פרוטוקולים/כלכלה/2822



- 75-
ועדת הכלכלה (254)
‏5.3.2001


פרוטוקולים/כלכלה/2822
ירושלים, י"ז באדר, תשס"א
12 במרץ, 2001


הכנסת החמש-עשרה


מושב שלישי

נוסח לא מתוקן





פרוטוקול מס' 254

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שני, י' באדר התשס"א (5 במרץ, 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
יצחק גאגולה

חה"כ יגאל ביבי
חה"כ נסים דהן
מנכ"ל משרד התקשורת דני רוזן
סמנכ"ל משרד התקשורת משה גלילי
סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד התקשורת עו"ד אריק רשף
לשכה משפטית, משרד התקשורת עו"ד שרון פליישר
מנהל מחלקת ייעוץ וחוזים, משרד התקשורת עו"ד גבריאל מאיר
לשכה משפטית, משרד התקשורת עו"ד טל אופק
משרד התקשורת דינה עברי-עומר
משרד התקשורת מיכאל הואש
המכס, משרד האוצר עו"ד רז'ין יהודה-כלף
משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים עו"ד דוידה לחמן-מסר
משרד המשפטים עו"ד נגה רובינשטיין
משרד המשפטים עו"ד עליזה קן
אגף התכנון, משרד הפנים דלית זילבר
לשכה משפטית, משרד הפנים עו"ד יהודה זמרת
לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה עו"ד אורלי חורש
מרכז למחקר גרעיני נחל שורק, המש' לאיכות הסביבה שיאלה קנדל
מרכז למחקר גרעיני נחל שורק, המש' לאיכות הסביבה רונן הראובני
מנהל המינהלה להסדרת השידורים לציבור, המועצה לשידורי כבלים ולווין עו"ד יורם מוקדי
יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולווין עו"ד דורית ענבר
חברות הכבלים עו"ד גדעון אביטל
סגן נשיא בכיר דיסקונט השקעות, חברות הכבלים בני איינהורן
ערוצי זהב, חברות הכבלים עו"ד אורי רהט
סמנכ"ל כלכלה, חברת בזק אבי גבאי
לשכה משפטית, חברת בזק עו"ד איילת כהן-מעגן
עוזרת מנכ"ל חברת ברק איה איסרוב
חברת ברק עו"ד יעקב ברנדט
חברת ברק ירון קופפר
מנהל תחום תמסורת, חברת ברק טובי קנטור
חברת סלקום עו"ד גיא צפריר
מנהל רגולציה, חברת סלקום עמית שכטר
חברת סלקום רותי פרמינגר
מנהלת קשרי ספקי תקשורת, חברת פרטנר יעל יקואל
יועץ משפטי, חברת פלאפון עו"ד יעקב דבי
מנכ"ל אופק העולם החדש בע"מ ראובן סגן-כהן
סמנכ"ל טכנולוגיות, אופק העולם החדש בע"מ ד"ר יהודה קלע
ממונה על רגולציה, אופק העולם החדש בע"מ עו"ד נילי יבניאלי
הממונה על הגבלים עסקיים עו"ד דרור שטרום
הרשות להגבלים עסקיים עידית פרוים
מנכ"ל איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה, פורום היוצרים בקולנוע ובטלוויזיה אייל מלובן
רפרנטית, רשות החברות הממשלתיות עפרה שלוסמן
אדם טבע ודין דבורה סיילס
סמנכ"ל די.בי.אס. שירותי לווין בע"מ מיכל רפאלי-כדורי
יועמ"ש, די.בי.אס. שירותי לווין בע"מ עו"ד ליאור פורת
מנהל פיקוח עסקי, חברת מוטורולה יאיר יוספי
מרכז השלטון המקומי עו"ד סיגל יאיר
ירון פסטינגר
אורית לרנר
ניר קליינר

אתי בנדלר
ערן טמיר (מתמחה)

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת

1. הצעת חוק הבזק (תיקון - שידורי בזק פנים ארציים נייחים), התש"ס-2000 (של חה"כ
א' בן-מנחם).

2. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000.

3. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 26), התשס"א-2001 (של חה"כ: א' פורז, מ' איתן, א'
גולדשמידט, נ' חזן, א' טיבי, מ' שטרית).



הצעת חוק הבזק (תיקון - שידורי בזק פנים ארציים נייחים), התש"ס-2000

אנחנו ממשיכים בתיקון 24 ובתיקון 26 לחוק הבזק, של קבוצת חברי כנסת. יש לנו היום גם את הצעת החוק של חבר הכנסת אלי בן-מנחם, שנבחר להיות סגן שר. בינתיים הוא עוד חבר כנסת.

סגן שר נחשב לחבר ממשלה לצורך הצעות חוק.

כלומר שברגע שהוא יתמנה לסגן שר אז אי אפשר יהיה להמשיך בקידום הצעת החוק?

הוא לא יכול להשתתף בוועדות שיש לו השלכה ישירה עליהן בתפקידו כסגן שר.

השאלה היא האם בכלל ניתן יהיה לדון בהצעת החוק שהוא הגיש. האם החוק מת איתו?

החוק מת ברגע שהוא יתמנה כסגן שר, אלא אם כן יסתיים הדיון בוועדה לקריאה הראשונה.

אם אנחנו מעבירים אותו בקריאה ראשונה אז אחרי הקריאה הראשונה זה כבר חוק שלנו?

עד סיום הדיון בוועדה לאחר הקריאה הראשונה. זאת אומרת, החוק ממשיך לחיות רק אם הסתיים הדיון בקריאה הראשונה בוועדה.

וכבר עולה למליאה לקריאה שניה ושלישית.

בזה, בואו נאמר, אפשר להיות גמישים. אם הסתיים הדיון ולא הספקתי להניח אותו, זה בסדר.

אגיד מה המסקנה שלי ותגידי לי אם אני טועה. אם חבר הכנסת אלי בן-מנחם יתמנה לסגן שר, הדרך היחידה לקדם את הרעיון הגלום בהצעת החוק היא לשלב אותה בהצעת חוק אחרת, כי הצעת החוק בנפרד לא תוכל להמשיך ולחיות.

או לבקש מחבר כנסת אחר להגיש את הצעת החוק עכשיו, לפטור אותו מחובת הנחה, להעביר אותה בקריאה טרומית ולהוריד אותה לוועדה.

אני משוכנע שחבר הכנסת בן-מנחם מודע לחשיבות הרבה של החוק. הוא בוודאי יוותר על משרת סגן שר כדי לקדם את החוק ...

רבותי, מאחר שכפי שאמרתי יתכן שבהיעדרו של חבר הכנסת אלי בן-מנחם אנחנו נרצה לשלב את זה כחלק מהתיקון הכללי, אנחנו בכל זאת נתייחס היום להצעה של חבר הכנסת בן-מנחם כפי שהיא.

יש פה בעיה כלשהי מאחר והנושא הזה של הגישה האלחוטית כבר מיושם בשטח. אולי אפשר לראות מה מביא אותו יותר מהר קדימה, כחוק נפרד או כחלק מהחוק הכללי.

נעבור על הצעת החוק של חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בין אם הכוונה היא להפוך אותו לחוק נפרד ובין אם נשלב אותו. אני מבין שיש פה אנשים שיש להם מה לומר לגבי זה.

אני מבין, אדוני מנכ"ל משרד התקשורת, שהעברתם לנו נוסח מעודכן של הצעת חבר הכנסת בן-מנחם.

אחרי הדיון ב-22 לינואר, ב-24 לינואר העברנו לכל משרדי הממשלה את הנוסח הנוכחי. ההצעה שלנו היא נוסח מתוקן. זה בעקרון חוק בן-מנחם שבעלי המקצוע שיפצו אותו, גם בעקבות הדיון שהיה בוועדה. אבל עוד לא קיבלנו את הערות כל משרדי הממשלה.

בואו נתקדם. אני מציע, אדוני המנכ"ל, למרות שזה הצעת חוק של חבר הכנסת אלי בן-מנחם, שאתם בכל זאת תקראו את זה כי הנוסח המתוקן הוא שלכם.

בסעיף 1 מדובר בתיקון פרק ו' והוספת סימן.

"1. בחוק הבזק, התשמ"ב-1982, בפרק ו', אחרי הכותרת יבוא: "סימן א': כניסה למקרקעין ופעולות בהם".

2. אחרי סעיף 27 יבוא:

מתקן גישה אלחוטית

27
א. - הגדרות ופרשנות

(א) בסימן זה -

"מתקן גישה אלחוטית" - מתקן בזק המשמש או המיועד לשמש לצורכי קליטה ושידור ברשת גישה, הפועל בתדרים שבין 3.4 גה"ץ ל-3.6 גה"ץ ובין 24.5 גה"ץ ל-42.5 גה"ץ ומעל 3000 גה"ץ, הכולל אנטנה, משדר או מקלט ומכשירי עזר נלווים, ובלבד שממדי המתקן לא יעלו על 30X50X80 ס"מ."

יש פה הגדרה של התדר והגדרה של הדברים הנלווים.

האם לא יותר נכון להשאיר את הספציפיקציה הטכנית הזאת לאיזה תקנות?

זה פרט טכני. אולי נעבור הלאה.

דיברנו על זה בדיון המקדמי, שלא רצינו להשאיר את זה לתקנות. חשבנו שנכניס את זה לגוף החוק, בגלל הרעיון העתידי לפטור גם מחובת רישוי.

אנחנו נשאיר את זה כרגע. "ובלבד שממדי המתקן לא יעלו על 30X50X80" - מה פירוש הדבר?

זה הגודל הפיסי של הקופסא החיצונית.

אני יודע שיש אורך, רוחב ועומק. האם האורך הוא 80 ס"מ, הרוחב הוא 50 ס"מ והעובי הוא 30 ס"מ? צריך להבהיר את זה, אחרת יכול להיות מתקן של 30X50 ובעובי 80 ס"מ.

תקבע "עומק 30 ס"מ".

למה אנחנו לא מכניסים בחוק את הדבר עליו דיברנו, את הקרינה המקסימלית שתצא מהמכשיר? אם אנחנו מדברים על מידות טכניות, גם הקרינה המקסימלית היא מידה טכנית. לכן זה צריך להיות בסעיף הראשון.

הקרינה מכוסה בחוק אחר, שנקרא "פקודת הרוקחים (יסודות רדיואקטיביים)".

דיברנו על זה אבל אמרנו שנכניס את זה לגוף החוק.

סוכם שנכניס את זה בדברי ההסבר, וכך עשינו.

יש בכל זאת סעיף הקובע שאין במתן פטור כאן כדי לגרוע מהחובה לקבל היתר לפי ---

האם מקבלים קודם כל רשיון מיוחד לפי פקודת הטלגרף ואחר-כך הולכים למשרד לאיכות הסביבה ומקבלים עוד רשיון לפי פקודת הרוקחים?

כן. גם אם מקבלים רשיון בזק לתת שירותי בזק, זה לא פוטר אותם מכל רשיון אחר: אם צריך היתר בנייה, אם צריך היתר חפירה, אם צריך היתר לפי פקודת הרוקחים.

האם כל שאלת הקרינה היא במשרד לאיכות הסביבה?

לגבי קרינה, נותן את זה המשרד לאיכות הסביבה. כל מי שפועל בשטח צריך הרבה היתרים.

1) נותנים מין היתר כללי - שבעצם זה פטור מהיתר. קובעים שהדבר הזה, בתדר הזה, בעוצמה כזאת לא צריך היתר לכל דבר ספציפי.

2) או כמו בסלולר, דורשים היתר לכל מתקן ועושים בדיקה לכל מתקן.

ממי מקבלים את ההיתר הכללי?

הכל מהמשרד לאיכות הסביבה, מאגף הספקטרום.

אנחנו המשרד לאיכות הסביבה. גברת שיאלה קנדל היתה אחראית למתן ההיתרים והיא יכולה להסביר בדיוק איזה היתרים.

אני מהמרכז למחקר גרעיני בנחל שורק ואני עוסקת בנושא של בטיחות קרינה מטעם המשרד לאיכות הסביבה. מדובר בהיתרים ל-lmds ו-wll, היתרים מסוג שונה.

המשרד לאיכות הסביבה הכין טיוטה לתקנות RS אשר יאפשרו לתת פטור מאישור של המשרד לאיכות הסביבה למתקנים בעלי הספקים של פחות מ-100 מילי-ואט.

פחות מ-100 מילי-ואט זה מכשיר קשר נייד קטן. זה הוקי טוקי של ילדים קטנים. על זה את רוצה לתת פטור? בסדר.

גם כל הציוד מנויים mds עובד בפחות מ-100 מילי-ואט.

תלוי באיזה טווחים ובאיזה זוויות.

מילי-ואט זה מה שיש למכשיר. זה לא קשור לזוויות.

היות ומדובר ברמות קרינה שהן רמות נמוכות מצאו לנכון במשרד לתת את הפטור, אבל זה לא פוטר מדיווח ורישום של מיקום ההתקנה.

במקרה והרמות הן מעל 100 מילי-ואט אז ישנו הליך למתן היתר סוג, שזה מעין אישור גורף, אבל שוב, האישור הגורף ינתן על בסיס בדיקה מדגמית של רמת קרינה של סוג האנטנה. לאחר מכן יהיו בדיקות תקופתיות. זה יהיה היתר גורף על כל סוג של אנטנה ולא יצריך היתר פרטני לכל אנטנה בנפרד.

היום המשרד לאיכות הסביבה עדיין לא נמצא בהליך הזה היות והתקנה עוד לא קיבלה תוקף. מחכים לחוק הקרינה. כיום מדובר בהיתר פרטני לכל אנטנה. מבחינת בטיחות קרינה, היות וההתאמות הן לרמות יותר נמוכות, אין סיבה לתת היתר פרטני. ישנם כמה bay stations מרכזיים, שהם לא יהיו על בתי הלקוחות והם כן יצטרכו היתר פרטני.

לגבי האנטנות הסלולריות של הרשתות הסלולריות - האם היום כל אנטנה עוברת רישוי נפרד?

כל אנטנה עוברת רישוי נפרד, כן.

ובדיקה תקופתית.

מה ההספק המקסימלי של אנטנה כזאת שנמצאת בתחום עירוני?

זה משתנה.

ההספק המקסימלי של אנטנה סלולרית הוא בערך 50-100 ואט.

מי נותן את ההיתר לכל אנטנה סלולרית?

המשרד לאיכות הסביבה.

לכל אנטנה לחוד. האם יש הבדל ברמות הקרינה למשל אם האנטנה היא בתוך איזור מגורים או שהיא באיזור כפרי? האם יש פרמטרים שונים?

תלוי על איזה איזורים אתה מדבר. ככל שהאנטנה יותר רחוקה מאיזור מגורים לרוב ההספק שלה הוא יותר גבוה היות והיא צריכה לכסות שטח מסויים. אתרים יותר קטנים, שהם אתרים של המיקרו-סייט, ההספקים שלהם יותר נמוכים והם מתקרבים יותר לאתרים של ה-lmds מבחינת ההספקים. לכן יש גם מקום לתת בעתיד אישור סוג לאנטנות הזעירות האלה שאני מדברת עליהן במסגרת הסלולריים.

היתר סוג - זאת אומרת לתת היתר כללי. כלומר, אם אתה לא עולה על ההספק הזה, תתקין כמה שאתה רוצה ואיפה שאתה רוצה.

לא. אם אתה לא עולה על ההספק הזה, אנחנו נותנים הנחיות התקנה כלליות- הגובה של האנטנה צריך להיות מקסימום 3 מטר מעל איזור נגיש לציבור, אי אפשר יהיה לגשת למרחק מטר מכל כיוון.

זה יהיה בעתיד.

ומי בודק ריכוז של כמה אנטנות באותו אתר? איך אתם יודעים? האם חלק מהדיווח הוא גם ריכוז האנטנות? לגבי ריכוז של מספר אנטנות באותו אתר - אתם נותנים אישור פרטני לאתר מסויים?

כשיש אתר ספציפי שהולך לקום לוקחים בחשבון את כל האתרים שיש בסביבה לפני שהוא מוקם.

והצטלבות הקרניים באוויר?

הכל. לוקחים מדידת רקע לפני הקמת האתר. אבל אנחנו מדברים פה על ה-lmds שהוא שונה.

אתן לכם איזה מקור להשוואה. סף התקן המינימלי לאנטנה סלולרית נע בסביבות 6 מטר. כשאנחנו מדברים על האנטנות של lmds ישנן אנטנות שיעמדו בנושא של הפטור כשמדובר על כמה סנטימטרים, על-פי התקן, וישנן אנטנות בהן מדובר על 2-2.5 מטר. ההספקים הם שונים לחלוטין.

כיום כל אנטנה כזאת מקבלת רישוי מהמשרד לאיכות הסביבה?

היום כל האנטנות של wll ו-lmds עדיין לא קיבלו רישוי מהמשרד לאיכות הסביבה. wll ו-lmds עשו איזה פיילוט.

האם כיום כל אחת מהאנטנות הסלולריות מקבלת היתר נפרד לפי מיקום?

נכון.

בגלל התדר היותר גבוה של ה-lmds זה פחות פוגע באדם. זה הרבה יותר גבוה מתדר התהודה של אדם.

כלומר, אתה אומר שהמחקר הוא בתחילתו והוא עוד לא מבוצע עד הסוף. עוד 5 שנים יתברר שזה ---, כמו כל המחקרים החדשים שמתפרסמים כל שני וחמישי.

שום דבר לא בתחילתו והכל ידוע.

מצד שני, זה לא רק לקליטה אלא גם לשידור.

היום בבריטניה אומרים שאפילו כבלי מתח גבוה יוצרים קרינה מסרטנת. קראתי את זה בעיתון.

זה לא חידוש מדעי. זה ידוע כבר 50 שנים.

כפי שאמר מר רוזן, מה שמאפיין את אלומות הקרינה של ה- wll ו-lmds הוא שהן באמת יותר ממוקדות.

זה כמו מין מיקרו-גל כזה?

זה אלומה צרה יותר.

