באמת אין שום משמעות לסימון המחיר על המצרך.

אני רוצה עובדות.

אין צורך, זה עניין משפטי.

סעיף 17ג רבתי – "הצגת מחירים בעד שירותים. א. השר רשאי לקבוע בצו, שכל עוסק שעסקו או שחלק מעסקו הוא עשיית שירותים בתחום שצוין בצו, יציג במקום עסקו, את המחיר הכולל הנדרש בעד שירות בתחום עסקו. המחיר כאמור יוצג במקום הנראה לעין, בספרות ברורות, קריאות ובאופן המאפשר לכל אדם לדעת את מחירו הכולל של השירות".

לא צריך את המילים "לכל אדם לדעת". אנחנו עוסקים פה בחוק הגנת הצרכן שעיקרו החובה להציג מחירים כדי שהצרכן, אם זה בסופרמרקט או בכל מקום אחר, יוכל לדעת באופן ברור מה הוא המחיר ומה הוא משלם, גם את המחיר הכולל. שלא יגידו לו: עכשיו קנית, עכשיו תוסיף על הקרטונים, על האריזה ותוסיף על דברים אחרים.

סעיף קטן (ב): "הוראות סעיף 17ב יחולו על סעיף זה". מכאן אנחנו עוברים לשורה של תיקונים טכניים. 3. תיקון סעיף 18: "בסעיף 18 לחוק העיקרי במקום המילים 'סעיף 17' יבוא: 'פרק זה'." היום בחוק הגנת הצרכן הפרק הזה מכיל שני סעיפים, סעיפים 17 ו-18, מדובר כאן על שינוי טכני.

כל הסעיפים האלה הם תיקונים טכניים.

כן, בהחלט, של משרד התעשייה והמסחר. 4. תיקון סעיף 23(ג): "בסעיף 23(ג) לחוק העיקרי במקום סעיפים קטנים (7) ו-(8) יבוא: "הפר הוראות לפי פרק ד' לעניין סימון טובין והצגת מחירים".

זה אותו הדבר.

זה הטלת עונשין על ההוראות החדשות שנקבעו בחוק.

יוצא מצב שמי שהפר את ההוראות הקודמות הוא חייב.

אני רוצה להדגיש כאן שמדובר בהטלת עונש באותה רמה כמו ההוראות הקודמות. אין כאן פריצה. 5. תיקון סעיף 40: "בסעיף 40 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (2) אחרי המילים 'סעיפים' יבוא 21, 21א, 27". כאן מדובר על הוראת הביטול של הסעיפים הרלוונטיים בחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.

יש כאן בעיה, משום שחוק הגנת הצרכן מתייחס לצרכנים בלבד. חוק הפיקוח מתייחס לכל העולם. אם אתה מבטל כאן, בעצם ביטלת לכל העולם והכנסת לצרכנים, אני חושב שיש כאן בעיה.

אני חושב, גם דיברנו על זה בפעם הקודמת, שאין לי שום בעיה של עסק שמוכר לסיטונאים בלבד, מכירה בין עסקים לעסקים שם הכללים אחרים. דיני הגנת הצרכן ככלל אינם חלים שם.

בסדר, אני מבין שדיני הגנת הצרכן לא חלים שם. הנקודה היא שאם אתה מבטל את זה כאן, אז שם יהיה מערב פרוע, לא מעניין אותי כלום. אני לא חושב שצריך להוריד לעסקים. הוא יגיד: אני מוכר רק לעסקים, אז אין לי שום חוק עלי. אני חושב שאם אתה מוריד את זה, תוריד את זה רק לצרכנים.

6. "על אף האמור בחוק זה, לא תחול חובה להציג מחיר במטבע ישראלי בלבד על הטובין והשירותים המפורטים בתוספת, עד יום כ"ו בטבת התשס"ג 21.12.2002". הסעיף הזה הוכנס כי הייתה לנו רשימה של שירותים שבזמנו עלו לדיון בוועדה, ואדוני נתן פרק זמן על מנת שנראה אם ההסדרים הקיימים מספקים או יש מקום להרחיב את הפטורים או לפטור או להתנות אותם בתנאים, וזה בעצם הסעיף.

למה כל כך הרבה זמן?

שנה ו-9 חודשים.

כי הדברים לוקחים זמן. גם אינני יודע אם יש כאן שירותים שכבר באו והופיעו ודיברו, יש כאלה שלא, יכול להיות שהם יתעוררו.

אנחנו ניתן לכם פטור עד סוף השנה הנוכחית.

ההיפך, אדוני.

באישור ועדת הכלכלה אנחנו נוכל להאריך מועדים נוספים. תצטרכו לבוא אלינו בסוף השנה ולהסביר לנו למה בתחומים מסוימים אנחנו צריכים להאריך את המועדים.

בסדר גמור.

יש שירותים מסוימים בתוספת שעליהם נקבע פטור. הוא אומר שהפטור הזה יינקב לשנתיים בלבד. אנחנו טוענים שהפטור הזה צריך להינתן לנצח, לא צריך להגביל אותו.

אם זה נכון לעכשיו, זה נכון בעוד שנתיים.

מר מירון הכהן, מה התשובה לזה?

התשובה לזה כמו שאמרו כאן, יש פטורים, אינני יודע אם זה לשנתיים או לא. הדברים עלו כאן במסגרת הדיונים בוועדה במגבלות של דיון בוועדה.

דיברנו שיהיה מוצע שירות שהוא מחוץ לישראל, גם לגבי כרטיסי טיסה שתחילתם בישראל וסופם במקום אחר, אפשר להמשיך במצב הנוכחי הקיים של נקיבה במטבע חוץ.

זה ללא הגבלת זמן. לכן אני חושבת, אדוני, שמן הראוי שנעבור קודם על הרשימה, נראה מה ראוי ואז נחליט על זמן.

