פרוטוקולים/כלכלה/2909




2
ועדת הכלכלה
13.3.2001

פרוטוקולים/כלכלה/2909
ירושלים, ט' בניסן, תשס"א
2 באפריל, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 263
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ח באדר התשס"א (14 במרץ 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר

יעקב אפרתי - מנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות
שמעון טל - נציב המים
נגה בליץ - נציבות המים
אמיר שקרוב - עוזר נציב המים
ארז ימיני - אגף תקציבים, משרד האוצר
זוהר ינון - רכז מים, משרד האוצר
יוסי ישי - מנכ"ל משרד החקלאות
משה אבנון - מנהל המינהל למשק המים, משרד הפנים
אהרון לבנה - מינהל משק המים, משרד הפנים
אבי מיגמי - מנהל יחידת משאבי מים, מקורות
יורם אסידון - חבר ועד מנהל חיים וסביבה
רקפת כץ - החברה להגנת הטבע
שמעון צוק - אדם טבע ודין
ישעיהו בר-אור - המשרד לאיכות הסביבה

לאה ורון

תמר מרימוביץ

המשבר במשק המים.

המשבר במשק המים

אני פותח את הישיבה. רצינו לדון היום גם על המשבר, וגם על הצעדים שחלקם מעוררי מחלוקת, כמו: ייבוש גינות ופארקים. אחר כך רציתי לתת לכם מסמך שאומר שאפשר לחסוך מים רבים על ידי שימוש בברז עם ידית, שברגע שאתה עוזב אותה, מיכל ההדחה נסגר אוטומטית ולא מוריד את כל כמות המים.

אני אסקור ממש בקצרה את מצב משק המים, ואסביר למה אנחנו מדברים במונחים של משבר, דברים שלא רק אותך מזעזעים, אלא גם אותי. קודם כל, ברור לנו שעוצמת המשבר היא כזאת שלא ידענו לפני כן.

האם השנה הזאת היא שנה שחונה?

עוד מעט אומר לך. מקורות המים שלנו ריקים, וזו לא השנה הראשונה. אנחנו מתפעלים אותם מתחת לקווים האדומים, שהוגדרו על ידי המומחים כקווים שמתחתם אנחנו מסכנים את מקורות המים שלנו בגלל תהליכים בלתי הפיכים, שעלולים להביא נזק לאיכות המים במקורות ולנזק בלתי הפיך.

במצב מקורות מים כזה איבדנו את כושר הוויסות של מקורות המים משנים שחונות לשנים ברוכות ולהפך. אנחנו בעצם חיים מהיד לפה. המצב הנוכחי של מקורות המים הוא עד כדי כך חמור, שאנחנו בפירוש מסכנים את אספקת המים לצרכים בסיסיים שיש לנו. כפי שאמרתי, אנחנו מתפעלים את מקורות המים במצב כזה שאנחנו מסכנים, לדעתי, אספקת מים לצרכים בסיסיים בעתיד.

הדרישה למים עולה על יכולת האספקה שלנו, גם כיום וגם בשנים האחרונות. המצב שהגענו אליו נובע בעיקר בגלל שאיבות יתר שהיו לנו ממקורות המים, וכמובן כאשר מגיעים למספר שנות בצורת ברצף, אנחנו נשארים עם מקורות מים ריקים.

אני אחלק את הטיפול במשבר לשניים: אחד – קודם כל מניעת המשבר העתידי על ידי ייצוב משק המים על ידי ייצור מים נוספים, התפלת מים, התפלת מי ים, מים מליחים, השבה של קולחים לצרכים חקלאיים וצרכים נוספים, הגמשת מערכת המים, טיפול בבארות שהזדהמו על ידי החזרתן לפעולה, חיבור של מפיקים פרטיים למערכת הארצית ועוד סדרה של פעולות, וגם כמובן על ידי התאמה של מחירי המים לעלויות האמיתיות, כדי שהצריכה תיעשה על בסיס רציונלי.

בכמה אחוזים מכלל המים משתמשת העיר והתעשייה? בכמה אחוזים מכלל המים משתמשת החקלאות, וכמה מים מושבים לחקלאות?

אם תסתכל על פוטנציאל המים הטבעיים שיש לנו - -

בואו נדבר על שנה רגילה.

החקלאות והתעשייה צורכות למעלה מ-50% מפוטנציאל המים הטבעיים.

תן לנו את הנתונים. בכמה מיליוני קוב בשנה משתמשת סך הכל ישראל? כמה מתוך זה מופנה לבית, לתעשייה ולחקלאות, וכמה מים מושבים מופנים לחקלאות? אני מניח שהאחרים לא משתמשים במים מושבים, אולי באופן שולי.

בשנת 2000 סך כל צריכת המים היתה בערך שני מיליארד מטרים מעוקבים. הבית והתעשייה השתמשו בסדר גודל של כ-850,000,000 מטרים מעוקבים מים טבעיים, חלקם מליחים וברובם מים שפירים. החקלאות צרכה סדר גודל של כמיליארד ו-100,000,000 מטרים מעוקבים מכל סוגי המים.

מתוך המיליארד ו-100,000,000 מטרים מעוקבים, כמה מים הם טבעיים וכמה מים הם מושבים?

265,000,000 קוב מים מושבים. עוד 50,000,000 קוב בערך היו מי שטפונות, שפעם יש ופעם אין.

אפשר לומר שבמחצית מהמים משתמשים התעשייה והעיר, מחצית החקלאות, ובנוסף לזה החקלאות משתמשת במים שמושבים מהעיר.

אמת, זאת בדיוק ההגדרה.

כשדיברת על 265,000,000 קוב, על איזה סוג מים דיברת?

על מים מושבים, מים שטוהרו. למה אנחנו מצליחים להוציא אחוז כל כך קטן של מים מושבים מהעיר לחקלאות?

אני אומר שוב, שאם נסתכל על הנתונים בעבר, במהלך חמש השנים האחרונות אנחנו רואים שלא היה פיתוח של אותם קולחים מושבים, וחלק זורמים היום לים – סדר גודל של 100,000,000 קוב – ללא ניצול.

האם ההערכה שלכם היא שניתן להשיב רק עוד 100,000,000 קוב?

שמטופלים היום.

מה זאת אומרת? האם אלה שפכים שמטופלים רק מהטעם האקולוגי ולא חוזרים לחקלאות?

יש שפכים שמטופלים, אבל עדיין לא כל השפכים מטופלים. את חלקם אפילו עוד לא אספו, והם נמצאים בבורות סופגים וכן הלאה. חלקם נאספים, אבל עדיין לא מטופלים במכונים מסודרים. יש פעילות נרחבת בנושא הזה, אבל כרגע יש עודפי קולחים שלא ממוחזרים לחקלאות.