תמ"א 36א, שהיא תוכנית המיתאר הארצית לתקשורת ולמיתקני שידור קטנים וזעירים, גם מבחינה בין המתקנים שצריכים ---

והיא מאושרת?

היא הומלצה על-ידי המועצה הארצית לאישור.

כרגע ביקשנו לבטל אותה.

עשיתם עוקף תכנון.

האם היא עוסקת בהספקים?

בוודאי. היא קובעת בדיוק מה זה מתקן זעיר. הוועדה מוכנה לתת לו פטור גם מהיתר בנייה - על אף שכיום כולם צריכים היתר בנייה. כל מיתקני הגישה האלחוטית עונים על הקריטריונים של מתקן שידור זעיר בתמ"א 36א, וזה גם מבחינת הגודל וגם מבחינת הקרינה.

אז הם לא יזדקקו להיתר בנייה בכלל?

נכון. אנחנו מוכנים לפטור אותם בתנאי שהם עומדים בקריטריונים שקבעה תמ"א 36א.

אנחנו בכנסת מתנגדים לכך.

הבסיס של תמ"א 36א מתייחס גם להיבט הנופי וגם להיבט הבטיחותי. מבחינת הבטיחות, הבהרנו שכל מה שברור שאין בו בעיה בטיחותית, ואלה המתקנים עליהם אנחנו מדברים כאן, חשוב שהוא ייקבע, כמו בתמ"א 36, כ"מתקן זעיר", ואז אין בעיה. ברגע שמבחינת בטיחות הקרינה שלו הוא עולה ועובר ל"מתקן שידור קטן" הוא חייב לעמוד בכל הקריטריונים של התמ"א ואז הוא יהיה חייב בהיתר, גם מבחינה בטיחותית וגם מבחינת ההיבט הנופי.

למה זה נעשה בתוכנית מיתאר ולא בתקנות התכנון והבנייה (עבודה ושימוש הטעונים היתר)?

ניתן לפטור את זה מהיתר בשיטה הזאת.

ממתי תמ"א יכולה לפטור מהיתר?

היתרי הבנייה ייצאו מכוח התמ"א. אין פשוט תוכנית ביניים.

התמ"א היא המסגרת ואם המתקן מתאים למסגרת הוא יקבל את הפטור.

התמ"א לא יכולה לפטור מהיתר, זה לא המקום הנכון. התמ"א בסך הכל נועדה לתת מנגנון שיאפשר מתוכנית מיתאר ארצית כבר לגזור היתרים, כדי לחסוך את הצורך בהכנת תוכנית לכל אנטנה ואנטנה. זה הוכן על רקע מה שקורה בשנים האחרונות עם האנטנות הסלולריות.

עורכי תמ"א 36 שדנו בנושא הסכימו שניתן בעקבות הפטור שניתן לצלחות הלווין לפטור גם את המתקנים שאנחנו מדברים עליהם.

אגב, לא הגעתם אלינו עם התקנות על מיקום הצלחות.

מסרתם אותן ואז פניתם לוועדה והודעתם שאתם מבקשים לא לקיים את הדיון עד שיועבר נוסח אחר.

אתם כרגע עושים פלסתר מכל החוק.

אתם בוודאי מחכים שקודם כל יותקנו כל הצלחות ואז רק תתקינו את התקנות.

אתה מדבר כרגע רק על קליטה. פה יש גם את האלמנט של השידור, שזה מה שמהווה את הקרינה, ופה צריך שיהיה ברור מה הקריטריון שממנו עוברים מפטור מהיתר למצב שאנחנו מחייבים היתר בנייה. זה גם מבחינה בטיחותית וגם מבחינת המימדים של המתקן עצמו.

גם אנטנת טלוויזיה בבית וגם מזגן היום צריכים היתר בנייה תיאורטית.

נכון. אנטנה היא שינוי חיצוני של בניין והיא טעונה היתר, כמו מזגן.

מה שאתם אומרים, ותגידו לי אם הבנתי נכון, שבעצם כל החוק הזה מיותר. ברגע שיש תוכנית מיתאר ארצית שפותרת את בעיית המתקנים הקטנים ובעיית ההיתרים אז לא צריך את כל הסעיף הזה.

הצעת החוק לא מיותרת. --- חשבה שכל מתקן יהיה טעון היתר, או היתר לעבודה מצומצמת או היתר רגיל, ועל-פי הקריטריונים האלה היא עבדה. בעקבות מה שנעשה בצלחות הלווין באו ואמרו שאין סיבה שלא ניתן פטור גם למתקנים זעירים שעובדים בשיטה החדשה. לכן אנחנו אומרים שאנחנו נדרשים לחקיקה הנוכחית כדי לקבל את מקור הסמכות.

למה לא תתקנו את תקנות התכנון והבניה?

אנחנו לא יכולים לתת פטור על-פי התקנות. עקרונית כל עבודה בשינוי במבנה חיצוני של בניין חייבת בהיתר. סעיף 3 מאפשר להרחיב מעבר למה שקבוע בחוק. לכן אני לא יכול לתת סעיף פטור בהיעדר הסמכות.

מה אתם מציעים שאנחנו נכתוב בחוק?

פשוט להתאים את ההגדרה של "מתקני גישה אלחוטית" למה שמוגדר בתמ"א.

האם יש לכם פה את ההגדרה של התמ"א? כי פה יש הגדרה אחרת. האם המידה הזאת שלוקחים, 50X80 ס"מ, אומרת משהו לגבי התמ"א?

ההגדרה של התמ"א היא למעשה הפנייה לטבלאות על פני כמה עמודים. אין הגדרה מצומצמת של כמה שורות.

ההגדרה של "מתקן זעיר" אומרת, בין השאר: "תחנות בסיס וקצה בגישה אלחוטית wll ו-lmds" - יש פה את מודל החום, הקרינה, הספק השידור, ה-ARP 45. נותנים כאן פירוט מלא. יש פה טבלה.

את כל זה היית רוצה שנכניס לחוק?

כן, כדי שהוא יהיה תואם לתמ"א.

אפשר לשים את זה כתוספת.

תפקידו של משרד הפנים ותפקידן של תוכניות הוא להתעסק בנושאים הפיסיים. אין תפקידו להתעסק בשום דבר חוץ מפיסיקה. באופן עקרוני אני יכול להכניס מגבר ענק בתוך הדירה שלי. זה לא יהיה שינוי חיצוני של הבניין. אולי זה יהיה שימוש חורג, גם זה לא בטוח, והוא יהיה מאוד מסוכן לסביבה.

יש חוק אחר העוסק במפגעים לאיכות הסביבה.

אולי יש חוקים אחרים על מטרדים, אולי בפקודת הרוקחים. אבל בגדול, אתם צריכים להתעסק בתוכניות מיתאר ארציות רק בפיסיקה של המתקנים. דהיינו: גודל, מיקום. כל העניין של ההספקים - זה לא עניינכם בכלל.

הממשלה החליטה לעשות את תמ"א 36 שבעצם מסדירה את כל הנושא הזה, שהיה פרוץ, גם מבחינת הקרינה וגם מבחינת ---

לא היה פרוץ שום דבר מבחינת הקרינה.

איך יאכפו? אתם צריכים לאכוף דברים פיסיים. יש לכם מפקחים ברשויות המקומיות, שצריכים לבוא ולראות, שאם שמו אנטנה מעל לגודל המקסימלי אז נניח זה עבירת בנייה. איך המפקח הזה יבדוק את ההספק?

בחוק התכנון והבניה אוכפים לא רק לפי דברים פיסיים אלא גם לפי חישובים סטטיים של בניין, למשל האם הוא עלול להתמוטט. ולא שולחים אותם למשרדי הממשלה. חישובים סטטיים זה לא בעיה פיסית. זה בעיה בדיוק כמו קרינה. חוק עמידות בפני רעידת אדמה הוא עניין של תמ"א בכלל ולא עניין של שום משרד אחר.

ההסדרים של הבנייה כבר מזמן יצאו מגדר הנושאים הפיסיים.

אתה רוצה להסדיר גם את הקרינה?

אבל יש בתמ"א גם הגדרה פיסית. לא רק הגדרה שמפנה ל---

יש הגדרה בעמוד 8 בסעיף ההגדרות. "מתקן מהמתקנים המפורטים ב--- ושיש לו את התכונות הבאות: אורכו לא יעלה על 3 מטר, אין לו מבנים נלווים ואין לו עמוד נושא משל עצמו; מיקום בסיס האנטנה שלו יהיה בגובה שלא יפחת מ-2.5 מטר מעל פני ...".

זה לא תואם את ההגדרה שבהצעת החוק.

אגיד לך למה, כי אנחנו לא צריכים את המפלצת הזאת. אנחנו רוצים את הקטע של צד המנוי בלבד. מתוך כל ההגדרה של התמ"א גוזרים את מה שרלוונטי למתקן הגישה האלחוטית בצד המנוי. לגבי יתר הדברים, יתכבדו ויקבלו אישורים. אנחנו מבקשים לפטור רק את המתקן של צד המנוי.

החוק הזה בכלל לא מדבר על היתר בנייה בינתיים.

מר רוזן, פה אתם מדברים בסך הכל על המתקן של הפרט. לא על המתקן הכללי.

נקבע מה הגודל ומה השידור של מתקן גישה אלחוטי. אם אני שם מתקן כזה קטן ו-10 סנטימטרים ממנו עוד מתקן וכן הלאה - האם זה מותר?

כן. קודם כל, אני לא מאמין שישימו הרבה מתקנים כאלה כי עולה כסף לשים כל מתקן כזה. אם כבר יש מתקן אחד אז משתמשים בו. למה לשים עוד אחד? אבל כעקרון, אם אתה שם שני מתקנים ביחד ההשלכה של זה על הבטיחות היא זניחה לחלוטין. נניח שמרחק הבטיחות הוא 2 סנטימטרים ואתה שם 2-3 ביחד, אז מרחק הבטיחות גדל ל-2.1 סנטימטרים.

אם במרחק של מטר או 2 מטרים אתה שם 10 מתקנים, זה מותר? האם הקרינה נשארת אותו דבר?

אנחנו מדברים על סנטימטרים. לא על מטרים. מדברים פה על מרחקי בטיחות זעירים. לכן אין לזה משמעות בפרקטיקה. הגדלת הקרינה היא עדיין בתחום הזניח. אגב, גם באנטנה סלולרית, אם המרחק הוא 3 מטר ואתה שם 5 מתקנים יחד - מרחק הבטיחות יגדל מ-6 מטר ל-6.5 מטר. זה לא משמעותי.

לחקיקה הזאת יש 3 השלכות: השלכה על קרינה (ועל זה דובר קודם), השלכה על תכנון ובנייה (משרד הפנים ונציגיו דיברו כאן), והשלכה קניינית. לא הגענו לסעיף הספציפי הזה אבל אסור לשכוח את זה מכיוון שההשלכות של החלת הסעיף כפי שהוחל על הלווין הן בעייתיות.

אנחנו דנים כרגע בהצעת חוק שמטרתה לטפל אך ורק במערכות הפרטיות של המנוי שרוצה לקבל שירותי בזק בדרך אלחוטית כתחליף לרשתות הקוויות. אנחנו לא מטפלים כרגע בקטע של מה קורה עם המתקן היותר גדול. נכון לרגע זה אמרנו: הפיסיקה היא 30X50X80 סנטימטר; את העניין של ההספקים נשאיר בצד. בואו נתקדם הלאה.

למה אתה מתכוון כשאתה אומר "נשאיר בצד"?

נחליט אחר-כך בצד אם אנחנו צריכים בחוק הזה להיכנס לקלסיפיקציה הזאת בחקיקה ראשית.

האם כבר קבענו שזה צלחת?

הציגו את זה בדיון הקודם. הביאו לפה פיסית כמה דוגמאות והוועדה ראתה איך זה נראה. אלה מתקנים מאוד קטנים, קופסאות קטנות.

האם כל אחד יכול לעשות לו בבית מתקן משל עצמו, קופסא כזאת? ואם בבית אחד יהיו 10 מתקנים, גם אם לא צריך?

בעקרון יכולות להיות בבית אחד גם כמה צלחות קליטה מלווין. יכולים להיות בבית אחד 10 דודי שמש, מה שלא רק יכול להיות אלא גם קורה.

קובע מנכ"ל משרד התקשורת שאין צורך להתקין 10 קופסות בבית אחד כי מתקן אחד יכול לשמש דירות רבות.

אולי אפשר להגביל את זה.

בעקרון, יכול להיות שיהיה יותר מאחד אם יהיו כמה חברות שעובדות בטכנולוגיה שונה.

היום יש צלחת של הרב עובדיה, יש צלחת של הרב אליהו, יש צלחת של הלווין ויש צלחת לקליטה מרוסיה בבית אחד. על הגגות רואים שהכל דודים והכל צלחות.

לא אתן רשות דיבור לכל אחד כי אני לא מוכן להרוס ישיבה שלמה על דיון בסעיף אחד. אם אני אתן לכל אחד רשות דיבור ללא הגבלה אז זה לא יגמר.

להערכתי, מר רוזן, כל הנושא של ההספקים לא אמור להיות בחקיקה ראשית של הכנסת, כי מחר יהיה איזה שינוי באיזה טכנולוגיה ויצטרך לעבור חוק בשלוש קריאות כדי לשנות עוד איזה גה"ץ אחד.

"כפי שיקבע השר בתקנות, באישור הוועדה", לגבי החלק הטכנולוגי.

"השר" זה שר התקשורת? אולי "בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה".

אנחנו בטוחים שהוא יתייעץ גם אם לא קיימת חובה כזאת מכוח החוק.

אבל לא בטוחים. למה לא להוסיף את זה, אם זה נוגע לנושא של איכות הסביבה?

זה איננו פוגע בפקודת הרוקחים ובסמכויות שהיא מקנה.

יש על כך אפילו סעיף מפורש.

אני מניח שאפשר לקחת איזה דבר נורא קטן פיסית ולהוציא ממנו קרינה איומה. אפשרות טכנולוגית כזאת קיימת. לכן אנחנו מדברים כרגע בעיקר על בעית הפיסיקה של המתקנים האלה. לא העוצמה ולא ההספק.

האם המשדר, המקלט ומכשירי העזר הנלווים הם כולם חלק מהמתקן במימדים שמצויים בהגדרה? זה לא נובע מהכתוב.

אלה מתקנים נפרדים. בדרך כלל המתקנים האלה בנויים על אותו מתקן חיצוני שרואים אותו בתמונות וממנו הולך איזה כבל למתקנים פנימיים.

כשאתה כותב כאן "הכולל אנטנה, משדר או מקלט ומכשירי עזר נלווים, ובלבד שמימדי המתקן לא יעלו על ...". האם מדובר רק במתקן? האם לכאורה יתכן שהמשדר או המקלט או מכשירי העזר הנלווים יהיו עוד איזה מפלצת על גבי המתקן עצמו?

כן, אבל אז לא שמים אותם בחוץ אלא שמים אותם בפנים. אני מדבר כרגע על הקופסא הזאת.

מה זה "בפנים"?

בדרך כלל בציוד אלחוטי יש קופסא המותקנת על הקיר או על הגג, שיוצא ממנה כבל שהולך למתקן שנמצא בדרך כלל בתוך הבית, ממנו הולכים חוטים לדירות.

אז זה לא חלק מהמתקן עצמו?

אנחנו לא נכנסנו פה לכל הפרטים, איך המתקן בנוי. אמרנו שאם הוא בגודל הזה אז הוא בסדר.

ואם קופסת הסעף שלידו היא פי שניים ממנו?

אבל היא בדרך כלל לא בחוץ. היא עומדת בפנים.

איפה כתוב שצריך לשים אותה בפנים? אם היא ממוגנת היטב ממים אז ישימו אותה בחוץ.

אומר מר רוזן שהאנטנה, המשדר או המקלט ומכשירי העזר הנלווים אינם חלק של המתקן.

צריכה להיות הגדרה פיסית על מה מדובר, כי זה ענייני תכנון ובנייה. 30X50X80 - הבנתי. עכשיו אתה אומר שיש עוד ציוד שהוא תורה שבעל-פה, הוא לא כתוב. מה גובהה של האנטנה?

אנחנו מדברים כרגע על המתקן הזה. יש עוד הרבה מתקנים אחרים. למשל יש לך שקע בבית, שהוא גם מתקן שיש לו גודל מסויים.

מר רוזן, מה שבתוך הבית לא מעניין. אני שואל על השינוי החיצוני של הבניין בפיסיקה. יש את הקופסא הזאת. האם אין אנטנה חיצונית מחוץ לבניין?

אין אנטנה. בחוץ רואים רק את הקופסא הזאת.

אז לא צריך את המלים "הכולל אנטנה, משדר או מקלט ומכשירי עזר נלווים".

" "מתקן גישה אלחוטית" - מתקן בזק המשמש או המיועד לשמש לצורכי קליטה ושידור ברשת גישה, ובלבד שמימדי המתקן לא יעלו על ...". המלים "אנטנה, משדר, מקלט ..." יורדות. בתוך הקופסא הזאת תעשה מה שאתה רוצה.

" "רשת גישה" - מרכיבי רשת בזק ציבורית המשמשים לקישור בין מרכזת לבין נס"ר, באמצעות תשתית קווית, תשתית אלחוטית או שילוב של שניהם.

"נס"ר (נקודת סיום רשת)" - מישק עליו מחוברים מצד אחד רשת בזק ציבורית ומצד שני ציוד קצה, רשת פרטית או רשת בזק ציבורית אחרת, לפי העניין."

הכוונה היא שמתקן גישה אלחוטית הוא חלק מרשת הבזק הציבורית.

אני רוצה להעיר לגבי הגודל, שיהיה ברור שהוא לא כולל את התורן שעליו זה מותקן.

בדיוק על זה דיברנו הרגע: זה כולל הכל.

הגישה של המשרד לאיכות הסביבה היא שהגובה יהיה לפחות 3 מטר מגובה הבניין, מהגג.

אם כך אז יש פה בעיה טכנית. עו"ד קנטור אומר שצריך שזה יהיה 3 מטר מעל גובה הבניין.