לפני שנכנסים לתוספת יש לי הסתייגות. "על אף האמור בחוק זה לא תחול חובה להציג מחיר במטבע ישראלי בלבד". המילה בלבד כאן מורה שצריך להציג לפחות שני מחירים, גם במטבע ישראלי וגם במטבע אחר, ואתה אמרת, בצדק, לפני שתי שניות, שאפשר להציג בדולרים עם כוכבית או בלי כוכבית, פה כתוב שחייבים להציג גם במטבע ישראלי, ככה אני קורא את זה. המילה בלבד לא צריכה להיות.

אנחנו דיברנו בישיבה הקודמת על שירותים נוספים. דיברנו גם על כך שזכותו של מי שרוצה בנוסף למחיר בשקלים לנקוב במטבע דולרי או לא דולרי, מטבע חוץ.

אבל פה יש חובה. נוסח הסעיף כפי שאני קורא אותו, מורה לך להציג גם במטבע בשקלים, גם במטבע ישראלי, וגם במטבע חוץ. כך כתוב בסעיף.

לא זאת הכוונה.

אם זאת לא הכוונה, אז בוא ננסח.

אני מבקש שתעברו על הנוסח. אני רוצה להסביר את הכוונה. יש לנו שתי קטגוריות. קטגוריה אחת שהיא בעיקר ענף התיירות, שהשירות הוא בחוץ לארץ, או תחילתו בארץ וסופו בחוץ לארץ.

זו התוספת.

ניתן לקבוע מחיר על התוספת, ניתן לקבוע את מחירו. לגבי הדברים האחרים, מותר למשל למישהו שמייבא טלוויזיות לכתוב 1,500 שקל, 420 דולר, כמו שכותבים באירופה באירו. אינני רואה בזה פסול, בלבד שהמחיר הישראלי הוא הקובע.

יש פה הפניה לתוספת.

אם כך, האם יש צורך להכניס את הסעיף הזה?

מאחר שהסעיף הזה מחריג שירותים שנקובים בתוספת, הטלוויזיות והמוצרים האחרים לא שייכים לעניין.

את שואלת אם בכלל צריך את התוספת?

אני שאלתי אם בכלל צריך את התוספת.

יכול להיות שלא.

אם בכלל צריך את הסעיף, משום שאם החלטת הוועדה הייתה שהצגת המחירים הם גם במטבע חוץ, ובלבד שמחירם הקובע.

אבל לא לגבי תיירות, זאת לא החלטת הוועדה.

אני מדברת על כלל המוצרים.

במקום ללכת לתוספת, האם ניתן לומר ששירותים שניתנים בחוץ לארץ או אפילו מוצרים, למשל, רוצים לקנות דירות, מישהו מפרסם פה בארץ. זה מפריע לי שהוא יכתוב שהמחיר הוא נניח 30,000 פאונד?

לא.

האם די לנו בזה שנאמר ששירותים הניתנים מחוץ לישראל, או שירותים שתחילתם בישראל וסופם בחוץ לארץ, אין צורך ולא צריך ללכת אל הרשימה?

זה בדיוק מה שאני חושבת ולכן אני הפניתי את השאלה. חובה גם במטבע ישראלי, אפשר גם במטבע חוץ, ובלבד שהמחיר הקובע יהיה המטבע הישראלי.

נכון.

אם כך, בזמן שאני קוראת את הסעיף כפי הוא מוצג כאן, את סעיף התחילה, "על אף האמור וכל זה, לא תחול חובה להציג מחיר במטבע ישראלי בלבד", זה כבר לא רלוונטי, משום שכבר אין חובה להציג גם במטבע ישראלי. בין כך לכך נקבעו ההחרגות לעניין של המטבע הישראלי במקביל למטבע חוץ. כמו למשל אותם שירותים שנמצאים בחוץ לארץ.

אז עכשיו אין חובה בכלל לפרסם בישראלי.

נכון.

רק בדולרים.

אבל במקום להיכנס לרשימה.

לכן אין צורך ברשימה הזאת.

אני חושב שהערה של עורכת דין אתי בנדלר מעלה כאן שאלה הרבה יותר מהותית מזאת. כי בעצם מה שקורה הוא שאחד הרעיונות שלנו בכל העניין הזה, אנחנו סיכמנו שיש שורה של שירותים שמכיוון שהם מתנהלים באופן מוחלט או ברובם בחוץ לארץ, אז פשוט יהיו חייבים לציין את המחיר בדולרים. במקביל מה שעשינו הוא שהגדרנו מחיר כולל, וזה דבר מבורך, שהוא מונה בעצם הצגה של שני מחירים, מחיר עם מס ערך מוסף ובלי מס ערך מוסף, שזאת רעה חולה היום שקיימת.

את זה פתרנו כבר.

אני חושש כאן, בעקבות ההערה שאומרת עורכת דין אתי בנדלר, שהיום מה שיקרה פתרנו את הבעיה של מחיר עם מס ערך מוסף בלי מס ערך מוסף, אבל אנחנו צריכים כאן גולם חדש, שהוא מחיר בדולרים, מחיר אחד ליד השני, יהיה עוד פעם בלבול מוחלט, ואותו בלבול שחבר הכנסת מיכאל נודלמן ביקש למנוע, שאומרים לך מחיר בדולרים ומחיר לא בדולרים, והצרכן שהוא לא משפטן והוא לא מתמצא בחוק, לא יודע מה המחיר המחייב או לא המחייב, פשוט יאבד.

בואו נניח שיש שני מחירים בשקלים ובדולרים. נניח שבחנות לתיירים ביפו העתיקה, שרוב האנשים הם תיירים, והם לא מבינים, לא תופסים את ערך המטבע הישראלי, ורוצים להגיד לו שהחנוכייה עולה 100 דולר. כשהוא בא לשלם, אחת משתיים, או שיחייבו לו את כרטיס האשראי בדולרים ואז יהיה מחיר דולרי. אבל אם ידרשו ממנו שקלים, אז אוטומטית זה חייב להתאים בדיוק למחיר בשקלים. הוא לא יכול להגיד לו בשקלים זה עכשיו עוד 10 שקלים כי בינתיים היו תנודות. ברגע שמתפרסם המחיר בשקלים ואתה משלם בשקלים, זה המחיר.

