פרוטוקולים/כלכלה/2823



- 2-
ועדת הכלכלה (255)
‏5.3.2001


פרוטוקולים/כלכלה/2823
ירושלים, י"ז באדר, תשס"א
12 במרץ, 2001


הכנסת החמש-עשרה


מושב שלישי

נוסח לא מתוקן




פרוטוקול מס' 255
מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שני, י' באדר התשס"א (5 במרץ, 2001), שעה 13:25

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
רומן ברונפמן
יצחק גאגולה
נחום לנגנטל
אבשלום וילן (מ"מ)
יורי שטרן (מ"מ)

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים עו"ד דוידה לחמן-מסר
יועמ"ש, משרד האוצר עו"ד ימימה מזוז
לשכה משפטית, משרד האוצר עו"ד מיכל עקביה
רשם האגודות השיתופיות עו"ד טל בר-און
מנהלת אגף חקלאי, מינהל מקרקעי ישראל אפרת שטראוס
הסוכנות היהודית אורי אילש
יועץ לגזבר, הסוכנות היהודית אייל פרנקל
גזבר, הסוכנות היהודית חיים צ'סלר
לשכה משפטית, הסוכנות היהודית עו"ד משה שיף
הסוכנות היהודית אבינועם בר-יוסף
הסוכנות היהודית רועי נתן
בנק לאומי, איגוד הבנקים עו"ד חני אבירם
סקטור החקלאות, בנק לאומי, איגוד הבנקים לאה חקלאי
סקטור החקלאות, בנק לאומי, איגוד הבנקים ורדה ניר
בנק חקלאות, איגוד הבנקים עו"ד נח לוי
בנק חקלאות, איגוד הבנקים משה סיטון
בנק הפועלים, איגוד הבנקים עו"ד ציפי פורן
סגן מנהל מחלקת אשראי, בנק הפועלים, איגוד הבנקים נסים שטרית
יו"ר הדירקטוריון, המנהלה להסדרים במגזר החקלאי שולמית ולנשטיין
מנכ"ל המנהלה להסדרים במגזר החקלאי חיים בהומי
איגוד המושבים שמואל לויט
תנועת משקי הפועל מזרחי, איגוד המושבים מנחם גרינפלד
איגוד המושבים בנימין אושר
מנכ"ל איגוד המושבים מוטי מגער
האיחוד החקלאי, המחלקה להתיישבות ירון סולומון
יועץ משפטי, שירותי אשראי מסחרי עו"ד עמרם גולן
שירותי אשראי מסחרי לירון חלף

אתי בנדלר

לאה ורון
רשמה: אירית שלהבת

1. תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (דרכי חלוקת החובות וייעוד התמורות
ממימוש נכסים), התש"ס-1999.

תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (דרכי חלוקת החובות
וייעוד התמורות ממימוש נכסים), התש"ס-1999

על סדר יומנו תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (דרכי חלוקת החובות וייעוד התמורות ממימוש נכסים), התש"ס-1999. אני רוצה להזכיר לחברים המשתתפים את תקציר הפרקים הקודמים.

הדימוי הוא טוב אבל אין מספיק דרמה.

הפרק הראשון: הוגשו תקנות על-ידי שר האוצר, שנתנו לסוכנות היהודית, לגבי התחייבותה לרישום משכנתה, מעמד דומה לשעבוד של ממש.

הוגשו על-ידי שר האוצר תקנות, שבעצם מבטלות את התקנות הראשונות ואומרות שהתחייבות לרישום משכנתה היא שעבוד מדרגה לא מועדפת, ולכן הבטחונות שיש לבנקים עדיפים.

התקיימה הצבעה בכנסת והתקנות אושרו כפי שהציע משרד האוצר בפעם השניה. קרי: שהתחייבות לרישום משכנתה איננה שעבוד מועדף.

התבקשה רביזיה בהחלטה הזאת.

