פרוטוקולים/כלכלה/2898



-2-
ועדת הכלכלה
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/כלכלה/2898
ירושלים, כ"ז באדר, תשס"א
22 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 262

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שני, י"ז באדר התשס"א (‏12 במרץ, 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
יגאל ביבי
נחום לנגנטל
מיכאל קליינר

שר התקשורת ראובן ריבלין
דני רוזן - מנכ"ל משרד התקשורת
עו"ד אריק רשף - סגן בכיר ליועמ"ש, משרד התקשורת
עו"ד דינה עברי-עומר - עוזרת בכירה ליועמ"ש, משרד התקשורת
עו"ד טל אופק - לשכה משפטית, משרד התקשורת
אמיר לוי - אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד דוידה לחמן-מסר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד נגה רובינשטיין - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד יורם מוקדי -מנהל המינהלת להסדרת השידורים לציבור, המועצה לשידורי כבלים ולווין
עו"ד דורית ענבר - יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולווין
עו"ד גדעון אביטל - חברות הכבלים
בני איינהורן - סגן נשיא בכיר דיסקונט השקעות, חברות כבלים
עו"ד דפנה ליבאי - מייצגת את חברות הכבלים
עליזה גורן - לוביסטית, חברות הכבלים
עידו דיסנצ'יק - יו"ר דירקטוריון חברת בזק
שמעון נצר - עוזר בכיר ליו"ר הדירקטוריון, חברת בזק
אבי גבאי - סמנכ"ל כלכלה, חברת בזק
אלה בר-אור - דוברת חברת בזק
עו"ד איילת כהן-מעגן - לשכה משפטית, חברת בזק
עו"ד אסתר שלאין - ע' בכירה ליועמ"ש (אחראית על רגולציה), חברת בזק בינלאומי
עו"ד דב אברמוביץ - חברת ברק
רותי פרמינגר - לוביסטית, חברת סלקום
יעל יקואל - מנהלת קשרי ספקי תקשורת, חברת פרטנר
עו"ד יעקב דבי - יועץ משפטי, חברת פלאפון
עו"ד דרור שטרום - הממונה על הגבלים עסקיים
עידית פרוים - עוזרת לממונה, הרשות להגבלים עסקיים
עו"ד אלי בורוכוב - לשכת עורכי-הדין
אייל מלובן - מנכ"ל איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה, פורום היוצרים בקולנוע ובטלוויזיה
עו"ד יוסי עבאדי - יועץ לקבוצת "הארץ", רשת שוקן
ארנון מוזס - מו"ל ידיעות אחרונות
גד דף - מעריב
מיכל רפאלי-כדורי - סמנכ"ל די.בי.אס. שירותי לווין בע"מ
עו"ד מוריאל מטלון - די.בי.אס. שירותי לווין בע"מ
עו"ד בנימין רוטנברג - יועמ"ש, קשת
עו"ד רון ורבר - יועץ חקיקה, קשת-טלעד
יאיר יוספי - מנהל פיקוח עסקי, חברת מוטורולה
ירון פסטינגר

אתי בנדלר
ערן טמיר (מתמחה)

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת

1. שאלת הבעלויות הצולבות.

2. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000.

3. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 26), התשס"א-2001 (של חה"כ: א' פורז, מ' איתן, א' גולדשמידט, נ' חזן, א' טיבי, מ' שטרית).



הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000
הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 26), התשס"א-2001
שאלת הבעלויות הצולבות

הישיבה היום נועדה לטפל בשאלת הבעלויות הצולבות. האם מישהו רוצה לומר דבר מה בעניין הזה?

אנחנו הצענו, דווקא בתמימות דעים מסויימת, שלפני שנדון בבעלויות הצולבות אולי כדאי יהיה לדון בשאלת הבעלות על הערוצים והיקף זכות הגישה.

הדברים כרוכים זה בזה.

כמו שבעבר הבעתי את דיעותי בנושא הבעלות הצולבת, אני חושבת שהנושא הזה מאוד חשוב ויש רלוונטיות לשאלת זהות המחזיקים ברשיון הכללי לשידורים בגלל היותו הגורם המרכזי שמתקשר עם המנוי להספקת שירותי השידור, ויתכן שגם כלל שירותי התקשורת אף על פי שבאמצעות חברת-בת. אולם, מול המגבלות שנכון או ראוי לשים על הנושא של עד כמה מותר לאדם לשלוט במספר פלטפורמות של תכנים, אני חושבת שכדאי להבין את היקף השליטה.

סוגיית היקף השיטה מאוד רלוונטית. אם למשל כל מה שאותו אדם עושה זה לארוז, ואסור לו תיאורטית להחזיק אף ערוץ בבעלותו, אז מידת היכולת שלו להשפיע על תכנים היא פועל יוצא של ה-picking שהוא עושה, איזה ערוצים הוא מכניס לחבילה.

גברת לחמן-מסר, הגידי לנו את ה"אני מאמין" שלך ברבות השנים.

שלה באופן אישי.

הממשלה הציעה להעביר את עניין הבעלויות הצולבות לשר התקשורת.

הממשלה ישבה אחר-כך בישיבות נוספות ורצתה לדון אך משרד התקשורת סירב לדון בזה.

אז אנחנו נפטר את משרד התקשורת.

לגופו של דבר אגיד שהממשלה - קרי: מי שהיה יושב-ראש ועדת שרים לחקיקה הקודם - ראתה בחיוב רב את הצורך לקבוע בחקיקה את המגבלות על בעלות צולבת. אותו דבר אמר ראש הממשלה הקודם בישיבות שקויימו.

גברת לחמן-מסר, לא איכפת לי שתעשי פה איזה "עקומת תמורה", תותחים מול חמאה. תגידי לי מה התיזה שאת מציגה לנו, בהנחה שאין שום חובה להפיק ערוצים חיצוניים או בהנחה שיש חובה להפיק חלק מהערוצים. תני לנו איזה תמהיל, מה היית מציעה כגירסה א' וכגירסה ב'. מה עמדתכם בעניין הבעלויות הצולבות? איזה חוק היית רוצה שאנחנו נכתוב?

אני אסביר, כמו שאמרתי, מהרהורי ליבי ולא על-פי עמדת ממשלה.

מותר לך לומר פה את הרהורי ליבך. כמעט כל האנשים פה מדברים מהרהורי ליבם, זה בסדר גמור.

נקודת המוצא היא השליטה בפלטפורמה. אם גורם שולט בפלטפורמה אחת, שהיא לשם דוגמא עיתון נפוץ יומי בתפוצה ארצית ---

מה זה "עיתון נפוץ"? האם "הצופה" או "המודיע" זה עיתון יומי נפוץ? את צריכה להגדיר.

כאשר הממונה על הגבלים עסקיים הכריז על גורם מסויים כמונופול בעתונות הכתובה, נספרו כמות העותקים שמופצים לספקים.

מה זה בעיניך עיתון נפוץ? "הארץ" הוא עיתון נפוץ?

עיתון נפוץ מבחינתי הוא עיתון שמגיע למרבית בתי האב במדינה.

אף עיתון לא מגיע למרבית בתי האב.

השאלה היא מה זה "מרבית בתי האב". אני רוצה לשים את "הארץ" לרגע בצד. תיכף נדון בזה ויתכן שזה גם מתאים למגבלה של "הארץ". הובעה כאן הדיעה שצריך לכלול בזה את מי שמעצב את דעת הקהל - ולעיתון "הארץ" יש חלק נכבד בזה. צריך לשקול את זה.

אבל בואו נדון בזה לרגע בהיבט אחר, בהנחה שאנחנו מדברים על עיתון שמגיע אל הרבה בתי אב. לא מרבית בתי האב אלא הרבה בתי אב.

בואי לא נשחק כרגע במלים. קודם כל נקבע מה המטרה ואחר-כך ננסח אותה. האם אנחנו מתייחסים אל "מעריב", "ידיעות אחרונות" ו"הארץ" באותה אמת מידה מבחינת המעורבות שלהם, או שיש בעיניך הבדל בין "ידיעות אחרונות" ו"מעריב" - בעלי השליטה - לבין "הארץ"?

יש הבדל, בעקרון, מבחינת העוצמה בין "ידיעות אחרונות" לבין יתר העיתונים. אני חושבת שמי שחולק על כך, שיוכיח.

נטענה פה טענה, שאני לא מבטל אותה, האומרת שמספר העותקים הוא לא אמת המידה הנכונה. יכול להיות ש"חדשות הספורט" - במקרה היום כבר אין עיתון כזה - או עיתון "רייטינג", או איזה עיתון שכולו עוסק בפיקנטריה ועיתונות "צהובה", בהנחה שהיה עיתון כזה בארץ, יכול להיות שיש לו רייטינג ענק ורבים קונים אותו אבל אין לו השפעה על דעת הקהל. יכול להיות שדווקא עיתון כמו "גלובס", שמשפיע בתחום הכלכלי על מקבלי ההחלטות וכל מי שמחשיב את עצמו קורא "גלובס", יש לו השפעה יותר גדולה מ"ידיעות אחרונות", שקוראים אותו אנשים בעלי הכנסה נמוכה.

בואו נניח לצורך הדיון שנכניס את כולם בחבילה אחת. זה יהיה הכי פשוט ואחר-כך נחליט אם החבילה הזאת נוקשה מדי או לא. בהנחה שכולם נמצאים בחבילה אחת, ההנחה שלי היא שמי ששולט בפלטפורמה אחת לא צריך להחזיק ביותר מ-10% בבעל רשיון כללי לשידורים.

העניין מסתבך אם הוא מחזיק גם באחוזים נוספים בבעלי הזכיונות בערוץ 2, כאשר ערוץ 3 לא נכלל בכלל זה מאחר ושם קבענו את האיסור על בעלות צולבת לחלוטין. אם גורם מחזיק גם בעיתון וגם בערוץ 2, נדמה לי שבאמת הוא מחוייב להישאר במצב של לא למעלה מ-10% בכבלים.

מי שיש לו אחוז כלשהו בעיתון ואחוז כלשהו בערוץ 2, אסור לו לעלות ל-10% בכבלים?

אני דיברתי על שליטה.

מה זה בעיניך "שליטה"? הרי יש "השפעה ניכרת".

שליטה זה יכולת לכוון.

שליטה יכולה להיות גם 5% לפי המודל הזה.

לא אדוני. השליטה של 5% יכולה להיות בחברה שבה המניות מפוזרות בציבור בלבד. אף עיתון הוא לא חברה בורסאית, למעט "מעריב" שנשלט על-ידי "הכשרת הישוב", ששם השליטה ברורה לחלוטין. מי ששולט בעיתון לא צריך להחזיק, לפי מיטב הבנתי, ויכול להיות שאני טועה, למעלה מ-10% בבעל רשיון כללי לשידורים אם הוא מחזיק באחוזים נוספים בערוץ טלוויזיה. אם הוא לא מחזיק - אם מחר "ידיעות אחרונות" ייצא מערוץ 2 ---

עזבי את העניין הזה. אנחנו יודעים איפה אנחנו עומדים. האם בעיניך עיתון "הארץ", שאין לו זכיון בערוץ השני או בכבלים והוא גם עיתון יותר קטן, בתפוצה לפחות, דינו כדין שני האחרים?

עיתון שבעליו מחזיק בשתי פלטפורמות צריך בוודאי להיוותר ב-10%. עיתון שבעליו מחזיק רק בפלטפורמה שהיא עיתון, לפי גישה מקלה יכול לעלות עד 24%. דהיינו, שלא תהיה לו השפעה ניכרת.

"הארץ" מתמודד על מכרז בערוץ השלישי.

אם הוא יחזיק שתי פלטפורמות, אז הוא יוגבל כמי שיש לו שתי פלטפורמות.

הוא ייקח את הסיכון שלו.

שם הוא מוגבל ל-16% בלבד.

זאת נקודת המוצא. אם אדם מחזיק פחות משליטה, הוא לא שותף בהסכמי הצבעה - אלה דברים שצריך גם לבחון אותם - והוא מחזיק השפעה ניכרת, מבחינתי אין הבדל גדול בין אדם שמחזיק השפעה ניכרת לבין מי שמחזיק שליטה. אני רוצה להסביר גם למה. לעתים קרובות מי שמחזיק השפעה ניכרת בחברות פרטיות יהיה שותף בהסכמים עם בעל השליטה, או לא יהיה מיעוט שמחזיק 25% ומעלה. ולכן הייתי קובעת את הכלל: מ-25% ומעלה - אם אין לך פלטפורמה אחרת, אתה יכול להחזיק עד 24%; אם יש לך פלטפורמה נוספת, אתה יכול להחזיק עד 10%. זה כלל פשוט, דומה מאוד לכלל שהיה בהצעת החוק של אדוני היושב-ראש.

אל תבני על מה שכתבתי בהצעת החוק. אני לא רואה לעצמי כבוד בהצעה הזאת.

אין הנחתום מעיד על עיסתו.

מטרת הצעת החוק היתה מאוד מוגדרת והיא הושגה, אבל אני לא מקדש על המוגמר.

נקודת המוצא היא לספור גם את מספר הפלטפורמות. ככל שאדם מחזיק רק בפלטפורמה אחת והוא רק עיתון, אז נקודת המוצא היא כן להתיר.

אני מנסה להסביר, למרות מה שיוחס לי, שאני קיצונית ושיש חוסר נסיון להעביר את הדברים האלה, אנחנו מנסים למצוא פשרה שתאזן בין כלל האינטרסים. בוודאי שבעולם הנקי והמושלם היה עדיף שיהיו הרבה אנשים ולהגביל את כולם בבית אחד, אולם המצב של החברה הישראלית והכלכלה הישראלית הוא מורכב ולפיכך הכלל שהצעתי לפניך הוא זה: כל מי שמחזיק למעלה מ-25% בשתי פלטפורמות, או שותף לשליטה - לא צריך להחזיק יותר מ-10%.

אין לך בעיה בחברת התשתית. רק בחברת התוכן. נכון?

אכן כך.

יכולים לחלוק עלי על הנושא של 10% או 5%. אני חושבת שכדאי לדון בזה. בדרך כלל אומרים: תחזיק עד 5%. 5% ומעלה זה בעל עניין. דיברנו בינינו וסברנו שדווקא בגלל שהתחום הזה הוא רווי השקעות ולא תמיד רווי הכנסות הרי מן הראוי שיכנסו גופים גדולים, מתוך הנחה ש-10% יתירו אותו בתור משקיע פיננסי. אני מציעה שהשאלה אם זה יהיה 10% או 5% תהיה פונקציה של מידת ההשפעה של העיתון, מידת התפוצה ומידת ההחזקה בפלטפורמה הנוספת. אלה יהיו גורמים רלוונטיים. אולי צריך להתחיל ברף הנמוך של 5% ולעלות ל-10%. אני מציגה את זה כדי שתהיה יכולת להתאים למציאות המשתנה של חיינו ושל החברה שבה אנחנו נמצאים.

מודל זה נכון, לדעתי, גם אם בעל הרשיון הכללי מחזיק ב-X ערוצים קטן מ-100% של מספר הערוצים בבעלותו. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאם הוא כבר נמצא, הוא יארוז. אבל ה-X הזה צריך להיות קטן באופן משמעותי ויאפשר שבחלק של ה-Y, שביחד עם ה-Z ---

X - 100.

נקודת המוצא היא השאלה האם יהיו לנו כאלה: האם יהיו לנו גורמים עצמאיים בתשתית, ולחילופין האם יהיו לנו גורמים עצמאיים בתוך החבילה שמציע בעל הרשיון הכללי לשידורים, הנשלט בידי אלמנטים של בעלות צולבת.

מה את מציעה לנו בעניין השני? מה אנחנו מחייבים אותו לא לעשות?

היום יש לנו עקרון מסויים שבא לידי ביטוי בחוק - שהיה פועל יוצא של שבירת הסדר ה-ICP - והוא העקרון של 40%. מותר לו לשלוט על 40%, על 2/5 מהערוצים. זה על-פי החוק היום.

40% מהשליטה בכמות הערוצים, ובתוך ערוץ יש חלוקת משנה, לפי כמה שיוצא החוצה.

עד 40% מהערוצים הנארזים ומופקים בישראל. דהיינו, הוא לא יכול למלא את כל המסך בערוצים לווייניים: תורכיים, רוסיים, ומזה לגזור את ה-40%.

אבל הוא יכול להפיק עד 40% מכלל הערוצים המופקים בישראל. 60% מהערוצים הוא צריך להוציא לידי מפיקים עצמאיים.

תיאורטית. החוק כמובן כתוב בצורה כזאת או אחרת אבל השאלה היא מה המציאות.

60% יכול להיות התחום הקנוי שהוא קנה מחוץ-לארץ.

60% זה ערוצים עצמאיים אחרים.

מה שהוא מביא בערוצים זרים - זה לא מעניין אותי. מה שמעניין הוא בכמה מתוך הערוצים שמופקים בארץ הוא יכול לשלוט וכמה הוא חייב לקנות אצל מישהו אחר.

וגם בתוך ה-40% יש פירוט אחוזים, כמה הוא צריך להוציא החוצה.

כלומר, היום מותר לחברות הכבלים עד 40% להפיק לבד ו-60% הן צריכות להוציא החוצה. האם זה נראה לך סביר גם לעתיד?

אני מציעה שנדון בזה באריכות. זה הסדר קשה.

זה נוגע לסעיף 6... על בעלויות ותעריפים. אני מבינה שעכשיו דנים בבעלויות ופלטפורמות.

הדברים קשורים זה בזה. בעקרון, אם ההסדר הזה היה מתיישם הלכה למעשה באופן אמיתי, שה-60% לא יהיו קבלנים אלא גורמים עצמאיים באופן אמיתי, אז יכול להיות ש-60% הוא יחס נכון.

אני רוצה לסכם. נקודת המוצא של התיזה שלי בפניכם היא להכיר בכך שיש בעיה ולבנות בלמים ואיזונים. זו נקודת המוצא המרכזית של כל ההסדרים שאנחנו מציעים בפניך. אלה בלמים ואיזונים על כוחם של בעלי ההשפעה, תוך מתן פתח לתחרות בנושא. תחרות תפחית גם את כל מאזן האימה.

אני רוצה להגיע לשורה התחתונה. האם יהיה הסדר מניח את הדעת אם נאמר, כמו במצב הנוכחי, שהם לא יכולים להפיק יותר מ-40% מהערוצים המופקים פה ו-60% הם צריכים להוציא? זה נראה לך הסדר סביר?

כן. אבל שה-60% יהיו עצמאיים באמת. זה לא המצב בחוק היום. המצב בחוק היום הוא שהם קבלנים התלויים לחלוטין בחסדו הטוב של בעל הרשיון הכללי לשידורים.

איך תבטיחי את זה? זאת בדיוק השאלה.

מר רוזן, מה עמדתכם? אם החוק היה עובר בנוסח הממשלה, מה היית ממליץ לשר לעשות?

עמדתנו היא שהחוק יעבור כמו שהוא. אני לא יודע מה ההסתברות שזה יקרה אבל זאת עמדתנו.

אני מבטיח לך שאם הוא עובר כמו שהוא, גם אתה לא תסכים.