אדוני, הבעיה שלי היא לא במה שקורה ברגע שאתה מגיע לקופה, אלא בפרסום. במודעות בעיתונים שם יופיעו לך מודעות גדולות, היום אנחנו מכירים את זה ממה שקורה היום בעניין של מחירים עם מס ערך מוסף ובלי מס ערך מוסף, המחיר בגדול באותיות אדומות בלי מס ערך מוסף, ולמטה בקטן המחיר כולל מס ערך מוסף.

אבל אמרנו שאסור לעשות את זה.

אבל אותה תופעה תקרה גם כאן בפרסומים.

נכון שכאשר מפרסמים מטבע מקומי ויורו זה לא אותו הדבר. אבל נניח שאנחנו נאמר שבאותם מקרים שמפרסמים מחיר בשקלים ומחיר במטבע חוץ, האותיות בשקלים גודלם לא יפחת מגודלם של מטבע החוץ. זה יספק אתכם?

שיהיה כתוב אפילו הפוך. שהמחיר בשקלים יוצג תמיד באותיות גדולות יותר.

שוות או גדולות, לא יותר קטנות.

לא יותר קטנות, זה מספק.

אני דווקא הייתי הולך הפוך, כי בעצם אנחנו בסופו של דבר, וזאת גם הייתה התפיסה, אנחנו גם ניסינו כאן איכשהו לשלב בין הצעת החוק הממשלתית להצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל נודלמן. התפיסה הייתה שיש לנו מטבע ישראלי, הוא בעצם המטבע הנוהג, הוא ההילך, זו הנורמה. אם ישנם אילוצים או שמישהו רוצה לפרסם מחיר אחר, הוא יכול.

שזה לא יפחת.

המינוח לא יפחת יוצר אותה בעיה של מילימטר של המינוח של גדול.

אין לזה משמעות.

אם אין לזה משמעות, אז אני חושב שזה גם ישלב עוד יותר את הצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל נודלמן. כי הוא בכל זאת ביקש לתת את העדיפות למטבע הישראלי.

הייתה פה הצעה לבטל את טופס התוספות, ולדעתי, זה יפגע קשה מאוד במספר שירותים שניתנים ברשות שדות התעופה. מתוך 7 או 8 הסעיפים שמופיעים, כי יש פה שתי הצעות לתוספות, 4 מהם מתייחסים באופן ישיר למערכת העסקית של רשות שדות התעופה. דרך אגב, אחד הסעיפים הספציפיים הוא לא סתם נקבע עד ה31- בדצמבר 2002, שזה מתייחס לפחות לשתי חברות שנמצאות פה, שזה סקאל וג'ימס ריצ'רדסון, שהחוזים שלהן עם רשות שדות התעופה זה כמעט עד סוף שנת 2002, ולכן הוכנס סעיף 6 או 7, תלוי באיזו תוספת אתה מסתכל, שהיא מתייחסת ספציפית לחוזים שלהן.

לא, זה היה בלי קשר לעניין הזה, זה במקרה תואם גם.

לא.

זאת הייתה הצעה של היושב ראש בלי שבכלל דנו בפרטים. זה במקרה יצא גם תואם. זה נודע לנו רק בדיעבד.

אבל התוספת חלה עליהם, והחוזים שלהם מסתיימים בחודש נובמבר 2002.

מה הבעיה?

אם אנחנו מבטלים את התוספת, ומתייחסים רק לעניין כפי שאת הצעת אותו קודם, המשמעות היא שהם צריכים להתחיל לחייב את המחירים בשקלים מחר בבוקר, וזה משנה את כל העולם העסקי בינם לבינינו.

אתם בעל הבית.

הפתרון שהוצע פה הוא פתרון נכון, שהמחירים יוצגו ליד הקופות בשקלים, שערי המרה וכל מה שקשור בזה וזה נותן את הפתרון.

למה החנות בנמל התעופה בן-גוריון דינה צריך להיות שונה מחנות שמוכרת לתיירים ביפו העתיקה? אני הייתי בדיוטי-פרי במדינות אחרות, למשל, בלונדון זה בפאונדים ואצל הגרמנים זה במארקים.

זה בסדר כאשר אתה מדבר על התקופה שמתחילה ב1- בינואר 2003.

מה הבעיה?

החוזה בין שתי החברות האלה ובנוסף גם עם חברת שטרן, הוא חוזה דולרי, הוא לא חוזה שקלי.

מה זה משנה?

אז תתאים אותו לחוק. אתה רוצה להתאים את החוק לחוזה או את החוזה לחוק?

מה הבעייתיות בזה שאתה בכל מקום כתבת שטלוויזיה עולה 200 דולר, אתה תכפיל את זה ב4.2- שקל, ותגיע לשקלים. מה הבעיה?

העסק שלנו מול הפעילות הזאת מתנהל עם רווח גולמי נמוך ביותר. אנחנו מדברים פה על אחוזים בודדים. כל המוצרים שלנו הם מיובאים והם מיובאים בדולרים. כל הסחר של ניהול דיוטי-פרי חייב להיות במימון עצמי ורק במטבע חוץ, ובכלל לא במימון של בנק ישראל. עד כדי כך שהיינו צריכים לקבל בהתחלה אישור מבנק לישראל כדי לעסוק בתחום הזה. כל הפטורים שהמכס חוקק בחוק הם נקובים בדולרים. במידה שאנחנו נצטרך לעבור לשיטה של שקלים, ונניח שאני מוכר טלוויזיה ב200- דולר, היא פטורה על פי המכס, ואני אתרגם אותה ל820- שקלים, ייתכן מאוד שבאותו יום שקנה הנוסע ב820- שקלים זה היה 200 דולר, הוא יחזור לארץ, המכס כבר לא יודע, הוא ייחשב את השערים, ואז יגידו לו: לא, זה 201 דולר, אתה כבר חייב במכס.