האם הם לא ממוחזרים כי הם לא ראויים, או שהטיפול לא מספיק טוב?

כי לא נבנו מערכות השבה.

הטיפול צריך להיות במתקן טיהור ובהולכה והשבה.

אבל בכל מקרה זה יהיה יותר זול מהתפלה.

ללא ספק.

יש שני מרכיבים.

מר טל, מה העלות הממוצעת היום לקוב של טיהור מי שופכים של העיר עד למצב שהם טובים לחקלאות ולא לשתייה?

קיים נושא של איסוף וטיפול בביוב, שמגיע לסדר גודל של שקל עד 1.20 שקל לקוב מים.

זה עולה הרבה פחות מהתפלה. התפלה עולה היום 50 סנט.

זאת הוצאה הכרחית. אתה לא יכול לשפוך מים מהניאגרה לוואדי.

אתה אומר שאתה חייב לטהר את המים האלה גם ללא קשר לחקלאות.

נכון.

אני מנסה להוביל את השיחה לאיזשהו נתיב. למה עוד לפני שהגענו להתפלה ולייבוא מים מטורקיה, עוד לא הגענו למצב שאנחנו מצליחים לטהר כמעט את כל מה שניתן כדי להעביר את המים לחקלאות ולהקטין בזכות כך את כמות המים השפירים שהיא צורכת?

בדיוק את זה אני עומד להסביר. בשמונה החודשים האחרונים התקבלו החלטות חשובות מאד על ידי הממשלה מבחינת משק המים. הוקצבו לנושאים האלה כספים רבים. מדובר במיליארדים של שקלים שעומדים לרשות המערכת, ואני מדבר על נתינת מענקים להקמה של אותן מערכות להשבת קולחים ועל החלטות לגבי התפלת מים וייצור מים נוספים.

מי צריך לעשות את זה? הרשויות המקומיות?

אני כבר אסביר. הממשלה גם החליטה שהיא תנסה לתת צ'אנס ליזמים פרטיים ותעודד אותם לפתח את מערכות השבת הקולחים. נעשות הרבה פעילויות. כבר שוחררו כספים למספר פרויקטים.

האם יש משהו שהתחיל?

בוודאי. יש אור ירוק להרצת ארבעה פרויקטים.

אם הממשלה וועדת השרים החליטו, זה נחמד מאד בשביל ההיסטוריה, אבל השאלה היא האם הדברים מתקיימים.

יש ביצוע מואץ של ההחלטות האלה.

מה מתקדם כרגע?

כל הפעולות מתקדמות. מתקדמות מערכות השבת קולחים.

איפה? ברשויות המקומיות?

מהרשות המקומית לחקלאי.

מתקדם הנושא של הטיפול בשפכים בעיר. יש פעילות נרחבת של מנהלת הביוב עם תקציבים של מעל לחצי מיליארד שקל לשנה. קיימים הפרויקטים של השבת הקולחים, לקיחת הקולחים המטופלים והבאתם לחקלאים.

הדברים האלה מתקדמים בסדר גודל של ייצור בערך כ-120,000,000-150,000,000 קוב מים במהלך חמש השנים הקרובות. אני רוצה להזכיר לך שכל פעולה כזאת לוקח שנים לבצע. כשמדברים על הקמת מפעל של השבת קולחים, מדברים על סדר גודל של קרוב לשלוש שנים שמחייב תכנון, אישורים סטטוטוריים, ביצוע בשטח וכל הפרוצדורות הנלוות. כל הפעולות שהתקבלו לגביהן החלטות מייצבות לנו את משק המים בטווח של עוד שלוש שנים, בשנת 2004. אנחנו נוכל אז לייצר כמויות גדולות של מים ולייעל את השימוש במים הנוכחיים בשנים 2004-2005, ותהיה התפלה.

באיזה קנה מידה תהיה התפלה בשנת 2004?

בהחלטות שהתקבלו עד היום, הוחלט על 115,000,000 קוב.

בשנת 2003 ייגמר הפרוייקט הראשון, ואחר כך יתחיל הפרויקט השני.

אושרו שלושה פרויקטים לשלושה מתקני התפלה בהיקף של 115,000,000 קוב שלושתם, כאשר יש אופציה להגדיל את אחד הפרויקטים ב-50,000,000 קוב נוספים. בנוסף לזה, התקבלה החלטה לייבא מים מטורקיה בהיקפים שבין 25,000,000 ל-50,000,000 קוב.

מיידית?

בכל מקרה זה ייקח שנה וחצי מיום קבלת ההחלטה.

צריך להיות נמל שיקלוט את המים וכו'.

גם. צריך ליצור תשתיות לקליטה ולהובלה. כל הפעולות האלה יאפשרו לנו לייצב את משק המים בעוד שלוש-ארבע שנים.

בינתיים, שלא נשתה...

אנחנו צריכים לטפל במשבר הנוכחי.

בינתיים יש לנו בעיה קשה, לעבור את תקופת המעבר.

התכנון המקורי שלנו בתחילת השנה היה שאפילו אם יהיו משקעים ממוצעים, נקצץ 50% מהקצאות המים השפירים לחקלאות - מההקצאות שהן הרבה יותר גדולות מהצריכה בפועל. גם זה עדיין נמצא בבג"צ שהגישו נגדנו החקלאים, והוא עדיין לא הסתיים. התכנית שלנו היתה לקחת 10% מהצריכה העירונית, לחסוך כ-70,000,000 קוב בצריכה העירונית, ולמרות שתי הפעולות האלה עדיין לשאוב שאיבות נוספות באקוויפר החוף, שהוא אחד משלושת מקורות המים הראשיים.

האם אתם לא פוחדים מהמלחה שם?

התהליכים הם יותר איטיים. יש תהליכי המלחה, אבל אנחנו יכולים לחיות איתם, גם אם נשאב שאיבות יתר. אנחנו בהתחלה ביקשנו קיצוץ יותר גדול בחקלאות, אבל בסיכומו של דבר החליט בזמנו שר האוצר לשעבר אברהם שוחט, שיהיה קיצוץ של 50%.

איך אתם רוצים להגיע לחסכון בעיר?

רק רגע. בינתיים נגמר 90% מהחורף, ואנחנו בוחנים מה קרה בחורף האחרון.

איך השנה הזאת מבחינת משקעים?