התקיימה הצבעה על הבקשה והוחלט לקיים רביזיה.

כרגע אנחנו נמצאים מחדש במצב שהתקנות לא אושרו ואנחנו צריכים לקבל החלטה.

אני חושב שלאור העובדה שוועדת הכלכלה נזקקה לעניין הזה אינספור פעמים, ולאור העובדה שאנחנו היום בשלב הסופי, אנחנו נעשה את הדבר הבא: אנחנו ניתן לשני אנשים לטעון בפנינו, אחד שחושב כך ואחד שחושב אחרת, ובתום הדברים האלה תתקיים הצבעה.

בלי רשות דיבור של חברי כנסת.

אני אחד מאלה שביקשו את הרביזיה ומותר לי לדבר.

רבותי חברי הכנסת, אם תרצו בכל זאת לומר מלה אחת או שניים, לשכנע אחד את השני, אני לא חושב שאני אוכל לשלול את זה. אציע ליועצת המשפטית של משרד האוצר להסביר את התקנות, כפי שהוכנו על-ידי שר האוצר ואחר-כך אתן למישהו מטעם הסוכנות להסביר למה לא צריך לקבל את התקנות.

שכחתי להזכיר עוד פרק אחד שהיה באמצע. אחרי שהתקבלה הרביזיה ניסיתי לפשר בין הסוכנות לבין הבנקים. שמעתי את הטיעונים של שני הצדדים והחלטתי ששניהם צודקים, ואם מישהו יגיד לי שהחלטה כזאת היא אידיוטית אומר לו שגם הוא צודק. פשוט שניים אוחזים בטלית, זה אומר: כולה שלי, וזה אומר: כולה שלי, ואתם יודעים מה התוצאה הסופית. הצעתי להם שמחצית מהחובות של הסוכנות ייחשבו כמועדפים, כאילו נרשמה לגביהם משכנתה, ומחציתם ייחשבו כחוב רגיל. עד כמה שהבנתי אנחנו מדברים פה על סדר גודל של קצת יותר מ-100 מיליון שקל. במלים אחרות, שתהיה פה איזה חלוקה.

להצעתי זאת, של ה"יחלוקו", הסוכנות נתנה תשובה חיובית ואילו הבנקים נתנו תשובה שלילית.

גברת מזוז, היועצת המשפטית של משרד האוצר, למה צריך לאשר את התקנות של שר האוצר?

בכל זאת אני מבקש לומר שתי מלים, כמי שביקש את הרביזיה.

אמרו לי שחברי הכנסת שמחון וגאגולה הם שביקשו רביזיה.

אני מוותר על זכות הדיבור.

בואו נשמור לפחות על סדרי הדיון, כמו שאני מבקש. גברת מזוז תסביר למה צריך לאשר את התקנות כמו שהן, אנשי הסוכנות יסבירו מה שהם רוצים, אני אסביר את הצעת הפישור שלי, שאולי כדאי שתהיה הצעה של הוועדה, ובסופו של דבר נחליט ונצביע. גברת מזוז, בבקשה.

בפנייה האחרונה שלנו לוועדה ביקשנו לאשר את התקנות ללא מתן עדיפות לסוכנות. אנחנו עומדים על דעתנו זו, שכך צריך לאשר את התקנות. אני רוצה להסביר.

בזמנו דיברנו על האפשרות לתת עדיפות להתחייבות לרישום משכנתה. אנחנו מדברים על זכויות אחרות שיש לסוכנות - ויש להם, כי יש להם גם אגרות חוב בחלק מהמקומות או ברוב המקומות. גם הבנקים וגם הסוכנות אומרים שיש להם אגרות חוב. איפה שיש אגרת חוב מעמדם יהיה זהה למעמד הבנקים. השאלה היא רק לגבי התחייבות לרישום משכנתה.