היות שאנחנו נצטרך לשנות והמחירים שלנו נקבעים למעשה בדולרים, אנחנו נצטרך לשנות על עשרות אלפי פריטים, כמעט כל יום, את השער. אנחנו לא יודעים לעבוד בשקלים.

מה ההבדל בין הדיוטי-פרי לאמסטרדם?

הם קונים במטבע שלהם. במדינות באירופה יצרנים מוכרים להולנד בפלורינים, ומוכנים לעבוד בפלורינים, אבל אין עדיין יצרן בחוץ לארץ שמוכן לעבוד עם ישראל בשקלים ולקבל את התשלום. אנחנו יכולנו לבחור במטבע אחר, ביורו, בפלורין, בשטרלינג. בשוק המשותף אתה יכול לבחור כל מטבע לקנות בו, אבל בסופו של דבר היום הבסיס המשותף לכולם זה היורו, כך שאין להם את הבעיה שלנו יש.

העניין הזה עלה בבית דין גבוה לצדק. הטענה הייתה במידה רבה שהם אקסטרה-טריטוריאליים. בית דין גבוה לצדק לא קיבל את הטענה הזאת.

אתה צריך להתייחס לדין קיים. אנחנו יכולים לשנות את הדין. אם אנחנו חושבים שיש הצדקה בטענה, אנחנו יכולים לקבוע דין אחר.

אדוני, האמת היא שאנחנו הגענו להסכמה גם עם חנויות הדיוטי-פרי וגם עם רשות שדות התעופה לגבי העניין הזה של עד סוף שנת 2002. מדוע? כי ביררנו את העניין הזה, כל הטענות, כולל גם המכס, והטענה הזאת היא טענה ששובת לב, אני מוכרח להגיד, אבל כשביררנו את זה במכס, המכס אמר: זה לא בדיוק עובד כך. לא תהיה שום בעיה כזאת מבחינתנו. זה מה שאמרו לנו האנשים הכי מוסמכים במכס בעניין הזה.

כי המכס לא בודק את זה לפי השקלים.

הרי לא את כל הדברים שהוא קונה הוא קונה בדולרים. חלק מהם הוא קונה בינים או בכל מטבע אחר. החיוב מבחינת המכס הוא המחיר שצמוד לדולר, אבל הם עושים לו את ההמרה גם כן, אז הבעיה קיימת בכל מקרה. יש איזה שהוא הסדר בין המכס לבין חנויות הדיוטי-פרי, שמתייחסים למוצר הספציפי, והקביעה היא שברגע שהמוצר מגיע קובעים אם הוא מעל 200 דולר או מתחת, וזה נשאר ככה, גם אם שער הין השתנה ביחס לדולר. זאת אומרת שהטענה הזאת אינה קיימת. מה כן קיים? מה שקיים היום, ולכן אנחנו הסכמנו ללכת לקראתם ולפטור אותם לתקופת ביניים, זה שהחוזים שלהם עם רשות שדות התעופה, החוזים הקיימים.

קודם אמרת שלא תיאמתם, שזה היה מקרי. עכשיו אתה אומר שזה מתוכנן.

איתם אנחנו דיברנו, אני גם מזמין אותך לדבר, אני חושב שאנחנו נסתדר הרבה יותר טוב מאשר להתווכח, אבל זה דבר אחר. הבעיה שעלתה עם הסימון בשקלים בחנויות הדיוטי-פרי, זה שבעצם חלק גדול מהרווחים שלהם משולמים כעמלות בחוזים לרשות שדות התעופה. כל החוזים בינם לבין רשות שדות התעופה, החוזים הקיימים שאמורים להסתיים לקראת סוף שנת 2002, הם נקובים בדולרים ולכן לו היום היינו מחליטים לא לפטור אותם, אלא לחייב אותם לסמן בשקלים, הייתה נוצרת להם בעיה והם היו צריכים לשנות את כל מערכת החוזים. חשבנו שלתקופת ביניים זה לא יקרה, והם התחייבו.

ההתייחסות פה היא רק לרשות שדות התעופה. אבל אתם מבינים את זה בעצם בכל סעיפי ההחרגה, שזה כולל גם את תחום התיירות.

נכון.

לגבינו העניין של השנתיים לא רלוונטי.

הוא רלוונטי מאוד, ואני אגיד לך איפה הוא רלוונטי.

מה שנכון היום יהיה נכון בעוד שנתיים. שנינו מכירים את התהליך הזה של החקיקה והשינוי שהוא מאוד מסורבל. אין שום סיבה, כשההיגיון הזה נכון להיום ונכון וכבר הרבה שנים, אני לא אומר שהדולר עומד להשתנות בעוד שנתיים, ההחרגה צריכה להיות כל עוד החוק קיים, אלא אם כן אתה תמצא איזו שהיא סיבה אחרת, אני מדבר על התחום שהוא רלוונטי אלי, כתיירות, סוכני נסיעות, שבעוד שנתיים תהיה מציאות אחרת, נבוא עוד פעם, נקיים דיונים ואז נשנה את החוק. אבל להכניס היום איזה מין שעון חול כזה שהוא מנותק מן המציאות, סתם ליתר ביטחון שיהיה לכם איזה שהוא משהו שעוד פעם נחזור בעוד שנתיים.

ברור.