אנחנו עברנו שנת בצורת נוספת בכל מה שקשור לאקוויפר ההר, ובעיקר בכינרת. חסרים לנו כ-400,000,000 קוב, שלקחנו אותם בחשבון. הם חסרים בעיקר בכינרת וגם באקוויפר ההר, בהשוואה לשנה ממוצעת.

כמות הגשמים היתה פחות מהממוצע. אקוויפר החוף קיבל את הכמויות שלו, ויתר האקוויפרים לא קיבלו אותן. בעיקר בכינרת המצב היה גרוע מאד, עד כדי כך שהוא די דומה למה שקרה בשנת הבצורת הקיצונית.

האם מה שאתה אומר לנו זה שהשנה ממוצע הגשמים הוא בסדר, אבל מצב הגשמים באזור הכינרת הוא רע במיוחד?

לא, גם באקוויפר ההר הכמות פחות מהממוצע.

אלה שני האקוויפרים העיקריים.

אנחנו סובלים מחוסר של 400,000,000 קוב יחסית לתכנון שלנו, שכבר כלל את כל אותן פעולות שציינתי. ולכן, אנחנו מדברים היום על שני דברים נוספים. לאחר שביצענו בדיקה עם המומחים שלנו, לקחנו על עצמנו שאיבות נוספות במאגרי המים שלנו, גם בכינרת, עד רמה מסוימת.

מתחת לקו האדום החדש?

הרבה מתחת לקווים האדומים. בכלל לא מתייחסים לקו האדום.

אבל האם הקו האדום בכינרת לא נקבע בשעתו מחמת חשש להמלחה של בארות?

אנחנו עושים את זה תוך כדי מעקב ובדיקה.

עשינו מחקרים. למרות שאנחנו לא יכולים להגיד בוודאות שלא תהיה המלחה בכינרת, אנחנו לא יכולים להגיד בוודאות שתהיה הרעה באיכות המים עד כדי כך שלא נוכל לספק אותם במצבם הנוכחי, כמו שאנחנו לא יכולים להגיד שחלקים נרחבים של אקוויפר ההר יומלחו, ולא נוכל להשתמש במים.

אמרנו שנשאב את הכמויות האלה, ונעשה זאת בלית ברירה. עוזרת לנו העובדה שהממשלה קיבלה החלטות והקציבה כספים, כך שבכל אופן בעוד שלוש שנים נתחיל לקבל כמויות מים נוספות. קל לנו יותר לקחת את הסיכון הזה לתקופה קצרה יותר. בנוסף לזה, לא יהיה מנוס מקיצוץ נוסף בחקלאות, בטוב או ברע. כשאני אומר בטוב – אני מתכוון לכך שפנינו כבר לחקלאים, ופרסמנו שנקנה מחקלאי אי שימוש בהקצבות המקוצצות, כלומר: נקנה ממנו את יתרת המים. אם זה לא יילך, נצטרך להפעיל קיצוצים אדמיניסטרטיביים נוספים.

אנחנו חייבים לקחת מהעיר יותר מ-70,000,000 קוב.

איך אתם רוצים לעשות זאת?

נעשות פעולות לטווח ארוך של חינוך, של השקעה באביזרים ושל שיפור שיטות. הן לא מספיקות. צריכים היום ללכת לצעדים דרסטיים בעיר.

מי שמכיר אותי אישית, יודע כמה קשה לי להחליט על ייבוש דשאים במדינת ישראל, אבל אין לנו מנוס. אני אומר עוד פעם, שאין לאף אחד פריבילגיה להגיד לנו לא לעשות משהו, בלי שהוא אומר לנו מה כן לעשות.

למה אתם לא מפעילים את הכלי הידוע מהשיעור הראשון בכלכלה של עקומת הביקוש וההיצע? ברגע שמוצר יותר יקר, אתה חוסך בו.

זה תלוי בכנסת.

אני חושב שהכיוון הוא נכון.

מי שמוכן לשלם שני דולר לקוב, שישקה.

בכלכלה גם לימדו אותנו על גמישות למחיר, והמים זה מוצר קשיח שהגמישות למחיר היא נמוכה מאד. אם תייקר את המחיר בעיר, אני לא בטוח שתשיג את מטרתך.

אני לא סוציאליסט, אבל אני חושב שצריכה להיות כמות בסיסית של מים שהיא מינימלית, ואתה יודע מה? מי שנכנס לשירותים, לא חייב כל פעם להוריד את המים.

הצעה כזאת הוגשה, הצענו אותה, ולדעתי היא לא תביא לנו חסכון של 100,000,000 קוב מים בבית. אנחנו לא יכולים לשחק היום. אני לא רוצה לייבש דשאים, אבל אני רוצה לדאוג שבשנה הבאה יהיו לך מים בברז, ואני מציג את זה בפירוש בצורה כזאת. אני דואג שבשנה הבאה יהיו מים לשתייה בברזים.

אני עכשיו מדבר בתור בעל אינטרס עירוני, וכמי שיש לו גם גינה בעיר. לי יותר קל לשלם על המים ולפצות את החקלאים שיישבו בבית השנה, או יגדלו דברים שהם לא עתירי מים.

מה זאת אומרת יישבו בבית? בערבה יישבו בבית? בבקעה יישבו בבית? בקטיף יישבו בבית?

אני רוצה להגיד לך אחת משתיים לגבי כל גידול עתיר מים – או שהוא כל כך רנטבילי שהוא מחזיר את תשלום המים היקרים, ואם לא אז לא.

הבעיה היא שחקלאות זאת גם התיישבות. ראינו מה קרה כשחשבנו שאפשר לייבא תוצרת חקלאית מאירופה השנה. לפני חודשיים לחצו עליי בגלל שנת שמיטה, לאפשר ייבוא של תוצרת חקלאית מאירופה, וראינו מה קרה. מחיר העגבניות מייבוא שלא הגיעו היה פי ארבע מהמחיר בארץ.

כמי שמאמין בעקרונות הכלכליים הבסיסיים, אני חושב שמי שיכול לשלם מחיר ריאלי למים, ישלם מחיר ריאלי למים, ומי שלא יכול – שיעבור לגידול של דברים אחרים.

אז מה נעשה עם חקלאי הערבה והבקעה? מה נעשה עם חקלאי הנגב? האם הם יישבו ולא יעשו דבר?

עדיף לי שתיקח את הכסף שלי מהעיר ותיתן אותו לחקלאי מהערבה כפיצוי על כך שמנעת ממנו מים. אל תייבש את כל העיר ותהפוך את ישראל למדבר.

הוא כבר שלוש שנים מקבל פיצוי. הוא לא רוצה לקבל פיצוי, הוא רוצה לעבוד בחקלאות.