מבחינה משפטית אין מחלוקת - ואני מבינה שגם היתה הסכמה בוועדה, כך שלא צריך לדון בזה - שההתחייבות לרישום משכנתה היא לא זכות קניינית והיא לא צריכה להיות בכלל בסדר העדיפויות, על-פי מה שמפנה אותנו החוק בדין קדימה. היא לא היתה צריכה להיכנס מסיבות משפטיות.

השאלה שעמדה היא האם ההסמכה שבחוק היא מספיק רחבה כדי לתת עדיפות להתחייבות לרישום משכנתה. בעניין הזה אני חושבת שההסמכה שבחוק פותחת פתח לשנות במשהו מסדרי הקדימה שנקבעו בפקודת פשיטת הרגל ובחוק החברות אבל הפתח הוא צר והוא לא מאפשר להקנות מעמד של שעבוד למה שהוא לא בגדר שעבוד. לכן לטענת ההסמכה של החוק, פורמלית לדעתי אין אפשרות להכניס התחיבות לרישום משכנתה, בטח לא בעדיפות על אגרות חוב על-פיהן ניתן שעבוד צף.


לכן ברמה הפורמלית המשפטית לדעתי זה די סגור. אין מעמד עדיף להתחייבות לרישום משכנתה וגם החוק לא מאפשר לנו, כי ההסמכה שבו היא לא רחבה מספיק בשביל לסטות סטייה כל-כך מהותית מדיני הקדימה שבחוקים הרלוונטיים.

נטענה טענה מוסרית, האם לא צריך בכל זאת לתת לסוכנות, בגלל מעמדה המיוחד וההשקעה שהיא עשתה בישובים האלה, עדיפות. אני חושבת שגם בעניין הזה, גם אילו היתה לנו הסמכה אני חושבת שלא היה מקום לזה. אני רוצה להסביר.

מעמדה של הסוכנות בקרקע הוא לא כשל נושה. מעמדה של הסוכנות הוא כמין בעלים, או זכות דומה לזה, חוכרת ראשית, אמנם בחוזים מתחדשים ל-3 שנים, אבל היא בעלת הזכות העיקרית בקרקע אחרי המחכירה - המדינה. ככזאת, היא זאת שנתנה לבנקים את האפשרות לרשום שעבודים על הקרקע, שעבודים על האגודה, ובהסכמתה השעבודים האלה ניתנו.

הכספים שהסוכנות השקיעה כל השנים בישובים ניתנו מתוך כוונה לסייע לישובים ולא מתוך כוונה להיות נושה שלהם ולבוא ולגבות את החובות בעת צרה. נכון שהם התכוונו להעמיד כמענק אמנם רק את אותם 75% מההלוואה ולא את כל ההלוואה, ואת ה-25% הם כל הזמן רצו לגבות, אבל זה לא משנה מכך שבעצם במעמד שלהם הם לא פעלו כמלווים.

לגבי הבנקים - זה עיסוקם. הם נתנו הלוואות, קיבלו בטחונות ואיפה שהם קיבלו בטחונות ראויים הם הבטיחו לעצמם את גביית החוב. מעבר למה שהחוק מנע מהם לגבות אין לנו סמכות לפגוע בהם עוד, בהתאם לזכויות שהובטחו.

לגבי הסוכנות - אם היא לא הבטיחה את עצמה - ולא במקרה היא לא הבטיחה את עצמה אלא היא רצתה לסייע לישוב, שהוא יוכל לקבל אשראי מהבנקים ונתנה את הסכמתה לאותם שעבודים - זה נראה לי אפילו קצת לא מוסרי שעכשיו כשבאים הבנקים לממש את זכותם, שהיא ויתרה לטובתם, תבוא הסוכנות ותגיד: לא, אני בכל זאת רוצה לשמור על עדיפותי.