רציתי לתקן. המכס מקבל את המחירון שנקבע על ידינו בדיוטי-פרי והוא מנוהל בדולרים. אנחנו מקושרים למכס ומדווחים לו על כל שינוי מחיר. זה עובר ישר למחשב שלהם, לכל תחנות המכס בארץ. כל המחירים שלנו מועברים למכס בצורה שנבנתה על מחירון שהוא דולרי, וזה למעשה המחירון לייבוא אישי. יש בסמכותו של מנהל המכס לקבוע מחיר אחר, לתקן, לא לקבל את המחיר שלי, במידה שאני עושה דמפינג או שאני עושה משהו אחר, אבל הרמה נקבעת בצורה הזאת. הדבר הזה בא כדי לעזור לצרכן, כדי שיהיה לו ברור מה פטור ומה לא פטור. אין ספק שאם אנחנו נלך ונמכור בשקלים, ואני כרגע מדבר וזה לא משנה, אני בעוד שנתיים לא אהיה, נגמר לי החוזה, אבל הצרכן עדיין נשאר. אם מסתכלים על הצרכן, ואני עד לדבר הזה, זה יהיה שכמעט כל צרכן יצטרך להתמודד עם המכס אם הוא כן פטור או לא פטור, כי כל תנודה קטנה פה, ואינני יודע איך יהיה הפתרון לדבר הזה, היא תגרום למעשה לסערת רוחות ולנזק לצרכן.

הדבר השני הכלכלי, זה נכון שאנחנו משלמים תמלוגים והם נקובים בדולרים, זאת בעיה מסחרית, אבל צריך להסתכל פה על הנקודה של הצרכן, ואסור לנו לשכוח שבנמל התעופה בן-גוריון, להבדיל מחנויות ביפו או בכל מקום אחר, עדיין כ50- אחוז זה תיירים שנוסעים, שהם למעשה לא מבינים כל כך את המטבע שלנו ואת השקלים שלנו. הישראלי מבין יותר את העניין של דולר, מה השער שלו, והוא חי את זה כל יום.

יש לנו הרבה מאוד בעיות עם סקאל ועם כל העוסקים של הדיוטי-פרי. למשל, הוא מפרסם טלוויזיה ב-575 דולר. כאשר קונה את זה אזרח ישראלי, הוא לא יודע שהוא יצטרך לשלם על זה מכס ומס ערך מוסף. כלומר, כשהוא רואה את המחיר הוא רואה 575 דולר, הוא כולו טוב לב, הוא הולך ומשלם במכס. אנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות בעניין הזה.

כתוב שזה לא פטור ממכס.

מה זה כתוב, הוא יודע כמה הוא ישלם?

אני קצת מבולבל. כל החוק הזה עוסק בנקיבת מחירים בשקלים ישראליים. בא סעיף 6 ואומר: אנחנו נחריג, ותכף נראה אם זה בתוספת או לא בתוספת, אנחנו נחריג את נקיבת המחירים בשקלים לגבי השירותים היום שמנויים בתוספת. אם המילה בלבד נשארת, אז אומרים לי: אתה תנקוב גם בשקלים וגם בדולרים, ואז החטאתי את מטרת סעיף 6.

אינני עוסק בניסוח כרגע.

לא, המטרה של סעיף 5 באה להחריג את המחיר בשקלים ומאפשרת לעוסק לנקוב את זה במטבע חוץ.

בסדר.

ועל זה אנחנו מדברים. לכן אם ננקוב את זה בזמן שהוא יתייחס רק לסיום החוזה בין רשות שדות התעופה לאדון סקאל, מה הועלנו לגבי שאר השירותים שנותנים הם, שאנחנו נותנים, שנותנת אל-על, שאתה צריך להחזיר ריפנדים על טיסות שלא טסת אחרי התאריך הזה, שאתה צריך להחזיר כספים לשירותים שונים.

אני רוצה להבהיר דבר אחד גם לעורך דין מירון הכהן ממשרד התעשייה והמסחר. אנחנו דיברנו עם משרד התעשייה והמסחר. ההסכמות היו על צורת השירותים שמנויים בתוספת. הבעיה שנשארת כל הזמן היא התחולה. אם רשות שדות התעופה, ויוחלט פה על ידי הוועדה, שלצורך העניין הפטור יהיה רק עד סוף חודש דצמבר 2002, לשנות את כל החקיקה והתקינה והכללים והעבודה מול חברות התעופה, לא לוקח חודש או חודשיים. אם אומרים שכל פעם זה יגיע לדיון בוועדה ואולי יאריכו לא יאריכו, כי כמו שאמר מר יוסי פתאל, מה שנכון היום יהיה נכון גם עוד שנתיים. אנחנו לא יכולים לחכות לדיון הבא של הוועדה עוד שנה, לבקש הארכה ובינתיים לא לגעת בכל החקיקה של רשות שדות התעופה. מדובר פה בהליך ארוך מאוד שלא לוקח חודש ולא חודשיים, הוא לוקח שנים.

כל העניין מבחינת מחירים שיכול לעניין את הצרכן הוא כנגד הצרכן. כל מה שאתם גובים מחברות תעופה לא שייך לעסק הזה.

לא בדיוק. יש קבוצות של פלשתינאים של צרכנים.

הם לא אזרחים ישראליים.

היו הסכמי קהיר ופריז שחתומה עליהם ממשלת ישראל, המחירים נקובים בדולרים.

אני לא בטוח שהחוק הישראלי חל שם.

אלה אגרות מעבר.

החוק הישראלי בהחלט חל.

חוק הגנת הצרכן? לא בטוח.

הסכמים בינלאומיים שחתמו מדינת ישראל והרשות הפלשתינית.

הם קונים את זה ברשות, לא בישראל בכלל.

את רוצה להגיד לי שכל יום שהפלשתינים עוברים במחסום ארז, כל פעם הוא משלם?

לפי תקנות האגרות של מעברים יבשתיים שנוצרו מכוח הסכמים בינלאומיים עם הירדנים ועם המצרים, יש מנגנון שמצמיד בתוך התקנון את הסכום בשקלים לדולר.