מעבר לזה, אני רוצה לומר שהעולם המעשי הוא עולם רב-מימדי. אי אפשר לטפל בבעיה המורכבת שעו"ד דוידה לחמן-מסר תיארה בצורה חד-מימדית. אין ספק שהנושא של החזקת אמצעי שליטה ומגבלות עליהם הוא מימד חשוב. בהצעת החוק הוצע שזה יהיה נושא לשיקול דעת ואילו פה יש רעיון לקבוע את זה בחקיקה ראשית.

מעבר לנקודה הזאת יש אכן את הנושא של הגבלת מספר הערוצים והפקה עצמית, הגבלת אחוז מהערוצים שמביאים, שהוא יהיה פחות מ--- (אפשר לציין גם מספרים אחרים).

יש עוד נושא בחוק שיש עליו מחלוקת, החובה של בעל רשיון כללי לשידור להעביר כל שידור של בעל רשיון מיוחד לשידור ללא כל אפליה. זה דבר מאוד עקרוני כדי להבטיח פלורליזם בשוק השידורים.

ועוד דבר שיש בהצעת החוק, וחייבים לשמור עליו, הוא הפרדה בין אמצעי ההולכה לנושא השידור. לכן מאוד חשוב שמוקד השידור יהיה חלק מרשיון השידור ולא חלק מרשיון ההולכה, כדי לשמור על ההפרדה.

כל זה מצטבר יחד. כמובן שאפשר להעביר נושא מסויים לחקיקה ראשית, ואפשר לשנות פרמטרים בכל מיני דברים. אני לא רוצה להתייחס לזה כי זה לא תחום מומחיותי.

יש עוד שתי נקודות שאני רוצה לחדד בדיון. נראה לי לא נכון שמגיעים למצב שבעלי הזכיונות לשידורי כבלים לא יוכלו לקבל רשיון כללי לשידור. אני רואה בזה בעיה. הייתי רוצה שמערכת ההסדרים שתיקבע פה בוועדה תאפשר להם לקבל רשיון כללי לשידור.

למה?

הנקודה השניה היא שהייתי רוצה, אחרי שנדון פה על הפרמטרים, להידרש ביחד לשאלה האם זה צריך להיות בחקיקה ראשית או ברשיונות. היתרון של חקיקה ראשית - שזה קבוע בסלע וזה עומד בכל מבחן משפטי. זה בדיוק גם החסרון של חקיקה ראשית, שזה קבוע בסלע ואין את הגמישות של השוק הדינמי. אבל זה עניין לשיקול דעת.

ברמת העקרון, חייבים להגיע לפיזור של מוקדי הכוח והדרך לעשות את זה היא באמצעות קביעה בחוק של הסדרי בעלות צולבת, ברוח מה שהציעה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד לחמן-מסר.

העקרון שאנחנו רוצים לחדד בהקשר הזה הוא שלא די בהגבלת השחקנים הגדולים בשוק אלא בחיזוקם של השחקנים הקטנים והבינוניים. אי אפשר להשאיר את השער רק לשחקנים שהם חדשים לחלוטין בתחום הזה וחסרי ניסיון או כאלה שלא יהיו מסוגלים להתחרות בשחקנים הגדולים.

לכן אני חושב שהחקיקה צריכה לסמל את הנתיב לכיוון שקיים בבריטניה: חלוקה לפי נתח שוק. כלומר, להבדיל בין שני העיתונים הגדולים ביותר לבין שאר העיתונים. שני העיתונים הגדולים ביותר בכל עת, על-פי מדד ברור של מספרי קוראים, או מדד ברור אחר, ולא על-פי מדד ערטילאי של השפעה. לא רק בגלל שבבחירות אחרונות הוכחנו שזה לא עובד אלא מכיוון שבאמת קשה לכמת את זה.

גם לא "גלובס". שני עיתונים לא נכנסים לזה.

לו "גלובס" לא היה נשלט על-ידי מי ששולט ב"ידיעות אחרונות" ---

צריך גם לקחת בחשבון שיתכנו במציאות הישראלית עיתונים נוספים. במיוחד אם מגמת הביזור הזאת תימשך ועיתון אחד לא יזכה למעמד כה מונופוליסטי ודורסני כמו שיש לו היום.

לכן העברנו לוועדה נייר שמתייחס לשלושה פרמטרים.

ראשית, לאפשר לעיתון "הארץ" להיות מעבר ל-16% שהותרו לו בערוץ השלישי, גם בהחזקות מסויימות שאינן שליטה בערוץ החדשות, ובכך להרחיב את הנוכחות הטלוויזיונית שלו, שאגב, מאפשרת לו ולעיתונים אחרים את המעמד הכלכלי שיש להם.

הצענו שבתחום של התכנים יוקפא המצב הקיים, שני ערוצים נומינליים שנמצאים בבעלות הכבלים, כדי לאפשר לגורמי תוכן אחרים ---

תסביר את המשפט האחרון. זה 60%-40%?

ה-60%-40% הוא היום נומינלי, שני ערוצים מתוך 5.

אם נניח נשמור על זה באחוזים - נעזוב לרגע את שאלת המספר האבסולוטי - האם בעיניך הסידור, לפיו 60% הם צריכים להוציא החוצה ו-40% הם יכולים להפיק, הוא סידור סביר?

זה לא סידור סביר. נראה לי שהמצב היום הוא מאוד בעייתי. זה נראה לי מופרז. הצעתנו היא להקפיא את המצב שבו יש שני ערוצים בהפקה עצמית של חברות הכבלים ואילו כל ערוץ חדש ייעשה על-ידי גורמים חיצוניים. אחרת, לא יפתח השער.

הנקודה השלישית, להגביל את ההחזקות של שני העיתונים הגדולים בכבלים, באופן כזה שמי ששולט בעיתון גדול לא יהיו לו החזקות בשיעור שהציעה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

כמה?

אם הוא 50% אז 10%; אם הוא פחות מ-50% אבל מחזיק בעוד פלטפורמה, דהיינו בזכיון בערוץ 2 - גם אז 10%. צריך לספור ולראות את הריכוזיות. אם הוא שולט בעיתון לפי גישתי זה 10%.

יש בעיה אם כל פעם יכנס חבר כנסת ואנחנו נתחיל מהתחלה. אני מצטער, חבר הכנסת לנגנטל, אנא ממך. אחרת לא נגמור.

אתה צודק. אבל שמעתי שהיא הסכימה קצת להעלות את זה.

מאחר שיש לי עניין לקדם את החוק בקצב יותר מהיר, אני מבקש שכל אחד מכם יגיד קודם כל מה הוא מציע ואחר-כך ייתן דברי הסבר בקיצור ונעבור הלאה.

אני אדבר מאוד בקיצור. אני רוצה להתחיל בהתייחסות חצי אישית. כאזרח המדינה וכקורא עיתון "הארץ" כמעט 36 שנים, ואני מאוד מחשיב אותו, אני עדיין חושב שיש הבדל גדול בין "מעריב" ו"ידיעות אחרונות" לבין "הארץ". עם כל ההשפעה שיש ל"הארץ" על מקבלי ההחלטות, אני חושב ש"הארץ" צריך להיות ---

הנה, הם ניהלו קמפיין על ביטול הבחירה הישירה והצליחו.

הם מנהלים הרבה קמפיינים גם נגד חברות הכבלים, אבל זה לא סיבה להעניש אותם בהקשר הזה. אני חושב שהם קטגוריה שונה מאשר "ידיעות אחרונות" ו"מעריב".

מישהו צריך הרי לאזן את "גלובס".

אני מבקש להעיר שתי הערות לגבי ההצעה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. אני רואה בזה יסודות, שעליהם אפשר להגיע לפתרונות, שהם טובים מאוד ומוסכמים.

ראשית, לגבי המעמד של אותו גורם בעיתון, אני בכל זאת חושב שיש הבדל בין "השפעה ניכרת" לבין "בעלות". בכל זאת צריך להיות איזה מדרג. על העקרון אני מסכים. אם ההשפעה הניכרת, באמצעות הסכמי הצבעה, מפורשים או לא מפורשים, מגיעים כדי שליטה - זה מצב של שליטה. אני לא מדבר עכשיו ברמת הניסוח אלא ברמת העקרון. יש הבדל בין "השפעה ניכרת" בעיתון לבין "שליטה" בעיתון, בעיקר כשיש למישהו שליטה דומיננטית בעיתון. לאחר, שיש לו השפעה ניכרת, אם אין לו הסכמי הצבעה אז אין לו שליטה. זאת נקודה חשובה.

דבר שני, השאלה היא מה זה "יש לו החזקות בפלטפורמה אחרת"? יש הבדל בין החזקה של 5% או 10% או 20%.

דבר שלישי, אני מציע שגם אם תיקבע המיכסה העיצומית הזאת של 10% למי שיש לו שליטה בעיתון ויש לו גם השפעה ניכרת בפלטפורמה אחרת, אז ייקבע העקרון של 10% שאפשר יהיה לעלות ממנו בנסיבות מסויימות. שזה לא יהיה strict.

באיזה נסיבות אפשר לעלות?

אם יסתבר שזה לא פוגע.

מי יקבע את זה?

השר, על דעת המועצה, על דעת הוועדה ועל-פי המלצה של הממונה על הגבלים עסקיים.

העניין הוא כולו תחרות עסקית-כלכלית. הטענה היא לא שזה תחרות כלכלית אלא הטענה היא שיש פה עיצוב דעת קהל.

ניתן להעלות רק אם המועצה והוועדה ישתכנעו בכך שאין מעמד של דומיננטיות-יתר בשוק התוכן.

הערה רביעית, אני חוזר על הבקשה, שתהיה אשר תהיה המכסה שהוועדה תאמץ, תהיה תקופת מעבר של 3 שנים. זאת תקופה נחוצה כדי לא לפגוע פגיעת-יתר בקִניין, גם בשים לב להחזקות הבנקאיות ולבעיות כלכליות שקשורות בדבר הזה.

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה, למרות שעכשיו עוסקים בעניין של ההחזקות הצולבות ולא הבעלות בערוצים, אבל העניין עלה במקצת.

מה דעתכם על הרעיון של 60%-40%? תיקח את המצב הקיים היום ותהפוך אותו לאחוזים.

אני רוצה להביא לידיעתכם שבית-המשפט לערעורים בוושינגטון די.סי. ביום שישי שעבר ביטל את כלל הרגולציה שקבע ה-F.C.C בעניין הזה, כשטענתו היתה שהפגיעה בחופש הביטוי היא חמורה מדי, שהמכסה אינה מבוססת ובמילותיו: אותו שיעור של 40% הוא מצוץ מהאצבע.

אבל יש שם שיעור של 30%. אל תשכח לציין אותו. יש מגבלה.

מדובר על 40%.

אנחנו לא אמריקה.

אני חושב שכלל של 40% across the board הוא סביר. אנחנו חושבים שלא לאפשר לבעל רשיון כללי לבטא את עצמו, כשאני מזכיר - אסור לו לשדר חדשות, ואנחנו מוכנים לקבל על עצמנו מגבלה לא לעסוק גם בדברים שהם אקטואליה שאינם בגדר חדשות ---

מה אתם מציעים לגבי החדשות המקומיות? מה נעשה איתן?

יש הסדר בחוק שמאפשר להקים חברה, שיכולה לשדר שידורי חדשות. יש הסדר.

בחדשות הכלל-ארציות העניין יהיה פחות או יותר מכוסה, כדי שלא יהיה ריבוי-יתר וכדי שזה גם יצליח מבחינה כלכלית אם הוא רוצה החזקות משמעותיות גם בחברה שתשדר חדשות, במשדר ייעודי שמשדר חדשות וגם בערוץ השלישי, שגם כן תהיה בו חברת חדשות. לפיכך אני לא חושב שלחברות הכבלים תהיה תמורה נחוצה בתחום החדשות הארציות היום. לעומת זאת, התפתחות של חדשות רב-איזוריות וחיזוק החדשות המקומיות, זה דבר שיש לו מקום.

מכל מקום, אנחנו מבקשים להמשיך לחיות עם מכסה כזאת של 40%, אבל אנחנו מבקשים שהיא תהיה סופית, במובן זה שלא יהיה שיקול דעת להפחית אותה.

אני מתחיל דווקא מהבעלות על ערוצים. אנחנו מוכנים לחיות עם החוק הקיים, שמגביל אותנו ל-40%, וגם בתוך אותם 40% אנחנו צריכים להוציא החוצה, אבל יש שאלה מה ניספר ב-40%. היום אפילו החזקה של 1% בערוץ נספרת כערוץ מלא.

מה איכפת לך על ה-60%? אל תיגע בהם.

גם ב-40% שלי. אני רוצה להסביר למה אני מתכוון. אנחנו יכולים לחוקק חוק שיאמר שאנחנו לא נוכל להיות שותפים בערוצים עצמיים ישראלים אחרים, אבל המציאות היא כזאת שחברות הכבלים היום הן הגורם הכלכלי החזק ביותר שיש לו אינטרס שיהיו הרבה ערוצים, גם אם הם לא שלנו.

מספיק שאתה קניין של מישהו, שממנו אתה קונה סחורה.

אסביר את זה מבחינה כלכלית. קניין זה לא מספק. למה? כי היום להפיק ערוץ, הערוץ המינימלי והפשוט ביותר, עולה מבחינה תקציבית משהו בסביבות 4-5 מיליון דולר לשנה. ערוצי הכבלים שאנחנו מכירים עולים עשרות מיליוני דולרים. ערוץ 3 עולה כ-30 מיליון דולר; ערוץ 4 עולה כ-40 מיליון דולר; ערוץ 5 (ערוץ הספורט) עולה כ-40 פלוס מיליון דולר. אני לא מדבר על הערוצים האלה. הערוצים הפשוטים ביותר עולים 4-5 מיליון דולר. עם הכניסה ל-tearing ---

תן דוגמא מה זה הערוצים הפשוטים. הכוונה לערוצים הקנויים מחוץ-לארץ?

גם כאלה שנארזים בארץ וגם הפקות מקור. למשל ערוץ לקטנטנים. אני מתייחס למה שמופיע בהגדרה "ערוץ מקומי". נכון שבשביל 4-5 מיליון דולר הוא חייב שחלק גדול ממה שהוא משדר לא יהיה קנוי מחוץ-לארץ, כי אחרת בוודאי הוא לא יוכל לעמוד בתקציב הזה. אבל גם ב-4-5 מיליון דולר אין היום כמעט מפיקים עצמאיים שמסוגלים לממן ולקחת על עצמם את הסיכון שעם ישראל יקנה את הערוץ הזה.

מה זה "עם ישראל"? זה אתה.

בעידן הזה, כשיכולים להיות מאות ערוצים, אם אני קונה - ותיכף אנחנו נגיע לזה - זה דבר אחד, זה קטגוריה מספר 1. אבל הכוונה בחוק לפתוח, שכל מפיק ערוץ עצמאי יוכל לנסוע על התשתית שלי.

זה משהו אחר.

זה לא משהו אחר. הכל קשור.

יש שני סוגים. מקרה אחד, שמישהו מתקשר עם חברת התשתית שלך והיא מעבירה את זה.

אם אני קונה ומממן את כל הערוץ, אין בעיה, זה אחד.

הדבר השני, מה אתה חייב לקנות מתוך מה שאתה מפיק בחוץ.

חייבים להתייחס לדבר השלישי. אני רוצה להגיע לזה. אנחנו מדברים היום על טלוויזיה רב ערוצית שתהיה עם יותר מ-5 ערוצים. למה היום אנחנו רק בשני ערוצים? כי ה-40% היה מתוך 5. אבל רוצים שה-5 אולי יגדלו ל-50, שיהיו דיעות שונות ומשונות. כדי שיהיו 50, צריך שתהיה יכולת כלכלית להפיק עשרות ערוצים וכפי שאמרתי, זה תקציב של 4-5 מיליון דולר לערוץ. אם אני מנוע במסגרת החוק להיות שותף, אפילו פיננסית, בערוצים הנוספים, אין סיכוי כמעט להוספת ערוצים נוספים במפת הטלוויזיה הרב-ערוצית.

אני רוצה לשמור על 40% ערוצים שהם באמת בשליטתי, כלומר שאני מפיק. אבל אני מעוניין שבערוצים המקומיים הנוספים, לפי בחירתו של אותו מפיק, יוּתַר לי להיות שותף עד 25% כמשקיע פיננסי.

אני רוצה לתת דוגמא אחת. כאשר עשו מכרז לערוץ הייעודי הרוסי גילו, ראה זה פלא, שאין מספיק קנדידטים במדינת ישראל שיכולים לממן ערוץ רוסי אלא אם יהיה שותף גורם כלכלי חזק שיש לו אינטרס להעלאת ערוצים. ואז באופן חד-פעמי התירו לנו, לחברות הכבלים, להיכנס כשותפים שם ב-25%. זאת אומרת, הלוגיקה הראתה שאם לא יהיה גורם כלכלי חזק, שיש לו אינטרס בכמות ערוצים גדולה, לא יהיו כמעט ערוצים.

מה שאני אומר, אם לא יוּתַר לנו להיכנס כשותפים פיננסיים, לא יהיו עוד ערוצים.

יש שני נושאים שהם פרקטיים בחוק הזה מבחינתי בשלב זה. אני רוצה לדבר יותר מאוחר על סוגיות אחרות שעלו פה אבל כעת אני מתייחס לסוגיה הזאת.

צריך לעשות כל מאמץ, לדעתי, במסגרת ההגיון, החוק, היושר והצדק, על מנת שגם עיתון "הארץ" יהיה בחגיגה של המדיה. בעניין הזה אני חושב שאנחנו לא יכולים לעשות דברים שהם מנוגדים להגיון או לצדק ולעקם פה חוקים. אבל אני חושב שאנחנו צריכים לעשות מאמץ גדול, כי זה חלק אמיתי - לא הייתי אומר מהגנת ינוקא, כי עיתון "הארץ" הוא יותר מבוגר מאבא שלי, אבל אם רוצים ליצור פה תחרות אמיתית יותר רצינית בעולם התקשורת, חייבים לעשות את הדבר הזה כהשלמה לחוק.

אני רק מזהיר את עצמנו, שבגלל עיתון "הארץ" לא נתחיל להכות בעיתונים אחרים. את זה אני אומר לעו"ד דוידה לחמן-מסר. זאת אומרת, הרצון העז שיהיה עוד גורם משמעותי ממשק החדשות בעולם המדיה, אסור לו שיבלבל אותנו עם הנושא של הבעלויות הצולבות, שמבחינת התוכן יתקע סתם עיתונים אחרים.

דבר שני, אני רוצה לומר לגבי הערוצים הנוספים: אני אומר מנסיוני, כשאני באתי לחברות הכבלים, עוד לפני 6 שנים, עוד לפני שהם היו קונפדרציה מלוכדת כל-כך ---

הם היו מלוכדים מהיום הראשון. עוד לפני מר איינהורן אפילו.

אז אולי עשיתי שגיאה שרצתי מול כל חברה בנפרד. אני אז ביקשתי מהם להקים ערוצים מסויימים ישראליים, שלא היתה להם תשובה בלוח המשדרים של הכבלים. מאוד רציתי שהדבר הזה יקום כי חשבתי שציבור מסויים, שאני נמנה עליו, שרוצה להתחבר לכבלים וליהנות מהשידורים, רוצה ליהנות גם מדברים אחרים שלא מעניינים את כל החברה הישראלית.