בנושא העיקרי שבו לסוכנות יש מעמד מיוחד, וזה הקרקע, בכל מקום שעדיין יש חוזה משולש לסוכנות יש עדיין מעמד בקרקע ואי אפשר לעשות שום עסקה בקרקע בלעדיה. חלק גדול מהתמורות המתוכננות אמורות לבוא מההרחבות במושבים, וההרחבות האלה ייעשו רק בהסכמת הסוכנות, וכידוע לכולם הסוכנות לא נותנת הסכמתה בנדיבות אלא רק לאחר שהיא גובה את חלקה, מה שהיא חושבת שהוא חלקה. היא יכולה לגבות את החוב אם היא תהיה יותר נדיבה ולא תגבה את ה-4% או 8% כפי שהיא נוהגת לעשות.

מבחינת המימושים העתידיים, בהנחה שבאמת רובם יבואו מתמורות מעסקאות בקרקע - ואת זה יידעו אנשי המנהלה - אז הסוכנות עדיין תוכל לשים יד על חלק מהכספים האלה או להתנות את הסכמתה בפרעון החוב.

גברת מזוז, אני מודה לך. מי ידבר מטעם הסוכנות?

הקשבתי בקשב רב לדבריה של עו"ד מזוז. אני אתייחס כמובן לדבריה. אני אתייחס לקטע המשפטי, ובכל זאת כבוד הגזבר שלנו פה והוא יוכל להרחיב.

ידבר רק אחד מכם. אתה תגיד הכל והוא לא יאמר מלה; או שהוא ידבר ואתה לא תדבר.

אנחנו מדברים על סמכות הוועדה להתקין את התקנות בנוסח שהסוכנות מבקשת, כאשר בעבר באמת הופיעה תקנה שקבעה שחובות בהתחייבות לרישום משכנתה יזכו לעדיפות על פני שעבודים צפים. זו המחלוקת שהיתה בינינו לבין הבנקים.

סעיף 24 לחוק קובע שהתקנות יותקנו "בשים לב לכללים הקבועים בפקודת פשיטת הרגל ובפקודת החברות". הסעיף עצמו מתייחס במפורש "לרבות בעניין סדרי הקדימה בין הנושים השונים". הסעיף לא מבחין בין נושים מובטחים ונושים לא מובטחים אלא הוא מדבר על "נושים שונים".

לפיכך יש, לפי דעתי המקצועית, סמכות לוועדה הזאת לדון ולהחליט גם אחרת מדרך הנשייה הרגילה שקבועה בחוקים אחרים.

בפני הוועדה הזאת ב-1998 וב-1999 היה מונח נוסח אחר, שמשרד האוצר סמך ידיו עליו, עם התקנה הזאת. לבוא היום ולהגיד שאין סמכות לוועדה - זה נראה לי בלתי סביר. הרי גם שר המשפטים דאז וגם שר האוצר דאז אישרו את נוסח התקנות ההוא. לבוא ולהגיד היום שאין סמכות לוועדה להחליט אחרת, זה נראה לי לא נכון ולא צודק.

כולנו יושבים סביב אותו שולחן ואנחנו יודעים למה השתנה נוסח התקנות. בישיבה הקודמת אמרה במפורש עו"ד מיכל עקביה, מהלשכה המשפטית במשרד האוצר, וזה נרשם בפרוטוקול, ש"נכון, במקור נתנו לסוכנות עדיפות אבל מאחר ולא הצלחנו במשך כמה שנים להעביר את התקנות, ולא משום שיקולים עקרוניים רבי-משקל, אז הורדנו את זה". לא היה שום שיקול עקרוני ולא היתה בעיה לחוקק את זה. פשוט מאוד היה לחץ גדול מהבנקים ומשרד האוצר נכנע. אם משרד האוצר נכנע, זה לא אומר שלוועדה הזאת אין סמכות להחליט אחרת, עם כל הכבוד. אני חושב שזה לא צריך לבוא על גב הסוכנות, כאשר אנחנו יודעים את יחסה אל נושא כספים, שהבנק הוא למעשה בנק שנותן כספים.