אחת לרבעון.

זה נקבע לפי דולר.

כתוב שהדולר שם הוא 1.2 או 1.3 משהו כזה.

אם זה האבסורד, זה האבסורד.

לאחר שאני גביתי את זה מאותו נוסע, על פי אותם הסכמים, אני מעביר חלק מהסכום לרשות הפלשתינית. אלה דברים שקיימים ואושרו על ידי ממשלת ישראל. אנחנו מעבירים כספים לרשות הפלשתינית.

פה הם יטענו שהם לא קיבלו את זה.

יש עוד שתי קבוצות. יש קבוצה אחת של כלי הטיס הפרטיים, שהם צרכנים לצורך העניין, הם לא תאגידים.

עם מטוס פרטי אגרות הנחיתה הן של הצרכן.

ברגע שהוא עם מטוס פרטי.

קודם כל זה שירותים. האגרות נקובות בדולרים. לחברות התעופה הבינלאומיות, שזה חברות, זה ימשיך להיות נקוב בדולרים.

אתם רוצים לעשות את זה הדדי. אם הוא התחיל עם זה בישראל וזה נמשך בחוץ לארץ, או שאם זה התחיל בחוץ לארץ ונגמר בישראל, פטור.

אגרת נוסע יוצא זה צרכן.

קבוע בשקלים.

ומה עם מס נמל למשל?

גם מס נמל.

יוצא ונכנס זה חייב להיות בדולרים.

כרטיס הטיסה הוא כרטיס אחד, הוא בינלאומי. מס הנמל חייב להיות בתוך כרטיס הטיסה. כרטיס טיסה אנחנו רשאים וצריכים למכור במטבע זר. פה אתה רוצה שנכניס לאותו מסמך משהו שהוא יהיה בשקלים, שבסופו של דבר חייבים לגבות אותו בדולרים.

צריך להכניס סעיף שאם השירות העיקרי הוא מהסוג הזה שתחילתו בישראל וסופו בחוץ לארץ, גם דבר שנספח אליו אפשר לנקוב בו באותו מחיר כדי לאחד.

מה עם התאריך?

ללא הגבלת זמן.

עוד לא הגענו לתאריך.

אדוני, אני רוצה רק להזכיר דבר אחד. העניין של השנתיים נקבע לבקשתו של אדוני אחרי שהסתבר, וזו דוגמה טובה הדיון שהתפתח כאן, שהעניינים הם מורכבים מאוד. כאשר אנחנו ישבנו עם המכס, עם סקאל, עם ג'ימס ריצ'רדסון ועם רשות שדות התעופה, הגענו בהחלט להבנה ולהסכמה שהייתה מקובלת על כולם. אני מניח שאותו הדבר יקרה גם עם חברות התעופה ועם סוכני הנסיעות.

יש דבר אחד שמטריד אותי, ואני חוזר למה שדיברתי עליו קודם. הם כל הזמן באו וטענו שהם חייבים לפרסם את המחיר בדולרים בשל ההסכמים הבינלאומיים של יט"א.

אילו תעריפים?

את כל תעריפי הטיסה ומחירי הטיסה. כל מה שקשור לתעופה כפוף להסכמים של יט"א.

זה לא נכון.

אני רוצה להבין. כל דבר שתחילתו בישראל וסופו בחוץ לארץ, המחיר נקבע בדולרים. במילים אחרות, אם הטיסה יצאה מפריס ונחתה בנמל התעופה בן-גוריון, מותר לגבות בדולרים. אבל אם הטיסה יצאה מנמל התעופה בן-גוריון לאילת זה בשקלים.

אין לי בעיה עם הקונספציה הזאת כמו שהיא בכפוף להערה אחת. ההערה היא שאם הנימוק לעניין הזה זה באמת ההסכמים של יט"א שהם כולם בדולרים, וזה בסדר. זה בסדר אם בכל העולם נקבע, והתקנות האלה שכולם מסתמכים עליהן, שמסדירות את התחום הזה, קובעות שהשער הרלוונטי, שער ההמרה הרלוונטי הוא שער העברות והמחאות ולא שער אחר, לא שער מזומן.

איפה זה נקבע?

זה נקבע בתקנות יט"א.

שהן מאושרות על ידי משרד התחבורה.

אני לא מומחה לתקנות האלה, אבל זה מה שאומרים לי האנשים.

אדוני הנכבד מכניס עניין שלא הוצג בוועדה, הוא לא כל כך מתמצא בו, הוא קרא פרוטוקול של הליך משפטי.

מה כן?

אני בא ואומר שהכל לא קם ונופל רק על העניין של הפרסום בדולרים. יש לנו עוד כמה ענייני משנה ששזורים בעניין הזה וצריך לעשות הסדר שייתן מענה לכל העניינים, כי אני לא הייתי רוצה שמדינת ישראל דווקא תהיה, ודווקא ביום הצרכן הבינלאומי, שמדינת ישראל תהיה זו שמאפשרת בחוק רשמי שלה לקחת איזה שער שאתה רוצה בכפוף לחובת גילוי אומנם, זה קבענו.

זאת רשות שדות התעופה.

לא, רשות שדות התעופה לא עושה את זה.

אתה מתייחס רק לטיסות סדירות.

כשההסכמים הבינלאומיים קובעים שער המרה אחד. מדינת ישראל בחוק תאפשר 3 שערי המרה בכפוף לחובת גילוי. אני חושב שהעניין הזה צריך להסדיר אותו בד בבד, ולכן אני אומר: השנתיים האלה בעיניי זה לא שאנחנו נבוא ונגיד בסוף השנתיים בשום פנים ואופן לא. אבל השנתיים האלה בעצם יתנו גם לנו וגם לחברות התעופה וגם לסוכני הנסיעות את האפשרות לשבת וללמוד את העניינים כי העניינים מורכבים, אני בוודאי לא מתיימר לומר שאני מבין אותם, אני לא מחזיק את עצמי כמומחה לתקנות יט"א, אבל אני חושב שהעניינים הם מספיק מורכבים.