ברגע שאתה בא למשקיעים ומבקש מהם שהם יממנו לך כזה דבר, וכשאתה בא ליוצרים, שהם בדרך כלל אנשים עניים - כי כך דרכה של התרבות האנושית, שתמיד היוצרים (הציירים, האומנים, הפסלים וכן הלאה) היו מאוד עניים עד שהם מתו (כשהם מתו אז יורשיהם היו עשירים), כשאתה בא לשני הגורמים האלה, ליוצרים ולמשקיעים, הם אומרים: חברות הכבלים לא מאמינות בזה, עובדה שהן לא שמו את זה מיוזמתן. פשוט כולם ברחו מזה.

לכן אני אומר לעצמנו, לחברי הכנסת, אם אנחנו רוצים פה לעשות דברים ייעודיים ומיוחדים, שהם נוספים על מה שמשדרות חברות הכבלים - כי לכבלים שווה לעשות משהו שהוא שווה לכל נפש ושכל עם ישראל ירצה ויקנה - אבל אם אתה רוצה לעשות אותם ערוצים שיחייבו אחר-כך את הרוכש אותם בקידוד, ב-8-10 שקלים לחודש, משהו כזה, שזה בעצם ההכנסה שיכולה לבוא, כי אין שם פרסומות - ויום אחד נגיע לפרסומות, כשנדבר על עמדת הממונה, וגם פה יש משהו שאני רוצה להזהיר את עצמנו מפניו - אני חושב שאנחנו צריכים להגיע למצב שיאפשר לחברות הכבלים להיות משקיעות זוטרות, משקיעים פיננסיים, תקרא לזה איך שתקרא. אחרת, לא נוכל להרים את המינוף. לא היוצרים ולא המשקיעים יוכלו להביא את העניין הזה ואז שוב הטלוויזיה תהיה רק טלוויזיה של מכנה משותף מאוד נמוך, לא בדברים קצת יותר גבוהים שמתאימים לאוכלוסיה שהיא צרכנית מאוד קטנה.

הגשנו נייר עמדה מפורט בקשר לשתי נקודות, שאני חושב שמשנות קצת את הדיון.

האחת היא הסוגיה של היווצרות תחרות בתחום הטלוויזיה הרב-ערוצית. אני רוצה לחזור לדברים שנאמרו ולומר לכולם, בבחינת התרעה. מי שחושב שמהסדרים כאלה או אחרים, מפורטים יותר או פחות, תצמח לו תחרות בתחום הטלוויזיה הרב-ערוצית - לא יודע מה הוא סח. לא תצמח שום תחרות מהגבלות של הסדרי בעלויות צולבות. תחרות תצמח רק מדבר אחד, מזה שאנחנו נאפשר לכמה אנשים לשווק מקבצי ערוצים על פני התשתית המאוחדת - אם תהיה מאוחדת, ויש לי רושם שהיא תהיה מאוחדת - של חברות הכבלים.

לצערי, עם כל הכבוד וההערכה שיש לי לכל האנשים שנמצאים כאן, שאני שותף איתם לדיאלוגים גם מחוץ לוועדה הזאת, אני חושב שבזה החוק חסר את הנדבך המרכזי, של אמירה מפורשת שתקבע זכותו של בעל מקבצי ערוצים לשדר על פני תשתית הכבלים.

זה מופיע בחוק.

בעולם שבו אנחנו מדברים על חברת כבלים מול ---, ולפי מה שאני שומע זה פחות או יותר ה-image, למרות שהדברים לא נאמרים ברחל בתך הקטנה, זה פחות או יותר הדימוי שיש לכולם על הדבר הזה, שהיא תהיה חברת תשתית שהיא איזה חברת כבלים ודרכה כל אדם שיש לו רשיון מיוחד יוכל לעבור. אבל שימו לב מה הצד השני של המטבע.

זה לא נכון.

תן לי, אני לא אאריך. כך התחייבתי ואני אעמוד בדברי.

הבעיה היא לא אם מעריכים או לא. אנחנו רוצים להבין מה נכון.

החוק היום קובע מנגנון שבו יש בעל רשיון כללי. אין בחוק אמירה שהוא יהיה בעל הרשיון הכללי היחיד. זה לא נאמר פה מאל"ף עד ת"ו, אבל זה משתמע מהקשרים כאלה ואחרים של נסיונות להבין. כנראה שמה שהולך להיות - ואת זה צריך לבוא ולהגיד לעם ישראל - זה שחברות הכבלים, בצורה מאוחדת ובצורה מבוזרת, תהיינה גם בעלות התשתית וגם בעלות רשיון כללי לשידורים. אנחנו, נכון להיום, לא רואים איך במנגנון החוקי שיש לנו נוכל לראות בעלי רשיונות כלליים אחרים שיתחרו בהם.

באו בחוק ונתנו מודל שהוא חשוב בעיני. אמרו: אדם שיוצר ערוץ, צריך לתת לו זכות לעבור דרך המשדר הכללי, דרך חברת הכבלים הזאת שמחר תהיה בעלת רשיון כללי. אבל לא מזה תצמח תחרות. מדוע? משום שבעל ערוץ בודד אחד, שרק רוצה לעבור דרך בעל הרשיון הכללי, לא משווק את עצמו אלא מי שמשווק אותו זה בעל הרשיון הכללי.

הוא יכול לשווק את עצמו לבד.

הוא לא יכול לשווק את עצמו לבד. בעל רשיון בודד של ערוץ אחד לא ישווק את עצמו לבד.

אף אחד לא אומר שזה ערוץ אחד.

לדבר הזה אני הקדשתי נייר עמדה ואני מאוד מקווה שייצא לנו לדון בזה. בעיני, אני חייב להגיד, לפחות מנקודת המוצא, זה היה אחד הנדבכים הבסיסיים של החוק הזה: לקחת את תשתית הכבלים ולאפשר למי שרוצה לקבל רשיון כללי ---

בואו נצא מתוך הנחה שזה מה שהולכים לעשות. אני לא בטוח שזה רנטבילי אבל ---

השאלה אם זה ייצא ככה. ואם זה לא ייצא?

זה נושא אחר.

זה לא נושא אחר. זה קשור. בעולם תחרותי אין לך צורך בהסדרי בעלויות צולבות כפי שמציעים פה.

אין על כך ויכוח גם בחברות הכבלים. אם יש לקוחות, בבקשה.

אין לי ויכוח גם עם עו"ד לחמן-מסר.

נתווכח רק על ה-1/6. לזה עוד נגיע.

מכאן אני מגיע לנקודה שעליה אנחנו מדברים. בעולם שבו יש אפשרות בחוק לאנשים כאלה לשדר מקבצי ערוצים, אני כממונה על הגבלים עסקיים הרבה פחות מוטרד מסוגייה של ירידה, אם זה יהיה בדיוק 10% או 12% או 8%. אני מתייחס בכבוד לאחוזים, בוודאי לאחוזים שנקבעים בחקיקה ראשית של כנסת ישראל. אני שואל את עצמי מדוע דווקא נלקחים בחשבון אחוזים כאלה ולא אחרים. אני מכיר את המספרים של שליטה. בדיוני עם עו"ד דוידה לחמן-מסר הגעתי להסכמה גם על כך שלמעלה מרבע מהאחוזים בחברה זה עדיין עמדה בעלת השפעה. אני חייב להגיד שלמטה מזה, אני לא רואה שום טעם לרדת. אני גם לא רואה מה ההבדל בין 10% ל-8% ולמה בכלל להרשות למישהו להחזיק אחוז בודד.

בארצות-הברית לפעמים 3% שולטים בחברה.

ייקח זמן עד שגם אנחנו נגיע לעידן הזה ש-3% שולטים בחברה. בינתיים מה שאני רואה זה ש-80% ---

מה היא עמדתך, שצריך לעשות רף של 24%? עד 24% לא צריכה להיות בעיה, לפי עמדתך?

עד 24% לא צריכה להיות בעיה.

גם אם זה שתי פלטפורמות?

גם אם זה שתי פלטפורמות. עד 24% אמיתי, שאנחנו תופסים הסכמי הצבעה וכן הלאה.

החוק בפירוש מציג מודל שמאפשר פעולת מספר בעלי רשיונות כלליים לשידור, או בסלנג שמר דרור שטרום השתמש בו - משדרי מקבצי ערוצים. היום בפרקטיקה יש שניים: הכבלים והלווין. השאלה אם יקומו יותר היא כבר שאלה כלכלית, האם הכלכלה תאפשר להם לקום. הכלכלה הזאת במידה רבה תלויה במה שייכתב בחוק. בתנאים מסויימים החוק יסייע להקמת בעלי רשיון כללי לשידור נוספים. ודבר נוסף, השוק יקבע.

רק שלא תהיה מגבלה חוקית.

אתה מוכן שיהיו 25% או משהו בערוץ הזה? חשוב לדעת מה עמדתו של משרד התקשורת.

אני חושב שצריך ליצור מערכת כלכלית כזאת. ניסיתי להציג את עמדתי בזהירות. אני חושב שמה שנכון היום לא יהיה נכון בעוד שנה, ומה שיהיה נכון בעוד שנה לא יהיה נכון בעוד 3 שנים.

הוא רוצה שנעביר אליו את הסמכות ואז הוא כבר ישבור את הראש. הוא רוצה גמישות.

לי נראה שאין לי פתרון בית-ספר - 24%, 12%, 80%? אני לא יודע להגיד את זה. לכן לפי דעתי צריך להשאיר שיקול דעת בידי הגופים שעוסקים בזה, כי זה דינמי לאורך השנים.

לשר. כל שר יחליט לפי שיקול דעתו.

זה מה שכתוב בהצעת החוק הממשלתית. אנחנו לא חייבים לקבל את זה.

לא חייבים וגם כנראה לא נקבל.

כפי שזה נראה כרגע, אי אפשר יהיה למנוע החזקות צולבות כאלה או אחרות. אנחנו חושבים שכדי לאפשר קיום כל מסגרת של החזקות צולבות, בכל אחוז שיהיה, יש צורך חיוני לקבוע הוראות למניעת סבסוד צולב ולמניעת אפשרות שהעובדה שיש החזקות לחברה א' בפלטפורמה מסויימת בהחזקות אחרות ---

אם "בזק" תזרים לך כסף, זה סבסוד צולב?

האם "בזק" יכולה להחזיק גם ברשיון כללי לשידור וגם בחברה שלך?

כל דבר שחברת yes תעשה, בין אם זה עם "בזק" ובין אם זה יהיה עם "יורוקום", חייב לעמוד בקריטריונים מסחריים.

כשחברת "בזק" מזרימה כסף לחברה שלכם, שאני לא קורא לה חברת-בת, וכל הזמן עובר כסף ממשלמי חשבון הטלפון להפסדים האלה - האם זה לא סבסוד צולב?

בוודאי שלא.

זה שהכבלים את דמי המנוי שלי משקיעים בטלפוניה עתידית זה ---

ועל כל שקל שאנחנו מעבירים "יורוקום" מעביר שקל. זה סבסוד צולב? אם זה לא העברה שרק "בזק" עושה ---

הרי מה זה סבסוד צולב? סבסוד צולב זה כשאני מרוויח במקום אחד ואת הרווחים אני שם במקום שאני מפסיד בו כדי להוזיל את המחיר במקום השני. אם אני מרוויח בטלפונים ושם את הכסף בלווין ושם אני מפסיד כל הזמן - זה סבסוד צולב.

אציג לאדוני את הסעיף, גם לגבי ביטוח וגם לגבי תאגיד בנקאי. בשני מקרים נאמר: "לא יתנה מבטח או סוכן ביטוח עשיית ביטוח בענף פלוני בעשיית ביטוח בענף אחר, או קניית שירות אחד בקניית שירות אחר, אלא אם כן קיים קשר עסקי סביר". צריך לקבוע מצד אחד הוראות חוקיות שאוסרות על סבסוד. מצד שני, סמכות לממונה על הגבלים עסקיים, שהוא הגוף המתאים והנכון לפקח על התחרות, והיום אין לו כלים בנושא הזה. הממונה על הגבלים עסקיים יקבע האם ההשקעה היא השקעת הון תמימה ונאותה או שמא לא. אני מוכן להעמיד גם את ההשקעה של "בזק" או של "יורוקום" ב-dbs למבחן. המבחן צריך להיות ענייני. אני חושב שגברת רפאלי-כדורי תוכל לתת לכם כמה דוגמאות על הסיטואציה שבה yes מתמודדת מול החזקות צולבות, כאשר אינטרס אחד משפיע על האינטרס השני.

רציתי להשלים משהו שמר מטלון אמר. אני מתארת לעצמי שתהיה ההחלטה הכמותית על הבעלויות הצולבות אשר תהיה. אנחנו פשוט עוברים דבר שחווינו אותו.

איך אתם עומדים בעניין 40%-60%? זה בסדר מבחינתכם?

אני לא רוצה כרגע להתייחס לזה.

הם רוצים שעליהם זה לא יחול.

זה לא חל עלינו באמת.

אבל זה יחול עד סוף הדיון. בעוד 3 שעות זה יחול.

גברת רפאלי-כדורי, אני לא יכול להכריח אף אחד להגיד מה שהוא לא רוצה אבל אני מציע להתייחס לזה, כי אחרת אנחנו נקבל את ההחלטה בלי לשמוע את הטיעון של אותו אחד.

אני מוכנה שישאלו אותי. אני רוצה לדבר כהמשך לדבריו של מר מטלון. כמו שאתם יודעים, ב"מעריב" וב"ידיעות אחרונות" - כשתכננתי להגיד את זה לא ידעתי שמר מוזס יהיה פה, אבל בכל זאת אגיד את זה - בעתונות היומית מתפרסמים לוחות השידורים של כל הערוצים בכבלים, כולל ערוצים גרמניים, טורקיים והודיים. אבל כשחברת הלווין מבקשת לפרסם בעיתונים האלה, כשירות לציבור, ערוצים כמו "בריזה", שיש שם הפקות מקור, וערוצים אחרים שנעשים בישראל, את זה אנחנו לא מצליחים לעשות. לא ב"מעריב" ולא ב"ידיעות אחרונות".

כנראה אין לכם ברירה אלא לפרסם בחשבונות "בזק".

אני אתעלם מהעקיצות. יכול להיות שאנחנו נצרף את זה, רק שזה לא יומי אלא זה דו-חודשי ואנשים נוהגים לראות טלוויזיה כל יום.

זה יכול ליצור אנטי.

אתם צודקים, אגב. אני פניתי לאחד העיתונים ושאלתי למה הם לא עושים את זה. אני לא יודע אם הם ענו לי בכלל.

לא מכניסים את לוח השידורים שלנו אבל יכול להיות שהם יכניסו את הערוץ הרומני. פנינו לממונה על הגבלים עסקיים, פנינו למועצה, פנינו למועצת העתונות. עד כה לא ראינו שיש להם שיניים בעניין הזה. אני חושבת שאולי החוק הזה צריך לחדד את השיניים על מקרים של שימוש כזה בבעלויות הצולבות.

תמיד אתם יכולים לתת הודעה בתשלום.

כן, אדוני, אבל זה ממש לא פרופורציונלי.

למה אנחנו צריכים לשלם כשערוץ התורכי שעובר בכבלים מפורסם שם? יש המון מנויים, קוראי "מעריב" ו"ידיעות אחרונות", שמסתכלים בערוץ התורכי. לעומת זה ערוצים שנעשים פה על-ידי חברות ישראליות, עם הפקה מקורית, לא נכנסים לעיתונים האלה. לא הייתי פרנואידית אם לא היו רודפים אחרי.

מה עם עיתון "הארץ"? הוא מפרסם? אז גם עיתון "הארץ" הוא נגדם. יש כאן בעיה כללית, שכולם נגד "בזק". מה לעשות. אני מבקש שתדייקי.

יום אחד קמנו בבוקר וראינו שעיתון "מעריב" מבחינה מערכתית כנראה חשב ששידורי הלווין חשובים למנוייו. הוא פרסם בענק: מהיום לוחות השידורים של הלווין. אני לא יודעת איפה נמצא עורך העיתון הזה היום. שבוע לאחר מכן הוא חדל לענות לנו לטלפונים, אין יותר.

זאת הערה שהיא פשוט אינה במקומה.

העובדה היא שהשידורים שלנו לא מפורסמים יותר בעיתון "מעריב".

וגם לא ב"הארץ".

אחרי שהיה מישהו שחשב מערכתית ששווה לרשום בשער: "החל מהיום שידורי הלווין".

זאת הזדמנות אחרונה למי שרוצה לדבר על שאלת הבעלויות הצולבות. הרכבת יוצאת מהתחנה.

לזכות הגישה וזכות המעבר בתשתית הכבלים לא תהיה תועלת אם לא תהיה בצידה הגבלה על כמות הערוצים שהכבלים יכולים להחזיק, כי אחרת אף אחד לא יוכל להתחרות בערוצים המושקעים של חברות הכבלים. לכן גם מוצע שבצד ההגבלה על מספר ערוצים תהיה גם הגבלה תקציבית על הכספים שהכבלים משקיעים בערוצים ביחס לסך ההשקעות בערוצים.

זה בלתי אפשרי.

אל תגזים. אם הם רוצים שהערוץ יהיה טוב, אז הם צריכים לעשות ערוץ לא טוב בכוונה?

זאת קונטרה-רבולוציה.

זאת גישה קצת קובנית.

יש דיספרופורציה בשוק התוכן, שבו, אם מסתכלים על ההיבט הכלכלי-תקציבי, מרבית הכסף מושקע באותם ערוצים שהם בבעלות חברות הכבלים. לכן לקבוע רף כזה או אחר, שהוא יכול להיות סתמי, 25% או 40%, בבעלות על מספר הערוצים, זה יוצר דיספרופורציה. זה יוצר מצב שהערוצים הקטנים, "הופ" עם תקציב של 2.5 מיליון דולר או "ויוה" עם תקציב של 1.5 מיליון דולר, הם באמת בבעלות פרטית ואילו ערוצים של 30-40 מיליון דולר הם בבעלות חברות הכבלים. יש דיספרופורציה בשוק. נכון שאפשר היה ללכת לגישה הרבה יותר קיצונית ולומר שתהיה הפרדה מוחלטת בין בעלות בהולכה לבעלות בתוכן, שמי שמוליך לא יפיק ערוצים אלא יקנה אותם מקבלן עצמאי. אבל צריך להגיע לאיזה דרך ביניים. לכן צריך להיות פה חיתוך נוסף מאשר אחוזים. כדאי לעבד איזה חיתוך שלוקח בחשבון גם את הפרמטר הכלכלי.

אני לא רוצה יותר מדי לגעת בעניין של בעלויות צולבות. רק הבחנה קטנה, בהמשך לדיספרופורציה שעליה מדבר מר יוסי עבאדי. אני חושב שהדיספרופורציה האמיתית היא בין הרגולציה לבין השוק. כל השוק מדבר על זה שהעתיד הוא בתוכן והצנורות של חברות התקשורת לא יהיו שווים הרבה בעתיד. המשמעות היא שבעתיד הכוח יהיה בידי בעלי התוכן ולא בידי בעלי התשתיות. כאן כל הרגולציה מנסה למצוא את הדרך לתת את הכוח לבעלי התוכן, שבעתיד הם יהיו בעלי הכוח בסופו של דבר. לכן אני חושב שזאת גישה שבסופו של דבר לא באמת תשרת את השוק. זה נקודה אחת.