כל מה שעומד מסביב לכל הנושא של הסדרים וסדרי קדימויות בנשייה, זה רק דבר אחד. רישום בא להגיד לאדם - פומביות. בדקתי ברשם האגודות וראיתי שיש רישום. הרי אין פה אחד מהבנקים שנתן כסף שלא ידע שהסוכנות היהודית הקימה את הישוב, נתנה כספים לטובת הקמת הישוב וקיבלה התחייבות לרישום משכנתה. זה לא יעזור, יש החלטת מינהל בעניין הזה.

והסוכנות גם הסכימה לשעבוד.

כל אחד מהבנקים ידע את זה כשהוא נתן כסף, עם כל הכבוד, שלסוכנות היהודית יש התחייבות לרישום משכנתה, יש הלוואות, ובכל זאת הוא הסכים לתת את הכסף. לבוא היום ולהגיד: אנחנו הסתמכנו על רישומים שנקבל עדיפות, זה פשוט מאוד לא נכון ולא הוגן לעשות. כל אחד מהם נתן את הכסף בכפוף לידיעה הזאת.

אתם הסכמתם לפשרה המוצעת שדיבר עליה חבר הכנסת פורז.

בכפוף לידיעה על מה שוויה של ההתחייבות לרישום משכנתה.

הם הסכימו לפשרה והאוצר לא דן בזה אפילו.

היה דיון בפני יושב-ראש הוועדה והסוכנות היהודית הודיעה שהיא מוכנה לפשרה, וגם היום היא מוכנה לקבל את אותה פשרה שהוצעה אז.

אין מחלוקת לגבי התרומה של הסוכנות היהודית להתיישבות. נכון, הסוכנות מודה בכך שהיא בסוף השנה לא תיקח דיבידנד. אותם כספים שהיא תקבל, הסוכנות מודה, הגזבר פה יודה, היא תעביר לנושא של התיישבות, לנושא של עלייה ולנושא של חינוך יהודי, אין ספק.

לגבי זה שהבנקים נותנים הלוואות כי זה העסק שלהם, זה נכון. הסוכנות אמנם נתנה מענקים אבל היא גם נתנה הלוואות. הסוכנות לא מבקשת כספים שהיא נתנה כמענק. בסכומים שהסוכנות היהודית נתנה היו גם סכומים שניתנו כהלוואה, עם גדר של תנאי הלוואה. מדוע תיגרע זכותה מכל בנק אחר? מה אני שונה כשאני נותן הלוואה לעומת בנקים בנושא הזה? יש תנאי הלוואה ואני מבקש שיעמדו בהם. אני לא מבקש החזרת מענקים, שקבעתי שהם מענקים. אני לא מבין למה להציג את זה בצורה כזאת.

אני רוצה לחזור לנקודה הראשונה. אני חושב שזה גם צודק משפטית וגם צודק מוסרית שהוועדה תחליט לתת עדיפות לחובות של התחייבות לרישום משכנתה. תודה רבה.

האם מי מחברי הכנסת רוצה לומר משהו? רבותי, עכשיו אנחנו עוברים להצבעה. זה לא דיון ראשון בנושא. חברי הוועדה היו אמורים לדעת הכל מהדיונים הקודמים ולקרוא את הפרוטוקולים. אנחנו לא מתחילים הכל עכשיו. נתנו עכשיו לשני הצדדים לטעון. האוצר מגן על הבנקים והסוכנות מגינה על עצמה.

אני רוצה להבהיר שהפנייה היחידה של שר האוצר היא בנוסח שמונח בפני הוועדה והוועדה מצביעה האם לאשר או לא לאשר את הפנייה הזאת.

היא יכולה גם בדרך אחרת.