מה שמר מירון הכהן אומר זה בעצם שאנחנו צריכים לקוות שעוד שנתיים, שהאנשים שיישבו פה, שכולנו נהיה בריאים ונהיה פה, ינחשו את המטרה של השנתיים, משום שאם לא ינחשו ולא יקראו את הפרוטוקול, אז אנחנו נצטרך לבוא הנה עוד שנתיים.

מה את מציעה?

אני מציעה שהסעיף של התאריך יימחק לחלוטין לגבי שירותים שעליהם אדוני והוועדה וכולנו יחליטו שהם באמת חשובים, כמו התיירות, כמו האגרות וכדומה.

זה בדיוק הלובי הסקטוריאלי.

מה שמר מירון הכהן אומר זה דבר נכון, שיכין לעצמו תזכורת או מזכר ויתחילו להריץ הצעת חוק או הצעת תיקון או תקנות, אינני יודעת באיזו דרך חוקתית צריך לעשות את זה, שבה יסדירו גם את העניין הזה, אבל זאת לא הסיבה עכשיו להכניס אותנו למיטת סדום של שנתיים לדברים שלא ישתנו בעוד שנתיים ולא ישתנו גם בעוד 10 שנים.

מר מירון הכהן, אני רוצה להבין, כי אני חושב שאני לא הבנתי נכון. אני שואל אותך שאלה: מה האבסורד?

אפשר לשלב ביניהם ולגמור.

אני לא מבין למה זה צריך להיות מוגבל בזמן לגבי תעשיית התיירות והתעופה?

מה צריך להיות מוגבל?

חובת הסימון גם בשקלים וגם בדולרים.

בנוסף לאותם שירותים.

לגבי אגרות הנמל וכל זה אין לנו בעיה, זה שירות.

זה אגב גם לא אוטומטי. אגרות נמל אני בכלל לא רואה בהן בעיה כי זה שירות.

מה אתה רוצה לדחות לשנתיים?

אני בהחלט חושב שיש מקום לתת פטור מהצגת מחיר בשקלים לשירותי תיירות שהם מתבצעים בחוץ לארץ, גם אם הם מתחילים מהארץ, אבל אם בכל העולם נהוג שכשמציגים את המחיר בדולרים, יש לו גם מחיר להמרה, אז אני רוצה שזה גם יהיה כאן. אם זה לא נהוג בעולם, אנחנו לא נחייב את זה.

מר מירון הכהן, כבר דיברנו על זה, שאם זה מחיר נקוב במטבע חוץ, צריך לכתוב בכוכבית אפשר המרה למטרה. מעבר לזה מה עוד?

אני אומר שבעניין הזה אני לא הייתי רוצה שאנחנו נאפשר דבר שבכל העולם הוא בלתי אפשרי.

איך נפתור את הבעיה?

אני אומר שיש הסדרים שנקבעו.

מה שאתה מעלה עכשיו זה הצעת חוק נוספת.

הצעת החוק שלנו שונתה ולכן אני מעלה את זה.

בעיניי זה פתרון, תתקנו בבוא העת את החוק. בעיניי זה פתרון סביר שאומרים לך מה השער וכמה זה במטבע חוץ וכותבים למעלה לפי איזה שער. לי אין פתרון טוב יותר, וזה לתמיד עד שהשקל יהיה חזק יותר מכל המטבעות.

בינתיים נשארה הבעיה, השאלה אם אתה רוצה להתייחס אליה, בכל אותם מקרים שהמחיר הקובע הוא המחיר הישראלי, איך אתה פותר את הבעיה שלו שהמחיר הקובע הוא המטבע הישראלי שזה המחיר הקובע?

יש שלוש אפשרויות. אפשרות אחת היא להגיד: אתה לא היחיד שמוכר לתיירים, יש גם תיירים ברחוב דיזינגוף, מה שהוא מוכר הוא מוכר לכולם, חלק מהם גם מקבלים את מס הערך המוסף בחזרה. אפשרות אחרת היא לומר שברגע שאתה נמצא בביקורת הגבולות נקרא כאילו אתה בחוץ לארץ, והאפשרות השלישית היא לומר: אתה בסוף תשלם לפי שקלים אבל ניתן לך זמן לעשות את זה, בתום תקופת הזיכיון שלך. אלה שלוש האפשרויות. עכשיו צריך להחליט.

צריך לזכור רק דבר אחד, שאף חנות בדיזנגוף לא נכנסים אליה 2 מיליון תיירים.

לצערי, גם בנמל התעופה בן-גוריון לא.

זה לא נכון, נכנסים אבל לא כולם קונים.

ברגע שאתה נוקב מחיר בנמל התעופה בן-גוריון בשקלים, הוצאת את כל הכיף של קנייה בחו"ל. כל התחושה היא כאילו אתה כבר בחו"ל.

זה גם שיקול, למה להרוס את תעשיית האשליות?

אתה יכול לשלם בדולרים, הם יקבלו.

אבל תשאל את הצרכנים מה הם רוצים. אולי מישהו ישאל פה את הצרכנים?

אני יכול להגיד לך בתור נציג צרכנים. הצרכנים רוצים את חוק הגנת הצרכן כמו בדיזנגוף גם בדיוטי-פרי, כי יש לנו בעיה גדולה מאוד עם הטעיה, אחרי הדיוטי-פרי אומר סקאל: אני לא במדינת ישראל, ואז מטעים אותם במחיר, מטעים אותם בפונקציות ומטעים אותם בכל דבר.