אין לי שום טענה נגד החקלאות, אבל יכול להיות שאנחנו לא יכולים במדינת מדבר כמו שלנו להחזיק חקלאות בהיקף כזה, ועדיף לנו לייבא מזון. מה אני יכול לעשות? נייבא מזון. אני לא יודע מה מגדלת סינגפור או הונג-קונג.

למה לייבא מזון? אם נתפיל מים, במכלול זה הרבה יותר זול מאשר לייבא.

אני בעד התפלה, אני בעד ייבוא מטורקיה, ואני בעד כל דבר, אך אני אומר זאת לפני שמגיעים למצב שבאופן אדמיניסטרטיבי אומרים לי לייבש את הגינה בעיר, וגם אם אהיה מוכן לשלם 100 דולר לקוב מים, לא אוכל להשקות אותה, אחרת אהיה עבריין פלילי. לעומת זאת, חקלאי בערבה שמתחשק לו לגדל עגבניות, צריך לאפשר לייבא אותן. האם אפשר ליצור מצב שהוא יגדל את העגבניות ולא יהיו מים? האם זה נראה סביר שהערבה תפרח ותל-אביב תהיה שממה?

החקלאות מבוססת – גם בתכנית החומש - על כך שכמות המים שתעמוד לרשות החקלאות תהיה מחצית מכמות המים - -

כל החסכון בעיר שהוא רוצה להשיג, זה 80,000,000 קוב. "כולה" – עשירית מצריכת החקלאות.

אם רק יכולנו להעמיד לחקלאות היום את ה-400,000,000 קוב קולחים שהיו מתוכננים.

אני אתן לך להסביר את הטבלה. אני מדבר מהבחינה הנורמטיבית. אני בכלל לא מאמין בכל החסמים הביורוקרטיים. האם תעמיד אנשים לדין? נניח שבכל זאת אחד יפתח את הברז, האם אתם רוצים שיוגשו כתבי אישום בבתי משפט? תעלו את המחיר.

הבעיה היא שאין לנו מים. אם היו לנו מים, לא היתה בעיה, והיינו גובים את המחיר.

אם אתה תעלה את מחיר המים לחקלאות באחוזים ניכרים, לחלק מהחקלאים לא יהיה שווה לגדל בתנאים האלה, ולכן הם יפסיקו לגדל. החקלאי יהיה במצוקה, אז תיתן לו פיצוי, אבל אל תהפוך את העיר למדבר, גם כך יש לנו אינתיפאדה וצרות רבות.

השאלה כרגע היא האם להפיל את כל הבעיה של משק המים על סקטור אחד. האם זה נכון או לא נכון?

אני אומר לך שאני טוען שככל שהמחיר יעלה, הכמות תרד.

זה בוודאי יקרה.

אני מאמין בחוק הכלכלי הבסיסי הזה.

אני לא בטוח לגבי הצריכה הביתית, ואני גם לא בטוח לגבי הצריכה החקלאית בטווח הקצר. חקלאות זה אורח חיים. חקלאי מסתכל ישר ולא לצדדים, וגם אם יש לו מצוקות וגם אם מחיר המטבע יורד ב-28% וגם וגם וגם, הוא בטווח הקצר יפסיד, יסתבך וימשיך לייצר. לכן, העלאת המחיר היא לא פתרון.

אז יותר טוב שלא יגדל.

אנחנו יודעים שהבעיה כרגע אקוטית לטווח הקצר והבינוני. אין לנו בעיה בטווח הארוך. חייבים לשמר את החקלאות.

האם אתם רוצים שאנשים ייבאו מים מטורקיה באופן פרטי? יהיה OUTSOURCING. במקום להבריח וידיאו, אנשים שיבואו מחוץ לארץ יבריחו מים...

אם החקלאות לא תישמר במתכונתה ובגודלה הנוכחי, לא יהיה מי שיצרוך את המים שיהיו בשפע בעוד חמש שנים, ועל זה אין ויכוח.

את הקולחים.

דיברתי על המים, ואני אסביר למה. האוכלוסייה גדלה, האוכלוסייה צורכת מים, וצריך שמישהו ישתמש במים אחרי השימוש הראשון, כלומר: במי הקולחים. אם לא תשמר את החקלאות עכשיו, לא יהיה מי שיצרוך את הקולחים. אם נעקור עכשיו את הפרדסים ואת המטעים, לא יהיה מי שיצרוך את הקולחים בעתיד, ולכן חייבים לשמר אותם.

תייבא את המוצרים באופן חד פעמי כמה שנים.

ברגע שהמערכות התומכות של החקלאות יקרסו, לא תהיה חקלאות בעתיד, ולא יהיה מי שיצרוך את המים בעתיד.

אני אומר את דעתי. אני חושב שקודם כל צריך להעלות את מחיר המים בעיר, ואת הכסף שהעיר משלמת להעביר לאיזושהי קרן, שתיתן פיצוי לחקלאים על הנזקים שנגרמו להם, ובתקופת הביניים, עד שירווח, צריך לחסל בעיקר גידולים עונתיים שלא כרוכים בעקירת פרדסים.

חיסלנו אותם. כשמדברים על קיצוץ של 50%, זה לא קיצוץ FLAT של 50%. כדי להקטין את הנזק הלאומי, מדובר על קיצוץ מדורג.

לא מקובל עליי שהערבה תפרח ותל-אביב תהיה שממה.

דרך אגב, הערבה נשענת על מקורות אחרים, אז עזוב אותה בשקט.

אני גם מדבר על הנגב וגם על המטעים בגבול הצפון.

אני חושב שבשנים השחונות אפשר להוריד גידולים עונתיים, ואפשר לפצות את החקלאים.

הורדנו אותם עד הסוף.

אבל אתה אומר שעדיין 5% מהחקלאים צורכים חצי מכמות המים, מה לעשות? אני מבין שאנחנו אוכלים בסוף את המים האלה, ושהחקלאים לא מגדלים את הסחורה רק עבור עצמם. אי אפשר להסכים עם גזירה כזאת, תעלו את מחיר המים.

אבל גם דשא הוא הפיך. אם שנה אחת מייבשים אותו ומשקים אותו בשנה אחר כך, הוא מתאושש מהר מאד, ואני מדברת מניסיון.

הוא הכי הפיך.

אני רוצה לדבר עם הדשא הזה, אני לא בטוח שהוא מסכים לדעתנו...

יש היום שיטות כימיות לרסס דשא, כך שלא צריך להשתמש במים.

אפשר גם לחנוט פרחים ולהחזיק אותם בספר...