אנחנו יודעים. רבותי, אני רוצה להסביר לגבי סדרי ההצבעה את הדברים הבאים. בפנינו עומדות תקנות של שר האוצר. אנחנו יכולים: א) לאשר את התקנות, ובזה נגמר העניין; ב) לא לאשר את התקנות, ואז התקנות חוזרות לשר האוצר והוא יחליט מה שהוא רוצה; ג) אני ממליץ שאנחנו נאמר לשר האוצר שאם הוא מוכן לשנות את התקנות באופן שמחצית החוב של הסוכנות ייחשב כחוב מועדף, אז אוטומטית יש לו אישור מאיתנו והוא יכול לפרסם את התקנות. זה מה שנקרא: אישור בתנאים. זאת הצעתי.

אני רוצה להסביר את ההצעה. אני הרי אצטרך להסביר את זה לשר האוצר.

את לא צריכה להסביר את ההצעה. אם תהיה בעיה, אני אסביר לו.

עשינו את זה הרבה פעמים בוועדה וזה לגיטימי לגמרי.

בוודאי שזה לגיטימי להתנות את האישור. אני רוצה להבהיר: האם ההצעה היא שמחצית מהחוב, בין אם יש כנגדו אגרת חוב ובין אם לא, ייחשב כמועדף? שזה לא יבוא בנוסף לאגרות חוב.

גדר הוויכוח כאן היה לגבי אותם חובות שיש עליהם התחייבות לרישום משכנתה. לא היה ויכוח על דברים שאולי נרשמה משכנתה או שעבוד אחר. יש קבוצה של חובות שלגביהם נאמר שהבטוחה הקיימת, ככל שהיא בטוחה, היא התחייבות לרישום משכנתה. אנחנו אומרים: לגבי החובות האלה, שהבטוחה שעומדת כנגדם היא התחייבות לרישום משכנתה, יראו אותם כחוב מועדף, כאילו נרשמה המשכנתה, כדי מחצית.

זה בעדיפות גם?

כן.

כשעבוד צף או כמשכנתה?

הוא התכוון להגיד כמשכנתה או כשעבוד צף. האם אתה נותן להם מעמד מעל לשעבוד צף?

לא. מעמד זהה. במלים אחרות, אנחנו פה עושים משפט שלמה, מחלקים חצי-חצי.

ומדברים רק על ה-25%. לא על החלק של ההלוואה העומדת.

לא מדובר על דברים שלא עומדים בפנינו במחלוקת. אני מניח שיש אינספור נושאים התלויים ועומדים בכל מיני גזרות אחרות. כדי להבהיר את הצעתי: ההתחייבות לרישום משכנתה תהיה חוב מועדף כדי מחצית מהשיעור הכלול בהתחייבות הזאת.

חשוב שיהיה בפרוטוקול כחלק מההחלטה: מדובר על כך שהעדיפות תהיה ברמה של העדיפות הניתנת לשעבוד צף ומדובר על אותו חלק חוב שמהווה 25% מההלוואה. זה לא כולל את ה-75% של ההלוואה שמהווה הלוואה עומדת.

זה רק לגבי אותן הלוואות שלגביהן היתה התחייבות לרישום משכנתה.

אנחנו נצביע קודם כל על הצעת שר האוצר. אם היא תידחה אז עומדות שתי הצבעות: הצעתי, על המחצית, וההצעה להחזיר לשר את התקנות ושיעשה מה שהוא רוצה. כמובן שאם הצעת שר האוצר מתקבלת אז הצעתי נופלת ואין מה להצביע יותר.


הצבעה על תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (דרכי חלוקת החובות וייעוד התמורות ממימוש נכסים), התש"ס-1999 - הצעת שר האוצר

בעד - אין
נגד - 6
אין נמנעים
התקנות לא נתקבלו.


הצבעה על הצעת הפשרה של חבר הכנסת פורז, כפי שהוצגה קודם לכן

בעד - 6
אין מתנגדים
אין נמנעים
הצעתו של חבר הכנסת פורז נתקבלה.

(חבר הכנסת וילן הצביע במקום חברת הכנסת חזן)

זאת הצעתנו לשר האוצר. עכשיו שיעשה מה שהוא רוצה. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50