הוא לא חייב. יש אפשרות שהוא יעמוד על תורן, על עמוד.

הוא לא יהיה פטור מהיתר אם הוא יעמוד על תורן. הדבר היחיד שאנחנו נפטור מהיתר זה אותו מתקן קטנטן וצנוע למראה, שעל גודלו דיברנו קודם והוא נמצא על גג הבניין. כל היתר ילך לפי המסלול של היתר בנייה, כולל 50 מטר גובה ו-40 מטר רוחב, ויקבל היתר.

שמים תרנים קטנים, בגובה חצי מטר-מטר, שעליהם אפשר להעמיד. המתקן לא יכול לשכב שם. הוא לא חייב להיות 3 מטר. הוא יכול להיות גם חצי מטר.

לפי מה שהונח לפניכם, התקנה של מתקן גלישה אלחוטי על מעטפת חיצונית של בניין לא טעונה היתר לפי חוק התכנון והבניה. אם מישהו רוצה להקים תורן של 12 מטר, שיתכבד ויבקש היתר בניה. הדבר השני שהחוק מסדיר זה כל הנושא של בית משותף.

אנחנו נגיע לזה. השאלה היא אחרת. האם אותו מתקן של 30X50X80 חייב לעמוד על רגליים?

לא. יש מקומות בהם מתקינים את זה על הקיר; יש מקומות ששמים על הקיר איזה וו קטן כדי לכוון קצת את הזווית; יש מקומות ששמים את זה על תורן קטן. בכל מקום שלא על המעטפת החיצונית - יתכבדו לבקש היתר בניה.

מר רוזן, הרי אנחנו לא רוצים לפתוח פה "תיקים צהובים", כך קראו לזה פעם. אנחנו רוצים שהמתקן הזה, עם משהו צנוע לידו, יוכל להתקיים. למשל עם דורגל או רגל שאיננה עולה על 20 סנטימטרים או משהו כזה.

בלווין אנחנו כתבנו "לרבות ההתקן שמחזיק את הצלחת".

חייב להיות התקן. זה כמעט תמיד מותקן.

וההתקן הזה יהיה בלתי מוגבל?

לא לרבות. למעט.

התקן של עד 30 סנטימטרים?

הייתם צריכים להגיש לנו גם הגדרה של אותו התקן.

הגשנו. לצערי הרב לא ---

"לרבות ההתקן, אם אינו עולה על 30 סנטימטרים".

"לרבות ההתקן הנושא אותו".

אנחנו הגדרנו: "כי אין לו עמוד נושא משל עצמו והעמוד עצמו הוא עד 3 מטר גובה".

לפי התמונות שהביאו לנו אין לו עמוד.

צריך להסדיר גם את המתקן הזה.

אנחנו נחשוב על הגדרה נאותה של ההתקן הזה.

"התקן נושא שמידותיו אינן עולות על 30 סנטימטרים".

אנחנו עלולים להוציא פה מלאכה עקומה. ישנם בתים רבים שיש להם כרכוב, איזה מעקה על הגג. על המעקה קשה להתקין מתקן כזה וצריך לעשות איזה התקן פנימה מהמעקה שעליו המתקן הזה יעמוד. המתקן הזה חייב קו ראייה, הוא חייב להתרומם קצת מעל המעקה.

במלים אחרות, אתה מדבר על 30 סנטימטרים מעבר לגובה המקסימלי של גג הבניין?

מקו הרקיע. בליטה של 30 סנטימטרים מגג הבניין.

התושבת צריכה להיות 30 סנטימטרים מעל קו הבנייה העליון.

מגובה הבניין.

לפני שנים כל אחד התקין דוד שמש כפי שהוא רצה. עד שיצאו הוראות שצריך לשים את זה בצורה אסתטית ומקצועית. אחרי כן היו אנטנות, וכל אחד שם אנטנה. חייבו בבית משותף אנטנה מרכזית כדי שלא יהיה ים של תרנים. הלהיט הבא בבלגן הוא העניין הזה של מתקני גלישה אלחוטית. בואו לא נחכה עוד 20 שנים ואז נגיד כמה שזה מכוער, כמה שזה לא יפה, כמה שזה בלגן וכמה שאחד נכנס לתוך החיים של השני. אני חושב שצריך לקבוע בצורה ברורה - כפי שקבענו לגבי אנטנה מרכזית וכפי שקבענו לגבי דודי שמש - איפה שמים ואיך עושים. זה יהיה חלק מהתכנון של הבניין. בהוראות התכנון והבניה צריך להיות מקום לדודי שמש, לאנטנה מרכזית ולמתקן גישה אלחוטית, בצורה מסודרת. לא חאפרים, שכל אחד עושה מה שהוא רוצה. עם מסתורים נכונים, עם גישות נכונות. שכל מהנדס יידע, ישאל את "בזק" לאיזה כיוון צריך לכוון את האנטנות.

אלה המתחרים של "בזק".

אני לא רוצה להיות בין מחוקקי החוק הזה כאשר בעוד 10 שנים יגידו איזה יער של בלגן השאירו לנו פה בארץ. לכן צריך לעשות את זה בצורה מסודרת.

אתה יודע מה קרה עם כל ההקלות שנתנו להם: נתנו להם הקלות באחוזי בנייה. רצו מסתור לדודי שמש והם קיבלו 6% הקלה. ב-2% השתמשו לדודי השמש והשאר בא לתוך הבניין.

חבר הכנסת ביבי, אתה צודק לגמרי בהערה שלך.

נס"ר זה "מישק שעליו מחוברים מצד אחד רשת בזק ציבורית ומצד שני ציוד קצה, רשת פרטית או רשת בזק ציבורית אחרת, לפי העניין". הכוונה היא שמתקן הגישה הוא חלק מרשת הבזק הציבורית.

"27א (ב) למונחים אחרים בסימן זה תהא המשמעות שיש להם בסעיף 6כו."

27ב. - התקנת מתקן גישה אלחוטית - הוראות מיוחדות

"(א) התקנת מתקן גישה אלחוטית תיעשה בהתאם להוראות סימן זה.

(ב) התקנת מתקן גישה אלחוטית הנעשית לפי סעיף 266ג לחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965 (להלן - חוק התכנון והבניה), פטורה מהיתר לפי פרק ה' לחוק האמור."

תזכירו לי את סעיף 266 - מה הוא אומר?

זה סעיף שנמצא כאן, שנעבור עליו בהמשך. זה סעיף מוצע שהוא תיקון עקיף.

אם אתה מבצע תיקון עקיף אז לא צריך לכאורה לתת הוראה בחוק הזה.

לכאורה צריך.

"(ג) אין באמור בסעיף קטן (ב) כדי לפטור מהחובה לקבל כל רשיון, היתר, אישור או הסכמה לפי כל דין אחר."

איזה עוד דינים אחרים יש?

אנחנו דווקא הדגשנו בדברי ההסבר שזה לא גורע מהחובות לקבל היתרי קרינה(?) למיניהם.

27ג. - התקנת מתקן גישה אלחוטית בבית משותף

כאן יש בעיות קניין. נא לשים לב.

"(א) ביקש בעל דירה בבית המשותף (להלן - מבקש ההתקנה) התקנת מתקן גישה אלחוטית במקום שאיננו רכוש משותף, רשאי המפקח להתיר את ההתקנה במקום המבוקש בהתקיים אלה:

(1) מבקש ההתקנה ובעל הזכויות במקום המיועד להתקנה (להלן - בעל הזכויות) לא הגיעו להסכמה על עצם ההתקנה, או על התנאים להתקנה, בתוך 30 ימים מיום שמבקש ההתקנה פנה בבקשה בכתב לבעל הזכויות;"

(2) מבקש ההתקנה פנה אל המפקח בכתב בבקשה להתיר התקנת מתקן גישה אלחוטית;

(3) מבקש ההתקנה הוכיח כי התקנת מתקן גישה אלחוטית ברכוש המשותף אינה אפשרית, או שהיא תפגע בעצם השידור או הקליטה;

(4) מתקן הגישה האלחוטית נועד לספק שירותי בזק למבקש ההתקנה."

אתם יוצאים מתוך נקודת הנחה שאותו מתקן משרת רק את מי שביקש את ההתקנה. האם לא יהיה מצב שיתקינו מתקן על הבניין שלי וזה ישרת גם את הבניין שלך? יתקינו על הבניין שלי, ידברו רק איתי, אבל לקופסת הסעף יחברו עוד 10 בניינים. האם יכול להיות מצב כזה?

יכול להיות מצב כזה.

אתה צריך לבקש רשות מכל 10 הבניינים.

אם שמים על הבית שלך משהו אז צריך לבקש ממך רשות.

אבל הבית שלי משרת גם את הבית שלך ואיתך לא דיברו. אולי יש שני שכנים "קשים", אני יותר "קל" ולכן דיברו איתי ולך שמו מבלי שישאלו אותך.

יש לזה התייחסות בהצעה שלנו.

בואו נעבור שלב, שלב. בסעיף קטן (א) אתם מדברים על מצב שבעל דירה מבקש למעשה לא ברכוש משותף ולא ברכוש שלו אלא ברכוש שצמוד לאחר.

נכון. זה בדיוק אותה בעיה שנתקלנו בה בעניין צלחות הקליטה של הלווין.

האם זה נוסח זהה לנוסח שהיה לגבי הלווין?

זה לא נוסח זהה.

אנא תפנה את תשומת לבנו לשינויים.

מה קורה כשזה ברכוש המשותף?

המשטר של בית משותף נמצא בסעיף 6כט לחוק. הוא מופיע כאן בשינויים הטרמינולוגיים המחוייבים. סעיף 6כט זה הנחת רשת כבלים במקרקעין פרטיים והחזקתם. הוא מתייחס גם למקרקעין פרטיים וגם לבית משותף.

אני מניחה שאלה סעיפים שהצעתם להעביר לסעיפים אחרים של החוק.

הוא עובר לפרק ו'.

בסעיף 6כט(א) מדובר על הנחת רשת כבלים במקרקעין פרטיים. החוק מובא בהתאמה למתקן גישה אלחוטית. בסעיף 6כט(ב) מדובר ב- - -

מוגדר פה שצריך הסכמה של בעל המקרקעין. זה המסר בסעיף שלנו.

אנחנו כרגע מדברים על בית משותף בסעיף 6כט.

שם כתוב שטעונה הסכמת רוב בעלי הדירות.

אני מכיר את זה, כי היה איזה שיפוץ קטן שעשינו לפני כמה שנים בעניין הזה. חבר הכנסת דהן זוכר את זה וגם אני.

העיקר שהגענו להסכמה.

סעיף קטן 6כט(ב) הוא למעשה המשטר הרגיל של רוב-מיעוט בבית משותף.

איפה כתוב שהתקנת מתקן גישה אלחוטית כזה דינו כדין רשת כבלים?

בסעיף 27ד המוצע כתוב ש"הוראות סעיפים 6כט עד 6לא יחולו לעניין התקנת מתקן גישה אלחוטית, בשינויים המחוייבים".

נגיע לזה. במלים אחרות, כרגע אנחנו עוזבים את הרכוש המשותף. עכשיו מדברים על רכוש הפרט. זאת אומרת, גג שהוא צמוד לאחת הדירות בבית משותף כשאחד הדיירים בקומה התחתונה רוצה מתקן גישה אלחוטית.

אני רוצה שירות טלפוני אלחוטי.

זה לא שירות טלפוני אלחוטי. זה שירות טלפוני קווי. אלחוטי זה חברות אחרות, שלא נכנסו לכאן. המרכזת היא אלחוטית אבל בתוך הבית זה טלפון רגיל שאנחנו מכירים.

אתה צודק. זה לא נייד אלא נייח. המונח הוא נייח-נייד. השימוש במלה "אלחוטי" מטעה.

אני רוצה שוב לעבור על הסעיפים ולהסביר את האיזון שאנחנו עשינו כאן מבחינת זכויות הקניין. סעיף 27ג - "התקנת מתקן גישה אלחוטית בבית משותף".

אגב, בית משותף זה כהגדרתו בחוק המקרקעין? ומה דינו של בית משותף שאינו רשום?

יש הפניה לסעיף 77.

אנחנו בזמנו בדקנו את ההגדרות.

יש שם הפניה גם לבית משותף שאינו רשום, שהוא עדיין בית משותף.

התנאי השני, סעיף 27גא(2): "מבקש ההתקנה פנה אל המפקח בכתב בבקשה להתיר התקנת מתקן גישה אלחוטית".

סעיף 27ג(א)(3): "מבקש ההתקנה הוכיח כי התקנת מתקן גישה אלחוטית ברכוש המשותף אינה אפשרית, או שהיא תפגע בעצם השידור או הקליטה".

עד כאן למעשה התנאים שחלו.

לא רק ברכוש המשותף. גם ברכוש הצמוד לדירתו. אולי ברכוש המשותף זה בלתי אפשרי אבל בדירתו זה אפשרי. צריך לכתוב את זה. לדעתי צריך לכתוב: "מבקש ההתקנה הוכיח כי התקנת מתקן גישה אלחוטית בדירתו או ברכוש המשותף אינה אפשרית...".

אז נצטרך לשנות גם את הנוסח שכבר עשינו.

עד כאן העתקנו את הסעיפים של החוק הקיים.

צלחת הלווין היא יותר גדולה והיתה דרישה שהיא תהיה רק על הגגות. לעומת זאת, פה זה דבר קטן ואפשר לשים אותו גם לא על הגג.

לא כל-כך קטן. זה 80 סנטימטרים.

זה קטן מאוד. זה המקסימום.

צלחת ממוצעת היא 60 סנטימטרים.

כאשר אדם הולך למפקח ומבקש לפגוע בזכות קניין של הפרט, לי קשה להעלות על הדעת שהוא יאשר לו להיכנס לשטח צמוד של הזולת --- מערכת האיזונים היא לא נכונה.

הלוגיקה היא נכונה. אסביר את זה בנאום, שהכוונה היא גם ברכושו.

עד עכשיו למעשה רשמנו את המגבלות שהיו בלווין, בשינויים המחוייבים.

"(4) מתקן הגישה האלחוטית נועד לספק שירותי בזק למבקש ההתקנה".

בלבד?

לאו דוקא בלבד. יכול להיות לדיירים בתוך הבניין. אבל הוא חייב להיות בין המנויים. לא יעלה על הדעת שאני כדייר בבניין לא רוצה לקבל שירות ואני למעשה מבקש לעשות עסקים בשטח צמוד של השכן שלי. לא יכול להיות דבר כזה.

אני רוצה להתייחס לאיזון שעשינו לגבי זכויות הקניין. כדי לבקש התקנת מתקן גישה אלחוטית--

הוא מעביר את זה לערכאה שיפוטית. כדי שאפשר יהיה להתקין את זה על הגג הצמוד לדירתך, למורת רוחך ובניגוד לדעתך ובלי הסכמה איתך, זה רק על-ידי החלטה של גורם שיפוטי, המפקח.

הוא מַתְנה עוד תנאי, שאני גם אקבל קו בעקבות זה.

האיש מבקש ההתקנה גם יקבל שירות. כיוון שהמתקן הזה יכול בעצם לשרת גם בניינים אחרים לא יעלה על הדעת שאני עושה עסקים, אני מזמין מישהו להתקין מתקן ויוזם הליך אצל המפקח כדי לפלוש לשטח הצמוד לדירתך, ובעצם יש לי כאן אולי אינטרס כספי אבל לא אינטרס ---.

אני בסך הכל ועד הבית. אני לא משתמש בזה אבל כוועד הבית אני חייב לתת פתרונות לדיירים ואני מזמין כזה מתקן. למה שאני אקבל מזה שירות? או שאני חברת ניהול ואני רוצה לתת שירות לדיירים. אני מזמין את התקנת המתקן אך אני כחברה לא נהנה מזה.

ברור לגמרי שאדם שמבקש את ההתקנה לא צריך את זה לנוי וגם לא בשביל להרגיז את השכן.

ולא בשביל עסקים.

עזוב בצד עסקים. עינך צרה ביהודי שעושה עסקים? מה זה קשור? אני חברת ניהול או שאני ועד בית ואני מזמין כזה מתקן. אני לא איהנה מזה כי אני חברת ניהול אבל אני רוצה שהדיירים ייהנו מהמתקן. אתה תגיד: לא, אתה הזמנת אך כחברת ניהול אתה לא נהנה ולכן אני לא יכול להתקין את זה?

נכון, כי אנחנו רואים כאן ---

אבל זה התפקיד של חברת הניהול.

אנחנו מגינים על זכות הקניין. לדעתנו האיזון הראוי בין השירות הבסיסי לבין הגנה על זכות הקניין הוא שאותו אדם שמבקש יהיה חייב להיות זה שגם יהנה מהשירות. הוא לא יכול לבקש בשם מישהו אחר.

מה תעשה לגבי חברת ניהול? האם היא צריכה לקבל קו בעקבות הבקשה?

לגבי צלחת לווין אנחנו לא ראינו צורך לעשות את זה.

למשל בבניין משרדים המשכיר בכלל לא מקבל שירות.

אני חושבת שזאת נקודה שנוגעת לי, במרכז השלטון המקומי, אבל אם כבר אתם מדברים על זה אז למה כבר לא להציע, מאחר שיש מגמה בבתים משותפים לעבור לחברות ניהול ונציגויות בתים משותפים שמוכרות כאישיות משפטית מוכרת, למה לא להגיד שהמבקש יכול להיות חברת הניהול אבל הוא יצטרך להחתים את רוב בעלי הדירות?

רבותי, אנחנו נוריד את פסקה (4). אין צורך בזה.

"(ב) המפקח רשאי להתיר את התקנת מתקן הגישה האלחוטית, כאמור, ולהתנותו בתנאים והוראות שיקבע, לרבות במקרה שבעל הזכויות יהיה מעוניין בהסרת מתקן הגישה האלחוטית או בהעתקתו למקום אחר, כדי לאפשר את ביצוען של עבודות בניה מכוח היתר בניה על פי הוראות חוק התכנון והבניה.

(ג) החליט המפקח בענין התקנת מתקן גישה אלחוטית בהתאם להוראות סעיף קטן (ב), ניתן לפנות למפקח בבקשה לשנות את החלטתו, אם השתנו הנסיבות שעמדו ביסוד החלטתו.