נקודה שניה, קשה שלא להגיב על העוינות שבצבצה פה בשעה האחרונה כלפי "בזק". אני חושב שהיא נובעת מסיבה מאוד פשוטה, שהמדינה, על כל זרועותיה השונות, לא הצליחה לקדם את מתן הרשיון לכבלים, דבר של"בזק" לא היה בו יד ורגל. אנחנו לא ניסינו לעצור את זה ולא עצרנו את זה. זה הכל בתוך המדינה עצמה. את התסכול בעניין הזה מוציאים על "בזק", וחבל.

וגם על yes.

בתחילה אענה למה שגברת מיכל רפאלי-כדורי הציגה ברוב כשרונה, לצערי בצורה מעוותת. היא יודעת את התשובות אבל היה לה נוח כנראה להציג לפרוטוקול בצורה מעוותת. כאשר חברות הכבלים התחילו לפעול אני מעריך שלקח כשנתיים או יותר עד שהעיתונים החלו לפרסם את לוחות המשדרים, כיוון שכמות המתחברים היתה קטנה. מה שהיה נכון לגבי חברות הכבלים יהיה נכון גם לגבי yes. אני מעריך שברגע שכמות המנויים תהיה מספיק גדולה, העיתונים יפרסמו גם את השידורים של yes. אני חושב שהממונה על הגבלים עסקיים בדק את הנושא וקיבל תשובה (אולי עוד לפני שעו"ד שטרום נכנס לתפקיד, אבל אני מניח שהוא מכיר את זה). זאת נקודה אחת.

נקודה שניה, גברת רפאלי-כדורי שכחה לציין שהשבועון היחיד שפרסם במשך חודשים רבים את לוחות השידורים של yes היה שבועון בשם "פנאי פלוס", שהפלא ופלא גם שייך לבית "ידיעות אחרונות". כבר מהשבוע-שבועיים הראשונים שהלווין עלה לאוויר התפרסמו שם כל לוחות השידורים. את זה לא ציינתם.

אין לו את המשמעות של "ידיעות אחרונות".

כל הנסיון ליצור איזה איניואנדו, כאילו ישנם אינטרסים צרים, הוא פתטי וחסר בסיס. אני חושב שגם ההתייחסות המערכתית, אם אנשי יחסי הציבור של yes עוקבים אני חושב שהכיסוי שקיבלו בכל העיתונים - ואני יוכל להעיד לפחות על עצמנו - אינו קשור לחלוטין לשום דבר אחר. אני חושב שלא יכולות להיות טענות לגבי הכיסוי המערכתי.

אנחנו מלווים את הנושא להערכתי כ-10 שנים. נוצר מצב משונה. אני חושב שגם אתה כיושב-ראש זוכר את המצב לפני כ-15 שנים, כשהערוץ השני טרם הוקם. המחשבה העיקרית היתה איך לשמור על העתונים מפני פגיעה אפשרית עקב הקמת הערוץ השני. אחת המחשבות היתה לתת שליש מהערוץ השני בחינם לעיתונים.

דיברו על רבע.

רבע, ולאחר מכן כשעברו ל-3 זכיינים אז אמרו לתת לכל העיתונות יומַיים, בלי מכרז, להבטיח שהעיתונים לא יפגעו כתוצאה מעליית הערוץ השני לאוויר.

וראה זה פלא, עברו כמעט 8 שנים מאז שהערוץ השני פועל ועכשיו מחפשים כל דרך אפשרית כדי לנסות ולפגוע, או לנסות ולצמצם את האפשרות של העיתונים להיות פעילים בשוק התקשורת, שהוא השוק הטבעי שלהם להתפתחות.

בואו ניקח את נושא הכבלים. לפני כ-9-10 שנים באיזור ירושלים אף אחד לא רצה לגשת למכרז של הכבלים. זה היה לא כדאי ולא כלכלי. גורמים ממשלתיים במועצת הכבלים, או איך שזה נקרא אז, פנו והתחננו: תיגשו לירושלים. לא יכול להיות שאף חברת כבלים לא תיגש לירושלים. לחצו עלינו כ"ערוצי זהב" שניגש למכרז בירושלים. אנחנו היינו החברה היחידה שניגשה וקיבלנו את זה כמובן.

וראה זה פלא, עברו 10 שנים. פתאום מישהו חושב שלמרות הסיכון הרב שחברות הכבלים לקחו זה נראה עסק סביר ואז רוצים לשים על זה יד.

הזכיון נגמר.

באמת לא ידעתי שהוא נגמר ...

בואו נדבר על נושא התוכן, שמטריד כל-כך הרבה אנשים באשר לריכוזיות שלו. אנחנו נמצאים 10 שנים ויותר מתחילת שידורי הכבלים. אנחנו נמצאים כ-8 שנים מאז תחילת שידורי הערוץ ה-2. יש כבר נסיון מוכח ומצטבר. יַראה לי מישהו מהנוכחים כאן שקרה לו משהו במשך 8 או 10 השנים האלה, שכתוצאה מכך שלעיתונים יש בעלות, הן בערוץ השני והן בכבלים, נפגעה זרימת חופש המידע. מה קורה בכבלים? האם יחליט מי שיחליט אילו סרטים יהיו בערוץ 4, או אילו סדרות תהיינה בערוץ 3, או אילו משחקי כדורגל ישודרו בערוץ 5? שומו שמיים. מה תהיה המעורבות של מי שיש לו אחוזים כאלה או אחרים בערוץ 2 ובעיתון? האם הוא יחליט איזה סרטים ואיזה סדרות יקנו? יש לנו נסיון מוכח של שנים רבות, שמראה בצורה ברורה: אין שום קשר ולא קורה שום דבר מההחזקות הנקראות צולבות.

במיוחד שאנחנו עכשיו עומדים בתחילתו או בעיצומו של עידן האינטרנט, שבו זרימת המידע תהיה כזאת שלא בן אדם אחד ולא שניים ולא עשרה יוכלו לחסום זרימת מידע. המידע יהיה כל-כך חופשי וזמין, ערוצי האינטרנט יהיו כל-כך רבים, זרימת המידע תהיה כזאת ששמה כמעט ללעג ולשנינה את כל הנושא של הבעלויות הצולבות.

אני חושב שהנסיון, הן של הכבלים והן של ערוץ 2, הוא כזה שכמעט מבטל את כל הנושא, כמעט לא צריך להעלות אותו על סדר היום. במיוחד שברור לכולם שעם התחרות שישנה היום - תראו מה קרה עם כל הרצון לבזר את זרימת המידע. מרוב הרצון לבזר את זרימת המידע יצרו מצב שיש כבר צל ללווין. כלומר, מה שהכבלים מייצרים לעצמם, מכריחים אותם לשדר ללווין. זאת אומרת, עוד עוזרים להגביר את הריכוזיות.

אני לא רוצה כרגע להתייחס למניעים כאלה ואחרים. גם המחשבה שלא לפגוע בעתונות המודפסת יש לה איזה מימד מסויים.

אתה חושב שהרווחים פה עוזרים לעתונות המודפסת?

כיוון שלפחות קבוצת תקשורת אחת היא חברה ציבורית שפרסמה את המאזנים שלה, אני חושב שהיו מספר שנים שהרווחים מהכבלים עזרו לאותה קבוצת תקשורת, שהיו לה הפסדים בתחומים אחרים. אני רק יכול להתייחס למספרים שנמסרו. מה שקורה אצלם אני יודע. מה שקורה אצלי אני מקווה שאני יודע. אבל זה פורסם. היו שנים שהרווחים מהפעילות בכבלים עזרו כיוון שהיו הפסדים בעתונות המודפסת. זו אינה מלה גסה לרצות לשמור גם על העתונות המודפסת.

בל נשכח היכן עומדות כל היוזמות לפרסום בערוצים השונים. נדמה לי שעמדתו של הממונה על הגבלים עסקיים היא שיש להתיר פרסום בכבלים; עמדתו של שר המשפטים דהיום היא שיש להתיר פרסום בערוץ 33; ערוץ 3 עומד עוד מעט לעלות לאוויר; באינטרנט כמובן שיהיה פרסום. אז שומו שמיים, מהי עוגת הפרסום בארץ?

חבל על הזמן של הרגולציות שלנו. לא יהיה כלום בארץ הזאת.

כמה עוגת הפרסום בארץ יכולה להכיל? הרי בסופו של דבר אתם תשבו כאן, בהרכב כזה או אחר של חברי כנסת, ותגידו: איך אנחנו שומרים על העיתונים ואיך עוזרים להם ואיך צריך לסבסד את העיתונים? אז אנא, עיזבו. תנו לכוחות השוק לעשות את שלהם. אני חושב שנסיון העבר, הן בכבלים והן בערוץ השני, מראה שאין לחלוטין שום בעיה בבעלויות הצולבות.

אסיים במלה אחת. כפי שגברת דוידה לחמן-מסר בוודאי יודעת, כשהתווכחנו לגבי המבנה של חברת החדשות בערוץ השני הפשרה היתה שיכולים להיות שני נציגים מהעתונות הכתובה בדירקטוריון חברת החדשות של הערוץ השני. אני חושב שהמציאות מוכיחה שהדבר הזה לא נוצל, לפחות מצידנו. בחרנו לא להיות בדירקטוריון חברת החדשות של הערוץ השני.

העיתון השני היה בדירקטוריון ואחר-כך יצא.

עם כל הכבוד לנסיונות להטיל מגבלות כאלה או אחרות, אני חושב שגם צריכים לחשוב על מעמדה של העתונות המודפסת, שעושה דברים לא כל-כך רעים בשנים האחרונות, הן מבחינת התחקירים והן מבחינת הצורך לשמור על העצמאות. שלא נהיה סמוכים על שום שולחן, לא של ועדה ולא של ממשלה.

מאחר ויש כאן ערבוב בין שני נושאים, שהם בוודאי משיקים אחד לשני אבל הם נושאים נפרדים, הבעלות בפלטפורמות והבעלות בערוצים, הייתי רוצה להתייחס באופן ממוקד לנושא הבעלות בערוצים ואחר-כך לומר מלה קצרה על הבעלות בפלטפורמות.

לעניין הערוצים יש היום בסעיף 6כ1 הסדר שהוא צילום מצב של איזה הסדר ICP אחד עתיק והוא איננו משקף את המצב היום. לכן אנחנו מציעים הסדר מסויים שיהיה קצת יותר מודולרי, מתוך הבנה שיהיה רצון למחוקק לקבוע לעניין חברת הכבלים כללים יותר ברורים בחוק ורק לגבי שאר הגורמים הרלוונטיים להשאיר סמכות למועצה, כפי שיש היום בחוק. אנחנו מציעים הסדר שיקבע שלעניין מפיקים חיצוניים תרד ההגבלה שקיימת היום בחוק, הקובעת שמפיק ערוץ יהיה רשאי להפיק רק שני ערוצים. סמכות בעניין הזה תינתן למועצה שצריכה להיות סמכות הרבה יותר גמישה והרבה פחות מתערבת. היא צריכה באמת לראות את טובת כל השוק.

מה יותר גמיש: החוק או המועצה?

צריך לצמצם את ההגבלה המאוד נוקשה שיש היום בחוק, לבטל אותה ולאפשר גמישות ושיקול דעת למועצה.

רף תחתון ורף עליון.

המועצה מתעתדת כבר בימים הקרובים לפרסם טיוטת כללים בעניין בעלויות צולבות בערוצים.

היא מגבילה את זה.

המועצה מגבילה את זה אבל זה יהיה הרבה יותר גמיש.

אבל את צריכה ליצור לזה תקרה בחקיקה היום.

לגבי מפיקים חיצוניים לא צריכה להיות הגבלה בגובה התקרה.

היא אומרת: עזוב, סמוך על שיקול הדעת של המועצה. אל תגביל אותי בחקיקה הראשית לגבי תקרות או רצפות.

זה לעניין מפיקים חיצוניים.

זאת גישה מאוד נכונה כי השוק מאוד דינמי.

השאלה אם לא צריך להתנות את זה.

זה מאוד תלוי בשאלה מיהו יושב-ראש המועצה. אנחנו לא בונים מודל על אדם, את זה כבר אמרנו גם בנושא הבעלות הצולבת וגם בנושא הזה.

באופן עקרוני צריך להבדיל בין חברות הכבלים, שלגביהן צריכה להיות התייחסות יותר קונקרטית בחוק, ובין מפיקים אחרים. מה שקבעו היום לגבי חברות הכבלים הוא שתהיה להם החזקה עד 40%. לגבי מפיקים חיצוניים, שתהיה לכל מפיק ערוץ הגבלה עד 2 ערוצים. את ההגבלה לגבי מפיק ערוץ חיצוני לדעתי צריך להוריד והיא תיקבע בכללים. אנחנו כבר עכשיו מפרסמים כללים שלדעתי יהיו ישימים גם לאחר כניסת החוק הזה לתוקף. בעניין הזה כל אחד יוכל לדעת מה המועצה חושבת כבר היום.

לעניין הפקת ערוצים על-ידי חברות הכבלים: אנחנו עדים היום למצב שבו לחברות הכבלים יש אחיזה מאוד גדולה בשוק התוכן, באופן שאולי מקשה על עוד פרחים קטנים לפרוח. מצד שני, אנחנו לא חושבים שצריכה להיות הפרדה טוטלית בין הבעלות בברזלים לבין הבעלות בתכנים, כפי שהיה נהוג לחשוב בעבר. אנחנו חושבים שבהחלט יש סינרגטיקה. לחברות הכבלים או לבעלי הפלטפורמות יש תרומה לשוק הזה, הן במובן של מימון והן במובן של הבמה שנותנים להם, ובהחלט צריך לתת להם עד גבול מסויים.

אנחנו מציעים שהם יוכלו להיות בעלים באופן מלא ב-עד 20% מהערוצים המופקים בארץ. לגבי ה-20% האחרים יהיה שיקול דעת למועצה לקבוע באיזה תנאים ובאיזה נסיבות יינתן להם.

כלומר ליברליות, אבל 40% יירד ל-20%. המועצה שרוצה לפתוח תקטין מ-40% ל-20%.

לא יקטינו ל-20%. נשאיר את זה ב-40% אבל בתנאים מסויימים שיעודדו הפקות מקור.

ואם הם ירצו מעבר ל-40%?

40% זה חלק מאוד דומיננטי בשוק. ההערכה שלנו, שלא צריך לעלות מעל 40% מכיוון שרק כך תינתן הזדמנות לגורמים אחרים להיכנס לשוק הזה.

תאפשרו לנו להשקיע בערוצים אחרים.

לעניין דבריו של מר מוזס אני רוצה להגיד שהדברים לא באים לידי ביטוי אך ורק בחדשות. ההחלטה האם יהיה משחק כדורגל כזה או אחר או סדרה כזאת או אחרת לא נוגעת אך ורק לדברים שנוגעים לחדשות או לפוליטיקה. גם במובן של טעמים שונים, של פלורליזם בטעמים, בדיעות ובהפקות צריך לתת מקום לעוד גורמים להיכנס.

עם כל הרצון של המחוקק להכניס את הקביעה לגבי הבעלויות בפלטפורמות בחוק ראשי, לדעתי צריך בכל זאת להיות איזה מרווח של שיקול דעת שיאפשר לשר בחקיקת משנה לשקול את מצב השוק כפי שהוא מעת לעת ולקבוע. לפעמים 10% זה נכון ולפעמים 24% זה נכון. צריך לתת את המרווח הזה בכל אחת מן הבעלויות. הרי כשמדברים על בעלויות צולבות מדברים בדרך כלל על 3 מוקדים: על בעלי הפלטפורמות, שזה חברות הכבלים והלווין; על זכייניות הרשות השניה; ועל העתונות.

וזכייני הערוץ השלישי.

זה יהיה כמו הרשות השניה. ביחסים שביניהם יש כאלה שמחזיקים בכל שלושת הגורמים, יש כאלה שמחזיקים רק בשניים, וכן הלאה. צריך לתת איזה מרווח של שיקול דעת שיהיה גמיש יותר. הקביעה בחוק עלולה בהחלט לפגוע בשוק ולתקוע את ההתפתחות שלו ואת התחרות ולא להגן עליהם.

משהו לסדר. לגבי הנושא של הפרסומות, עמדת הממונה כפי שהגיעה אלי ---

אנחנו לא דנים בזה עכשיו.

הערה אחת שקשורה לחברת הלווין: בעצם יש היום בעל רשיון לשידורים. הדיון כאן נסוב סביב מגבלות על החזקות בבעלי רשיון. לא נאמר פה דבר על איך הוועדה מתכוונת להתייחס לחברת הלווין, שהיא גם כן בעלת רשיון מסויים. אסור שיהיה שוני בין בעל רשיון שידורים כללי ומיוחד לבין בעל רשיון שפועל כבר במסגרת הלווין. אין הבדל ואסור שיהיה שוני בין שני הדברים. כל מגבלה שתיקבע, בין אם זה 10% או 24% או לא משנה מה, צריכה לחול גם על בעלי המניות בלווין.

כל אימת שאני פוגשת את מר מוזס אני שמחה לראות שהדברים לא משתנים. מר מוזס עדיין טוען שאין שום בעיה בבעלות צולבת ושלמעשה העתונים הוכיחו את עצמם, הטלוויזיה הוכיחה את עצמה, הדמוקרטיה הוכיחה את עצמה ויש לכך ראיות. אני שואלת את עצמי האם מר מוזס קורא עיתונים. אני משוכנעת שאכן כך הדבר. דווקא בעיתונים יש ביטוי לבעיות רבות שיוצרים מוקדי כוח מסויימים בתחום התקשורת. לכן כדאי שנחזור שוב ונרענן את זכרוננו ---

תני לנו דוגמא איפה לדעתך היה abuse, שכתוצאה מבעלות צולבת היה עיוות בסיקור עיתונאי?

הבעיה בבעלות הצולבת מורכבת ממספר רבדים. קודם כל מה לא סוקר.

היא הדוגמא. מסקרים אותה והיא הדוגמא.

העניין הוא אופן הסיקור. לא הסיקור.

לדוגמא, האזנות הסתר. הדברים הרי ידועים. היה שם סיכום והכחישו את הסיכום.

אם זאת הדוגמא, היא עלובה מאוד. תני דוגמא אחת שנוצר קשר של שתיקה בגלל בעלויות צולבות ולכן דברים לא הגיעו לידיעת הציבור.

יש הרבה מאוד דוגמאות. למשל הלוואה של מר מוזס למר שוקן. עד שהנושא לא יצא, אגב השולחן המשולש, ב"מעריב" - זה הושתק. כל הגורמים הרלוונטיים בעתונות הכתובה ידעו על כך ולא סקרו את זה. אנחנו, בלי עין הרע, כבר למדנו להיות כמו דאלאס. כולנו מדברים על הכל. תסכים איתי שהיתה הלוואה ממר מוזס למר שוקן.

מה זה שייך לבעלויות הצולבות? זה תואם את תפיסת העולם שלך שאת מנסה להשליט עם העריצות שלך. מספיק עם זה.

הבעיה בבעלות צולבת היא ריכוזיות הכוח ואיך הוא משתקף כלפי הדמוקרטיה. אמר כאן פרופ' יורם מזרחי, שאין חולק על כך, בשום מדינה בעולם, שריכוזיות של כוח בתחום התקשורת מסוכנת לדמוקרטיה, גם יותר מאשר ריכוזיות בשוק הדלק, אפרופו דמוקרטיה. לכן לבוא ולהגיד שאין שום בעיות בבעלות הצולבת, שכולם מסקרים את הכל ואין בעיה - לפי דעתי יש פה היתממות. והראייה, שגם חברות הכבלים ונציגיהן בדיון הזה לא הכחישו את העובדה שיש בעיה וצריך להסדיר אותה. זאת נקודה אחת.