תורת הכלכלה לא נעצרת במים. משק המים זה המשק היחיד שעדיין, בצורה מאד מפתיעה, מתנהל בצורה של מכסות. לכל מי שאומר שיש מחיר, בהגדרה התוצאה היא ניהול של מכסות, ולא הניהול של ביקוש והיצע שנפגש באמצעות המחיר.

אתה יודע למה זה קורה? כי בין קובה לצפון קוריאה יש שטח ריק גדול, וצריכה להיות עוד מדינה אחת שמשתמשת בשיטות כאלה, וזה אנחנו.

ולכן אנחנו חושבים שחלק בלתי נפרד מהטיפול בבעיית המים זה הטיפול במחירים, ואני חושב שיש הסכמה בעניין הזה. הבעיה היא היכולת שלנו להעביר שינוי במחירים, במיוחד בחקלאות. זה מצריך קודם כל את אישור שר החקלאות, ואחר כך את אישור ועדת הכספים של הכנסת. לא אנחנו קובעים את המחירים, אלא הכנסת קובעת את מחירי המים.

אנחנו גם חושבים שחלק מהסבסוד שניתן היום למים, הוא סבסוד שניתן למקורות פר קוב. זאת אחת הטעויות הקשות ביותר, כי מצרך במחסור לא מסבסדים. אתה מסבסד מצרך, כי אתה רוצה להגביר את השימוש בו. זה דבר והיפוכו.

לכן, אין שום ספק שאנחנו היינו מעדיפים שכל הסבסוד הזה יעבור למשרד החקלאות, כך שמשרד החקלאות ייקח את הכסף הזה ויארגן את החקלאות כך שתצרוך מים ביעילות, כלומר: תקטין לגידול נתון את כמות המים עד לכמות המינימלית. משרד החקלאות התחיל להוליך כאלה השקעות בחקלאות, ואלה הן השקעות לתפארת. יש היום חממות שכל טיפת מים בהן חוזרת. זאת השקעה שצריך לסבסד אותה.

ראיתי זאת בהולנד, אבל שם אסור להזרים מים בגלל סיבות אחרות.

נכון, שם יש בריכה ליד כל חממה.

זה כבר קיים גם בארץ.

אז תלכו בכיוון הזה. קחו ממני כסף, ותעשו את זה. אל תייבש לי את הגינה. אני מעדיף לא לאכול, רק אל תייבש לי את הגינה.

השאלה היא האם יש פעולות מעשיות שאפשר לעשות עוד עכשיו ולהפעיל אותן באפריל.

אני חושב שברגע שמחיר המים יתייקר באופן משמעותי, אל"ף הציבור ישנה את התנהגותו, בי"ת תהיה מודעות לחסכון, וגימ"ל – יש כל מיני דרכים לחסוך במים, לדוגמה: אפשר להתקלח מקלחות קצרות יותר, אפשר לא לפתוח את ברז המים בזמן שמסתבנים.

אפשר הכל, אבל עובדה שזה לא עבד השנה. זה עבד רק במידה מסוימת.

ההסברה שלכם באמצעי התקשורת היא נחמדה, אבל מאחר שאני מאמין שהמקום שהכי כואב זה הכיס, אם חשבון המים יהיה יקר יותר באופן משמעותי – ותסבירו שהמחירים יעלו – הציבור יקבל בהבנה שהמוצר במחסור. אם ועדת הכספים מהווה מכשול, צריך להתגבר עליו, אבל לפחות צריך לנסות להתגבר עליו. אם הציבור יודע שהמחירים התייקרו, תחסוך במים, כמו בכל דבר.

הבעיה היא האם אנחנו חוסכים את אותם 100,000,000 קוב. אם תשאל אותי, להערכתי, נכון שצריך לעשות את כל הדברים האלה, אבל לא נביא לחסכון של 100,000,000 קוב.

אולי כן? בואו ננסה.

אבל מתי נדע את זה? כשהכינרת תהיה נמוכה יותר בחצי מטר?

אם הצעדים האלה יופעלו מייד, אחרי שבועיים-שלושה תדע מה המצב. הרי יש לך פרמטרים של שנה שעברה. ברגע שאתה מפעיל צעד כזה של עליית מחיר, אתה יכול בכל רגע נתון לבדוק אותו מול הצריכה בשנה שעברה, ולדעת האם הצעד הזה מועיל במשהו. אם הוא לא מועיל, תעלה את המחיר עוד יותר.

אני מאמין שצריך לייקר את מחיר המים ושאנשים צריכים לקבל חשבונות מים גבוהים יותר. כשהייתי ילד הייתי עושה אמבטיה כל שבוע.

ברבת עמון מספקים מים כל יומיים, ולמה? כי שם נותנים מים לחקלאות. אני לא אומר שאנחנו צריכים להגיע לקיצוניות כזאת, אבל אני חושב שהיום הגענו למצב שצריכים לעשות פעולות שהן מעבר למה שאנחנו מדברים עכשיו.

אם תחסוך אולי 20,000,000 קוב מים בעיר, תייבש את כל הגינות ותגרום למפח נפש טוטלי. אתה תגרום לדיפרסיה לאומית.

אבל יהיו מים בברזים, מר פורז. אי אפשר להעמיד מפח נפש מול מים בברזים.

צריכת המים שנועדה להשקיית כל הגינות כולן בטח מהווה אחוז אחד מכל צריכת המים.

קודם כל, יש לנו מחלוקת על הכמויות לגבי כמות המים שמשתמשים בה להשקיית גינות. יש הערכה של הכמויות, ומדובר על סדרי גודל של בין 180,000,000 ל-100,000,000, כפי שטוענות הרשויות המקומיות. אף אחד לא קיבל בינתיים החלטה לייבש את הגינות.

אבל אתם מפחידים את הציבור.

קודם כל, אם אנחנו מחדירים מודעות למחסור במים באמצעות האיום לייבש גינות, אולי גם זה בסדר. אבל לדעתי המרחק בין ההצעה לייבש גינות לבין ההחלטה לייבש גינות, הוא לא קטן. זה לא דבר שקל לעשות אותו. זה דבר שמצריך שיתוף פעולה של השלטון המקומי, ומצריך נכונות של השלטון המקומי.

והוא מצריך בית משפט. מה תעשה לאדם שהוא חלילה "עבריין מועד" ו"פושע"?

נטיל עליו קנס, כדי שיהיה כדאי לו להפסיק להשקות.

זה לא מוסרי.

מה האלטרנטיבה?

האלטרנטיבה היא להוריד את מכסות המים לחקלאות ולשלם לחקלאים פיצויים.

