פרוטוקולים/כלכלה/2801



2
ועדת הכלכלה – 28.2.2001

פרוטוקולים/כלכלה/2801
ירושלים, י"ג באדר, תשס"א
8 במרץ, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 253
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום ד', ה' באדר התשס"א, 28 בפברואר 2001, בשעה 10:30

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז
יגאל ביבי

פטר מגנוס, מפקח עבודה ראשי, משרד העבודה והרווחה
עו"ד אילת זלדין, משרד העבודה והרווחה
עו"ד חגית איזנמן, הלשכה המשפטית, המשרד לתשתיות לאומיות
גרישא דויטש, הממונה על התקינה, משרד התעשייה והמסחר
איגור דוסקלוביץ, מרכז תקינה בכיר, משרד התעשייה והמסחר
עו"ד נטע כהן, הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
רפ"ק ידידה אריה, קצינת רישוי ארצית, המשרד לביטחון פנים
רס"ן הדס בן-דב, ראש מדור דליקים ונפיצים, משרד הביטחון
ראול רונן, סמנכ"ל דורגז בע"מ
תמים חרזאללה, אובק גז
אבי פרל, מנכ"ל מרכז הגז ש.א.מ.
מתתיהו עלבא, יועץ מרכז הגז
משה גוטמן, גזגל מרכז
אילן מירון, מנהל אגף הנדסה, פזגז
שלמה אביטן, מנכ"ל גז יגל
ג'ורג' דבי, סמנכ"ל אמישראגז
משה שפיצר, מנהל מבצעים, אמישראגז
משה טמיר, מנכ"ל בלו גז
דב ענבר, מרכז הוועדה הבין-משרדית לחומרים מסוכנים
לימור לסטיגזון, התאחדות התעשיינים

אתי בנדלר

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ







ס ד ר ה י ו ם
1. צו הגז (בטיחות ורישוי) (בטיחות האחסון של מכלים ומכלי מחנאות במחסן גפ"מ ובמחסן עזר), התשס"א-2000

2. תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (החלת תקן 1134), התש"ס-2000



1. צו הגז (בטיחות ורישוי) (בטיחות האחסון של מכלים ומכלי מחנאות במחסן גפ"מ ובמחסן עזר), התשס"א2000-.

2. תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (החלת תקן 1134), התש"ס2000-

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

1. צו הגז (בטיחות ורישוי) (בטיחות האחסון של מכלים ומכלי מחנאות במחסן גפ"מ ובמחסן עזר), התשס"א2000-.

הצו מחליף את הצו הקיים בנושא של מחסני
גפ"מ. יש מספר דברים שלא היו ברורים בצו הקודם, למשל הגדרות של אזור מגורים ואזור תעשייה והחמרות מסוימות בעיקר בנושא של מרחקי בטיחות ממחסן הגז.

במה זה משנה את המצב הקיים?

הצו מחמיר את התנאים על מחסן הגז. אם עד
היום היה כתוב רק שמחסן הגז לא יהיה באזור מגורים, היום אנחנו מדברים על מרחק של מאה מטרים מכל בית מגורים, כאשר פירטנו את המרחקים.

לדעתי ההגדרות של האזורים הן הגדרות גרועות
כיוון שלפי ההגדרות אם יוקם מלון או מסעדה באזור תעשייתי, כמו מסעדת פועלים לדוגמה, זה בעצם הופך את האזור לאזור מגורים ולא ניתן להקים באותו מקום מחסן.

"אזור מגורים, אזור שבו מצויים מבני מגורים או שיועד למבנים כאמור". מבנה מגורים מוגדר בין השאר כמסעדה כאשר כך זה כתוב בהגדרות.

אנחנו מדברים על שלושים מטרים מאזור מגורים
ולא על מאה מטרים. מאה מטרים מכל בניין כזה. מהמסעדה עצמה יהיה מרחק של מאה מטרים.

כתוב שלושים מטר מרחק מאזור מבני מגורים.
אתם בטוחים שתמצאו מקומות כאלה?

כן.

למה מסעדה שונה ממבנה תעשייתי?

ההבדל הוא בכמות האנשים שפוקדים אותה.

למשל תעשיית היי-טק יכולה להיות במרחק של
מאה מטרים ועובדים בה אנשים רבים בצפיפות כמעט כמו במסעדה.