נקודה שניה זה סוגיית הצנזורה העצמית של הכתבים. המכון לדמוקרטיה וגם מועצת העתונות עשו בדיקה מקיפה ושוחחו עם עיתונאים, כמובן שלא לפרסום. השאלה למה עיתונאי לא כותב על האינטרסים של הבעלים שלו, או למה אין סקירה על מצבה של חברה מתחרה ---

זה דווקא לא נכון. יש בעיתונים כתיבה גם נגד הבעלים.

מה את רוצה, שב"הצופה" יתקיפו את המפד"ל?

יש כל מיני עיתונים עם רמות שונות של integrity. בהתאם לזה נראים העיתונים. הבעיה בבעלות הצולבת היא שאם מרבית ה--- יוחזקו בידי מספר מצומצם של אנשים, אל"ף, יהיה פה כוח גדול שנבחר בצורה לא דמוקרטית. בי"ת, תהיה פה השפעה ברורה על שוק העבודה וחופש הביטוי של העיתונאים. עיתונאי שיסתכסך עם הבעלים שלו, ספק אם יוכל למצוא מקום עבודה אחר, אם מרבית המקומות נשלטים בידי אותם בעלים. וגימ"ל, יש את הנושא של טעמים וגוונים וגישות שונות לחומר. אני לא מדברת רק על חדשות.

כאשר מדברים על בעלות צולבת - ואולי כאן מר דיסנצ'יק פחות ישמח - אני חושבת שהעובדה ש"בזק" תשלוט בחברת הלווין צריכה לחייב קביעת מגבלות, כך שגורם כלכלי לא יוכל להגיע למצב של שליטה בשתי פלטפורמות של שידורים. בוויכוח הזה כבר היינו. דינו של גורם כלכלי רב עוצמה כדין העתונות הכתובה.

רציתי לומר משהו והכנתי אפילו דברים מאוד מסודרים אבל כשנכנסתי לדיון הרגשתי שאני נמצא במין מועדון חברים שאני לא כל-כך מבין את השפה שלו.

לא הבנתי את ההערה. האם אתה לא מבין מה שאומרים פה?

לא.

זאת בעיה שלך.

אני יודע. אמרתי שזה בעיה שלי. אני גם לא רוצה להתווכח עם מה שאומרים פה. לכן, ברשותך, אבקש להשאיר בוועדה את הנייר שהכנתי.

אני לא מגביל אותך, גם בגלל ענייני חופש הביטוי. תגיד מה שאתה מבין ואיך שאתה מבין. אם זה כתוב, אין לנו בעיה להפיץ את זה בין חברי הוועדה. אם אתה רוצה מעבר לזה להסביר משהו בעל-פה, בבקשה.

אני חושב שהדיון פה היה פרטני ואני התכוננתי לדיון הרבה יותר מערכתי. אני לא יכול להגיב על דיון פרטני - האם 20% או 40% בערוצים. אני חושב שההסתכלות של הוועדה על כל הנושא הזה צריכה להיות ברמה המערכתית. השאלה לגבי 20% או 40% היא לא שאלה מהותית.

השאלה המהותית היא איך אתם שומרים שהבעלויות המעורבות והצולבות האלה לא יביאו לעיוותים. אני חושב שצריך למנוע בעלויות צולבות ככל האפשר, אבל אי אפשר למנוע אותן לגמרי.

מר דיסנצ'יק, אנחנו בסוף היום צריכים להוציא תחת ידינו דבר שנקרא חוק, שהוא כתוב בכמה משפטים בעברית. מה אתה מציע לנו לכתוב?

אתם בסוף תכתבו מה שאתם רוצים. היכולת שלי להשפיע היא מאוד קטנה. זאת ההערה השניה שאני רוצה להגיד לך. אני חושב שבניגוד לפעמים הקודמות שהופעתי בפני ועדות בענייני בעלויות צולבות - אז זה היה של אבא שלי. היום הגוף שאני מייצג הוא לא של אבא שלי. אני חושב שיש פה הרבה יותר מדי עויינות כלפי "בזק", שאתה לא ממתן אותה במידה הראויה. סליחה על ההערה הזאת.

עויינות מצד היושב-ראש? אתה יכול להירגע, הוא עויין כלפי כולם, אין אצלו הנחות ...

עויינות מצד כל הנוכחים בחדר.

יש לי שתי הערות. הראשונה מופנית לממונה על הגבלים עסקיים, עו"ד שטרום, והשניה מופנית למר מוזס.

מר תדמור, הממונה הקודם על הגבלים עסקיים, השתתף כאן בדיונים והוא אמר בצורה די חדה שבעלויות צולבות הן לא המגרש של הממונה על הגבלים עסקיים. זה לא דיני תחרות פרופר. לכן אני אומר, עם כל הכבוד לעמדה של הממונה על הגבלים עסקיים, גם לגבי המספר של 25% ועוד כמה דברים, אני חושב שאנחנו עדיין במגרש של משרד התקשורת והמועצה לשידורי כבלים ולווין ועוד כמה גופים. השאלות הללו של בעלויות צולבות צריכות להיחתך לא במגרש המשחקים של דיני ההגבלים העסקיים. זו הערה ראשונה, ואני בסך הכל מצטט את ד"ר דוד תדמור.

אתה ביקשת לתת דוגמא למקרה שבעלויות צולבות יצרו לנו איזה בעיה. אני עיינתי, בצורה לא מחקרית ולא מדעית, בסיקור העיתונאי שליווה את המאבקים של חברות הכבלים ברשויות השונות. לשכת עורכי-הדין גם הוציאה בעניין הזה מזכר מסודר מטעם הלשכה כולה, כלומר זה לא עמדתי הפרטית.

יש לנו תחושה מאוד חזקה שאותם גורמים שעשו את עבודתם והאמינו, כגון עו"ד לחמן-מסר שיושבת כאן, לרבות היועץ המשפטי לממשלה עצמו, מר אליקים רובינשטיין, קיבלו סיקור בלתי הוגן בכל אמצעי התקשורת הכתובה עקב כך שהם סתרו סברות מקצועיות כאלה ואחרות שלא היו נוחות ונעימות לחברות הכבלים. זה דוגמא טיפוסית לפגעי הבעלות הצולבת.

זה לא שייך לבעלות צולבת.

התקשורת הכתובה, שמחזיקה בתקשורת האלקטרונית, מסקרת בדרך מסולפת את מי שאיננו משרת את האינטרסים של התקשורת האלקטרונית. אין דוגמא טובה מזו.

אל תגיד שבעיתון של עצמו הוא לא ביקר את עצמו.

לא. בעיתון שהוא בעלים של הכבלים.

תקפו אותנו בעיקר ב"ידיעות אחרונות" וב"גלובס". ומר מוזס עוד מדבר על העריצות שלי, זה פשוט מדהים.

אבל זכית לתשבחות ב"הארץ".

בעקבות ההערה של כבוד היושב-ראש בעניין עיתון "הארץ": אכן הרשת היחידה שסיקרה בהגינות לטעמי את המאבקים היתה רשת שוקן. אנחנו רק יכולים לקוות שההתניות על בעלות צולבת בהמשך יהיו כאלה כך שמישהו בסיקור בעתונות הכתובה ימשיך לסקר נכון גם את המאבקים של העתונות האלקטרונית ולהיפך.

אני זוכר שבוועדת הכספים בילינו הרבה שעות בדיונים על הסוגייה שלפנינו. דובר אז על רשיון או זכיון ללווין ואנחנו אמרנו שאם תינתן אפשרות לזיכיון בלא מכרז אז יהיו עשרות והשוק יעשה את שלו.

אנחנו צריכים לראות מה מנחה אותנו באופן כללי כציבור. מנחים אותנו שלושה דברים:

1) מניעת מונופול ובעלויות צולבות - זה נושא שצריך לתת עליו את הדעת, לבדוק באיזה מידה, וזה תלוי גם באינטרסים האחרים;

2) תחרות - אני הייתי כל-כך בעד הלווין בגלל האינטרס של התחרות. היה ברור שאם לא נעשה מאמץ ולא נמהר, לא תהיה תחרות מול הכבלים. אני, אגב, צרכן של הכבלים והם באמת השתפרו מאז שהלווין עלה;

3) שמירת רמה - שאותו אנחנו קצת מזניחים וממנו אני מאוד מודאג. הכוונה למניעת "איטליזציה" של התקשורת. כשיש המון תחרות חופשית אז אין כבר יכולת להפיק הפקות מקור, אין אפשרות לשמור על הרמה.

אני למשל הייתי נגד הערוץ השלישי ונגד הערוצים הייעודיים. לא כי אני נגדם אלא כי אני חושב שזה בעייתי כלכלית. עד היום אני לא יודע איך השוק לא יהרוג את כל הרעיונות הטובים שלנו, גם על ערוץ שלישי וגם על ערוצים ייעודיים.

אני שותף לדעתך.

אם השוק יהרוג, אז הם לא יהיו בחיים.

אני למשל הייתי נגד כל המאבק הזה מול הכבלים. מהרגע הראשון לא הבנתי איזה מין תחרות זאת, שחיפה מתחרה בתל-אביב, ותל-אביב מתחרה בקריות ולא נותנים להם לרכוש יחד ולכן כולם משלמים מחיר מופרז. אני מדבר על החלוקה של הכבלים, שהם כמה חברות שכביכול התחרו, אך הן לא התחרו. זה פשוט היה חֶלֶם מלכתחילה. לכן הרעיון של ICP היה רעיון הגיוני, כל עוד זה לא מונע את האפשרות של עליית הלווין והתחרות.

אנחנו צריכים להסתכל גם על מדינות אחרות, כמה ערוצים כלליים יש במדינות בסדר גודל של 10-20 מיליון תושבים, ולא רק מדינות של 50-70 מיליון תושבים, שגם בהן הגיעו לערוץ שלישי רק אחרי הרבה שנים. לכן החקיקה שלנו צריכה להיות מאוזנת. היא צריכה לשמור את כל האינטרסים ובסופו של דבר לאפשר תחרות חופשית. יכול להיות שמר ארנון מוזס צודק ויש היום אינטרנט, הכל נפרץ ומי שרוצה משדר. אבל אני מסכים שהדאגה שלנו בעתיד הקרוב תהיה איך לשמור ש-2-4 גופים מרכזיים יוכלו לשדר איכות, כי מבחינה כלכלית זה יהיה יותר ויותר קשה.

האם יש עוד מישהו שלא דיבר ורוצה לומר משהו בעניין הבעלויות הצולבות? אם לא, אז אני מאוד מודה לכם. כל מי שיש לו עניין רק בשאלת הבעלויות הצולבות משוחרר. אנחנו ממשיכים עכשיו בקריאת סעיפי החוק על מנת שנוכל להגיע גם לקו הגמר.


הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000
הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 26), התשס"א-2001

סעיף 23 - ביטול סימן ד' לפרק ב'1

"סימן ד' לפרק ב'1 לחוק העיקרי - בטל".

זה תיקון מאוד חשוב. היות וכל נושא המכרזים מת וכל אחד יוכל לקבל רשיון, אז כל הסימן שדן במכרזים פשוט בטל.

סעיף 24 - תיקון כותרת סימן ה' לפרק ב'1

"בכותרת סימן ה' לפרק ב'1 לחוק העיקרי, במקום "זיכיון לאזור ותוכן שידורי הכבלים" יבוא "תוכן שידורי הכבלים"."

זה תיקון טכני. אין כבר זיכיון לאזור.

סעיף 25 - ביטול סעיף 6יט

"סעיף 6יט לחוק העיקרי - בטל".

זה הסעיף שקבע את הבלעדיות והסעיף הזה בטל עם המעבר ממשטר הזכיונות למשטר הרשיונות. סעיף 6יט הישן אמר: "השר רשאי לתת לגבי כל אזור זכיון אחד לשידורי כבלים".

סעיף 26 - תיקון סעיף 6כ

בסעיפים 26 עד 28, בכולם בעצם יש אותה בעיה. הם סעיפים שעוסקים בתוכן: ערוצים משותפים, שידורי חדשות וכולי.

כלומר אלה שינויים סמנטיים שנובעים ממעבר.

אנחנו עושים בסעיפים הללו שינויי מינוח. החלוקה הגאוגרפית מתה, וכך הלאה.

אין צורך לקרוא את הסעיפים הללו. ממילא היועצים המשפטיים יעברו על זה.

אנחנו נצטרך לעשות כאן הגדרה אחרת במקום ההגדרה של "אזור" כי זה נובע משינוי בסעיף אחר שעליו הוחלט.

כל עוד אין שינויים מהותיים ואין טיעונים מהותיים, צריך לעבור על זה מהר.

אני מזכירה את סעיף 6יט1, שדיברנו עליו בדיון הקודם, וזאת טענה שהעלו גם ארגוני הצרכנים, שצריך לכתוב שלמועצה תהיה סמכות לחייב בכפל הפקות מקור מי שלא ביצע הפקות מקור.

אין סעיף כזה 6יט1.

זה כנראה במקום אחר.

סעיף 27 - תיקון סעיף 6כ1

יש כאן שינויים טכניים בסעיף 6כ1.

(קורא את הסעיף)

מי מפקח על הפקות מקור?

המועצה. אנחנו הגשנו נוסח מתוקן. הוא אומר שלגבי סעיף 6כ1(א), שמדבר על ערוצים שמוחזקים על-ידי מפיק ערוץ חיצוני, תרד ההגבלה של שני ערוצים למפיק ערוץ. זה גם לפי הנוסח הממשלתי. יש סמכות למועצה לקבוע ---

כלומר זה 2 ו-5 אבל זה ייקבע באחוזים. איך את מתייחסת לשאלה שעלתה פה על-ידי מר עבאדי בקשר לעניין של הכסף? האם יש בכלל יכולת פיקוח כזאת?

ישנן מספר אפשרויות למיין את סוגי הערוצים. הוצעו כל מיני הצעות כיצד למנוע מצב שבו מי שמחזיק ב-40% ייקח לעצמו את כל ה"קרם", את כל הערוצים השמנים והיקרים. אופציה אחת היתה לעניין הכסף, ומאוד בעייתי לפקח על זה. אופציה אחרת היתה לעניין ה---(דמרים?), וגם מאוד בעייתי להגדיר מה הם (דמרים?).

הבנו מה לא. אבל מה כן?

אנחנו מציעים - וזה יבוא לידי ביטוי גם בכללים - שיישמר אותו יחס של 40% גם ב-basic וגם ב-pay, כדי שלא ידחו את כל הערוצים ואת כל ה-40% ירכזו ב-basic.

זה עדיין יכול להיות עני מול עשיר.

כן, עד רמה מסויימת. אבל אנחנו סבורים שאין אפשרות להיכנס כאן לבדיקות כלכליות מעין אלה. אנחנו חושבים ש-40% בהחלט ימתנו את העניין. מה עוד, שה-20% הנוספים - וזאת ההצעה שיש לנו בסעיף הבא - 20% בחברות הכבלים מיועד לשמר את מה שיש להם היום. לגבי 20% הנוספים - יהיה שיקול דעת למועצה לקבוע.

היום יש להם 40%.

שני הערוצים הללו היוו 40% מ-5 ערוצים. היום מספר הערוצים העצמיים, הערוצים שמתוכם גוזרים את האחוזים, כבר כמעט הוכפל, הוא מתקרב ל-10 ערוצים במקום 5 שהיו.

מה המצב היום? הם ממשיכים להפיק שניים וכל היתר בחוץ?

כך אמור להיות. כל היתר אמור להיות בחוץ.

מה ההגדרה של "מפיק"? אם הוא קונה ערוץ זה אומר שהוא מפיק? רק אם הוא מייצר.

כמה ערוצים עצמיים יש היום בכבלים?

אנחנו סופרים 9. יכול להיות שיהיו 11 בקרוב, עם שני ערוצים נוספים שאנחנו נאשר.

כמה הם מפיקים לבד וכמה הם מוציאים החוצה?

הם מפיקים רשמית בעצמם את ערוץ 3 וערוץ 4, שזה שני ערוצים.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבין דבר מה כחבר כנסת שהפך לשר. אני לא מבין שום דבר בעניין הזה. האם זאת הצעת חוק ממשלתית?

גם וגם. יש הצעת חוק פרטית שהולכת במקביל להצעה הממשלתית. זה פוליסת הביטוח של היושב-ראש.

מי מציג את עמדת הממשלה?

מר דני רוזן, מנכ"ל המשרד.

האם גופים ממשלתיים אחרים יכולים לערער?

הסתבר שההצעה הממשלתית היא לא בקונצנזוס בין כל משרדי הממשלה. יש החלטת ממשלה אבל היא לא כל-כך אורתודוכסית. יש וריאנטים וחילוקי דיעות בין משרדי הממשלה.

עוד מעט תיראו שיצטרכו לזמן גם את משרד הדתות בעניין הזה.

בסופו של דבר הכנסת תצטרך לבוא ולהכריע בין המשרדים השונים. היה לי הרבה יותר נוח אם אני הייתי יושב-ראש הוועדה ואתה היית השר בעניין הזה, כי אז הייתי יכול לעשות מה שאני רוצה בלי הצורך להחליט. אני מקווה שינחה אותי יושב-ראש הוועדה אבל בסופו של דבר אני השר האחראי. השאלה היא מאיזה משרדי ממשלה צריך לקבל עמדה. האם אני צריך לקבל את העמדה של המנכ"ל שלי, או של ---

על-פי השכל הישר.

בדרך כלל ההחלטה מתקבלת בוועדת שרים לחקיקה. זה אמור לחייב את כל משרדי הממשלה.

בהחלט יכולה להיות הסתייגות על נושא חוקתי או נושא שמשרד המשפטים מעלה. אבל השאלה היא האם על פרטים, על יישום ממשי של ההצעה, על הרציו של ההצעה מבחינה מקצועית, יש הסכמה. 12 שנים אנחנו בכנסת ואף פעם לא ראיתי דבר כזה, ופתאום כשנהייתי שר דווקא על הראש שלי דבר כזה נופל. אני אצטרך לקיים דיון אצלי? האם אנחנו לא צריכים לקיים ישיבה מוקדמת? אני פשוט יושב ולומד. אנחנו נצטרך להביא בפניך את הדבר שאנחנו רוצים.

יש 5-6 נושאים שהם לדעתי הליבה של הצעת החוק ואנחנו נקבל בהם החלטות. אני כיושב-ראש הוועדה, כדי לא להיות נתון בידי הממשלה באופן מוחלט, מריץ במקביל הצעת חוק פרטית שלי. היא מאפשרת לי בשלב מסויים להגיד: אתם הממשלה תעשו מה שאתם רוצים עם ההצעה שלכם אבל לי יש הצעה משלי.

יש גם הצעת חוק נוספת במקביל של חבר הכנסת מיכאל איתן. היא אומרת: בינתיים אם לא תגמרו אז תנו לשר להתקדם.

יש לנו עניין גדול - לפחות לי - לגמור את הסוגיה כולה. אני חושב שאם יחלקו את העוגה עכשיו, זה רק ייצור בעיות עוד יותר מסובכות. חלק מהדברים הם גם בבתי-משפט ובבג"צים. יש לי תחושה שאם יהיה חוק, והוא יהיה גמור וסופי, אנחנו גם נשחרר את המערכת מבג"צים ומכל מיני דברים אחרים ובזה נצא לדרך. זה לא כל-כך מסובך כמו שזה נראה.