(ד) הוראות סימן ד' לפרק ו' לחוק המקרקעין יחולו על הדיון בפני המפקח גם לפי סעיף זה."

אנשי משרד הפנים, מבחינתכם האם זה יכול להיות גם על קיר הבניין?

כן.

אולי הפגיעה הנופית תהיה גדולה יותר אם זה יהיה על הקיר. 80 סנטימטרים על קיר החזית של הבניין זה פגיעה נופית. צריך להגדיר עדיפויות. רק במקרה שאין היתכנות טכנית לשים על הגג או לשים על קיר אחורי, רק אז אולי צריך לשקול אם צריך לשים את זה על קיר קדמי.

מה אומרים ראשי "אופק"?

אין בעיה עם מה שאמר משרד הפנים.

לגבי אנטנות לווין הסיכום היה להתקין אותן רק על הגג. אנטנות לווין הן דבר הרבה יותר גדול בפיסיקה מהדבר הזה. היום מסתכלים על קו הרקיע של ישובים, בעיקר ישובים קטנים, שהם בדרך כלל גם יפים, יש בהם בתים יפים ועצים. כשאני רואה את האנטנות על קו הרקיע אני שואל אם היה נכון לשים אותן על הגג. אולי היה נכון דווקא לשים אותן על הקירות.

אתה מדבר על צלחות הלווין, שקוטרן 1.20 מטר.

הקביעה, שצריך לשים אנטנת לווין רק על הגג, אני אומר את זה בחוכמה שלאחר מעשה, אני בכלל לא בטוח שהיתה נכונה, כי זה בולט על קו הרקיע וזה מאוד לא יפה. לעומת זה אני חושב שאולי כל אחד לא רוצה לפגוע ברכוש שלו. אסור שזה יהיה בחזית הבניין אבל אם זה על הגג או בצד, מה זה חשוב?

זה יהיה בסוף כעין מסך של אנטנות.

לדעתי צריך פה לעשות דבר שתואם את גובה הבניין.

יש לי שאלה לאלה שמעוניינים להתקין את המתקן הזה: איך למעשה יפקחו על אופן ההתקנה? שמענו שבמקומות מסויימים חייבים לשים עמוד שעליו יותקן המתקן הזה.

עד 30 סנטימטרים.

גם הוא מצריך מתקן שעליו יותקן המתקן של ה-30 סנטימטרים. איך יהיה הפיקוח איפה יתקינו, איזה גודל זה יהיה, איך זה יעמוד? על-פי החוק הזה אין פיקוח על איך זה ייראה בשטח.

רבותי, אני רוצה להגיד לכם את דעתי בעניין הזה. אני לא חסיד לגישתו של מר דני רוזן. אני חושב שהדבר הכי מכוער זה צלחות קליטה שנמצאות על הקירות. ראיתי כמה מדינות שבהן זה הותקן באופן פרוע והבניינים פשוט נראים נורא. נכון שבבנייה צמודת קרקע יתכן שאולי אפשר לחשוב על דבר אחר אבל בבתים משותפים ברגע שאתה שם את זה על הקירות זה הרבה יותר מכוער מאשר כשזה מותקן על הגג. זה עניין ערכי.

הקביעה בחוק, שתהיה אנטנה אחת על הבית, תפתור את הבעיה, כי היום כבר לא שמים 200 אנטנות קטנות על כל דירה. זו קביעה חשובה בחוק. התביעה שלך היתה שתהיה צלחת אחת על המבנה. זאת קביעה חשובה, שמונעת את הכיעור.

אבל פה יכול להיות מצב שיתפתחו מערכות כאלה של יותר מחברה אחת ובהנחה שתתפתח תחרות - מה שאנחנו בוודאי רוצים - יכול להיות שתהיה יותר מחברה אלחוטית אחת. מאחר שזה לא נשלל, אנחנו צריכים לקחת את האפשרות הזאת בחשבון. אני נאמן לשיטתי. אני אומר שאם זה על הגג זה פטור מהיתר. בכל מקום אחר זה צריך להיות טעון היתר. דרך המלך של המתקן היא התקנתו על הגג.

כמו צלחות לווין.

אבל טוען מר דני רוזן, בצדק, שאתה רוצה לפטור מהיתר על הגג - וההיתר בעצם נותן רק את הפתרון הויזואלי - אך הוא אומר שעל הגג זה הכי מכוער.

זה עניין ערכי. בעיני על הגג ממילא כבר יש ריכוז של דודי שמש וצלחות וקולטים (אמנם הם שוכבים).

צריך לעשות סדר.

יש מקום אחד שמפריע לך, שהוא חזית הבניין. בכל היתר זה לא מפריע.

אין לי אפשרות להגדיר חזית. כל הארץ חזית.

לפי הפרוצדורה המוצעת פה עלול להיווצר איזה פינג-פונג. בדרך כלל כשיש בית משותף עם מספר דירות ויש בעיה אובייקטיבית להתקין אותו על הרכוש המשותף, אחד הדיירים יבקש מקום פלוני. לפי הניסוח כאן על המפקח להתייחס לאותו מקום פלוני. אנחנו מציעים שתינתן סמכות למפקח לקבוע מקומות חליפיים, שהוא יבוא וישקול. לפי זה הוא יכול להתנות תנאים אבל הוא לא יכול להציע מקום חליפי.

זה כתוב. זה אותו דבר.

מר ברנדט צודק. עשינו את זה גם לגבי צלחות לווין.

כשבא המפקח, כל דייר יכול להצטרף אליו. אני לא רואה בזה קושי.

כל אחד אומר: לא אצלי אלא אצלו. בסוף לוקחים את השעיר לעזאזל ומבקשים להתקין אצלו.

כשאנחנו אומרים ש"המפקח רשאי להתיר את התקנת מתקן הגישה האלחוטית, כאמור, ולהתנותו בתנאים והוראות שיקבע" ---

"כאמור" זה באותו מקום שלגביו נתקבלה הבקשה.

"כאמור" זה ברכוש שצמוד לאדם מסויים.

הוא צודק. רק על-פי הבקשה.

נניח שאני המבקשת, ואני מבקשת להתקין אצלך. אנחנו שני הצדדים בדיון בפני המפקח. המפקח בהתאם למבנה הזה לא יכול להחליט שהמתקן לא יהיה אצלך אלא יהיה אצל מר רוזן.

יש פה שני דברים שונים. אני בעל הגג ורוצים להתקין מתקן. זה נמצא בדיוק בקטע שבו אני נוהג לשבת ולהתבונן בים. אני מתנגד להציב את המתקן שם והמפקח יכול להגיד שיש להציב אותו על הגג לא מול הים אלא בפינה אחרת.

על הגג ברכוש המשותף או ברכוש צמוד אליך?

ברכוש פרטי. האם זה ברור?

זה ברור. כשמדובר בחלק שצמוד אליו.

זה לא ברור. יכול להיות שיש בעל גג נוסף לידך.

הכוונה היא שהמפקח יוכל לומר איפה בדיוק להתקין את המתקן על אותו גג.

זה קיים כל עוד הגג הוא לא גג שלך.

הוויכוח כאן הוא ויכוח בין שניים. אבל המפקח יכול להחליט שזה בכלל בשלישי.

השאלה הבאה היא, האם הוא יכול להגיד שעל הגג הזה בכלל לא יוצב מתקן? ואז מה הלאה? אז הוא יכול להגיש בקשה להציב את זה על גג אחר?

לא. אומר מר יעקב ברנדט שברגע שיש כבר בקשה המפקח יוצא לשטח ומחליט איפה. האם עוד פעם תוגש בקשה ועוד פעם ייצא המפקח לשטח?

אבל אז יש בעל דין אחר.

נניח שיש בעל דירה מסויים שמתנגד ויש לו 30 ימי התנגדות. אם אתה יכול ליצור פרוצדורה שכל הבעלים הפוטנציאליים שאצלם תותקן האנטנה יוכלו להתנגד במהלך התקופה - אולי זה יהיה אפשרי. לפי הנוסח שקיים כאן זה לא אפשרי.

ברור לנו שהמפקח רשאי על אותו גג להגיד: לא כאן אלא כאן.

על אותו גג אין שום בעיה.

אם בלתי אפשרי להתקין על אותו גג, מכל מיני טעמים, ויש גג אחר, שגם הוא פרטי ---

או פינה אחרת בבניין, לא על גג אלא על קיר.

לא רכוש משותף אלא רכוש פרטי. מה את אומרת בעניין הזה?

ראשית, אני מתנצלת אם אני אחזור על דברים שנאמרו אך הגעתי באיחור ולכן אינני יודעת אם אני חוזרת על דברים. מאחר והם דברים חשובים אני פשוט חייבת לומר אותם.

ההצעה הזאת של משרד התקשורת אמורה להידון מחרתים בדיון רחב, בהשתתפות נציגי משרד הפנים, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד המשפטים, ולכן בהכרח ההתייחסות שלי היא התייחסות ראשונית בלבד.

האם הממשלה עוד לא אישרה את החוק? מה היה בוועדת שרים? האם ועדת השרים תמכה בזה?

זאת לא אותה הצעה. זאת הצעה אחרת. עמדת הממשלה היתה להצעה של חבר הכנסת בן-מנחם. זאת הצעה של משרד התקשורת.

משרד התקשורת שיפץ את הצעת חבר הכנסת בן-מנחם.

אנחנו נשמח אחרי הקריאה הראשונה לשמוע מה התגבש בוועדת השרים.

גברת קן אומרת שהיא רוצה להביע כרגע את עמדתה, שאיננה עמדת ממשלה אלא עמדת משרד המשפטים.

אנחנו התייחסנו לזה כאל עמדת ממשלה.

חבר הכנסת דהן, בתמיכת הממשלה עברה בוועדה הצעת החוק לקריאה מוקדמת. מרגע זה ואילך אנחנו עצמאיים לעשות איתה מה שאנחנו רוצים.

נדמה לי שסוכם שההצעה תהיה מתואמת בין משרד התקשורת ומשרד המשפטים, ולכן אני פשוט מזכירה שהישיבה תתקיים מחרתיים.

דובר שזה יהיה במילניום הקודם. מצד אחד אתם תקימו 50 ועדות שידונו ואחר-כך תבואו בטענה שהחוק לא מתקדם.

לא התכוונו להקים 50 ועדות.

כעקרון, העתקת ההוראות, הן מפרק הכבלים והן מפרק צלחות הלווין, לא יכולה להיות אוטומטית והיא טעונה בדיקה. מדובר בהתקנים מסוג אחר. אלה התקנים שלא רק קולטים גם משדרים. כמו כן, במיוחד עם המחיקה של פסקה (4) בסעיף 27ג, אלה התקנים שמיועדים לשרת לא רק את דיירי הבניין אלא גם אנשים אחרים מחוץ לבניין.

אנחנו לא יודעים האם זה משרת אנשים מחוץ לבניין.

זה לא נובע ממחיקת פסקה (4). פסקה (4), בהתאם להסברים ובהתאם למה שכתוב, אומרת שאני לא יכולה לבקש אם אני לא מבקשת שירות בשבילי. אבל אני דיירת אחת מתוך 20 דיירים, לצורך העניין, בבניין. את מדברת בכלל על בניין סמוך. את זה אפשר להגביל.

מה עמדתכם לגבי הקביעה שהצורך במתקנים כאלה ובשירות גובר על זכות הקניין?

הייתי אומרת שיש צורך לבצע איזון. בוודאי שבסופו של דבר צריך לאפשר. השאלה היא האם באותם סייגים שנהוגים כיום לצורך התקנת רשת כבלים והתקנת צלחות לווין.

אומר לכם מה מפריע לי בסעיף 27ג, וזה גם נאמר קודם על-ידי עו"ד רובינשטיין, שאין בעצם בָּמָה לדייר השלישי שמתנגד להתקנה, מהטעם למשל לא שהמתקן מסתיר לו את הנוף אלא שהמתקן מסוכן, שיש בו סכנה לבריאות, פגיעה באיכות הסביבה וכיוצא באלה.

הוא לא יכול לטעון כזאת טענה כי אותו מתקן לא יקבל אישור התקנה אם הוא מסוכן.

אנחנו טוענים שגם הוא יכול להישמע בעניין הזה.

אני כבר רוצה להשיב לכם על הדברים. קודם כל, אם אני רוצה שיתקינו מתקן ברכוש שצמוד ל-ב', ל-ג' אין מעמד, זולת אם זה קרינה. הוא יפנה בתלונה או יגיש תביעה לצו מניעה. איזה זכות יש לו במישור הפיסי של העסק הזה?

ברגע שהמפקח נתן היתר, השאלה היא מה ההיבט הקנייני וכל זה תופס גם לגבי צד ג'. יש פה בעיה.

תתייחסי לזה כרגע כמתקן שהוא מתקן שעשועים לילדים, שלא פולט קרינה. רק הפיסיקה שלו. משום ששאלת הקרינה נדונה במקום אחר. אל"ף, זה צריך לקבל היתר לפי פקודת הרוקחים. בי"ת, אם הדייר רוצה להגיש תביעה על קרינה יש לו אפשרות במישור האזרחי. אבל מה יש ל-ג' להגיד על כך ששמים מתקן של א' אצל ב'?

הוא יכול לטעון לגבי האסתטיקה למשל.

החלטנו שזה תמיד אסתטי.

קודם כל, אין כזה מצב ש-א' רוצה שיהיה מתקן שעשועים אצל ב' על מנת שהוא ישתמש במתקן השעשועים של ב'. זה מצב מאוד ייחודי, שבו אנחנו אומרים, שאנחנו מוכנים למען האינטרס העליון של מתן השירות לפלוש לזכות הקניין הריבונית של ב' ולשים אצלו משהו שבכלל לא משרת אותו והוא לא מעוניין בו ולא רוצה בו. השאלה היא מה עושים במקרה כזה כשגם ל-ג' יש טענות נגד ההתקנה אצל ב'.

באיזה מישור?

במישור איכות הסביבה למשל, על נזקי קרינה.

זה שניתן היתר קרינה, זה לא אומר שאין קרינה.

לפי ההגיון הזה, אם רוצים להתקין צלחת קליטה של חברת YES בבית ב', ואני גר בבית א' וזה לידי, מה אני עושה במקרה כזה אם זה לא טעון היתר לפי חוק התכנון והבניה? אני הולך לפקודת הנזיקין וטוען שזה מסתיר לי למשל, מפריע לזרימת אוויר או למעבר אור. מה אתם מציעים לנו לעשות? את הבעיות אני יודע.

אנחנו מציעים בסעיף 27ג להוסיף כתנאי להתקנה פסקה האומרת ש"נתקבלו כל ההיתרים לפי כל דין".

אבל זה פטור מהיתר. זה הבסיס לכל העניין.

צריך היתר לפי פקודת הרוקחים והיתר לפי חוקי איכות הסביבה. זה לא כתוב כתנאי להתקנה.

זה כתוב בסעיף 27ב.

אתן לך דוגמא. נניח שאני עברתי אתמול בחינת נהיגה וקיבלתי רשיון לנהוג במכונית. אסור לי לבנות מכונית בשביל לנסוע בה. נכון? מבחינת דיני התכנון והבניה מותר להתקין דבר כזה על הגגות. מבחינת הפיסיקה, דיני התכנון, אם זה לא פוגע באסתטיקה אז עושים. זה לא פוטר מכל הדינים האחרים.

יש את המסלול התכנוני והמסלול הקנייני. על מנת שהמפקח יוכל לדון, אחד השיקולים לדידי - ותיכף נראה גם איך המפקח מוסמך לדון - על מנת לשקול האם אכן ההתקנה היא ראויה במקום שבו היא מבוקשת, צריך שיהיו לה כל ההיתרים. זה כך גם לגבי דוד שמש בסעיף 59ג לחוק המקרקעין, זה כך אפילו לגבי מַעָלִיוֹן, שם צריך היתר בניה לפי חוק המקרקעין על מנת שקניינית ההתקנה של המַעָלִיוֹן ברכוש המשותף תהיה מותרת. לכן הייתי מציעה להוסיף את הפסקה כפסקה מוגבלת.

האמת היא שאני לא מוצאת שום רע בכך שהמפקח יראה. הרי מה יכולה להיות עילת ההתנגדות של בעל זכויות, בין היתר? שיש קרינה מסוכנת. יבוא המבקש וייראה שכבר בדק את זה וזה קיבל היתר עקרוני. השאלה היא רק האם ההיתר שלכם מותנה במיקום מסויים, כי אחרת יש כאן מעגל שוטה.

השאלה היא האם מישהו יטען שזה לא קיבל היתר לפי דינים אחרים ואז יתחיל שם ויכוח לא על השאלה התכנונית, איפה להציב את זה, אלא על הדבר התיאורטי, איזה קרינה תהיה או לא תהיה מזה.

אצל המפקח לא מתעוררות השאלות התכנוניות. המפקח שוקל את השיקולים הקנייניים.

אנחנו ביקשנו שישקול גם היבטים תכנוניים. הוא יכול לומר: לא פה, אלא שם. זה תכנון. כשהוא אומר שזה מסתיר את הנוף - זה לא עניין קנייני אלא זה תכנוני לגמרי.

זה עניין מידת הפגיעה הקניינית. זה קשור למסגרת סמכויותיו של המפקח.

כל דבר שאתה שם על אפו ועל חמתו ברכושו. רבותי, אתם רוצים לסבך את זה.

אנחנו לא רוצים לסבך. יש לי גם את העמדה של הממונה על המרשם לעניין הסמכויות של המפקח. אני אקרא אותה. "באשר לסמכות השיפוטית, לכאורה אין מדובר במקרה דנן בסכסוך בין בעלי דירות בבית משותף כי אם בסכסוך בין בעלי דירות לבין צד שלישי המבקש לפגוע בזכויותיהם. מן הראוי להדגיש כי המפקחים הוסמכו לדון ולפסוק ביישוב סכסוכים הצופים פנימה, ביחסים הפנימיים שבין הבעלים השונים ולא במחלוקות שבין נציגות לספקי שירותים אחרים, עליה חלה מערכת חוקים שונה. לא למותר לציין כי בהקשר למערכת המשמשת לקליטה ולשידור כאחד עלול להיווצר חשש לנזק סביבתי בריאותי או הפרעה למערכות שונות אחרות. שאלות בתחום הבריאות, מניעת מפגעים ואיכות הסביבה שהיה(?) לערכאה שיפוטית המוסמכת לדון בה לפסוק בהם. אין להסמיך איפה את המפקחים לדון בשאלות אלה".