אני חייב למחות כמו שמחה קודם הבחור מהרשות להגנת הצרכן. אתה אומר דברים שהם לא נכונים. מי שהוריד את המחירים במדינת ישראל למחירים שהם נמצאים היום זה הדיוטי-פרי. לא אף ג ורם אחר. מי שעשה טוב לצרכן במדינת ישראל זה הדיוטי-פרי, וצריך להודות לכל הגופים שפועלים בדיוטי-פרי, גם לחברת ג'ימס ריצ'רדסון וגם לחברת סקאל, רשות שדות התעופה רק הוציאה את הזיכיונות. הם הורידו את המחירים במדינת ישראל בעשרות אחוזים, וזה עשה רק טוב לצרכנים.

הדיוטי-פרי לא הוריד מחירים בדיזנגוף.

אינני יודע איך אני מנסח את זה, אבל אני אומר כך: חנות שנמצאת אחרי ביקורת הגבולות, לא יחול עליה החוק, זולת אם שר התעשייה והמסחר באישור הוועדה קבע הוראות אחרות. דרך אגב, אני חושב שכל תענוג הקנייה שם נובע מכך שנדמה לך שאתה כבר בחוץ לארץ.

אם כך, אזי כל הסעיף של התחולה והתוספת נמחק.

לא, התאריך נמחק.

לגבי חנויות הדיוטי-פרי כרגע הסעיף של סימון המחירים, כמו תעשיית התיירות, לא חל עליהם. הוא לא חייב לפרסם בשקלים, רק בדולרים.

אדוני, אנחנו לא נמשוך את החוק, אבל אני רק רוצה להעמיד את אדוני, שאדוני יידע מה צפוי לו, ולא מאיתנו. העניין הזה הוא עניין טעון מאוד.

אתם רוצים הסתייגות של הממשלה?

לא, אנחנו לא מסתייגים.

אנחנו מדברים על הצגת מחירים. רק על הצגת מחירים מדובר, נכון? זה רק הסעיף הזה, לא כל החוק.

חנויות הדיוטי-פרי - הכל דולרי, והמכס - דולרי והכל דולרי. אני מוכן שיהיה כתוב בחוק ששר התעשייה והמסחר באישור הוועדה יוכל לקבוע הוראות אחרות. אני צריך תמיד לחשוב מה טוב יותר ומה טוב פחות.

מה שאתה אומר: אני לא פוטר אותם מתחולת החוק, אני פוטר אותם מהחובה להציג בשקלים, הם יכולים להציג אך ורק בדולרים.

נכון.

ובלבד שזה המחיר הכולל. המחיר הכולל כולל גם את המכס.

הדבר היחיד שיש לנו בגילוי נאות, שאומרים לך שאם המוצר הוא עד 200 דולר, תדע שאתה פטור ממכס וממס ערך מוסף.

זה לא רק 200 דולר.

אני מבקשת לקבל את הנחיות יושב ראש הוועדה לצורך כתיבת החוק.

בחנויות האלה, ואנחנו נפרט אותן, תהיה חובה לומר שאם מדובר בישראלי שמחזיר את זה לישראל, יש חובת מכס.

צריך יהיה לפרט מה הסכומים הנוספים שיחולו על המוצר?

נכון, במקרה שהוא מוחזר לישראל.

מה לגבי תקנה 6 שיש תחולה של שנתיים?

כל החוק הזה תחילתו ב-1 בינואר 2002, אבל באישור ועדת הכלכלה יוכל שר התעשייה והמסחר למחוק את כולו או חלקים ממנו לתקופות.

1 בינואר 2002 זה תאריך התחולה של כל החוק?

לא של כל החוק, זה חדש.

לגבי הדברים הכלליים, נעזוב כרגע את חוץ לארץ והדולרים, כמה זמן אנחנו צריכים בשביל להיערך?

הדברים הכלליים קיימים גם היום. זה קיים, אין מה להיערך.

אם כך, החוק כולו נכנס לתוקף ב-1 בינואר 2002. שר התעשייה והמסחר יכול למחוק חלקים ממנו באישור ועדת הכלכלה.

זאת לא הכוונה בסעיף הזה. הסעיף הזה מדבר על פטור מתחולת החוק.

אני חוזר שוב לפרוטוקול באופן ברור - לגבי שירותים שתחילתם בישראל וסופם בחוץ לארץ, או הפוך, ניתן להמשיך לקבוע מחיר במטבע חוץ לעד. חובה לציין את שער ההמרה. חנויות הדיוטי-פרי דינם כאילו לא נמצאות בתוך ישראל, כאילו השירות התחיל כבר בחוץ לארץ.

אדוני היושב ראש, הבהרה לדבריך קודם. אתה ציינת לגבי כרטיסי טיסה - חוץ לארץ בדולרים, בתוך הארץ עברת לשקלים. אני מבקש שתבהיר, אם אתה מסכים, שכרטיס טיסה שנמכר לתייר בחוץ לארץ וכולל את הטיסה בתוך ישראל, מחירו נקוב בדולרים.

אין בעיה. כשאתה אומר אני רוצה לטוס מפאריס לאילת, ונניח שאל-על לא נוחתת בנמל התעופה באילת, ונתנה לך טיסת המשך, אז זה בסדר. כל המחיר הוא בדולרים.

הדבר היחידי שאני מבקש מכם, אחרי שקבענו את העקרונות, תעברו ותראו אם לא פיספסנו משהו, כי אני לא רוצה לגרום נזק. אם פיספסנו משהו, תעלו את זה ליועץ המשפטי ואני אקיים עוד ישיבה. אם לא, זה ילך ישר לקריאה שנייה ושלישית.

לא הבנתי איך מסמנים את מה שהוא מעבר לפטור ממכס? על המוצר?

יש חובה על פי כללים שיקבע שר התעשייה והמסחר באישור הוועדה, על הגילוי הנאות הזה, שאנשים לא יחיו באשליה, שזה הכל דיוטי-פרי.

זה קיים גם היום.

זה לא חייב להיות על המוצר. שר התעשייה והמסחר יקבע. אולי שלט גדול בחנות.

רבותיי, תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45