זה מאוד מסובך.

מעניין אותי לדעת מה עמדתי. אתה צריך לעזור לי. יכול להיות שההצעה המוצעת היא מצויינת אבל אני לא יודע.

לחלק מהבעיות הלא מסובכות, שהן כן מסובכות, יש התייחסות במבוא של הצעת החוק הפרטית.

כמובן שאתה צריך לשמוע את גורמי משרדך וחובה עליך לעשות את זה. אני מציע בכל זאת, אחרי ככלות הכל, שתשמע גם את עמדתי. לא רק בגלל שאני יושב-ראש הוועדה אלא משום שאני מלווה את הפרוייקטים האלה המון שנים. כל הטעויות נעשו בתקופתי. אם זה היה נעשה אז כהלכה אז לא היה היום כל ה"בְּרוֹך".

אני חושב שאסור להקטין את המסגרת של 40%, כפי שמציעה המועצה. אין כאן משמעות לעניין הכספי מהסיבה הפשוטה, שאם בזיכיון של ההתאחדות לכדורגל נקבע 21 מיליון דולר לשנה אז ערוץ הספורט קפץ פי 2. אבל אין לזה קשר לשאלה האם אני צריך להחזיק חצי ממנו או פחות מזה. לכסף אין משמעות. זה מושפע מגורמים חיצוניים.

זה נכון, לכסף יש הרבה פחות רלוונטיות כאן. אפשר לראות את היחס בין הכסף לרייטינג.

אני עדיין חושב שלמען עידוד ערוצים עצמאיים, החזקה שהיא החזקה פיננסית ---

האם אתה הצעת להיות שותף שם?

זה לא בא לידי ביטוי באף הצעה. אחרת לא יהיו פשוט ערוצים.

אני רוצה לגמור להסביר את סעיף 6כ1. לאחר שקבענו בהצעת החוק הממשלתית שתרד ההגבלה של ה-40% שמוטלת היום על חברות הכבלים, והמחשבה היתה שגם זה ייקבע בחקיקת משנה, באו טענות וחששות שהדבר הזה יביא לחץ מאוד גדול על המועצה ולכן בכל מקרה צריך לקבוע כעת את ההגבלה בחקיקה הראשית ולא בכללים שאנחנו נוציא כפי שסברנו מלכתחילה.

אני נוטה לחשוב, אף שעוד לא גיבשתי עמדה, שאנחנו צריכים לקבוע את הפרמטרים בחוק ולומר שעל דעת המועצה לכבלים ובהמלצת השר, באישור הוועדה, אפשר לשנות מהם. לא להיכנס למתכונת יותר מדי נוקשה.

למה באישור הוועדה ולא באישור המועצה?

אדוני היושב-ראש, האם כל פעם שהשר ישתנה ישתנו גם הקריטריונים? צריך לקבוע כללים. זה עניין כלכלי.

כשאומרים שזה "השר באישור המועצה ובאישור הוועדה" אז קשה לשנות אבל לא בלתי אפשרי. כשאתה קובע בחוק, כדי לשנות אתה צריך לעשות שלוש קריאות וכן הלאה.

אפשר לקבוע תקרה בחוק ולתת שיקול דעת למועצה.

גם היום המכסה של 40% היא אינה אוטומטית. כתוב שבעל הזכיון רשאי לפנות למועצה, והמועצה רשאית לאשר. זה מפחית מאוד את הוודאות ואת היכולת לתכנון לטווח ארוך של בעל הזיכיון. אני מזכיר שמדובר פה בנושא מאוד רגיש של חופש הביטוי וחופש העיסוק. בארצות-הברית כל הכלל הזה נזרק לפח האשפה בטענת אי-חוקיות.

זה לא נכון. פשוט הנימוק שם לא התקבל.

האם החלוקה של 60%-40% נראית סבירה בעיניכם?

אנחנו מבקשים שייקבע שאנחנו רשאים להפיק 40% מהערוצים, ושלא יווצר מצב, כפי שקיים היום, שכתוב שהמועצה רשאית לאשר לנו עד 40%. יש היום לכל הדיעות אפשרות להפיק 3% או 4% ולא מתירים לנו.

נראה לי שיש כאן איזה מסגרת בחוק. להתיר שיקול דעת למועצה ללא תקרת-על כלשהי במסגרת החקיקה, זה יכול להיות בעייתי. לכן, אפשרות לשיקול דעת, אפשרות של --- ועוד 20%, עם שיקול דעת, עם פרמטרים וכללים שהם ידועים מראש - זאת אפשרות סבירה.

אם רוצים תקרה, אני מבקש גם רצפה. למה רק תקרות?

כאשר מדברים פה על אחוזים, 20%, 40%, 50%, השאלה העיקרית היא לא כמה אחוזים אלא כמה אחוזים ממה. לפי דעתי יש פה איזה מיס-קונספציה שרצה לאורך כל הדיונים, שראשיתה בהבחנה נכונה בין "בעל רשיון כללי לשידור" לבין "בעל רשיון מיוחד לשידור", בין "שידורים בסיסיים" לבין "שידורים מוספים", איפה תתפתח התחרות.

אנחנו יודעים. אנחנו מדברים כרגע על בעל רשיון כללי. אנחנו שואלים, מה אתה רוצה לעשות עם הרשיון הכללי?

זאת הבעיה. כולם יודעים וכולם בעצם חיים בערפל. לכן לפי דעתי קביעה היום בדבר אחוזים, שאיננה קובעת אחוזים ממה, היא קביעה חסרת כל משמעות.

זה אחוזים מערוצים עצמיים.

מר רשף, אנחנו יודעים שיש ערוצים שמגיעים באמצעות לוויינים בלי שליטה, שמשודרים בזמן אמיתי, כמו נניח CNN. עכשיו אנחנו מדברים על ערוצים שאורזים אותם פה, זאת אומרת שזה לא אנטנה משוכללת אלא יש בהם פעולת עריכה. מה אתה אומר שצריך לעשות בערוצים האלה? 60%-40%? 20%-80%?

אולי אפשר לחייב אותם באחוזי הפקות שחייבים בערוצים האחרים.

הם טוענים שזה חופש הדיבור.

השאלה היא איפה הערוצים הנארזים האלה מתחרים פה.

מר רשף, אנא ממך, תן לי את התשובה הסופית. מה עמדתכם? מה אתה רוצה שנעשה פה? איך נבדיל? על-פי כסף זה הרי בלתי אפשרי, זה לא מעשי. אז באחוזים. מה אתה מציע? האם 60%-40% זה טוב? 30%-70%? 20%-80%? 10%-90%?

40%-60% בשיקול דעת של המועצה. להשאיר את האחוזים כפי שהיו. עד 40% מותר להם להפיק, כאשר מה שכתוב פה, שרשאית המועצה לקבוע כללים לאישור שידורם של ערוצים נוספים, זאת אומרת ערוצים חדשים, על-פי שיקול דעת. התקרה היא 40%, זה המקסימום.

אתה חייב וודאות.

אני מציע להישאר בשלב הנוכחי עם מסגרת ההצעה הנוכחית משום שכל נסיון לעשות fine tuning על הדבר הזה יוביל סתם לסיבוכים.

אחרי ששמענו את כל הדיון אני חושב שגם אתה תגיע למסקנה שהצעת החוק הממשלתית היא האיזון הנכון בין מגוון האינטרסים הסותרים. אנחנו מציעים להשאיר את שיקול הדעת בידי המועצה. לאורך זמן, השר הולך הלאה והמועצה נותרת. נכון, זה איפשר את פיתוח השוק ויאפשר אותו גם בעתיד.

מה יקרה אם המועצה תחליט יום אחד בבוקר, אחרי שכבר קיבלו רשיון והכל בסדר, להגיד: רגע, אתם עכשיו מפסיקים להפיק לבד הכל, מעכשיו הכל יופק בחוץ?

המועצה חיה במערכת איזונים. יש מועצה, יש שר ויש משרד. יש מערכת איזונים שמבטיחה שגם אם מישהו יטעה, מישהו אחר יתקן.

אדוני היושב-ראש, יושב כאן מר עבאדי שהיה במועצה לפני כשנתיים עם מר צביקה האוזר. במשך שנתיים שום בקשה של חברות הכבלים, כולל בקשות שהיו מגיעות לנו לפי החוק, לא נענתה, מסיבות כאלה ואחרות.

כי אתם הייתם נגד הלווין והם רצו לקדם את הלווין.

אם אנחנו עושים חוק שבו רוצים גם בשורה למדינה וכל מיני דברים נוספים, חייבים לתת איזה וודאות. אי אפשר להכניס כל מיני שיקולים של מועצה.

אני מסכים. אכן זה צריך להיות בחוק. זה הנוסח שהגשנו ליושב-ראש הוועדה. סעיף 2 מתייחס לעניין הזה.

גם אנחנו רוצים להגיש הצעה.

לפי העתונות את כל זה אנחנו צריכים לגמור עד סוף השבוע. כתוב בעתון שאנחנו צריכים להזדרז מאוד.

יש שתי אלטרנטיבות: 1) בשיקול דעת המועצה (אנחנו לא נכנסים לפרמטרים);

2) הכנסת תקבע איזה מינון ואפשר יהיה לסטות ממנו בהליך כזה או אחר, וניתן על כך את הדעת.

ההצעה היא לסטות למטה. לא למעלה. שתקרה תהיה תקרה של המחוקק.

יש חריגים.

בכל זאת אנשים פרטיים משקיעים פה כסף שלהם. אתם בעצם רוצים להגיד: יש לכם כל זכות אבל העסק הזה בכלל יהיה איזוטרי.

רוצים כללי משחק.

כללי המשחק הם קצת מוגזמים.

היום התלות של בעל זיכיון במועצה היא כמעט מוחלטת.

רשיון כללי היום יש לארבעה. הכבלים רוצים 40% והלווין רוצים 40%. נגיע ל-120%.

שלושת זכייני הכבלים משדרים ביחד. ההנחה היא שהכבלים זה אותו דבר.

זאת אומרת שהיום יש שניים, לווין וכבלים. 40% ילכו לכבלים ו-40% ללווין.

היום על הלווין אין בכלל הגבלה. יש כל מיני גורמים שמן הראוי להגביל אותם. לדוגמא, היום בכללים הקיימים של המועצה נקבע שלזכייניות ערוץ 2 אסור בכלל להפיק ערוצים שישדרו בכבלים. יש כל מיני גורמים שיש עליהם הגבלות שונות.

אני לא מבין מה ההגבלה הזאת, אם על הלווין אין בכלל הגבלה.

אני חושב שעמדת המדינה היא להטיל מגבלות גם על הלווין.

חברות כבלים קיבלו רשיונות. יש ערוצים שהם מפיקים בארץ, או אורזים. נניח ערוץ כמו ערוץ טבע שהם עורכים בארץ והוא לא בא ככה אוטומטית מחוץ-לארץ. השאלה היא בערוצים האלה מה הם יכולים בעצמם לעשות ומה הם צריכים להוציא להפקה חיצונית.

צריך להפריד בין האריזות לבין הערוצים האמיתיים.

זה כבר עניין של הגדרה, מה זה "ערוץ עצמי".

על-פי ההגדרה "ערוץ עצמי" הוא ערוץ מקומי שנעשה בארץ. מתוך הערוצים האלה השאלה היא כמה הגבלה יש לחברות הכבלים. ההצעה היא שעל חברות כהבלים ישאר ההגבל ---

הוא בלתי מוגבל להביא את כל הערוצים שבעולם.

לא, הוא יהיה מוגבל.

עד שהוא יתבסס. עד שתהיה תחרות.

האם הוא יעשה חוזים לחצי שנה?

גם היום חלק מהערוצים לא מפיקות החברות אלא מזמינות אצל מישהו אחר.

אז הלווין עכשיו ישתלט על הכל.

למה אתה אומר שהוא ישתלט על הכל?

הוא שואל למה ללווין אין מגבלה.

אנחנו מפרסמים עכשיו את חקיקת המשנה שמגבילה גם את הלווין. יש הגבלה גם על הלווין, גם על הרשויות, גם על רשות השידור והרשות השניה, גם על עיתונים. על כל גורם - גם גורם שהוא אינוסנטי לחלוטין ואין לו מעורבות בשוק - תהיה איזה מגבלה. לכולם יהיו מגבלות.

לגבי הלווין השמיים הם הגבול.

אתה לא מתכוון להביא את החוק הזה בלי מגבלה על אחרים. למה על חלק יש מגבלה ועל חלק אין? זה לא יעמוד בבג"ץ.

חבר הכנסת ביבי, חברות הכבלים עומדות בפני גמר תקופת הזיכיון שלהן והן עוברות למשטר אחר. הלווין יכול לטעון שאתה לא יכול לשנות לו את כללי המשחק בתוך תקופת הרישיון שלו. גם הכבלים טוענים שאתה לא יכול לשנות להם את המשחק בתוך התקופה.

עד מתי הרישיון שלהם?

10 שנים. הלווין נכנס לפני שנה וחצי לפי חוק קיים. הרישיון קיים. אנחנו לא ביקשנו לשנות שום דבר בסטטוס שלנו.

זה הטענה העיקרית שלהם: אתה לא יכול לשנות אחרי שנקבעו הכללים. הכבלים לעומת זה עומדים בסוף הדרך. בסוף הדרך מתחילה דרך חדשה שיכולה להיות שונה.

גם באמצע הדרך שינו את הכללים.

נותר חריג אחד, שהוא מצוי בהצעה הזאת ומתייחס לסוגים של ערוצים שלגביהם הכלל של מוגבלות הוא לא ישים. בהם צריך לאפשר אפילו סמכות של 100%. לדוגמא, EPG (מדריך השידורים האלקטרוני) הוא סוג של ערוץ שיש רק אחד כמוהו, או למשל ערוצים של paper view. אלה בעצם 5 אפיקים שמשדרים אותו דבר בשעות שונות. אי אפשר לתת רק 40% לכבלים ושמישהו אחר יפיק להם. יש סוגים חריגים של ערוצים, שהזכרנו, שם צריך לתת סמכות למועצה.

ההחלטה היא: חופש פעולה מוחלט למועצה, חופש פעולה מוגבל למועצה, או הכל בחוק ולמועצה אין שום חופש פעולה.

סעיף 28 - תיקון סעיף 6ב2

- ההגדרות של "בעל ענין", "החזקה" ו"שליטה" נקבעו במקום אחר ולכן פה הם יימחקו.

- "פסקה (2) בטלה".

- מוגדר "בעל זכיון לשידורי טלוויזיה" ולא בעלי זיכיון אחרים.

- "במקום "בעל זכיון" יבוא "בעל זכיון כללי לשידור" ובמקום "הזיכיון" יבוא "הרישיון"."

אלה תיקונים טכניים לחלוטין.

אני מבקש שייתנו לנו עותק חדש שיציג מה התבטל ומה לא. כך נוכל ללמוד את זה בבית.

יש פה איזה נוסח מתוקן.

סעיף 29 - תיקון סעיף 6כא

זה תיקון טכני.

סעיף 30 - תיקון סעיף 6כב

זה תיקון טכני.

בסעיף 6כ2 (סעיף 28 לתיקון) קבוצת "הארץ" הגישה בקשה לתיקון שמתיר לקבוצת "הארץ" להחזיק גם בערוץ חדשות. יש שם הגבלה, שמי שהוא עיתון אינו רשאי ---

זה לא בתיקון. זה בחוק. אתה מבקש לתקן את החוק הקיים בנוסף על תיקוני הממשלה.

זה נושא חדש.

במסגרת התמונה הכללית של הבעלות הצולבת.

תאמר לנו בתמצית מה אתה מציע. אנחנו נשקול את זה.

אם כל מפיק ערוץ יהיה חייב בהפקות מקור ---

לפי סעיף 6כ2 היום מנוּע עיתון מלהחזיק בערוץ החדשות. הצעתנו היא שעיתון קטן, שהוא לא בין השניים הגדולים, לפי שיקול דעת של המועצה, יהיה רשאי גם אם הוא מחזיק בהחזקה שאינה שליטה בערוץ השני. שתהיה אפשרות למשל לעיתון "הארץ" להחזיק ערוץ חדשות.

האם רשת שוקן מתמודדת במסגרת הערוץ הייעודי לחדשות? אתם שותפים במשהו שם?

לא. כתוצאה מהקונסטרוקציה של המכרזים ---

אבל אולי ייצא לכם. עד שזה יתוקן כאן, שם כבר יהיו זוכים.

אולי בעתיד אפשר יהיה לקנות חזקות ממי שזכה.

זה מאוד חשוב. תוכל לקנות מהזוכה, שאולי ירצה להקצות מניות.

לא בטוח שתרצה לקנות שם מניות, אבל לא חשוב.

מה יהיה קובע: הגודל או ההשפעה?

מר עבאדי טוען שהגודל קובע. הוא טוען שגודל העיתון ומספר מנוייו קובע.

גודל ההחזקות.

מעבר לכך שזה נושא חדש, אני בכל אופן רוצה לציין שזה בדיוק מתקשר לדיון שעשינו בבוקר. ניסיתי להסביר שיש הרבה מאוד פרמטרים, ולא פרמטר אחד, של בעלויות צולבות. יש מגוון פרמטרים שמתייחסים להשפעה. הנושא הזה, שמאפשר לעיתון כמו "הארץ", ואני מניח שגם ל"גלובס" ואחר-כך לאחרים, להחזיק ערוץ חדשות, להיות שותפים, יש בו ---

מה יקרה אם כתוצאה מכך שלעיתון "הארץ" יש את ערוץ החדשות פתאום התפוצה שלו תגדל והוא יהפוך להיות בין השניים הגדולים?

הוא יצטרך לוותר על ההחזקות בערוץ החדשות.

או להפסיק למכור עיתונים.

איך זה קיים בבריטניה? עושים קצת יותר עבודה, מחלקים את זה לפי אחוזים ולא מפשטים את המודלים.

אבל למה אתה נעצר באחוזים כשזה מגיע אליך? זאת השאלה האמיתית כאן. למה "מעריב" למשל לא יכול להחזיק?

מכיוון שיש לו נתח שוק גדול.

אם אתה סבור שהסיבה היא בשל ההשפעה של העיתון "מעריב", אם הפרמטר מראה שאדם נעצר אצל עצמו - בעיני יש חזקה שהפרמטר לא צודק.

עם כל הכבוד, "מעריב" נמצא גם בכבלים.

זה משהו אחר. זה לא קשור לעיתון.

האם לכל מפיקי הערוצים עליהם דובר בסעיף הקודם יש איזה חבות של הפקות מקור?

שאלת הפקות המקור תידון בנפרד. אני מציע לשר החדש לשקול את נושא ---

אני מציע שתציע לי קודם כל רק לשמוע.

סעיפים 29, 30, 31, 32 - תיקון סעיפים 6כא, 6כב, 6כד ו-6כה לחוק העיקרי

כולם שינויים טכניים.

סעיף 33 - ביטול כותרת סימן ח' לפרק ב'1

הנחת כבלים ופעולות מקרקעין. כאן הדברים מחייבים הסבר לפני שנתחיל לקרוא.

האם אפשר לבקש לדלג על הנושא הזה? האדם במשרד המשפטים שאחראי על הנושא, עו"ד זקן, לא הגיע מכיוון שאמרת שהיום ידובר על בעלויות צולבות ותכנים.