אנחנו נתקדם. אנחנו מדברים כרגע רק על העניין הפיסי של ההתקנה. צריך לקבל את כל ההיתרים האחרים. וכמובן מפקח על רישום מקרקעין לדעתי יוכל אפילו בשלב ב', אם מישהו יטען שהמתקן מופעל שלא כדין, נניח אם ההספקים לא לפי הראוי, הוא יוכל גם לבטל את זה. האם ברור מכאן שהוא יוכל לבטל, למשל אם מישהו קיבל היתר להתקין באיזה מקום והסתבר שעשו שימוש לרעה?

מה זה שימוש לרעה לצורך העניין הזה?

לדוגמא המתקן עובד בלי היתר.

לא כל-כך ברור. אם אתה לא מקבל את הצעתה של גברת קן, שתנאי למתן הוראה על-ידי המפקח הוא שיש את ההיתרים האחרים, אז הוא לא יכול גם לבטל אחר-כך.

אין לי בעיה שזה יהיה מותנה, שזה כפוף להיתרים אחרים.

כלומר, אתה מקבל את עמדתה של גברת קן בנושא הזה.

אבל זה פטור מהיתרים. הרי זאת הנקודה.

זה פטור מהיתר בנייה. לא מהיתר קרינה.

מי שידבר בלי רשות ייצא החוצה. אני מתיר רק להרים יד או להעביר לי פתק.

ברור שיש פה לפעמים ביצה ותרנגולת. אין היתר כי המתקן עוד לא הותקן, והוא לא הותקן כי עוד אין היתר. צריך להיות מנוסח באופן ברור שברגע שעקרונית הוא קיבל מחברת תקשורת אישור שיש לה הסמכה לגבי סוג כזה של ציוד, אז ההסמכה העקרונית מאפשרת את ההתקנה. לא צריך שהמתקן ייבדק פיסית בו במקום ויקבל קלסיפיקציה אלא מספיק לדעת את הסוג והמודל. אם למשל מדובר בסוג כזה של מתקן, בקלסיפיקציה כזאת וכזאת, וחברת תקשורת מוכרת שקיבלה רשיון אומרת שזה מתקן שעונה למפרט, אז לא צריך לבוא ולומר: אני רוצה לראות את הדבר הספציפי. צריך למצוא את הנוסח המתאים.

אנחנו אומרים שהמפקח רשאי להתנות את מתן ההיתר שלו בכך שיהיו גם היתרים לפי דין אחר. בכך אנחנו פותרים את הבעיה של הביצה והתרנגולת. ברגע שההיתר הזה הוא היתר המותנה בהיתרים אחרים ---

בסעיף קטן (ב) כתוב "...ולהתנותו בתנאים והוראות שיקבע".

צריך להיות ברור שברגע שזה עונה לקריטריון של סוג כזה של ציוד שמאושר, זה לא צריך להיות דבר פרטני. מספיק שחברת תקשורת מאשרת: אנחנו עומדים להתקין לך מתקן מסוג זה וזה, שיש לו היתר.

אני לא יודע אם משרד המשפטים נמצא כאן ביחידה אחת או בשתי יחידות. עו"ד נגה רובינשטין הסבירה שהיא מבחינה בין הסביבתי, התכנוני והקנייני. אנחנו לא נמצאים בקטע הסביבתי כאן. אי אפשר עוד פעם להחזיר אותנו לטיעון הסביבתי.

אני כבר גמרתי את הסעיף הזה.

אני רוצה לברר נושא נוסף שכרוך בדבריה של גברת קן. האם להתיר למפקח להזמין את כל מי שלדעתו עלול להיפגע, גם אם הוא לא אחד משני הצדדים? למשל דיירים אחרים באותו בניין.

לא. אני חושב שלרשות דיירים אחרים יעמדו דיני הנזיקין האחרים. עזבי את זה. אני לא צריך שבאירוע כזה תהיה אסיפת ועד עם 20 דיירים, כשאחד מתנקם בשני כי הוא לא שילם בזמן עבור הגינון.

או שאפשר לצמצם את זה, אדוני היושב-ראש, שהמפקח רשאי להזמין דיירים אחרים אם השתכנע כי יש להם עניין.

לא צריך. זה סמכות טבועה.

סעיף קטן (ד) קובע שהסמכות של המפקח היא סמכות יחודית ולכן אני לא בטוחה שהשכן האחר יוכל ללכת לבית-המשפט ולבקש צו מניעה כשיש דיון אצל המפקח על התקנת המתקן, שבו הוא לא צד בכלל.

אבל הסמכות הייחודית היא לגבי בעלי הדין. הוא יבוא בעילה אחרת. הוא לא בא בעילה קניינית אלא בעילת מטרד, בעילת הפרת חובה חקוקה וכן הלאה. הוא לא טוען שזה שלו. היחיד שיכול לבוא בטענה שזה שלו הוא האדם שעושים לו את זה. בואו נתקדם.

אני מבקשת התייחסות לנושא נוסף שהעלה חבר הכנסת נסים דהן. האם להתיר שימוש באותו מתקן, שניתן היתר להתקנתו, לאחר בבניין אחר? שלא יימצא אותו פראייר שהותקן על אפו ועל חמתו מתקן ברכוש שצמוד אליו ואחר-כך הוא יתחיל לשמש גם לבניינים אחרים.

למה לא? אם זה רק עוזר?

שבבניין האחר יתקינו אצל מישהו אחר.

ממילא צריך אנטנה בבניין האחר.

כלומר ההחלטה היא שאין להתייחס לכך.

גמרנו את סעיף 27ג. רבותי, זה הכנה לקריאה ראשונה. החוק הזה עוד יגיע ליותר מזה.

סעיף 27ד זה כל מיני תיקונים של סעיפים.

זה מה שנאמר קודם. כל התיקון של סעיפים 6כט עד 6לא והשינויים שיש בו: (1) במקום "בעל זיכיון" - "בעל רשיון כללי"; (2) במקום "להניח" או "הנחה" - "להתקין" או "התקנה"; (3) במקום "רשת כבלים" - "מתקן גישה אלחוטית"; (4) ועוד כמה תיקונים בהמשך בסעיף 6כט.

אנחנו נאשר את הסעיף הזה. אלה עניינים טכניים. האם יש למישהו הערה?

אם בוטלה פסקה (4) בסעיף 27ג(א) אז צריך לבטל גם את סעיף 27ד(א)(4)(ב).

נכון.

הייתי מוחקת את הסיפא של סעיף 27ג(ג). מדוע המפקח - בסייג לסמכות למפקח - יוכל לבוא שוב בהחלטתו רק אם השתנו הנסיבות שעמדו ביסוד החלטתו?

זה כמו משפט חוזר.

אולי פתאום מישהו מעלה טענה שלא היתה קודם לכן.

אם יש טענה חדשה משמעותית שלא עלתה קודם זה שינוי נסיבות.

זאת טענה שאי אפשר לקבל.

דבר שני, צריך לתקן תיקון עקיף את סעיף 72 לחוק המקרקעין, שמונה את הסעיפים שהמפקח רשאי לדון בהם.

בזה את צודקת, תיקון עקיף לחוק המקרקעין שיוסיף את הסמכויות האלה.

סעיף 27ד מכיל את הוראות סעיף 6כט. אולם סעיף 6כט(א) סותר את סעיף 27ג. סעיף 6כט(א) קובע ש"הנחת רשת כבלים במקרקעין פרטיים טעונה הסכמת בעל המקרקעין". סעיף 27ג קובע הסדר בדיוק למקרה שבעל המקרקעין אינו מסכים. לכן יש סתירה ביניהם.

ברור שזה בכפוף למה שאמרנו קודם. צריך לעשות התאמה. זה בכפיפות בוודאי. אי אפשר להגיד שהוא לא יכול לעשות כלום, ואחר-כך לומר לו מה לעשות.

סעיף 2

"בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965, אחרי סעיף 266ב יבוא:

"266ג. - פטור למתקן גישה אלחוטית

הכוונה להתקנת מתקן גישה אלחוטית לא על גבי המעטפת החיצונית אלא על גג הבנין. הבנתי את ההגיון.

הסיפא של --- בסמכות להתקנת תקנות שיקבעו הוראות.

אם אתם רוצים, אני מוכן להכניס לכם את זה. אבל אני חושב שאחרי שכל המתקנים יהיו מותקנים תבואו עם תקנות. אני מציע להכניס אותו סעיף שמאפשר לשר הפנים לקבוע, באישור הוועדה.

הייתי רוצה שזה יהיה בהסכמת שר התקשורת.

"לאחר התייעצות עם שר התקשורת".

אם כי בפעם הקודמת היתה בעיה עם ההתייעצות. בעצם תיקנו תקנות שמעקרות את החוק. אנחנו אמרנו לא אך זה לא הפריע לאף אחד לרוץ עם התקנות קדימה ולהגיע לוועדה. אולי יש מקום לרשום "הסכמה" ולחסוך את הזמן היקר של חברי הוועדה.

בין כה זה טעון את אישור הוועדה הנכבדה הזאת.

מר רוזן, אנחנו לא ניתן להם להתעלם מאף אחד.

רבותי, בפיסקה (1) ייאמר: "התקנת מתקן גישה אלחוטית על גג הבנין אינה טעונה היתר לפי סעיף 145", וקבענו כללים, "תקנות שיקבע שר הפנים, בהתייעצות עם שר התקשורת ובאישור ועדת הכלכלה". הוא רשאי. הוא לא חייב. "רשאי" באמת במובן של רשאי.

אי אפשר להסתפק רק בגג כי ישנם מקרים מסויימים שאתה חייב את הקיר. יש הרבה מקרים כאלה. אתה לא יכול לשים איפה שאתה רוצה בגג אלא רק בכיוון מסויים.

במקרה שאי אפשר על הגג - זה טעון היתר. צריך להוכיח שלא ניתן להתקין על הגג. לי עניין מראה הבתים הוא מאוד חשוב. אני חולק על מר רוזן משום שלדעתי הכיעור הוא דווקא כשהמתקנים הם על הקירות. במילא כבר הפקענו את הגגות לטובת מערכות שונות. התרגלנו שעל הגג יש כל מיני מערכות, דודי שמש וכן הלאה.

אני מבקש לחדד. יש דבר שנאמר על-ידך, אדוני היושב-ראש, לפחות 5 פעמים ואנשים לא שמים לב לזה. אנחנו מדברים פה על המכניקה, על הפיסיקה וכל הדברים האחרים מכוסים בחוקים אחרים. כשאנחנו מדברים על המכניקה והפיסיקה, המידות האלה של 30X50X80 הן המידות הקיצוניות. במרבית המקרים זה מתקן במידות כמו התיק שלי. במקרים האלה ידרשו לשים את זה על קיר של בניין. לדעתי חייבים לכסות את זה.

אז יבקשו היתר. אני לא מונע מהם. מצידי אם אתם רוצים, תעשו מזה היתר לעבודה מצומצמת. אנחנו ממליצים בפני שר הפנים הנכנס להתקין תקנות, שזה יהיה היתר לעבודה מצומצמת. לא נכתוב את זה בחוק ראשי.

"(2) בסעיף זה "מתקן גישה אלחוטית" - כהגדרתו בסעיף 27א לחוק הבזק, התשמ"ב-1982".

בחקיקה לגבי צלחות קליטה הגדרנו בפירוש "גג בניין, ולעניין גג רעפים - לרבות החלק העליון של קיר הבניין הצמוד". אני מבקש שפה תהיה אותה הגדרה.

פה יהיה אותו דבר. אני עושה את זה קצת פחות לעומק כי זה לא קריאה שניה ושלישית, זה לקראת קריאה ראשונה. יהיה לנו עוד זמן לעשות מקצה שיפורים.

התמונה המצטיירת היא שבעצם יותר קל לפגוע במקרקעין שהם קניינו של האדם שאינו רוצה מאשר לפגוע במקרקעין שהם הרכוש המשותף. על מנת להתקין אנטנה במקרקעין שהם רכוש משותף צריך את הסכמת רוב בעלי הדירות, בעוד ש---

יש תיקון שהכנסנו לפני כמה שנים, שאפשר גם בניגוד להסכמת רוב בעלי הדירות.

אבל עדיין כולם מעורבים בהליך. קל וחומר כשזה שייך רק לאדם אחד.

הוא יכול להתנגד.

אולי האיזון הנכון של סעיף 27ג, במיוחד לאור המחיקה של פסקה (4), הוא שהנציגות היא זאת שצריכה לפנות ולא בעל דירה אחר.

היריבות היא בין זה שרוצה לבין זה שרוצים לעשות לו. מה תפקיד הנציגות?

הנציגות מייצגת את כל הדיירים. זה יוצר איזון מאחר שמדובר בבית משותף.

היא לא מייצגת יותר טוב את האדם שבגג שלו רוצים להתקין את המתקן. במקרה של חילוקי דיעות - זה עובר למפקח. במקרה שהנציגות לא רוצה, אז המבקש הוא מול ועד הבית, הוא מול הנציגות אצל המפקח. במקרה שזה מול בעל גג בצמוד לדירתו - אז הוא עומד מולו בפני המפקח. זו היריבות הכי טבעית.



סעיף 3

"בחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982, בתוספת השניה בסופה יבוא:

"(20) עבירה לפי סעיף 204 לחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965 בנוגע למתקן גישה אלחוטית כמשמעותו בפרק ו' סימן ב' לחוק הבזק, התשמ"ב-1982"."

האם זה קובלנה פלילית פרטית?

לא. זה מונה מספר מקרים.

מה כלול בתוספת השניה בחוק סדר הדין הפלילי?

זה קובלנה פרטית.

זה תוספת של קביעת(?) עבירה. כמו מה שאנחנו עושים בצלחות לווין.

אזכיר לך שזה היה סעיף שאתה הכנסת בחקיקה של הלווין.

אבל זה לא מקביל לכאן. אני חושבת שהסעיף הזה לא כל-כך מתאים בנקודה הזאת משום שסעיף 204 בחוק התכנון והבניה, שאליו אתם מפנים בסדר הדין הפלילי, שעוסק בעונשין, מונה מספר מקרים של עבודה שטעונה היתר. אין מקום לשים אותו כאן אלא אולי באמת ליצור סעיף ---

סעיף 204 קובע את העונשים על עבירת בנייה. סעיף 145 קובע מתי יש חובת היתר וסעיף 204 קובע כבר שזאת עבירת הבנייה.

צריך או להכניס פה את המקרה הרלוונטי, או לחילופין להוסיף סעיף של קובלנה פלילית, כמו שיש לעניין צלחות לווין, בחוק עצמו.

מה זה התוספת השניה בחוק סדר הדין הפלילי?

אנחנו הרי הבטחנו את זה לדרישת משרד המשפטים בזמנו. גם כאן זה מופיע על-פי דרישה של משרד המשפטים.

האם יש למישהו כאן את חוק סדר הדין הפלילי?

למה זה שונה מההסדר בלווינים?

בעניין הלווין אולי רצינו לתת גם לגוף "ירוק" אפשרות לתבוע.

אנחנו הורדנו כאן את העניין של קובלנה פרטית כיוון שכאן, לגבי מתקן גישה אלחוטית, לא כל אחד יכול להתקין אלא רק בעל רשיון, כך שמלכתחילה מספר המתקינים הוא מוגבל.

אבל האחריות היא של האדם שלמענו התקינו. הלא כך? החברה שמתקינה היא שלוחה שלו. במישור היריבות הוא מחפש את זה שהתקינו לו ולא את החברה שהתקינה.

מכיוון שלא מדובר בציוד קצה, יש הרבה פחות מתקנים והמתקינים למעשה מוסדרים על-ידי רשיון.

אנטנה לווינית היא ציוד קצה.

בכל זאת, לאדם שלבקשתו התקינו את זה יש איזה אחריות. הלא כך?

לא כתוב שם שיש מגבלה על התקנה דווקא על-ידי בעל רשיון.

חבל ללכת רחוק. אותו הסדר לגבי יכולת תביעה שיש לגבי צלחות אנחנו נשים גם פה. תבדקו מה בדיוק היה ההסדר.

זה הנוסח של סעיף 256ב רבתי.

בכפוף להערות האלה, אני מציע להעביר את החוק הזה לקריאה ראשונה.

האם נמצא כאן נציג האוצר?

יש לנו הערה. היינו מעוניינים למחוק בדברי ההסבר, החל מהמלים "לסוג מכוח פקודת הרוקחים ותקנות הרוקחים". אנחנו רוצים להשאיר את זה "לפי כל דין".

אני אתאים את דברי ההסבר לאחר מכן.

אני צריכה את התייחסות האוצר.

לדעתי אין שום עלות תקציבית לחוק הזה.

לגבי הלווין יש הוראה שפוטרת מהוראות חוק הרשויות המקומיות (פרומיל(?) לאנטנת טלוויזיה ורדיו). אני חושבת שזה רלוונטי גם פה וכדאי להוסיף את זה.

אחרת זה יהיה כפוף לחוק ההוא?

יהיו פרשנויות כאלה לפחות.

טוב, ההערה מתקבלת ברצון.

לגבי העלויות בעניין המפקח: עמדת המפקחת על משרד הפנים היא שיהיו עלויות גדולות במסגרת העבודה של הפיקוח.

יש 9 מפקחים בכל הארץ.

האם תביעה כזאת למפקח היא טעונת אגרה? זה כמו אגרה בבית-משפט.

יש אגרה.

בכל מקרה, זאת העמדה של הממונה על המרשם. היא כתבה: "אין לי אלא לשוב ולהדגיש כי כל הרחבה של הסמכות השיפוטית מחייבת היערכות תקציבית".