יכול להיות שבאמת האלטרנטיבה תהיה במקום ייבוש גינות, ייקור של המחיר בצורה משמעותית.

יעקב אפרתי, זה לא ייתן תוצאות. אנחנו עשינו עבודה בנושא.

אנחנו בוחנים את זה כרגע יחד עם השלטון המקומי, כדי לראות מה מבנה המחיר הנכון. אנחנו גם לא רוצים להכביד על משפחה.

תן כמות בסיסית של מים בזול.

אני מדבר על הקטנת הכמות הבסיסית ועל יצירת מקורות, כולל מקורות להתפלה למשל, כאשר המטרה בסופו של דבר היא להשפיע על כך שהכמות השולית תרד.

עושים את זה גם בהיבטים של מחירים, וכמובן במקביל נציבות המים ביחד עם מכון התקנים מנסים לייצר כל מיני מכשירים ואביזרים, שיביאו את הצרכן להשקיע בהם, וכך לחסוך מים בלי להרגיש בצורה מהותית ירידה ברמת השירות. אם אתה מצמיד חסכן לברז, למקלחון, או לניאגרה, אתה לא בהכרח משלם ברמת השירות, אבל כתוצאה מהשקעה יחסית קטנה מאד, אתה יכול לקבל חסכון, שאם נשנה את מערכת המחירים, הוא יחזיר את ההשקעה בפרק זמן מאד קצר.

אין ספק שהיתה הזנחה אדירה בכל מה שקשור לפיתוח מים בעבר, ואין ספק שהחל מאותה החלטת ממשלה ביולי חל מהפך אדיר בעניין, והיום מתקנים ומנסים לתקן את כל מה שניתן לתיקון, ואני חושב שבהצלחה סבירה.

החקלאות כבר שנה שלישית מצויה בתכנית קיצוץ: בשנת 1999 קיצצו 40%, בשנת 2000 40% ובשנת 2001 חל קיצוץ של 50%. כשאני אומר שיש קיצוץ של 50%, הכוונה היא ל-50% במקרו. כדי להגיע לרמת קיצוץ של 50% וכדי לנסות לצמצם עד כמה שניתן את הנזק המצרפי הלאומי, ברור שצריך לקצץ בענפים שהם יותר עתירי מים עם אורך חיים קצר יותר, ולקצץ פחות בענפים שהם עתירי הון עם אורך חיים ארוך יותר.

לכן, כדי להגיע לרמת קיצוץ של 50%, כבר מזמן קיצצנו את גידולי השדה ב-100%. בקיבוצים שבעיקר מתפרנסים מגידולי שדה, הקיצוץ הוא 100%. כאיש ירוק, האם אתה לא מצפה שהמדינה תהיה קצת ירוקה ושלא יהיה רק אבק וחול? קיצצנו את כל גידולי השדה ב-100%. את הפרחים ואת הירקות בשטח פתוח קיצצנו ב-70%. את המטעים קיצצנו ב-35%, ואת החממות ב-25%.

הנזק לחקלאות השנה, בשל קיצוץ של 50%, הוא שני מיליארד שקל. 3,000 חקלאים, שזאת פרנסתם מאז שהם מכירים את עצמם, ייפלטו ממעגל הייצור, כתוצאה מהקיצוץ הזה. האם אתה יכול להכפיל את זה פי שתיים ופי שלוש? שכירים בחקלאות, חלקם מקומיים וחלקם זרים, ייפלטו ממעגל התעסוקה.

אנחנו לא בדיוק צריכים לדאוג לתעסוקה של התאילנדים.

הנזק הלאומי, לפי המכפיל של שתיים, הוא ארבעה מיליארד שקל. זאת ירידה בהכנסה, כתוצאה מקיצוץ מים של 50%. כדי לעמוד בקיצוץ, נצטרך לעקור השנה 100,000 דונם מטעים, אדוני היושב ראש.

נזכור איפה החקלאות. החקלאות היא כולה בפריפריה. אז נכון שהערבה היא מאגר מים נפרד, אבל מה קורה עם רמת נגב, מה קורה עם אשכול, מה קורה עם מרחבים, מה קורה עם קריית גת, ומה קורה עם גבול הלבנון? כל היישובים בגבול הלבנון, גם הקיבוצים וגם המושבים - בעיקר המשק המשפחתי – מתפרנסים קצת מלול שמסובסד דרך חוק הגליל.

אבל הלול לא צורך מים.

והענף המרכזי השני הוא ענף המטעים. כל המטעים שלנו הנשירים והאחרים נמצאים בגליל. מדברים על תמיכה וסיוע ליישובי גבול הצפון, אבל עומדים לקצץ להם עכשיו 50% מהמים.

כפי שאמרתי קודם, את החקלאות צריך לשמר במתכונתה הנוכחית. אין ויכוח סביב השולחן וברור לכולנו, שבעוד X שנים – אני לא יודע האם זה יהיה שלוש, ארבע, שש או שבע שנים – לא תהיה בעיית מים. אני יוצא מתוך הנחה שייבול או נפח המים השפירים פחות או יותר לא משתנה. יש פה איזה שהן עליות וירידות, אבל הוא פחות או יותר קבוע. את המים האלה בבית יצרכו, כי האוכלוסייה הולכת וגדלה כאן, וצריך שיהיה מישהו שיצרוך אותם בסיבוב השני. מכל קוב מים שפירים, עושים 0.6 קוב מי קולחים, ומשקיעים בהם 1.20 שקל בטיהור.

הרבה יותר זול מהתפלה.

זאת הוצאה קבועה של 1.20 שקל. אם לא תהיה חקלאות במתכונתה הנוכחית שתדע להשתמש במים האלה אחרי שהבית צרך אותם, הם פשוט יגיעו לוואדי.

כדי להתמודד עם הקיצוץ וכדי לעשות איזשהו סדר בעניין, משרד החקלאות הולך על תכנית די גדולה בשיתוף עם משרד האוצר, בהיקף של 100,000,000 שקל, כדי לעשות דברים שהם לא בגדר התפקיד של המשרד, לעודד עקירות. אנחנו נותנים היום לחקלאים כסף כדי לעודד עקירת מטע המבוסס על מים שפירים, כדי שבעתיד הוא יינטע על מי קולחים. זה מה שאנחנו עושים, אבל אין לנו ברירה.

גם אני כלכלן. אני חוזר ואומר שהמים זה מוצר קשיח. אני אומר כמעט בוודאות שבצריכה הביתית, המים זה מוצר עד כדי כך קשיח, שייקור המים לא יקטין את הכמויות. גם לי יש גינה, ואני מניח שגם לך יש גינה, ואני בטוח שגם אם יכפילו את מחיר המים לצריכה הביתית, תמשיך להשקות את הגינה. אולי תצמצם את הגינה בשוליים, אבל אתה תמשיך להשקות את הגינה.