גמרנו את סעיף 32. אנחנו עוצרים עכשיו בסוף סעיף 32, כי מסעיף 33-34 ואחר-כך מסעיף 57-64 זה נושאי מקרקעין.

אפשר לקפוץ על זה. נדון על כך בישיבה הבאה, ביום שלישי בשבוע הבא.

סעיף 35 - תיקון כותרת סימן ט' לפרק ב'1

זה תיקון בסימן ט' בפרק ב'1. אנחנו מחליפים את הכותרת. במקום "השימוש באפיקים וחיבור אזוריים" הכותרת תהיה "ערוצים ייעודיים".

סעיף 36 - תיקון סעיף 6לד

זה תיקון טכני. בעצם אנחנו הופכים את זה, לאור התיקון בסעיף 5, מהסדר עיקרי לעניין השימוש בידי אחרים למין הסדר משלים.

יש לי שתי הערות. אנחנו חוזרים על עמדתנו, לפיה מוקד השידורים צריך להיות חלק מהתשתית. במצב זה צריך להיות שינוי מהותי בסעיף 6לד.

אתה מדבר על שינוי מהותי בכל החוק. לא רק בסעיף הזה. זה יהיה בחוק אחר.

זה לא חוק אחר. זה שינוי במספר סעיפים.

אדוני, אנחנו עברנו על משמעות השינוי ומסתבר שהיא לא גדולה. תדע שזה לא מורכב.

אם אנחנו נחליט שצריך להכניס את השינוי, לא נירתע רק בגלל העובדה שצריך לשנות עוד 6 פסיקים.

זה שינוי דרמטי בכל המהות של החוק, בכל ההסדרים של החוק. אם נעשה שינוי בכמה סעיפים, נעשה נזק עצום לנושא.

משום מה לעמדה הזאת כולנו שותפים.

למעט הקורבן.

הנושא השני נוגע לסעיף 6לד(ב) והוא שאלת התמורה. אנחנו מבקשים לשנות אותו. אני חושב שבדיון שבו יש 7 דיעות למשרדי הממשלה, מותר ל"קורבן" (במרכאות), שאולי המרכאות יוסרו ממנו בסוף, להתייחס לעניין הזה.

שאלת התמורה היא שאלה קריטית ולא ניתנה עליה הדעת עד עכשיו. הדעת נותנת שבעלי התשתיות השונים - החברות הסלולריות, חברת "בזק", מפעילים בינלאומיים, חברות הכבלים, אפילו חברת הלווין - יגלו פתיחות יתרה, שאולי תיתבע מהם, לזכויות מעבר של אחרים בתשתית שלהם. באיזה תנאי? שהם יקבלו תמורה הולמת. חברות הכבלים הרי הקימו את התשתית ---

אתה שואל מה הוא מחיר סביר?

זה סעיף מאוד עקרוני. אחד העקרוניים בחוק.

הוא הסעיף הכי מהותי יחד עם זכויות השימוש וזכויות מעבר, unbundling.

"בעד שימוש כאמור בסעיף קטן (א), רשאי בעל רישיון כללי לשידור לדרוש מן המשתמש מחיר סביר, ובאין הסכמה ביניהם - יקבע השר את המחיר בהתבסס על עלות השימוש, לפי שיטת חישוב שיורה עליה, בתוספת רווח סביר; על החלטת השר ניתן לערער בפני בית משפט מוסמך".

מה לא טוב בסעיף כפי שהוא מנוסח?

אגב, זה הסעיף הקיים, לפני התיקון בחוק.

ראשית, כאשר מנכ"ל משרד התקשורת אומר שזה הסעיף הקיים, יש בזה שלא בכוונה משום הטעייה מסויימת. כאשר "בזק" יצאה לדרך, כאשר חברות הכבלים יצאו לדרך, סעיף לד במקור היה אחר. נוסחו של סעיף זה הוא הורתו, סעיף 5. הוא אמר שמי שנוסע אצל בעל רשיון משלם לו תמורה לפי העלות הכוללת ועוד רווח סביר.

זה חוק ששונה מזמן.

במשך 10 שנים הסעיף היה כפי שאני אמרתי ולפני שנתיים, במסגרת חוק ההסדרים, הסעיף הזה תוקן, והוא אבי אבות חלק גדול מהצרות. אם הסעיף היה נשאר במקור ובעל תשתית היה יודע שהוא מקבל תמורה שמתייחסת גם להשקעה שלו ---

מה זה "מחיר סביר" בעיניך?

עלות כוללת + רווח סביר.

כשאומרים "מחיר סביר" - מה צריך יותר מזה?

אנחנו באים מעולם שבו נאמר "עלות כוללת", ובמקרה זה אנחנו יודעים למה הכוונה. כל רכיבי העלות נכנסים לתוך החיוב. כשמדובר על "מחיר סביר", מסתתר מאחורי זה דבר מסויים שלא נאמר כאן בוועדה. התכנסה ועדה, שבראשה עמד פרופ' גרונאו, וקבעה נוסחה מסויימת. הנוסחה הזאת היא קטלנית לגבי כל בעלי התשתיות.

זאת נוסחה שהתייחסה רק ל"בזק", על-פי מבנה העלויות של "בזק".

נוסחת גרונאו מדברת על עלות שולית ממוצעת לטווח ארוך. אני מתרגם את המונח המקצועי. זה בעצם אומר שאם מישהו ירצה לנסוע בחברת הלווין הוא לא יצטרך להשתתף בעלות המעבר. למשל, אם במקרה יש עוד segment פנוי.

אבל תלך לבית-המשפט ותספר שם מה שאתה רוצה.

אנחנו לא רוצים ללכת לבית-המשפט. אנחנו רוצים לדעת שנקבל כיסוי של עלות כוללת בגין השימוש ועוד רווח סביר. זה מאוד פשוט.

לשר יש שיקול דעת.

שיקול הדעת של השר גם מוגבל.

מגבירים את שיקול הדעת שלו.

שמענו את ההערה. רבותי, אני אומר לכם את דעתי. כשאומרים "מחיר סביר", בעצם תחום שיקול הדעת של השר הוא מאוד רחב. הוא יכול להכניס כל דבר שהוא רוצה. אבל גם אם השר השתגע, עוד יש את בית-המשפט. הפירוש למלים "מחיר סביר" הוא מאוד רחב. אני חושב שלא ראוי שאנחנו נכניס היום פרמטרים יותר מדוייקים של תחשיב. זה היה הסעיף מאז ומעולם והוא נותן שיקול דעת.

אבל זה בא להקטין את ההכנסות של בעלי התשתיות.

תיראו, שיתוף פעולה מופלא בין "בזק" לכבלים.

אני הבנתי ואמרתי לכם את דעתי, שהסעיף הזה צריך להישאר כפי שהוא. מר אביטל הוא איש מאוד מוכשר והוא אמר את זה בכשרון רב. הוא רק לא שכנע כי הקייס לא טוב.

לאחר דיון ארוך שקיימת כאן במשך יום שלם הובאו מומחים מחוץ-לארץ על unbundling. בנושא unbundling אתה סירבת לתת לשר את הסמכות לשקול. אמרת: אני בחוק אכפה על השר לעשות unbundling ולא קיבלת את עמדת המשרד. והנה כאן, שזה המשלים של ה-unbundling - ולא משנה כרגע אם זה תקשורת או שידורים - אתה אומר: כאן כן אני אתן לשר סמכות. למה אתה כופה על השר לעשות unbundling ואתה לא מקבל את שיקול דעתו, שזו היתה עמדת משרד התקשורת ועמדת הממשלה? שם אתה כופה על השר לפתוח, ופה אתה מתיר לו שיקול דעת.

את הטענה אני הבנתי.

זה הנושא הכלכלי היחידי שנדון פה בכל הצעת החוק הזאת.

אתה חושב שהשאלה כמה הם צריכים לשלם על הזיכיון - זה לא נושא כלכלי?

זה לא מעניין כי אני מתחייב לך שהם לא ישלמו כלום. יש פה ויכוח בין שתי מתודולוגיות. האם מי שעולה על הרשת של "בזק" או של הכבלים לצורך העניין צריך לשלם רק את עלות המעבר שלו ברשת, או שהוא צריך לשלם גם את ההשקעות? קח כדוגמא אוטובוס שיש לי.

"מחיר סביר" נותן שיקול דעת רחב לשר.

הצעת החוק היא לא ברוח שאתה מדבר עליה.

לא מציעים לשנות את הסעיף הזה בחוק.

אנחנו מציעים לשנות אותו. אתן דוגמא קטנה. יש לך אוטובוס ורוצים לנסוע באוטובוס שלך. לפי הגישה שלהם, אתה תגבה מהנוסע הנוסף את עלות הכסא שהרכיבו עבורך. זאת הגישה של החוק.

נניח לרגע שעברנו לאוטובוס ואמרנו שאת מחיר הנסיעה באוטובוס יקבע הקואופרטיב, אבל אם אין הסכמה - יקבע השר מחיר סביר, ועל זה אפשר לערער לבית-המשפט.

נהדר. אבל זה לא המצב. כאן כתוב שאתה תשלם עבור הכסא. תסתכל על עלות השימוש.

"על בסיס העלויות הכרוכות בשימוש של אותו מקבל רשות השימוש".

יכול להיות שימוש אחר גם.

"עלות השימוש, לפי שיטת חישוב שיורה עליה, בתוספת רווח סביר"

עלות שימוש זה בכלל ב-1/6.

חבר הכנסת פורז, אם תגדיר את זה כפי שאתה אומר, שהשר ישקול בלי שום הגבלות - זה נהדר.

"בעד שימוש כאמור בסעיף קטן (א), רשאי בעל רשיון כללי לשידור לדרוש מן המשתמש מחיר סביר, ובאין הסכמה ביניהם - יקבע השר את המחיר בהתבסס על עלות השימוש, לפי שיטת חישוב שיורה עליה, בתוספת רווח סביר". מה סוגר אותך פה, בנוסח הזה?

עלות השימוש זה עלות המעבר, זה הכסא.

הם רוצים לא עלות השימוש אלא עלות כל ההשקעות שהיו להם.

אני אומר לך, ואני מוכן להודיע את זה גם בדיון במליאת הכנסת, לדעתי השר רשאי לקחת בחשבון לא רק את התפעול, למשל כמה עולה הבנזין או הסולר כשאתה נוסע באוטובוס, כמה עולה לך נוסע נוסף, בהנחה שאוטובוס צורך על כל נוסע עוד מיליגרם סולר ב-100 קילומטרים, אלא גם לקחת בחשבון פרמטרים נוספים. זה מה שכתוב כאן.

לא זה מה שכתוב כאן.

אנחנו חוששים שלא. אנחנו רוצים שיביאו בחשבון את כל העלויות שכרוכות בדבר הזה.

בעיני שיקול הדעת של השר הוא מאוד רחב. גם אם הוא יקבע שהוא רוצה לקחת בחשבון השקעות, זה לא ייחשב כאולטרה וירס.

זה לא המצב. תסתכל על ההתבצרות של משרד התקשורת.

כדאי אולי לקבוע שבכל מקרה של מחלוקת והליכה לבית-משפט זה לא יעכב את מתן אפשרות השימוש.

זה מופיע בסעיף 5.

אתם יודעים מה משעמם בהצגה הזאת? אני משתתף בהצגה כשכל פעם כשעולה שחקן אני יודע מה הוא יגיד.

איך נקבע היום המחיר בין "בזק" והאינטרנט?

החוק הזה לא עוסק בנושא אינטרנט. אינטרנט איננו בגדר שידורים שמוסדרים בחוק הזה.

אני אתן כדוגמא את חברות הרט"ן (רשת טלפון נייד). בשיחה של חברת רט"ן, של לקוח של סלולר שמתקשר ל"בזק", החברה גובה מהלקוח ---

אבל אם מישהו עוסק בשידורים ---

זה אותו דבר. זה דוגמא פשוטה.

יש פרמטרים. מה מפריע לכם במונח "מחיר סביר"?

עד לפני שנתיים הוא כלל עלויות ורווח אך משרד התקשורת שינה אותו כדי להקטין את התשלומים.

המלים "בהתבסס על עלות השימוש" - חשבתי שהן יכולות להגדיל את התשלומים. הן הרבה יותר כוללות.

מר אביטל, אני מתחייב בפניך להסביר במליאה שאני מפרש את הסעיף במובן רחב. אני יכול לומר שבזמן הדיונים עלתה תביעה לשנות את הסעיף. אסביר שהסעיף לא שונה כי לדעתנו זה די רחב.

בזמנו הסכמת לכתוב "עלויות" ולא "עלות".

אין שום הבדל בין "עלות השימוש" ו"עלויות השימוש".


(הישיבה הופסקה בין 12:15 ל-12:22)

סעיף 36 - תיקון סעיף 6לד

סעיף 36 הוא בעצם בעיקרו טכני. מעבר לכל הנושאים הטכניים, יש פה את ההגדרה שנשמרת 1/6 מקיבולת האפיקים והיא חלה רק לגבי הערוצים הייעודיים. זה בפסקה (1) לתיקון.

אני רוצה להרחיב את הדיבור בעניין הזה, כי זה הזמן. אני רוצה להבין מה פסול יש בגישה האומרת: בואו נעזוב את הכבלים ונאמר שכל מה שהמועצה לכבלים תורה להם להעביר, הם חייבים להעביר. למה ה-1/6 הזאת צריכה להישאר פנויה?

הרעיון המרכזי היה שהמדינה תקבע מה יעבור ב-1/6 מהאפיקים. אם זה תשתית של הכבלים אז צריך לשלם לכבלים אך המדינה קובעת איזה ערוצים יעברו בהם. היתר יהיו כל מיני שידורים מסחריים, עם open access. לדוגמא, עכשיו עושים מכרזים על ערוצים יעודיים. אנחנו נכנסים לתקופה ערוצית, עם ערוץ ערבי וערוץ רוסי, ולמועצה יש סמכות לקבוע שזה יעבור במסגרת ה-1/6.

בואו נניח שאין 1/6. בשביל מה צריך את ה-1/6? עדיין לא הבנתי.

יש פה איזה אוטוסטרדה, כמו שמתארים אותה. המדינה, שנותנת את הרשיון, היתה סבורה בעבר - ואני מניח שהיא סבורה גם היום - שיש צורך במעבר לערוצים שהמדינה חפצה ביקרם. שתי ממשלות ישראל קיבלו החלטה על ערוצים מסויימים. הם אומרים בעצם: כל עוד ה-1/6 הזאת לא מנוצלת, הכבלים יכולים לנצל אותם. אם יש ערוצים שהמדינה חפצה ביקרם, למשל ערוץ בשפה הרוסית ---

אם אתה אומר שהכבלים יכולים לנצל את ה-1/6 אז אין שום בעיה.

היום הם מנצלים את ה-1/6 והם קיבלו notice מראש שאומר להם: חברים, היום אנחנו במשטר רב-ערוצי ---

הרי גם אם נניח לרגע ערוץ ייעודי כמו ערוץ החדשות שרוצה להיות משודר בכבלים, הוא צריך לשלם דמי שימוש. הלא כך?

לצערי כן. אבל לדעתי לא. אלה הרוסים שהמדינה חפצה ביקרם, כמו הערוץ הראשון, כמו הערוץ השני.

הסעיף הזה לא עוסק בתשלום.

האם ערוץ החדשות הייעודי צריך לשלם לחברות הכבלים?

לפי הוראות החוק - כן, הוא צריך לשלם, וכך גם הערוץ בערבית. לדעתי לא צריך לשלם.

למה שלא ישלם?

כי הרי הוא ערוץ שהמדינה חפצה ביקרו, שאף אחד אחר לא הקים את הערוץ הזה.

זה כשל שוק.

יש הבדל בין ערוצים שהכבלים משמשים להם כאנטנה משוכללת, במקום לשים אנטנה על הגג העבירו את השידור כך, לבין ערוצים שמתחילים ונגמרים בכבלים. למה הוא צריך להעביר את השידור, כשיש אנשים שמרוויחים מפרסומת?

אל"ף, הוא יעביר אותם כמו שהוא מעביר ערוצים אחרים.

הוא צריך להעביר, אבל למה זה צריך להיות חינם?

אלה ערוצים שהמדינה חפצה ביקרם והיא רוצה לעזור להם. איך היא עוזרת להם?

על חשבון מישהו אחר.

איך היא עוזרת להם? היא אומרת: אני נותנת לכם לשדר פרסומות, בניגוד לאחרים שלא משדרים פרסומות - ובוודאי נגיע אל נושא הפרסומות. והעזרה השניה המינימלית, שהשר יעזור לאותו ערוץ לעבור ב-1/6, אם מרצונם הם לא יפנו את הדרך. כאשר באים להעריך את השווי צריך שמישהו ייקח בחשבון גם את הדבר הזה.

יש פה שני דברים שונים לגמרי.

אולי תסביר לי מה זה ה-1/6.

ב-1985, כשהסעיף הזה נחקק, דיברנו על טלוויזיה בכבלים. אז חשבנו שיכול להיות שהתשתית הזאת יכולה לשמש גם למטרות אחרות, אולי לטלפוניה או לאינטרנט, ואמרנו: בואו ניתן להם 5/6, שישאירו 1/6 פנויה, שמא לימים פתאום יהיה משהו. עכשיו הסתבר שגם השתנתה הטכנולוגיה ואפשר לדחוס הרבה יותר. אז נשאלת השאלה האם אנחנו חייבים ---

כלומר, ה-1/6 נהייתה הרבה יותר גדולה.

ללא ספק. אבל מעבר לזה, זה לא 1/6 שאתה רואה אותה בעין. במילא זה הכל בספקטרום של תדרים. השאלה היא האם אנחנו צריכים לומר שנניח 1/6 הקיבולת האפשרית הם לא ינצלו כי היא שייכת למדינה והמדינה תנצל אותה? בינתיים הם לא משתמשים. הדוגמא של האוטוסטרדה היא לא דוגמא טובה. אם סללתי 4 נתיבים, אני נותן להם להשתמש ב-3 ואחד בינתיים ריק.

הם רשאים להשתמש בו.

תגבה אגרה על הכל אבל אם נרצה להעביר שם תחבורה ציבורית, אין להם עדיפות.

כמו בפרוייקט כביש חוצה ישראל, שהוועדה הזאת מכירה. מותר למדינה לבוא ולהגיד: אני עכשיו משתמשת בכביש ומשלמת כסף עבור זה. זה בדיוק המטרה. בינתיים כולם משתמשים. אם יהיה צורך, הם יצטרכו לפנות. זה נהנה וזה לא חסר. כל עוד המדינה לא החליטה להשתמש בזה, הם נהנים ומנצלים את זה. בשלב שבו המדינה תשתמש, היא תשלם.

נדמה לי שיש פה עוד פעם אי-הבנה. מדובר על כך שיש קיבולת X אפיקים לכבלים. הכבלים מנצלים את האפיקים על-פי שיקוליהם המסחריים, ב-X% אפיקים עצמיים ו-Y% אפיקים אחרים וכך הלאה. ב-1/6 מהקיבולת, ששייכים לכבלים ומגיעה לכבלים תמורה בגינם, המדינה קובעת מה יעבור, על-פי המנגנון שכתוב פה. "השר רשאי, לאחר התייעצות במועצה, להורות לבעל רשיון כללי לשידור לאפשר שימוש, בתשלום, באפיקי מוקד השידור שלו ... ובלבד שקיבולת האפיקים שתיוותר לבעל הרשיון לא תפחת מחמש שישיות". זה מנגנון קיים בחוק. אנחנו לא משנים אותו. כלומר, 1/6 מהקיבולת ייקבע השר. אולי זה אפיק שמסחרית הם לא רוצים להעביר אותו אבל השר יקבע שיעבירו אותו. כמובן שמגיע להם תשלום.