אין לי שום בעיה. אתם תודיעו לנו כמה עוד מפקחים צריך. לדעתי אז לא יהיה שום סכסוך. מאז שחברת הלווין YES עובדת עם הצלחות, כמה צלחות התקנתם?

יש 100 אלף מנויים אך הרבה פחות צלחות.

נניח שזה 40-50 אלף צלחות. אולי תבררי כמה תביעות יש מאז.

זה מתקן מסוג אחר. הטענות הן גם לגבי יכולת שידור וקליטה.

זה לא קשור למפקח.

זה בוודאי קשור למפקח.

מי שאחראי הוא מי שמתקין. צריך שיהיה לו את כל ההיתרים לפי כל דין.

מי שמתקין בהתאם לרשיון הוא זה שאחראי מבחינה חוקית.

אבל גם מי שהתקינו לו לא פטור. אני לא יודע, נראה. אם אני הזמנתי מחברה כלשהי, אני רוצה מתקן כזה כי אני רוצה נניח טלקומוניקציה יותר זולה מ"בזק".

צריך להטיל את האחריות על מישהו מסויים.

אבל אי אפשר לפטור אותי לגמרי כי בכל זאת המתקן הוא אצלי.

זה לא בהכרח על השטח שלך.

אם חברת "אופק" מתקינה מתקן והוא חלק מהרשת הציבורית של "אופק", "אופק" צריכה להיות אחראית עליו, או כל חברה אחרת שתעשה את זה. אי אפשר לדרוש מאיזה דייר שמקבל שירות שיהיה אחראי על המתקן.

במובן המוסרי אתה צודק. במובן המשפטי האחריות היא גם של הדייר. אם תובעים אותו הוא יכול לגלגל את זה לחברה. אני לא מוכן לראות את זה שלבקשתו ובמקרקעין שלו זה מותקן כפטור לגמרי מהעסק. זאת אומרת, לעשות מזה מין יריבות רק מול החברה הגדולה. אבל עוד נדון בזה.

בכפוף לכל האמור לעיל, אנחנו מעבירים את הצעת החוק לקריאה ראשונה. משרד האוצר יקבל שבוע ימים להעביר לנו את הערותיו לגבי העלות הכספית של הצעת החוק הזאת.

אני מציע לשאול את חבר הכנסת אלי בן-מנחם אם יש לו אומדן לגבי עלות החוק. להערכתי כל העלות תהיה מכוסה על-ידי אגרות ועל-ידי תמלוגים וכן הלאה. אוצר המדינה לא יפסיד. אם האוצר בכל זאת רוצה להביע עמדה אחרת, שיעשה את זה תוך שבוע ימים. עמדת הוועדה היא שאין עלויות לתקציב המדינה אלא להיפך, יש דווקא הכנסות.

בכפוף לאמור לעיל, אנחנו נעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

(הישיבה הופסקה בין 11:50-12:00)


הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000
הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 26), התשס"א-2001

סעיף 22 - הוספת סימן ג'1

"אחרי סעיף 6יב לחוק העיקרי יבוא:

"סימן ג'1: מעבר מזיכיון לרישיון

6יב1. - הגדרות

"בסימן זה -

"בעל זיכיון", "זיכיון", "תחנת שידור" ו"רשת כבלים" - כמשמעותם בפרק ב'1 כנוסחו ערב תחילתו של תיקון מס' 24;

"חברה" - לרבות תאגיד אחר;

"חברה בעלת זיקה" - חברה אם, חברה בת או חברה אחות."

"השפעה ניכרת" היא מה שמפריד בין בעל שליטה לבין בעל עניין. זה כלי מאוד שימושי.

" "השפעה ניכרת" - היכולת להשפיע על פעילותו של תאגיד השפעה של ממש - בין לבד ובין יחד עם אחרים או באמצעותם, בין במישרין ובין בעקיפין - הנובעת מכוח החזקת אמצעי שליטה בו או בתאגיד אחר, לרבות יכולת הנובעת מתקנון התאגיד, מכוח חוזה בכתב, בעל פה או באופן אחר, או יכולת הנובעת מכל מקור אחר, ולמעט יכולת הנובעת רק ממילוי תפקיד של נושא משרה בתאגיד.

בלי לגרוע מכלליות האמור, יראו אדם כבעל השפעה ניכרת בתאגיד אם הוא מחזיק עשרים וחמישה אחוזים או יותר מאמצעי שליטה כלשהו בתאגיד; חזקה כי לאדם השפעה ניכרת, אם בידו אמצעי שליטה בשיעור נמוך מהשיעור האמור וכן בידו זכות אחרת בתאגיד, המקנה יכולת השפעה מעבר לנובע מעצם ההחזקה באמצעי שליטה בתאגיד, לרבות הזכות למנות או למנוע מינויו של דירקטור או של מנהל כללי בתאגיד;"

גברת בנדלר, אני מפקיד אותך על העניין הזה, להעיר את תשומת ליבי כשאנחנו נדבר בשאלת הבעלויות הצולבות ונתעסק בקטע הזה. את ה-25% אני מבין. אני לא בטוח שאני מבין את כל היתר.

אולי אני אסביר בפשטות. יש לנו בעל שליטה ויש לנו בעל עניין. זאת החזקה פיננסית.

חבר הכנסת פורז מייעד לזה את הישיבה הבאה.

תאמין לי שאני אתן לך המון זמן לדבר. אנחנו כרגע מאשרים את הכל, למעט המלים "חזקה כי לאדם השפעה ניכרת אם בידו שיעור נמוך ...", עד סוף הפסקה, בכפוף לדיון בעתיד. הקטע הראשון מאושר.

" "חברות אחיות" - חברות אשר בעל השפעה ניכרת באחת הוא גם בעל השפעה ניכרת באחרת;

"חברה אם" - חברה בעלת השפעה ניכרת בחברה אחרת;

"חברה בת" - חברה אשר חברה אחרת מקיימת בה השפעה ניכרת."

נצטרך לבדוק את כל ההגדרות האלה. אני לא מתעמק בהן כרגע.

6יב2. - תנאים למתן רישיון בזק

"השר רשאי ליתן לבעל זיכיון, או לחברה בעלת זיקה אל בעל זיכיון (להלן - המבקש), רישיון כללי לפי סעיף 4, לביצוע פעולות בזק ולמתן שירותי בזק באמצעות רשת הכבלים המשמשת לשידורים בידי בעל הזיכיון (להלן - הרישיון), בכפוף לתנאים אלה:

(1) המבקש יפעל לשם התאמתה של רשת הכבלים לשמש כרשת בזק ציבורית;

(2) (א) בעל הזיכיון ישלם למדינה תמורה בשל כך שעל פי הוראות חוק זה והרישיון שיינתן לו, הוא יהיה רשאי להמשיך ולהפעיל את תחנת השידור, בכפוף להוראות החוק, גם לאחר תום תקופת הזיכיון, וזאת על אף האמור בסעיף 6יא(ב) כנוסחו ערב תחילתו של תיקון מס' 24 (להלן - התמורה);"

אנחנו כרגע נדלג על כל סעיף התמורה.

יש לי עוד הערה לפסקה הראשונה, עוד לפני סעיף התמורה. "המבקש יפעל לשם התאמתה של רשת הכבלים לשמש כרשת בזק ציבורית". אנחנו טוענים שהרשת היום מאפשרת לנו לתפקד כרשת בזק ציבורית.

"ככל שהדבר נחוץ, המבקש יפעל לשם ...".

רשת הכבלים איננה רשת בזק ציבורית ואף פעם לא היתה. זה מאוד עקרוני. אני אומר את דעתי.

הוא טוען שהיא כבר מוכנה.

אני חושב שהיא לא מוכנה.

מר איינהורן, "ככל שהדבר נחוץ, המבקש יפעל לשם התאמתה של רשת הכבלים". המלים האלה הן ניטרליות.

לגבי שאלת התמורה, היועץ המשפטי לממשלה רוצה בכבודו ובעצמו להופיע בפני הוועדה. אנחנו נשמח לקבל פה את מר רובינשטיין. אם היועץ המשפטי לממשלה רוצה לבוא ולדבר בפני הוועדה - אני אשמח בכל אחד מהמועדים שקבועים לנו.

יש שני מועדים שקבועים לדיון של הוועדה.

אני מבקש מכם להתעניין בתום הישיבה במועדים הקבועים, להודיע ללשכתו על המועדים והוא יכול לבוא בכל אחד מהמועדים האלה. ברגע שהוא יבוא אני אפסיק כל דבר אחר ואתן לו לדבר.

אני מדלג על פסקה (2).

"(3) (א) היה המבקש החברה בעלת הזיקה, יינתן לו הרישיון, ובלבד שבעל הזיכיון יעביר אליו את הזכויות ברשת הכבלים המשמשת לשידוריו.

(ב) היה המבקש בעל הזיכיון, יינתן לו הרישיון, ובלבד שיעביר את הפעילות הכרוכה במתן שידורים, לרבות הזכויות במוקד השידור, לחברה בעלת הזיקה."

היום יש חברת כבלים אחת והיא תתפצל לשתי חברות: חברה שיש לה רשיון בזק וחברה שנותנת רשיון כללי למתן שידורי כבלים. נותנים לו לבחור מי הבת של מי.

הסעיפים האלה נתונים לניסוח מחדש.

בכפוף למה שכבר אמרת, שמוקד השידור שייך לתשתית, הרי ההפרדה הזאת נועדה לשמש רק את הנושא של הבעלויות הצולבות.

אלה שני סעיפים שטעונים ניסוח מחדש. המטרה היא להפריד את חברת התשתית ולומר שזה עובר פעמיים בעצם באופן אוטומטי: המעבר ממשטר הזיכיון לכבלים למתן רישיון, והמעבר לחברת התשתית, בכפוף לתנאים שאנחנו נקבע, ולחברת התוכן.

זה יכול להיות שני וריאנטים. או שלחברת הכבלים של היום תהיה חברת בת שתיתן שידורים, או להיפך, שהחברה של היום תהיה חברת השידורים ותהיה לה חברת בת לטלקומוניקציה.

אלה צריכות להיות מעין חברות אחיות, כי חברה בת לא פותרת את בעיית הבעלות הצולבת.

האם עולה על דעתנו שאלה שנותנים שידורים היום יפסיקו לתת שידורים?

עד כמה שאני מבין את מה שאומרת המדינה, באמצעות משרד המשפטים, לגבי עניין התוכן ---

המדינה לא אומרת את זה. המדינה הגישה הצעת חוק ממשלתית וזה מה שהמדינה אומרת.

אנחנו מדברים על 2 חברות שהן יהיו יורשות של חברת הכבלים הנוכחית. חברה אחת תהיה חברת תשתית, שתעסוק גם בטלקומוניקציה, והחברה האחרת תהיה חברה שעוסקת בתוכן.

הצעת החוק הממשלתית משאירה להם את האפשרות לבחור איזה חברה תהיה חברת האם. זה יכול להיות גם חברות אחיות מצידנו. יהיה להם חופש פעולה.

נדון בזה לאחר שנקבע את עמדתנו בשאלת הבעלויות הצולבות ומזה נגזור אחורה איך לעשות את ההתאמה.

אדוני צודק. גם אם יעבור חוק בעלויות צולבות חריף, הגיוני שחברת הכבלים הנוכחית תצא מתחום התוכן ולא תצא מתחום התשתית.

זה מה שאני חשבתי. אומר מר רוזן שיכול להיות אחרת, אבל מאחר שאני מכיר קצת את הבעלויות הנוכחיות אז זה לא הגיוני שיעברו דווקא לתוכן. אבל הכל יכול לקרות בחיים.

האם פה מדברים על אפשרות שחברת הכבלים שמשדרת היום לא תקבל רשיון להמשיך לשדר?

לא. היא תצטרך להעביר את פעילות השידור לחברת-בת שתעסוק בתוכן.

באותו מבנה בעלויות?

לא בהכרח.

אם זה לא באותו מבנה בעלויות, פירושו שחברת הכבלים הנוכחית לא תוכל להמשיך לשדר.

יכול להיות.

אני שואל אם זה הגיוני. אני מוכרח להדגיש שזאת לא הצעת החוק הממשלתית.

בשלב ראשון הם יקבלו אפשרות לשדר במבנה הבעלות הנוכחי. הם יהיו חייבים לרדת, במשך תקופה מסויימת שתיקבע, ליעד החדש, רק בחברת התוכן. זה לא יהיה מהיום להיום, גם לזה תינתן תקופת הסתגלות. בשלב הראשון באותו מבנה בעלויות יהיו גם תשתית וגם תוכן.

אצל מר איינהורן יש הבחנה בין תוכן, שידור ותשתית.

בעיני שידור ותשתית זה אותו דבר.

גם אני מסכים לזה.

ואז בחברת התוכן יצטרכו לרדת בהחזקות, על-פי מה שאנחנו אומרים בשאלת הבעלויות הצולבות, על פני איזה תקופה שנקבע.

זה לא מה שכתוב בנוסח הכחול. אני מבין שזה רעיון לשיפור ההצעה.

זה כתוב בהצעת החוק של חבר הכנסת פורז.

אנחנו כל הזמן או משפרים או מקלקלים.

הדבר השני, שבכל אופן יש לו משמעות, שחברת השידור הנוכחית לא תוכל בסופו של דבר להמשיך בשידור אלא אם היא תעבור שינוי בעלות. אני לא יודע אם זה נכון. אני חושב שהכללים הנוספים שמופיעים בחוק, ואפשר גם אותם לשפר, אחד מהם הוא לדוגמא הגבלת כמות הערוצים שהוא מפיק באופן עצמי. כשיהיה פה open access זה ימנע את הצורך בדבר הזה. הדבר היותר נכון הוא פשוט לאפשר לחברה הנוכחית לשנות.

מר רוזן, מאחר שזה נוגע לשאלת הבעלויות הצולבות - זאת תיזה שאני לא שולל אותה, האומרת שדי בזה שנכריח אותם נניח לעשות outsourcing בהיקפים מסויימים ולא צריך לגרום להם לרדת בהחזקות. זה תיזה לגיטימית. תטען אותה כשנגיע לדון בנושא.

הם בלאו הכי יתמזגו וזה לא ישנה.

על אחת כמה וכמה.

בהמשך למה שנאמר בסעיף קודם שהוועדה כבר דנה בו, סעיף 6י', שמאפשר חריג לכלל איסור העברת רשיון למקרה של העברה אגב שינויים מבניים, היינו מבקשים שגם בסעיף הזה, של מתן הרשיון החדש - לא במצב של העברה אלא הרשיון הראשוני בעצם, מלכתחילה - שבגדר חברה בעלת זיקה תיכנס גם חברה שהיא בעלת זיקה לחברת כבלים אחרת. במלים אחרות, שאפשר יהיה מלכתחילה לתת את רשיון התשתית למשל לחברה משותפת של חברות הכבלים.

במלים אחרות, את המיזוג פה בחוק. מה זה חברה משותפת?

לאפשר להקים חברת תשתית שהיא בבעלות משותפת.

זה מיזוג.

מר אביטל, האם בנוסח הנוכחי הדבר הזה נשלל? האם יש משהו בנוסח שמונע את זה? אם יש, תבדקו ותגידו. מבחינת התשתית אין לכם עסק עם בעלויות צולבות. הכל עומד מול משרד התקשורת. אם הוא רוצה לתת לאותו חלק של חברות הכבלים שהוא תשתית להתאחד, אז שיאחד. אולי לממונה על הגבלים עסקיים יש מה לומר, אולי למשרד התקשורת, אבל לנו ככנסת אין מה להגיד בעניין הזה.

צריך שהחוק לא ימנע את האפשרות הזאת.

אם התוצאה תהיה שהחברה המשותפת, לגבי אחת מחברות הכבלים הנוכחיות, לא תתקיים לגביה זיקה של 25% - וזה לא בלתי אפשרי - כי אז אי אפשר יהיה להעביר שם את הבעלות בתשתית לחברה המשותפת. אנחנו מבקשים שבוועדה יימצא נוסח שיאפשר את זה, שלא ימנע את זה.

מר שאומר מר אביטל, שהחוק מאפשר העברת הרשיון מחברה קיימת לחברה אחרת ובלבד שיש ביניהן יחסים של בעלת זיקה. בעלת זיקה זה אותה זיקה של 25%. יכול מאוד להיות שאם הם יתמזגו ואם הם יקבלו אישור מיזוג - הם עדיין לא הגישו בקשה אבל כשהם יגישו, זה יהיה תלוי ועומד - במקרה כזה יכול להיות שבמסגרת המיזוג ידללו שיעורי ההחזקות שלהם כך שיהיו פחות מ-25%. ואז המסלול האוטומטי שהחוק מאפשר, דהיינו העברה של רשיון מהבעלים הקיימים לחברה החדשה, לא יהיה קיים.

הבעיה הזאת לא קיימת כי היום אפילו דירקטור אחד זה השפעה ניכרת, ובטח דירקטור אחד יהיה, כך שאין בעיה. בהגדרה "השפעה ניכרת" המופיעה היום הבעיה הזאת לא קיימת.

הייתי מציע שהנוסח ייתן גמישות ולא ישלול שום אפשרות.

אני מסכים שההגדרה הנוכחית מאפשרת אבל אנחנו חוששים שבדיון הבא היא לא תתקבל.

נראה בדיון הבא.

אם יהיה שינוי בהגדרה של "השפעה ניכרת" אז נחזור ונדון גם בזה. הערה טובה.

בשלב הראשון אותן חברות כבלים הקיימות היום מתחלקות לשניים באותה בעלות והן מקבלות, כמעט אוטומטית, את שני הרשיונות, גם לתשתית, כמובן בכפוף לכל התנאים, וגם לתוכן. בשלב ראשון הן מקבלות באופן אוטומטי. בשלב השני חובה על בעלי המניות בחברת התוכן - שכרגע זהים לחברת התשתית - לדלל את ההחזקות שלהם, אם לא תתקבל התיזה של מר רוזן, שדי ב-outsourcing ו-open access. אתה יכול להגיד: לא איכפת לי שזה יהיה אותה בעלות, אותו דבר, ובלבד שיקנו בחוץ. אם התיזה שלך תתקבל, אגב, אז לא צריך להפריד אותם בכלל לחברת תוכן ולחברת תשתית.