גם בחקלאות אותו דבר. החקלאי שיודע לעשות רק חקלאות - אם תייקר לו את המים, הוא יסתבך, הוא יפסיד והוא לא יעצור את החקלאות. אני גם לא חושב שזה הגון. קלטו חקלאים בשנות ה-50, פיזרו אותם בכל חלקי הארץ, אמרו להם לעשות חקלאות, סייעו בידיהם להקים את המשקים שלהם, הבטיחו להם כמויות מים, פעם מקצצים להם ופעם מוסיפים להם מים, ולבוא ולקחת מהם את כמויות המים הבסיסיות שמשמשים אותם לפעילות היחידה שהם יודעים לעשות? מה יעשה החקלאי ברמת נגב? מה יעשה החקלאי באשכול? מה יעשה החקלאי בגבול הצפון? תייקר לו את המים?

אני רוצה לדבר קצת על ההצעות שעולות, ושנערכים עליהן דיונים בשבועות האחרונים. אנחנו חושבים שהתכנית חייבת להיות משולבת ולעמוד על שתי הרגליים: האחת – לדאוג להרחבת היצע המים, אם באמצעות שדרוג וטיפול בקולחים והולכתם לשדות החקלאים, לתעשייה או לתחומי הרשות המקומית, ואם באמצעות התפלת מים מליחים. פעולות אלה אורכות שנתיים עד ארבע שנים. להקים תשתיות במדינת ישראל זה תהליך מורכב, ואנחנו יודעים שתוקעים הרבה מקלות בגלגלים בדרך.

השנייה – ולצערי לא קיבלו את ההצעות שאנחנו העלינו במהלך השנים ולא יישמו אותן בזמן, אבל עדיין לא מאוחר ליישמן – להשוות את מחיר המים השפירים שראויים לשתייה ולצריכה חקלאית למחיר המים שניתנים לרשות המקומית. ריכזנו על שקף את הבדלי המחירים. אפשר לראות בנתונים בטבלה שלפניך את הפערים העצומים של עשרות אחוזים בין תעריף המים לרשות המקומית, כשהיא מקבלת אותו בראש השטח, לבין תעריף המים השפירים הממוצע, שחקלאי מקבל אותו בראש השטח. מדובר על פערים שבין 40% ל-50%.

שיטת המכסות שקיימת במשק החקלאי היא כזאת שעוד כאשר מקצצים את המכסות, גם התעריפים הם רק למכסה לכמות א' וכמות ב'.

אז מה אתה מציע לחקלאים? נניח שנייקר להם את המים, אז מה עושים?

אנחנו מציעים - וכבר הגענו לגבי זה להסכמות עם נציבות המים ועם משרד החקלאות – שבמסגרת העלאת מחירי המים, נתמוך במענקים בשיעורים של עשרות אחוזים, בין 40% ל-60%, בפעילויות שונות, אם זה בהשבת קולחים, ואם זה בשדרוג רמת הקולחים, כך שגם מטעים וגידולים שהם רגישים מבחינת רמת המליחות שהם יכולים לצרוך, יוכלו לקבל את הקולחים האלה.

אנחנו חושבים שבעניין הזה צריכים לייקר את מחירי המים לבית ולתעשייה. כשאני אומר בית, אני מתכוון לגינון העירוני ולמים שמסופקים על ידי רשות מקומית לטובת גינון. צריך לייקר את מחירי המים לרמה של מחיר התפלה. אנחנו חושבים שזה לא מוסרי, אם אני מוכן לשלם מחיר התפלה, אז למה עוד צריך לייקר את המים?

למה לא תיתן לי מים?

אנחנו חושבים שיש צעדים רבים שלא נעשו על ידי משק המים בשנים האחרונות בתחום של חסכון בניהול השימוש במים גם במגזר התעשייתי וגם במגזר הביתי, שיכולים להניב בין 80,000,000 ל-150,000,000 קוב, בלי לפגוע פגיעה משמעותית ברמת החיים של האזרח. בהחלט אפשר לקבוע יעד של 100 מטר קוב לנפש לצריכה ממוצעת שנתית. זה בהחלט יעד שאפשר להשיג אותו.

כמה זה היום?

היום זה נע סביב ה-110-111 מטר קוב לנפש. מדובר על 10% פחות, ויש צעדים נוספים. הצעד של המענקים כבר קיים, אבל הצעד של המחירים עדיין לא הונהג.

קודם כל כדאי שנדע כמה מספרים. הצריכה במגזר העירוני בלבד – לא במגזר החקלאי ולא במגזר הכפרי – היום בנטו היא מתחת ל-100 מטר קוב לנפש. כשלוקחים בחשבון גם פחת וכל מיני דברים נוספים - -

היתר זה דליפות מהצינורות?

לא, בדליפות מהצינורות מדובר בהרבה פחות, כי המערכת כמעט סגורה. הצריכה היום לשנה בעיריות ובמועצות מקומיות היא כ-90 מטר קוב לנפש. אם אומרים היום שמדובר ב-130 מטר קוב, אני נותן לך לנחש איפה נצרכים ה-40 מטר קוב הנוספים.

לא הבנתי מה שאמרת.

הוא מתכוון שזה בסביון.

כל אחד מאתנו שמסתובב במגזר החקלאי, רואה שמשקים שם דשאים בכמויות מים גדולות, כי המים האלה הם מי חקלאות. כשאתה בא לקיבוץ, אתה רואה את המרחבים הירוקים בקיבוץ. זה בסדר גמור, אבל שם לא משלמים את המחיר שאני משלם לקוב.

אנחנו טוענים שבמגזר הכפרי בעיקר, הרבה מאד מים שהם בהקצבות חקלאיות, לא מנוצלים לצרכים חקלאיים. אנחנו מדברים על עשרות מיליוני קובים של מים.

אני אתן לך כמה דוגמאות. ליד באר יעקב ישנו מושב שנקרא תלמי מנשה. משנת 1950 אין שם בכלל חקלאים, אבל הקצבה חקלאית יש להם, והם רוצים למכור מים לחקלאות בצריכה ביתית. אותו דבר לגבי כפר גנים ולגבי כפר סירקין בפתח תקווה.

הדברים האלה כבר מטופלים על ידי הנציבות.

עד היום לא טופל שום דבר.

זה כבר טופל.