כאשר ניתנו הזכיונות, ה-1/6 יועדה לכל התחומים, גם לתחומי תקשורת וגם לתחומי שידורים. בהצעת החוק הממשלתית דיברו רק על שידורים. שאלה טובה היא כמה תשתיות ארציות יהיו. ככל שיהיו יותר תשתיות ארציות אז כמובן הצורך לייעד 1/6 לקיבולת של שירותי תקשורת אחרים פוחתת, כי יהיו תשתיות מתחרות. אבל אם לא יהיו?

נקודת המוצא שלנו היתה, גם בממשלה, שאלנו את משרד התקשורת מדוע ויתרו על האפשרות לעשות שימוש בתשתית, ב-1/6 הזאת, גם לשימושי תקשורת אחרים.

היא אף פעם לא היתה בפרקטיקה.

אבל יש לך את סעיף 5 על ה-unbundling.

אני רוצה לתת דוגמא של שירות שדובר עליו בזמנו, נניח שירותי אזעקה לזקנים. השירות הזה לא התפתח. אם תבוא המדינה ותחליט שניתן לעשות שימוש תקשורת בחלק מהתשתית הזאת לשימושים שאין להם ביקוש בטווח הברור כך שהם לא יתפתחו מבחינה מסחרית, אני רק מבקשת מהוועדה להותיר את זה גם לתקשורת וגם לשידורים ולא לכבול את ידי ממשלות עתידיות, בשים לב להתפתחויות.

אז הנוסח של סעיף קטן (א1) צריך להשתנות. לא הנוסח שמופיע בהצעת החוק הממשלתית אלא: "(א) השר רשאי, לאחר התייעצות במועצה, לאפשר שימוש באפיקי מוקד השידור שלו". זה נכון. עדיין בסעיף קטן (א1) כתוב היום בחוק "השר רשאי להתיר שימוש כאמור ... למשדר ערוץ או לנותן שירותים אחרים באפיק". דיברנו על זה בממשלה.

את דיברת על זה. אבל האם זה אושר?

לא יכולנו לסיים את הדיון בוועדת השרים לחקיקה וביקשנו להעלות את הנושא הזה. זה לא נושא זר. אני מעלה את זה עכשיו בנוכחות השר.

האם זה לא המוצר הסופי של הממשלה?

זה המוצר הסופי של הממשלה בדרך שהוא נעשה, של אילוצי זמן, כמו בנושאים אחרים.

זה לקח כמעט שנה.

את מבקשת שנחזיר את זה לוועדת שרים לחקיקה?

זאת אפשרות אחת. אני מבקשת את זה וגם ביקשנו את זה בעבר וקיימנו על זה דיונים.

מה היתה ההחלטה?

לא הספקנו להגיע להחלטה. אני רק מבקשת לשקול. זה לא דבר מהותי.

אדוני השר, יש אנשים שרוצים שהנבואה של שר התקשורת הקודם, שזה ייקח 3 שנים בכנסת, תתגשם.

זה לא ייקח 3 שנים. הכנסת הזאת תכריע, עוד הרבה לפני שהיא תתפזר (עד נובמבר 2002). יש פה דבר אחד שאנחנו צריכים להחליט עליו. אנחנו לא יכולים בתוך הממשלה להעלות כל רגע נושא אחר.

לא היה לנו זמן לדבר על זה בממשלה. אני מבקשת להשאיר בצד רק שתי מלים.

למחוק את פסקה (2) שבסעיף 36 להצעת החוק.

אני מבקש להשאיר בנושא הזה את הצעת החוק הממשלתית כפי שהיא.

אדוני השר, אני מציע שתיכנס לעובי הקורה. כל נושא שתרצה להעלות, בין אם הממשלה הקודמת החליטה עליו ובין אם לא, בין אם הוא בפנים ובין אם לא, בין אם הוא חדש ובין אם הוא ישן, הכל פתוח.

השאלה היא האם הפררוגטיבה שאתה נותן לי גם ניתנת לאחרים.

אני נותן אותה גם לאחרים.

זה כבר לא טוב. אז אני לא מתחייב לסיים גם ב-7 שנים. שנינו רוצים להגיע להכרעות.

זה נכון. אבל אני לא שוטר של המשמעת הממשלתית. אם בא לפה מישהו ואומר משהו בניגוד לחוברת, שלכאורה זה הפרת משמעת, אני נותן לו לדבר. שיעשו איתו אחר-כך מה שרוצים. מצידי, יש ממונה על המשמעת בנציבות שירות המדינה ושיפטרו אותו בלי פיצויים. אבל אני שומע כל טענה. גברת לחמן-מסר מרגיזה את מר רוזן, כי הוא טוען שזה בניגוד לעמדת הממשלה, והוא אולי צודק פורמלית.

האם הנוסח הכחול הוא משהו שנפל מהירח?

אלה היו ההערות שלנו אליכם. זה לא דבר מתחת לשולחן. אין לי בעיה, אדוני. הנושא יובא להכרעתך ותדונו בזה בוועדת שרים לחקיקה. אני בסך הכל אומרת, זאת אופציה לדורות הבאים. אם לא תתפתח תחרות, זה חשוב. אם תתפתח, לא יעשו בזה שימוש.

(קורא את סעיף 36 להצעת החוק)

אני רוצה להבין את פסקה (4), לפיה בפסקה (א3) המלה "ייעודי" תימחק. למה הכוונה?

במקום לקרוא לזה "ערוץ ייעודי" קראו לזה "משדר ערוץ".

אבל "ערוץ ייעודי" זה סוג של "משדר ערוץ".

זה מופיע בהגדרות. ---

"משדר ערוץ" הוא לא בעל הרשיון המיוחד לשידור. "משדר ערוץ" זה רק ערוץ ייעודי.

סעיף 37 - תיקון סעיף 6לד1

סעיף 37 הוא סעיף מאוד חשוב. אגיד קודם מה הוא ואחר-כך אקרא אותו. קודם כל, הוא מוחק את ההוראות בדבר קביעה מנדטורית של מכסת הפקות מקומיות בערוץ ייעודי ומשאיר את זה לשיקול דעת של המועצה.

דבר נוסף, הסעיף מסמיך את השר, מטעמים מיוחדים שבטובת הציבור, להתיר לעשות ערוץ ייעודי גם כשידור חופשי באוויר באמצעות לווין. לדוגמא אם יש שידור ייעודי בשפה הערבית ואתה חושב שזה מיועד לא רק למנויי הכבלים אלא לכל מי שרוצה לקלוט אותו חופשי, אז יוכל השר להחליט על כך.

היום הערוץ הייעודי, אם הוא ישודר בכבלים הוא ישודר גם בלווין?

מדובר בלווין חופשי, לא מקודד. לא בלווין כשירות למנויים. אלה שני הדברים המופיעים בסעיף 37. אחרי שהסברתי תנו לי לקרוא את הסעיף.

"בסעיף 6לד לחוק העיקרי -

(1) בכותרת השוליים, במקום "לשידורים" יבוא "למשדר ערוץ";

(2) בסעיף קטן (ד), במקום "ובכלל זה כי השידורים בחלקם, ובשיעור שלא יפחת מ-20% מהם, יהיו מהפקה מקומית; המועצה, באישור הועדה, רשאית לקבוע שיעור נמוך יותר להפקות מקומיות" יבוא "ובכלל זה רשאית המועצה לקבוע שיעור מן השידורים שיהיה להפקות מקומיות";"

היא יכולה לקבוע גם אפס?

זה מה שמוצע. זאת אומרת שלא יהיה שיעור מינימלי.

בלחץ בעיות המימון של הערוצים הייעודיים שהמדינה חפצה ביקרם.

בשביל מה הם באו לעולם בעצם? מה תפארת הערוצים הייעודיים, אם יש מצב שבכלל לא תהיה בהם הפקת מקור אף לא של שעה אחת? בשביל מה זה טוב?

בנושא ערוץ החדשות, כיוון שהפקה מקומית לא יכולה להיות בחדשות נתקלנו בבעיה בערוץ הייעודי ולכן היינו צריכים לבוא לוועדה הזאת. כנ"ל אם יהיה מחר ערוץ ספורט שני שהממשלה חפצה בו. גם ספורט לא נכנס בהגדרה של "הפקה מקומית".

אבל זה לא מה שאתם מציעים. אתם מציעים, לגבי כל הערוצים, לקבוע שיעור הפקות מקומיות של אפס.

לא אמרנו אפס. ישנם למשל ערוצים בהם יכול להיות שזה יהיה 15%.

למעט במקרה של הכבלים.

האם אתם לא רוצים שהמחוקק ייתן לכם רף תחתון?

מה שקרה כאן, שבגלל שלא רוצים רף תחתון - בוטל הרף לחלוטין. בעוד שבוודאי יש מקרים בהם יש מקום לרף תחתון.

באו לפה לוועדה והסבירו שהערוצים הייעודיים האלה חשובים בין היתר כי תהיה להם מכסת הפקה מקומית וכן הלאה. עכשיו אתם פתאום יורדים מהדבר הזה?

בחדשות או בספורט.

אז אפשר לכתוב את זה.

הנוסח שאתם מציעים כרגע אומר שאם אתם לא תקבעו שום דבר, שיעור ההפקות המקומיות יהיה אפס. אתם רשאים לקבוע שיעור הפקות כלשהו בכל מקרה. זה מה שכתוב פה.

מה מונע מערוץ חדשות ייעודי להיות ערוץ חדשות שכולו זר ומשדר רק חומר מחוץ-לארץ?

הוראות הרישיון.

יבוא יושב-ראש מועצה אחר ויחליט מה שהוא רוצה.

זה בעייתי.

לא נוכל לקבל את זה שיפגעו בהפקות המקור.

אתם בוודאי עומדים על ה-20%.

בוודאי. מה שהחוק אומר. אחרת לא ייעשה כלום.

"השר רשאי, באישור המועצה והוועדה, לפטור מחובת הפקת מקור, במקרים של ערוצים מיוחדים שבהם אין מקום להפקות מקור".

אז אנחנו מבקשים שהשר יהיה רשאי לפטור את חברות הכבלים מהפקות מקור לאור המצב הכלכלי הקשה שלהן. באמת, צריך להיות איזה שוויון.

אבל המצב הכלכלי שלכם קשה כי קניתם תוכן בארצות-הברית. תיקנו פחות תוכן בארצות-הברית ומצבכם ישתפר.

"(3) בסעיף קטן (ו), במקום "בעל זיכיון" יבוא "בעל רשיון שידור".

(4) אחרי סעיף קטן (י) יבוא:

"(יא) השר רשאי, מטעמים מיוחדים שבטובת הציבור, להתיר למשדר ערוץ לשדר את הערוץ הייעודי במתכונת של שידורי טלוויזיה באמצעות לווין, כהגדרתם בסעיף 6מד(א)"."

זה ממש לא ברור.

מאחר שהערוץ ממומן במילא על-ידי פרסומות, הוא אומר שאפשר להעלות אותו גם לאוויר ומי שרוצה לראות אותו עם צלחת, שישים לבד ויהיה בריא. אם אתה גר באיזה מקום בנגב ואתה לא רוצה לווין או כבלים. אתה סתם מתחבר לאיזה לווין.

זה פשוט ערוץ לא מוצפן.

איך אני אקלוט את זה בלי צלחת לווין? עם צלחת פרטית?

זה כמו שידורי ערוץ 33 באמצעות לווין.

גם ערוץ המוסיקה הישראלית יהיה פתוח באוויר?

האם קיבלו את הסעיף לפיו יוכלו להוריד ב-20% את הפקות המקור?

אנחנו לא מקבלים כלום. שמעו את הטענות שלכם. אתם מתנגדים ורוצים רף תחתון.

אנחנו מתנגדים לדבר הזה. זה לא כל-כך פשוט.

אתה אומר שזה פגיעה בעקרון השוויון.

למה להתחיל דיון עכשיו?

כי אותנו כיווצו עכשיו להעדר בעלות בכל הדברים האחרים אז אנחנו חוששים מכל פגע שיבוא עלינו. אני רוצה להסביר. הבה נתאר לעצמנו שכל 6 הערוצים הייעודיים האלה יסעו על אותו לווין פתוח. יש לנו ערוץ חדשות, ערוץ מוסיקה, ערוץ רוסי, ערוץ דתי וערוץ ערבי.

וערוץ 3, ערוץ 23, ערוץ 22 וערוץ 11.

זה תחרות.

בסדר גמור, שתהיה תחרות בעניין הזה. בבקשה, נחיל עליהם את כל הכללים, נחיל עליהם את חובת התמלוגים. אנחנו מוכנים לתחרות. אנחנו גם מתחרים בלווין.

כל המיעוטים האלה הופכים לרוב.

מר אביטל, האם אתה מאמין שאם תהיה האופציה אז אנשים יתנתקו לגמרי מהכבלים?

גם אני זקן בכל הנושא הזה. אני לא מנהל פה קרב. אני רק אומר, ואני מבקש שהשר יהיה מודע לדבר הזה, שאנחו חוששים מיצירת עוד פלטפורמת שידור בלתי מפוקחת, שהיא אגרגט של כל מיני משדרים. ראינו מה קרה עם תחנת שידור של ממשלת ישראל שקוראים לה גלי-צה"ל, איך היא הפכה לתחנה רוויית פרסומת, ששינתה לגמרי את אופייה. כל ששת הערוצים הייעודיים האלה ישנו את אופיים ואז אי אפשר יהיה לייהד אותם מחדש.

אני במקרה זוכרת למה קמו הערוצים הייעודיים. הם נולדו כדי לתת מענה לנישות שחסרות בכבלים, ובעתיד גם בלווין. בקרוב הולכים לעשות זר של 10 ערוצים: הערוץ השלישי וכן ערוצים 22, 11, 23, 33 וכן 5 ערוצים יעודיים, שיחסלו את טלוויזיית ה-pay במדינת ישראל. הם יהיו פתוחים באוויר וייתנו מענה broadcast לכולם. הם לא יהיו מענים צרים. יחד הם יהיו זר אחד של מענים ובכך תיגמר טלוויזיית ה-pay. 8 ערוצים כאלה זה זר נהדר של ערוצים. או שתחילו עליהם את הפקות המקור או שתצפינו אותם.

היות וכתוב כאן: "מטעמים מיוחדים שבטובת הציבור", קשה לי להניח שהשר יכול לקחת את כל הערוצים ולהפוך אותם ל---

למה הוא לא יכול? לטובת ציבור הערבים, לטובת ציבור הרוסים, לטובת כל הציבורים.

מה שאת אומרת זה לקונה, אבל התוצאה לא נכונה.

באנגליה יש 5 ערוצים באוויר ואף אחד לא נותן.

כל אחד יודע בדיוק מה הוא רוצה לראות והולך לראות את זה.

אבל כשיהיה לו את הכל פתוח חינם, הוא לא צריך ---

אדוני השר, אני רוצה להציע הצעת פשרה. כתוב שהשר רשאי "מטעמים מיוחדים ובתנאים שיקבע, באישור הוועדה". הרעיון הוא לקבוע תמלוגים. במובן הזה אני יכולה להסכים עם חברות הכבלים (אני מקווה שזה לא יהיה תקדים...), שאם ערוץ ייעודי משדר ישירות, תחול עליו חובת תשלום תמלוגים, בדומה לחובה שחלה עליהם.

הוא משלם תמלוגים. השאלה היא האם יצטרכו לשלם דמי כניסה.

אם הוא משלם את אותו שיעור אז זה בסדר.

אגיד לכם ממה אני מפחד. במצב כזה, כשנותנים שיקול דעת לשר ומדברים על ערוצים ייעודים, יהיה לחץ פוליטי רב מאוד.

אני את עמדתי לא שיניתי, למרות שלפני 2-3 חודשים שיניתי את ערוצי החדשות מ-2 ל-1, כי ההחלטה הקודמת היתה פשוט פרוורטית והיתה בנויה לדעתי מאיזה סטייה. במדינה קטנה כמו שלנו אני לא יודע כמה אנשים בכלל שומעים עברית. יש כאן מיליון ערבים ומיליון רוסים.

2.5 מיליון אנשים נולדו במדינה ו-4 מיליון שפתם העיקרית היא עברית.

אז רק ל-4.5 מיליון אנשים אולי יש עניין בכל העסק הזה. ועל זה אנחנו רוצים לעשות גם ערוץ שני, גם ערוץ שלישי וגם ערוצים יעודיים. חדשות זה לא מספיק, עוד מעט יהיה גם ערוץ ים- תיכוני וכן הלאה. רוסית זה בסדר, זה מיועד למיליון האחר. ובסוף גם אומרים שהם יהיו כלכליים ורווחיים וזה יהיה נפלא, שיהיו תוכניות איכות והמון הפקות מקור.

אני רוצה להגיד מה מהותו של הסעיף הספציפי הזה, מהי הסיבה שרוצים לתת סמכות לשר התקשורת. דובר למשל על ערוץ כמו ערוץ הערבית, שצריך להתפרנס מפרסומות. החדירה של הכבלים והלווין באוכלוסיה הערבית במדינת ישראל היא כל-כך נמוכה שהיא נאמדת בין 20%-40% מהאוכלוסיה הערבית, בהשוואה לאוכלוסיה היהודית שההערכה לגביה היא 75%, והאוכלוסיה הרוסית שמעריכים ששם זה 85%. האוכלוסיה הערבית ככלל מחוברת מעט מאוד לכבלים וללווין. ולכן לערוץ כזה, שצריך לחיות על פרסומות, לא יהיה קיום אם הוא יהיה מוצפן ויעבור רק דרך הכבלים והלווין. כדי שערוץ כזה יוכל למכור פרסומות, הוא צריך להיות פתוח באוויר, כדי שתהיה לו זכות קיום.

מאחר ואנחנו חושבים שערוץ ערבי הוא ערוץ חיוני, ולגביו באמת יש כשל שוק, הוא לב ההחלטה של הממשלה ושל ועדת הכלכלה להוציא ערוצים יעודיים - לכן צריך לתת לו זכות קיום. איך יתנו לו זכות קיום, כאשר הכלל בחוק הוא שהערוצים האלה יעברו רק בכבלים ובלווין?

ברגע שאין לו זכות קיום, אולי צריך להרוג אותו.

יתנו סמכות לשר לשדר אותו לא מוצפן. לדעתי לא צריך כאן את ועדת הכלכלה. צריך שיקול דעת לשר.

האם החדשות בערבית עוברות גם בערוץ 33?

לא. אבל אתה יודע שאף אחד לא מסתכל על זה.

נדמה לי שאת טועה. נדמה לי שהחדשות בערבית מועברות בערוץ 33.

אתה יודע שהערוץ השלישי כולו לווייני מהסוג הזה.

רבותי, אנחנו נמשיך את הדיון בשבוע הבא ביום שלישי (20.3.01) בשעה 8:30 בבוקר. אני מודיע לכם מראש שהישיבה תימשך עד שעה 16:00. אני מקווה אז לגמור את כל מה שעוד נותר.

תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:50