בכל מקרה צריך להפריד כי משטרי הרישוי הם שונים.

מה שאתה אומר הוא לא לגמרי מדוייק, בוודאי ככל שמדובר בחוק הזה. יכול מאוד להיות שאם תוגש בקשה למיזוג של חברות הכבלים, בכל מה שקשור לבעלות מצרפית שלהם או בעלות משותפת שלהם בחברת התשתית, יכול להיות שאנחנו כן נשקול תנאים לעניין הזה. אני רוצה להבהיר שהסיטואציה היא לא בלתי אפשרית.

החוק לא מונע את זה, בכל מקרה.

החוק הזה גם לא משחרר אותם מתשלום מס הכנסה.

למרות שזה רעיון טוב ...

נניח שאנחנו מחליטים, בגלל הבעלות הצולבת, לבקש לרדת בהחזקות בחברת התוכן. השאלה היא האם זה אירוע מס כפוי, ואם כך - האם אנחנו יכולים לעמוד מנגד.

כמו בבנקים, ושם לא היו הקלות מס.

אתם יודעים למשל שבהפקעה לצרכי ציבור, כאשר מפקיעים ממך שטח, אתה משלם מחצית ממס שבח. למה? כי אומרים שזה נכפה עליך לא בעיתוי שנראה לך, באה המדינה וכופה עליך לבצע פעולה, אז היא צריכה להתחשב בך במיסוי שחל עליך. אני לא שולל את הדבר הזה.

נדמה לי שפה אין בעיה כי אין מס שבח בחברות הכבלים. עוד יצטרכו לתת להם כסף.

למה? הם רוצים לקזז את ההפסדים של החברה.

(הישיבה הופסקה בין 12:20-12:40)

אנחנו בסעיף 6יב3.

אני מציע שלא תעבור עליו כרגע כי את כל הסעיפים האלה צריך לנסח מחדש. הייתי מבקש מכם עזרה בניסוח הסעיפים. אנחנו אומרים שזה יעבור לשתי חברות, חברה אחת שהיא חברת התשתית, וחברה אחרת שהיא חברת התוכן.

סעיף 6יב3 זה משהו אחר, זה הוראות המעבר. קודם קראנו את סעיף 6יב2(3).

יש את הזכויות במוקד השידור. כל פעם אנחנו חוזרים על הנקודה הזאת.

מר רוזן אומר שהדבר עליו מדבר חבר הכנסת פורז נמצא בפסקה (3) בסעיף 6יב2, בסעיפים קטנים (א) ו-(ב).

אני לא רוצה כרגע להיכנס לניסוח של הסעיפים. אני שב ומבהיר ואני מבקש את עזרתכם בניסוח. החברות שיש להן היום זכיון לטלוויזיה בכבלים יכולות להחליט שהן רוצות לעבור למשטר החדש לפי החוק הנוכחי, ואז הן מודיעות למשרד התקשורת ולמועצה לכבלים שהן רוצות לעבור למשטר הנוכחי. יש את השלב שבו הן מקבלות בעצם שני רשיונות.

לשתי חברות שונות.

תיכף נגיע לזה. הן מקבלות שני רשיונות, שאחד הוא רשיון השידור - תיכף נראה מה קורה איתו - והשני רשיון להפעלת שירותי טלקומוניקציה. אחר-כך נראה לכמה זמן אתם נותנים להם את הרשיון ונראה מה מגבלות הזמן, כי אנחנו באמת רוצים להתקדם.

שתי חברות קיבלו את הרשיון. החברה שהיא בעלת זכות השידור, ככל שנחליט בשאלת הבעלויות הצולבות מה שנחליט, תצטרך להתאים את עצמה במשך הזמן לעניין הזה. כמו כן יהיה עניין ה-outsourcing. לגבי חברת התשתית, שגם מחזיקה במוקד השידור, לא תהיה שום מגבלה. הם יקבלו מכם רשיון לטלקומוניקציה ויעסקו בכך.

אם זה כתוב - מה טוב. אם לא - אז צריך לנסח. חבל שתקרא עכשיו את הסעיפים. אם זה כתוב ככה, אני עוד יותר שמח. גברת בנדלר תעבור יחד אתכם על הניסוחים. ככל שזה מה שכתוב אז בסדר.

זה מה שכתוב.

בסעיף 6יב3 מדברים על הוראות המעבר מזכיון לרשיון.

6יב3. - מעבר מזיכיון לרישיון

"(א) התקיים האמור בסעיף 6יב2(3)(א), וביקש בעל הזיכיון רישיון כללי לשידור, יחולו לגביו הוראות סימן ג', בשינויים המחויבים כפי שיקבע השר; הוראות הזיכיון יוסיפו לחול על בעל הזיכיון, ככל שהן נוגעות לקיום שידורים ולהפעלת מוקד שידור ובכפוף להוראות השר, ממועד תחילתו של תיקון מס' 24 עד לקבלת רישיון כללי לשידור, ואם לא ניתן רישיון כללי לשידור, עד לתום תקופת הזיכיון או עד למועד שיקבע השר בהתאם לסמכותו לפי סעיף 6יב."

על פני הדברים כרגע זה בסדר.

"(ב) התקיים האמור בסעיף 6יב2(3)(ב), וביקשה החברה בעלת הזיקה רישיון כללי לשידור, יחולו לגביה הוראות סימן ג', בשינויים המחויבים כפי שיקבע השר; השר רשאי להורות כי הוראות הזיכיון יחולו על החברה בעלת הזיקה, במקומו של בעל הזיכיון, ככל שהן נוגעות לקיום שידורים ולהפעלת מוקד שידור ובכפוף להוראות השר, ממועד תחילתו של תיקון מס' 24, עד לקבלת רישיון כללי לשידור, ואם לא ניתן רישיון כללי לשידור, עד לתום תקופת הזיכיון או עד למועד שיקבע השר בהתאם לסמכותו לפי סעיף 6יב."

פה כנראה נצטרך לעשות איזה אדפטציה. נדמה לי שפה אולי צריך איזה שינוי.

"(ג) לא ניתן רישיון כללי לשידור, או כל עוד לא ניתן, יחולו על בעל הזיכיון או על בעל הזיקה, לפי הענין, הוראות חוק זה, בשינויים המחויבים, כאילו היו בעל רישיון כללי לשידור, למשך המועדים כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב)."

אנחנו נעשה התאמה של הסעיפים האלה לאור העקרונות שאמרתי. חבל עכשיו להתחיל בניסוח.

מה זה "עד למועד שיקבע השר בהתאם לסמכותו לפי סעיף 6יב"?

זה רצף בשידורים.

עזבי את זה. זה לא משנה. אנחנו נשנה את הסעיפים האלה ונעשה בהם התאמות.

6יב4. - תקנות וכללים

"תקנות וכללים שנקבעו מכוח החוק לענין זיכיונות, יעמדו בתוקפם ויחולו, בשינויים המחויבים לפי הענין לגבי רישיון שידור, עד למועד שהשר יקבע בצו, זולת אם בוטלו או שונו קודם לכן לפי חוק זה."

אנחנו נעיין בסעיף הזה. השאלה אם זה צריך להיות באמצעות צו שיוציא השר או שאנחנו נקבע את זה בחקיקה הראשית. אתם תצטרכו להגיד לנו מה אתם חושבים.

הבעיה היא רציפות עד שיהיו רשיונות, בכל תקופת המעבר.

זה לא מפריע. הרעיון הוא שכל הרגולציה שקבעה המועצה תמשיך עד שלא ייקבע אחרת בצו או בתקנות.

אני לא יודע מה זה "המועד שיקבע השר בצו".

זה היה בזמנו גם בדואר וגם כשעברנו ל"בזק".

אבל אם אני לא טועה, משעה שהם יחליטו לעבור למשטר החדש, הם יקבלו שני רשיונות.

אבל כל התקנות והכללים לגבי בעל זכיון לוקחים זמן.

אלה הכללים שאתה קבעת, אדוני היושב-ראש.

למה צריכים שהשר יקבע צו לעניין הזה?

את צריכה להחיל את זה על תקנות ועל כללים, לכן חייבת להיות הוראה.

הרי ברגע שתקבע תקנות חדשות אז הן יבטלו את התקנות הקיימות.

יש תקופת מעבר.

לדעתי המלים "עד למועד שהשר יקבע בצו" - זה לא בדיוק הסידור הנכון. נדון בזה בהמשך.

אני חושבת שזה פשוט מיותר.

תיאורטית יכול לקום שר ולקבוע בצו שכל התקנות והכללים בטלים ואין משהו אחר תחליפי. אני בטוחה שחברות הכבלים יעתרו כנגד זה.

אם הם שונו או תוקנו אז ניתן להחיל את אלה. אם הם לא משנים ולא מתקנים, אז מה זה מוסיף?

המלים "עד למועד שהשר יקבע בצו" צריכות לרדת - זולת אם בוטלו או שונו קודם לכן.

6יב5. - זיכיון הנותר בעינו

"לא ניתן רישיון כללי כאמור בסעיף 6יב2, או כל עוד לא ניתן, יחולו הוראות אלה:
(א) בעל זיכיון ימשיך לפעול על פי זיכיונו עד תום תקופת הזיכיון, ולענין זה יחולו הוראות החוק כנוסחן ערב תחילתו של תיקון מס' 24, ותקנות וכללים שנקבעו על פיו.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) -

(1) במקום סעיף 6יא(ב) כנוסחו ערב תחילתו של תיקון מס' 24 יבוא:

"(ב) בוטל או פג תוקפו של זיכיון, ימכור מי שהיה בעל הזיכיון את תחנת השידור ששימשה לשידוריו לבעל רישיון שזכה במכרז, ובלבד שהיא ראויה לשמש, תוך התאמה סבירה, כרשת בזק ציבורית; באין הסכמה בין בעל הזיכיון לבעל הרישיון בדבר מצבה של תחנת השידור כאמור, או בדבר גובה התשלום בעדה, יכריע השר במחלוקת, ורשאי הוא לפטור מרכישת תחנת השידור, כולה או חלקה; על החלטת השר ניתן לערור לפני בית משפט מחוזי בתוך 45 ימים מיום שהודע לצדדים דבר ההחלטה.";"

בסעיף הזה אתם משנים את הסעיף הקודם?

בסעיף הקודם נאמר שיש למכור לבעל הזכיון הנכנס בנעליו, אבל לא נכנס בעל זכיון בנעליו.

אגיד לך מה פה, לדעתי, הכשל. אתה אומר כך: אם הוא רוצה לעבור למשטר החדש, אז עוד מעט נראה מה נעשה איתו. אם הוא רוצה להישאר במשטר הישן, אז אני משנה לו את כללי המשחק.

אגיד לך למה, כי אין בעל זכיון שנכנס בנעליו. הוא לא יכול למכור את זה לבעל זכיון חדש. החדש שנכנס הם שניים: בעל רשת בזק ציבורית ובעל רשיון שידור.

צריך להשאיר את סעיף קטן (א) בלבד וכל סעיף קטן (ב) הוא מיותר.

לא נכון, כי לא יהיה בעל זכיון שיחליף את הקיים.

נניח שחברות הכבלים מחליטות - בגלל הבורר, בגלל ה-outsourcing, בגלל כל מיני דברים - שהן רוצות להישאר במשטר הקודם. בתום תקופת הזכיון - בין אם היא פלוס 4 או בלי 4 - אומרת המדינה שמאותו מועד ואילך היא רוצה לעבור למשטר של רשיונות. השאלה היא מה קורה אז.

יש שני רשיונות. במקום שבעל זכיון אחד מוכר לבעל זכיון אחר, בעל הזכיון מוכר לשניים: חלק לבעל רשיון בזק וחלק לבעל רשיון שידור. זה מה שכתוב.

זה בדיוק הנושא שנמצא בבג"ץ, שינוי הסטטוס. זה בדיוק ההפקעה. הטענה שלנו היא שהיום התשתית היא שלנו ואין לנו חובת מכירה. בשום מקום בחוק הקיים לא כתוב שיש לנו חובה למכור.

תענה על מה שמטריד אותי. אם היינו מחליטים שבתום תקופת הזכיון המדינה רוצה להוציא את זה מחדש לזכיון של מישהו - אז העסק פשוט. אתה אמנם לא מקבל את הפרשנות הזאת אבל נניח את זה כרגע הצידה. היו עושים מכרז חדש, מישהו היה זוכה ואז היינו מתמקחים בשאלה האם אתה חייב למכור לו או לא חייב למכור לו. זה סיפור אחר. בהנחה שהמדינה בתום תקופת הזכיון שלך, מה שלא יהיה, לא רוצה יותר בעלי זכיון, היא רוצה בעלי רשיון, מה המצב אז?

אז אני מגיש בקשה. לצורך העניין, אני יכול להגיש שתי בקשות באותו רגע, בואו נגיד לפי השיטה של אדוני: בקשה אחת לקבלת רשיון מפ"א (מפעיל פנים ארצי) על בסיס התשתית שלי, ובקשה שניה להפעלת שידורי תוכן על גבי התשתית. ישקול המשרד אם הוא רוצה לתת לי רשיון מפ"א. נניח שהוא יענה כן לבקשה הראשונה שלי לרשיון מפ"א - אני אוכל להפעיל שידורי בזק על גבי התשתית. ישקול אם הוא רוצה לתת לי רשיון לשידור. היה ונתן לי - אני אמשיך להפעיל גם שירותי תשתית וגם שירותי תוכן. אם לא ישיב לי בחיוב על הבקשה השניה - לא אפעיל שידורי תוכן.

אם זה כל-כך טוב, איך אני מוודא את זה שאתה בכלל לא --- ואומר: טוב לי ככה? איך אני דוחף אותך בכל זאת ללכת לדבר החדש? אמנם זה יהיה רק בעוד 4 שנים.

בעוד 4 שנים אין לי שוק. למה? ראינו כבר בעבר ---

מי אמר שיאריכו?

מר רוזן, בואו נעזוב לרגע את החוק הזה בצד. נניח שלא עושים חקיקה בכלל. עוברות לצורך העניין עוד 4 שנים. נניח שהם מילאו בקפידה את חובותיהם. הגענו למועד. מה קורה אז עם החובה למכור ולקנות כשאתה עובר למשטר של רשיונות?

לפי הפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה - ומה שהיועץ המשפטי לממשלה קבע הוא שמחייב אותנו - יש להם חובת מכירה. זה מה שלא מוצא חן בעיניהם ולכן הם מערערים לבג"ץ.

זה מה שמשנים כאן. זה לבעל רשיון ולא לבעל זכיון.

אתה משנה את החובה לקנות והחובה למכור.

אם יש אחד - זה פשוט. יש אחד שקיבל רשיון והזכיין חייב נניח למכור לו. ומה קורה אם יש שלושה שקיבלו רשיונות?

יש אפשרות לעשות מכרז לקבלת הרשיון.

נעזוב לרגע את הנוסח. בעל זכיון צריך, כמו שאמרת, לבחור במועד אחד. 60 יום אחרי תחילת החוק הוא צריך להחליט. הוא לא יכול לגרור את המדינה קודם כל ל-4 שנות הארכה ואז ללכת. אני לא מסכימה לניתוח של מר איינהורן, שבתום תקופת הזכיון הוא רשאי להחליט. הוא חייב להחליט פרק זמן סביר אחרי תחילת החוק.

על זה הוא כבר הסכים איתך.

הוא לא כל-כך הסכים. מדבריו האחרונים נראה שלא.

הסכמתי.

חלפו 60 ימים והוא הודיע שהוא לא רוצה לעבור למשטר החדש. אז הוא רשאי להמשיך על-פי זכיונו עד תום תקופה הזכיון.

הסתיימה תקופת הזכיון - עם הארכה או בלעדיה - התשתית לפי גישתנו צריכה לעבור לזוכה החדש במכרז, אילו היינו מפרסמים מכרז לשידורים.

אבל אין מכרז.

אנחנו נפרסם כנראה שני מכרזים: אחד לבעל רשיון כללי לתשתית והשני לבעל רשיון כללי לשידורים.

עם בלעדיות?

בלי בלעדיות. הבלעדיות בוטלה בסעיף אחר. זה לא רלוונטי בכלל.

תעני על מה שמטריד אותי. באותה עת, עוד לפני שזכיונם פג, 5 אנשים ביקשו רשיון, ענו על כל הקריטריונים וקיבלו רשיון. אין להם כרגע עדיין אף סמכות. יש 4-5 אנשים שיש להם רשיון, גם למפ"א וגם לטלוויזיה וכן הלאה. איך מתמודדים מול 5 כאלה?

קודם כל, כדי להרגיע את מר גבאי, אין יותר בלעדיות. הבלעדיות בוטלה בסעיף 6יט. ברגע שהוא בחר להיוותר במשטר הקודם, הוא בחר להיוותר כבעל זכיון ללא בלעדיות.

עם בלעדיות. אמר היושב-ראש שאין כוונה לפגוע בזכויות שלנו עד תום תקופת הזכיון. יש קשר לוגי במה שהיא אומרת. אם לא פוגעים לי בזכויות היא לא יכולה לממש את מה שהיא אומרת.

רבותי, אתם לא מאפשרים לי לקבל החלטות.

אני רוצה לנסות לסיים את התיזה שלי ואני רוצה אחר-כך להגיד איפה אפשר לתקן אותה גם.

אני רוצה שתסבירי לי לשיטתכם. בגמר תקופת הזכיון - תעזבי לרגע את השאלה האם בתוך התקופה הזאת אפשר לתת לאחרים. נניח לרגע לשיטתם שאי אפשר לתת לאחרים. אני לא אומר שזה כך, אבל לשיטתם. חלפה התקופה. עוד לפני שהיא חלפה 10 אנשים קיבלו רשיונות, חלק לטלוויזיה, חלק לזה וחלק לזה. עכשיו הם עומדים מול התשתית של זכיין הכבלים. מה קורה כשהזכיון שלו פג?