אנחנו בהחלט חושבים שצריך לעשות פעילות יחד עם נציבות המים כדי לצמצם את הצריכה, אבל בראש ובראשונה צריך לחסל את ההקצבות הפיקטיביות, כי מדובר בעשרות מיליוני קובים.

אבל אם לא משתמשים במים ואלה הקצבות פיקטיביות, זה לא נותן לך מים.

הוא טוען שיש מקומות שפעם היו יישובים חקלאיים והיום הפכו לפרבר של העיר, אבל עדיין יש להם מכסה חקלאית והם עדיין מקבלים מים במחיר של מים לחקלאות.

אתה בעצמך אמרת שגם אם מחיר המים יהיה כפול, תמשיך להשקות את הגינה. אותו דבר יקרה שם, הוא ישקה את הגינה.

למה אתם מתווכחים? צריך לטפל בזה.

אנחנו מסכימים לכך, אבל מישהו פה אומר לך שזה יביא לחסכון של עשרות מיליוני קוב מים.

צריך לנקות את השולחן מדברים כאלה.

אבל עושים את זה.

אם עושים את זה, אני שמח מאד.

האם לא ידעתם שעושים את זה?

אני מקווה. אתה יודע מה, את הפול בגבעת עדה ביטלו כבר?

כן.

מתי?

לפני חצי שנה.

מעניין...אנחנו מתכוונים לעשות שתי פעולות יחד עם נציבות המים: אל"ף – לדאוג לכך שגם בגינון הציבורי והפרטי ההשקיה תהיה על פי מנות מזעריות, ואת זה אנחנו מתכוונים לעשות אפילו באמצעות הוראות מנכ"ל משרד הפנים, לאחר שנסכם עם נציבות המים איך אנחנו עושים את זה בדיוק.

אם תייקר את המים לעירייה ולגינון העירוני, גם אז יחשבו פעמיים לפני שישקו.

לא זאת הבעיה. אני אומר לך יותר מזה אדוני היושב ראש, החלטנו להציע שמי שיהיה אחראי על זה לא יהיה איש שלנו, אלא דווקא נציבות המים, כלומר: לא אנחנו נפקח על עצמנו, אלא נקבל את ההוראות המקצועיות של נציבות המים.

הקצבנו לפני שבוע 10,000,000 שקל רק כדי לרכוש אביזרים חוסכי מים למגזר הציבורי בעיריות ובמועצות המקומיות, כלומר: יש פעילות שצריך לנקוט בה, ואנחנו ננקוט בפעולות אלה, אבל במקביל גם צריך לדאוג לחסל את כל מכירות המים מגוף אחד למשנהו כדי להרוויח, או על חשבון הקצבות חקלאות. צריך לעשות את זה עכשיו, ולא בסוף שנה.

הגענו לסוף הדיון, ואני רוצה כרגע לשים נקודה פסיק, ולא נקודה סופית, כי אנחנו נקיים דיון נוסף בעניין הזה. אני רוצה לומר לכם את דעתי, ואני גם הבעתי אותה במהלך הדיון.

קודם כל, בוודאי שצריך לבטל את המכסות לכל מי שמקבל מים במחירי חקלאות ולא משתמש בהם לחקלאות. גם אם זה עניין שולי, זה אקט חינוכי.

אני חושב שהמאמצים שעשיתם לחנך את הציבור לחסכון במים הם מאמצים נכונים. אפשר גם לעשות פעולות נוספות, כמו: להסביר שכשאתה מסתבן, תסגור את המים לכמה דקות.

אבל אני מאמין יותר מכל במחיר. אני מאמין שאם המים הם מוצר במחסור, המחיר צריך לשקף את המחסור, והוא צריך לשקף את המחסור גם במגזר העירוני וגם במגזר החקלאי, ומה לעשות? הרי אנחנו לא מעלים את המחיר כדי להרוויח, אבל אם ייווצר מנגנון, שכתוצאה ממנו יגבו בעיר הרבה יותר כסף על המים, מבחינתי זה בסדר שתתן את הכסף למי שנפגע כלכלית מהעניין. זה תפקידה של מדינה.

יוסי ישי שואל מה יעשה החקלאי, אז אני אומר שמצדי יישב בבית וילך לחפש עבודה בעיר. הרי כל הזמן מביאים עובדים זרים לאלף ואחד ענפים שלא נוגעים לחקלאות, מלבד התאילנדים. אם החקלאות לא יכולה להרשות לעצמה כאלה כמויות של מים, תעזרו לחקלאים בדברים אחרים.
אני לא יכול להסכים בשום פנים לכך – ואני אומר לכם שתהיה לכך התנגדות גדולה בכנסת - שאתם באופן אדמיניסטרטיבי תגידו גם למי שמוכן לשלם מחיר יקר עבור המים, שעליו לייבש את הגינה. זה לא יעבוד, יהיו לכם משפטים ותהפכו אנשים לעבריינים. זה גם לא סביר. אי אפשר להפוך לעבריין אדם שיש לו גינה בעיר ושיחסית לחקלאות צורך כמויות קטנות של מים.

אתם גם תיצרו פה עימות של עירונים מול חקלאים. גם כך העירונים כועסים בגלל ניסיון החקלאים להשתלט על קרקעות המדינה במסווה של חוק עיגון זכויות החקלאים. אם היו להם זכויות, הן כבר היו מזמן נרשמות. מדובר בלקיחת זכויות על ידי החקלאים, ויש עוד כל מיני דברים, כמו: סובסידיה, הסדר חובות של הקיבוצים, חוק גל לגבי המושבים ועוד מיליון דברים. האם אתם רוצים גם ליצור מצב שעירוני יצטרך לייבש את הגינה, אבל כשהוא ילך לבקר קרובים בקיבוץ, הוא יראה שמשקים שם את המרחבים?

גם שם נייבש את הגינות.

ייווצר פה עימות אדיר וקשה בין העיר לבין המגזר החקלאי, שלדעתי הוא לא נחוץ. לכן, הפתרון הבסיסי הוא עניין המחיר ופיצוי החקלאים שמתעסקים בגידולים עתירי מים. הרי לא אומרים להפסיק את כל הגידולים, אבל צריך לעזור לחקלאים שיש להם גידולים עתירי מים ושהרווחיות שלהם היא קטנה, ולמצוא להם תעסוקה חליפית, תעסוקה לזמן ביניים, או פתרונות אחרים.

אם אתם אומרים שבעוד שלוש שנים ירווח לנו, אז אני מאד שמח. אני מניח שהרווחה תתחיל בהדרגה. אני מניח שבעוד שנה יהיה כבר יותר טוב ובעוד שנתיים יהיה עוד יותר טוב.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00