על זה עושים מכרז לפי החוק הזה. עושים מכרז שבו התשתית שלו עומדת למכרז, שלא בתנאי בלעדיות. גם אם יש לו בלעדיות עד אז, היא תפוג והמכרז יהיה למי שרוצה לרכוש את התשתית של מר בני איינהורן. ואז נבוא, אתה ואני וכולם, וייבחר הזוכה. התשתית בינתיים אצלו. המכרז ייעשה קודם.

המדינה עושה מכרז לתשתית שלי?

אני יכולה לעשות מכרז גם לתשתית של ערפאת לצורך העניין. מה זה משנה עכשיו?

ומה יהיה עם אחרים שקיבלו רשיונות ולא זכו במכרז?

האחרים קיבלו רשיון לפי תקנות המפ"א. אדם לא יכול לקבל רשיון מפ"א אם אין לו התחייבות להקמת תשתית כלשהי. אתה לא יכול מחר להגיש בקשה לרשיון מבלי שתראה שאתה עומד להקים תשתית ותתחייב. לכן אנשים לא יסתובבו עם רשיונות בכיס ואחרי המכרז יתחילו למכור את הרשיונות.

איפה כתוב שהוא חייב להקים תשתית? אולי טכנולוגית הוא יכול "להתעלק" על אחר?

בתקנות המפ"א כתוב במפורט שהוא צריך להוכיח או שבמועד קבלת הרשיון יש לו תשתית או שתוך פרק זמן שקבוע בתקנות תהיה לו תשתית בפריסה רחבה.

אחרי ה-unbundling הוא יוכל גם "להתעלק" על "בזק" ולא להקים מטר אחד של תשתית.

יסתובבו אנשים עם רשיון. צריך לאפשר את זה.

אני מבקשת לא לגרור אותי לסוגיית ה-unbundling כי אנחנו לא עוסקים בה עכשיו. אנחנו עוסקים עכשיו בתום תקופת הזכיון של חברות הכבלים. הם יטענו אז שהתשתית שלהם, ונלך אולי קודם לפסק דין הצהרתי ונגיד שהתשתית לא שלהם. אני מבינה שמר איינהורן לא אוהב את המלה "ימכור", אז אולי יהיה כתוב "ירכוש".

לא. מר איינהורן מבקש שיישאר הנוסח הקיים.

אני מבקשת להסביר למה אי אפשר. הנוסח הקיים מדבר על מכירה לבעל זכיון. עם כל הכבוד לחברות הכבלים, גם בהנחה שהם לא מקבלים את הפרשנות שלנו, נגיד שהם צודקים, אז התשתית נשארת אצלם ואין בעיה. בהנחה שהפרשנות שלנו מתקבלת, התוצאה היא שהתשתית עוברת. לגבי השאלה למי היא עוברת - הם לא יכולים להכריע לנו למי היא עוברת. לכן היא לא עוברת לבעל זכיון אלא היא עוברת לבעלי רשיונות, שהם המחליפים של בעלי הזכיונות הקודמים.

רבותי, לחברות הכבלים אין זכות קנויה בגמר תקופת הזכיון לקבוע שהמדינה לא יכולה להחליט שהיא רוצה לעבור למשטר של רשיונות. אתם לא יכולים להגיד שיש לכם חובה להעביר רק לבעל זכיון ומשעה שאין בעל זכיון אחר אז אתם לא תעבירו לאף אחד.

הזכויות שלנו נוגעות רק לתשתית שלנו. היה והמדינה שינתה משהו, אין לנו בעיה עם כך שהמדינה עוברת ממשטר זכיונות למשטר רשיונות, זה בסדר, אבל היא לא יכולה לשנות כתוצאה מזה את הסעיף שקשור לתשתית שלנו. אם היא החליטה לעשות שינוי בעצמה, היא צריכה להבין את המשמעות.

אנחנו נגן על זה בבג"ץ, על זכות הקניין.

אני יכול לומר לכם שהסעיף הזה הוא סעיף מאוד מאוד קריטי.

זה מיליארד דולר על השולחן.

מיליארד דולר זה לא הרבה בשבילנו.

אדוני, תיראה למה תביא הפרשנות של מר איינהורן. זה יוביל לכך שהוא 4 שנים ישאר בעל זכיון ויתווכח על הבלעדיות, אם היא בוטלה כדין או לא - תיכף נדבר על זה, האם צריך לבטל אותה - ובתום 4 השנים הוא יגיד: עכשיו היא נשארת אצלי, ועכשיו נראה אתכם. ואז כולם יבואו ויתחננו לפניו שיפעיל את השידורים, שלא יעשה מסך שחור, שיעשה טלפוניה ואינטרנט. כולם יעמדו על הברכיים ויאמרו: מר איינהורן, אנא. ואז מר איינהורן יגיד: בסדר, אתם רואים שזה שלי אז אני אעשה את זה עכשיו. לא יכול להיות שההחלטה איך ייראה שוק התקשורת תהיה החלטה של מר איינהורן או בעליו במועד שיהיה להם נוח.

כזה תיאור ציורי ודרמטי אבל לא נכון.

רבותי, אני עוד אציע לכם איזה נוסח לסעיף הזה.

אני חושב שהסוגייה של הבלעדיות לא חודדה כאן. במכרז התיאורטי הזה, אין לנו שום הבנה וידע או עניין בו אבל יש פה בעיה של הבלעדיות. הכבלים טוענים שהבלעדיות שלהם חלה גם בתקופת ההארכה, כלומר הבלעדיות שלהם חלה עד שנת 2009.

לפי החוק הנוכחי זאת המציאות.

לנו ב"בזק" ביטלו את הבלעדיות.

יכולתם לעתור על זה לבג"ץ, על פגיעה בזכות הקניין, וחבל שלא כך עשיתם. הפסיקה בבג"ץ היתה יכולה להיות חשובה.

באופן עקרוני, אם אני מכיר טוב את חוק הבזק במתכונתו הקודמת, אם הם מקבלים תקופת הארכה של 4 שנים לזכיון אז זה באותם התנאים של 12 השנים הקודמות.

בלעדיות קבועה בהוראת חוק והדעת נותנת שההארכה לא כרוכה בשינוי המסגרת של החקיקה הראשית. חוץ מזה, אם אתם רוצים לשנות בלעדיות, אנחנו מוכנים לשקול את זה אם נקבל מכתב ממשרד האוצר על הבטחת איתנות פיננסית.

לדעתי יש להם זכות אוטומטית להארכת הזכיון אם הם מילאו את התנאים.

לא. רק אם השר ישוכנע. אין קשר בין הדברים. כשאנחנו משתמשים בביטוי "שכנוע" בחקיקה, זה שכנוע סובייקטיבי.

ענית תשובה, רק לא על השאלה שלי. בהנחה שהשר שוכנע שהם עשו את הכל, האם הוא יכול להגיד שבכל זאת הוא לא רוצה לתת להם?

זה בשיקול דעת.

נניח שגברת ענבר שיושבת פה, והמועצה לכבלים כולה פה אחד, מילאו את מה שנקבע בתקנות בהצטיינות יתרה, והשר שוכנע בכך. האם הוא יכול אז להגיד להם: ובכל זאת אני לא אוהב אתכם?

כן. "רשאי השר אם שוכנע".

(כולם מדברים ביחד)

אם השר למשל רוצה להכניס גורמים חדשים ---

גברת לחמן-מסר, העסק יהיה מאוד פשוט אם השר יגיד: לא מלאתם בקפידה, העסק נגמר. אבל אני שואל באופן תיאורטי, בהנחה שהמועצה לכבלים ---

בקורס למשפט מנהלי בעידן התקשורת המשתנה אנחנו נגיש פרשנות לפיה "רשאי השר" יכול לקבל עיצוב של התפיסה הכוללת לטובת המשק. השאלה האם טובת המשק עומדת שקולה כנגד ---טובת הרשיון. אני מניחה שהנושא הזה יגיע לדיון בבג"ץ, אדוני. דיה לצרה בשעתה.

בג"ץ זה מקום נפלא אבל כנגד זה יכול להיות טיעון - אני לא אומר שהוא טיעון נכון - האומר שחברות הכבלים בזמן שקיבלו את הזכיון ידעו שאם ימלאו בקפידה ובשקיקה ובאהבה את כל התנאים הם יקבלו זכיון בלעדי לעוד 4 שנים.

שהם יטענו. כתוב "רשאי השר". אבל למה שאדוני ישחית זמן על השאלה המשפטית, שממילא אם היא תתעורר לא תוכרע על-ידי אדוני אלא על-ידי בג"ץ? בואו נעזוב את זה.

הרי את מבקשת לשנות את החוק באופן שהדיון בבג"ץ יתייתר. ברגע שאנחנו נקבע פה את המנגנונים אז כל הסיפור בבג"ץ מתייתר.

אני מציעה שני דברים. אם היו אומרות חברות הכבלים שבמקום "ימכור" יהיה כתוב "ירכוש", לגבי בעל הרשיון שזכה במכרז, אז לא היתה להם שום טענה. אני לא מבקשת לשנות את המצב הקיים.

נקודה נוספת בעניין הבלעדיות - ואני רוצה לרגע להתעכב עליה ולשאול את השאלה כי היא שאלה קשה. לפי הצעת החוק שהממשלה ניסחה אין פגיעה בבלעדיות של חברות הכבלים אם הן בוחרות להמשיך במשטר הקודם. הבעיה היא שזה לא של חברות הכבלים אלא של הזכיונות שניתנו באיזורים השונים. כפועל יוצא מן הדברים הללו לא יוכלו להינתן שידורי טלוויזיה על גבי תשתית תקשורת ברחבי המדינה כי יהיו תמיד אִיים של בלעדיות לאותו בעל זכיון שבחר להמשיך במשטר הקודם.

למעט הלווין.

יכול להיות שזאת התוצאה, שיהיו אִיים. זה לא הגיוני.

זה אפשרי והגיוני. אני חוששת מהתוצאה שעליה התרעתי, שבמשך 60 הימים הראשונים לא תהיה תגובה, הם ימשיכו כבעלי זכיונות עם הבלעדיות המלאה, בלי right of way ובלי שום דבר, באִיים מסויימים כגון תל-אביב, שזה אי שיכול להיות שההכנסות בו גבוהות, ואנחנו נימצא בעוד 4 שנים במצב שהוא הרבה יותר גרוע מהמצב שבו אנחנו נמצאים היום. מה הפתרון שיש לי לבעיה? כמובן לוותר על כל יתר העקרונות שלי ואז הם יקחו את רשיון המפ"א.

יש פתרון מאוד פשוט: המדינה תלך עוד פעם לבוררות והעניין יפתר.

לפי הגישה הזאת הם יכולים לאבד כביכול את הבלעדיות במתן שירותי תקשורת בתל-אביב ולא לאבד אותה בצפון. תהיה לנו פה מדינה של פדרציות. יהיה איזור שאפשר ואיזור שאי אפשר.

זה מה שהם יעשו. יש לנו היום מצב של X זכיונות לחברה אחת. מה יכולה חברה לעשות, שזה מה שמר גבאי מדבר עליו? Tailoring. אולי אפשר לבוא ולומר שחברה שקיבלה אשכול זכיונות לא יכולה להחליט שבאיזור מסויים היא תעבור למשטר החדש ובאיזור אחר לא. היא צריכה להחליט על הכל.

זה חיוני.

את זה אני מקבל. זה take it or leave it אבל אי אפשר להגיד I'm taking just a part.

זה ביטוי שמשקף את ההערכה שנשמעת מעבר לשולחן, שחברות הכבלים הן נוכלות. זה פשוט לא נאה. אני חושב שזה לא צריך להיות סביב השולחן הזה.

שיקולים כלכליים זה נוכלוּת? לא ידעתי. אתם אומרים כל הזמן שזה שיקולים כלכליים.

עסקנו בוועדה לפני כמה חודשים בחוק המיחזור על פחיות ומיכלי משקה. היה לי אז חשש שהבקבוק הזה של קוקה קולה יוּצַא מהסופרמרקט והם ימכרו רק את הבקבוקים המשפחתיים, שלא כלולים בחוק, ואנחנו נישאר עם הלשון בחוץ. אז אמרנו: משעה שאתה מייצר את המשקה הזה, גודל האריזה לא קובע, באותו רגע החוק חל עליך. אפשר להגיד שהיו צריכים להיעלב מזה אבל לא נעלבו.

לא התכוונתי להעליב בשום אופן. מר איינהורן לימד אותי שההחלטה האם לבחור בזכיונות או ברשיונות היא החלטה כלכלית ולכן בהחלט יכולה להיות החלטה כלכלית דיפרנציאלית, בהתאם לשווי הכלכלי של כל איזור.

לפי תקנות המפ"א את חייבת לספק במספר איזורים.

הם יעשו מיזוגים.

אם הם ישארו במשטר הישן הם ישארו חברות לטלוויזיה בכבלים והם לא יוכלו לקבל שום דבר נוסף מעבר לזה.

השאלה היא האם הם ישארו עם בלעדיות באיזורים.

אני לא מציעה לפגוע בזה עכשיו.

זה שאלה שאני רוצה לשקול אותה לאור מה שאומרות התקנות.

אני מציעה, כדי לחסוך בהתדיינויות משפטיות, בעת הזאת אולי לשקול שאם אנחנו מחייבים חברה אחת להחליט "אונוס בונוס" - לא לפגוע בבלעדיות, כי זאת תהיה החלטה באמת כלכלית שאני נוטה להשאיר להם אותה.

צריך לקחת בחשבון שזה סיטואציה קצת לא נורמלית, שחברות כבלים יהיו רשאיות להחזיק בבלעדיות אולי עד שנת 2009.

מה איכפת לך? הכוונה לבלעדיות בטלוויזיה. זה הדבר הכי טוב שיכול לקרות ל"בזק".

זכותם המלאה לפעול. אני ממש לא מבינה את "בזק".

כנראה היא לא יכולה בגלל הלווין. הכל תיאורטי פה.

מה זה מפריע לכם ב"בזק"?

כרגע החלוקה לזכיונות מאפשרת להם לעשות איזה משחק - לגיטימי או לא לגיטימי, כנראה שכן לגיטימי אם זה מתאפשר - ולהיכנס לתחום הטלקומוניקציה במקומות מסויימים ולהישאר בבלעדיות במקומות אחרים.

אמרנו לא. אמרנו שחברה שיש לה מספר זכיונות צריכה לתת תשובה אחת לגבי כל הזכיונות שלה. היא לא יכולה לחלק את זה, פה כן ושם לא.

בתקנות רשיון כללי שיוצגו בפני הוועדה אנחנו מחקנו את הקטע של הכבלים. אנחנו נוסיף אותם ברגע שהחוק יעבור. על-פי התקנות האלה איזור השירות של הכבלים הוא הצירוף של כל איזורי זכיונותיהם. דהיינו, או שהם בוחרים בכל או בלא כלום.

זה מקובל גם על מר איינהורן בוודאי. האם לדעתכם לאור המלים "רשאי הוא בתקנות הבזק" הוא יכול לומר: כן, מלאתם בקפידה ופעלתם בהתמדה לשיפור השירותים והארכתי לכם את הזכיון אבל אין לכם בלעדיות יותר? זה מותר?

זה תנאי הכרחי אך לא מספיק.

אני מניח שהפרשנות של הכבלים היא אחרת.

היא הפוכה ונתראה בבג"ץ.

אני אקרא את פסקה (2) בסעיף 6יב5(ב).


"(2) יחולו על בעל הזיכיון הוראות סעיף 5 לחוק והוראות פרק ז'1; לענין ההוראות האמורות, יראו את בעל הזיכיון כבעל רישיון שידור או כבעל רישיון כללי, לפי הענין." "

זה הבעיה. זה ביטול הבלעדיות וכל מה שאמרנו.

זה לא ביטול הבלעדיות. זה ה-access לשידורים של אחר. נדבר גם על זה בבג"ץ.

אני מבקש ממר איינהורן וממר אביטל שתעבירו לנו באופן מנומק בכתובים את טענותיכם בשאלה: אם השר רוצה להאריך, האם הוא חייב לתת לכם בלעדיות בתקופת המעבר? תכתבו את זה בעמוד אחד או שנים, לא צריך יותר. למה אתם חושבים שגם בתקופת ההארכה המלה "רשאי הוא" אומרת "בתנאי בלעדיות"? למה הוא לא רשאי לתת את זה בתנאים פחות טובים?

פשוט מאוד, אם הוא רשאי להאריך זה לא אומר שבמקום להאריך הוא ייתן קוקוריקו.

הוא יגיד שגם אחר יכול לעשות את זה.

לצערי הרב יש לי עוד נושא לדיון היום כך שניאלץ להיפרד בשלב זה.

אני רוצה לבקש מאדוני משהו מהותי מאוד. אני חושבת שלפני שאנחנו מגיעים לסוגיית הבעלויות הצולבות כדאי לגמור את נושא התוכן, ה-access והאחרים. כאן אני מסכימה עם מר דני רוזן. מדוע? כשתצטייר התמונה המלאה ---

יהיה דיון גם בזה.

נושא הבעלויות הצולבות הוא נושא שבאמת אהוב עלי. אבל קודם הייתי רוצה לדבר על איך אדוני רואה את המפה, כמה מותר להם להחזיק בבעלותם. ואחר-כך: ככל שמחזיקים יותר, סוגיית הבעלויות הצולבות מתחדדת; ככל שמחזיקים פחות ---

מאחר שהדברים האלו כרוכים זה בזה, אנחנו נשמע את הטיעונים בשני הנושאים.

אני מצטרף לבקשה של גברת לחמן-מסר.

על מנת לקבל החלטה צריך לשמוע טיעונים. בין השאר הטיעון האומר: לא צריך להוריד כל-כך הרבה את ההחזקות כי במילא מוציאים הכל החוצה. זה משולב.

אני מציע שנתחיל בנושא השני. אני מקבל את המלצתה של גברת לחמן-מסר.

אנשים יבואו וידברו גם על זה וגם על זה. ביום שני הקרוב יתקיים דיון על בעלויות צולבות ועל outsourcing - access.

אני מאוד מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15