אם כן, אולי נרחיק את המחסן מכל אזור
תעשייה. באיזשהו שלב צריך לשים נקודה. אני מדברת על פעילויות יום יומיות כמו מגורים ומסעדה. אני חושבת שיש כאן הבדל ממקומות עבודה.

למה זה מורחב, בגלל סכנת דליפה?

סכנת שריפה כשמאה המטרים נקבעו לפי תרחיש
של העפת בלוני הגז במקרה של עליית החום.

הם מתפוצצים ויכולים לעוף. אם לוקחים את
התרחיש החמור, אם הוא עף, הוא יכול להגיע למאה מטרים.

כבר קרו מקרים כאלה?

לא.

לשמחתנו לא.

מאה מטרים זאת לא דרישה כל כך נוראה.

מה קורה למחסן קיים היום, הוא חייב לעבור
מקום?

כן.

זו הבעיה השנייה. הוא צריך לעבור תוך ששה
חודשים. בהגדרות בארצות-הברית המרחקים הם הרבה יותר קטנים, הם בסדר גודל של בין שלושה לעשרה מטרים, תלוי בגודלו של המחסן. הוא מותר גם באזור מגורים ובוודאי שבאזור תעשייה.

יש את התקנים הבריטים והאמריקאים כאשר
בתקן הבריטי נקבע חמישים טון, מרחק של תשעה מטר. התקן האמריקאי קובע ארבעה וחצי טון ומעלה, מרחק של שבעה מטרים. בצו החדש לא יהיה מקום שעומד בתקנות. אין שום סיבה ללכת לקיצוניות כשכל אומות העולם לא הולכות לכיוון הזה.

כמה מכילים המכלים האלה?

שני טון.

מה ההגנה הנקודתית שיש לחווה כזאת? יש חובת
גידור או משהו כזה?

כן, אבל זאת לא גדר שתעצור את הרקטה. לא
מדובר בפלדה שתחסום.

אם את אומרת להם שהאלטרנטיבה שלהם היא
לזוז משם, שווה להם אולי להשקיע בגדר בטון.

גדר בטון יכולה לעורר בעיה אחרת. הזכות של
הגפ"מ במפגש בין הגדר לבין הרצפה. הצטברות של גפ"מ, אם יש דליפה.

נניח שאנחנו מדברים באזור מגורים פרופר או באזור בתי-ספר?

אזור מגורים פרופר אני מוכן וכך גם לגבי
בתי-ספר כי אז אני אומר שממילא מטעמים של בניין ערים, ללא כל קשר לעניין הבטיחותי שלכם, דבר כזה הוא לא באזור מגורים וזה בגלל הייעוד של הקרקע ולא בגלל שאלת הבטיחות. באזור מגורים לא עושים מחסן ולא רק מחסן גז.

אתה נגד המאה מטרים?

כן. אני נגד. זאת התעמרות בחברות הגז.

המצב כרגע הפך את כל המדינה, לא רק את
המחסנים אלא גם את הבתים, למחסני גז.

אנחנו תכף נגיע לשאלה מה קורה בבתים.

הגדרה של אזור תעשייה, החלק השני שלה אומר:
למעט תעשייה של חומרים דליקים, נפיצים וכולי. כלומר, נוצר מצב די מוזר שבחוות גפ"מ אי-אפשר לאחסן מכלים מטלטלים, את הבלונים, את מחסני הגז. הרי חוות הגפ"מ פועלות בין השאר ובעיקר כדי למלא את המכלים.

אני הייתי מצמצם את ההגדרה של מבנה מגורים
למבנה מגורים, לבית מלון, למעונות, לגן ילדים, למוסד לימוד, לבית חולים ובית אבות, ומוציא מזה לחלוטין מבני משרדים ומסעדה. אז אנחנו למעשה אומרים שמפרידים בין שימוש מסחרי לשימוש למגורים.

מקובל עליכם?

כן.

בכל קיבוץ יש מחסן כזה שמשרת את הקיבוץ.

זה לא מגורים. אם יש בקיבוץ מבנה כזה, הוא
כנראה באזור שלא מיועד למגורים בלבד או שהוא בלתי חוקי וגם זה יכול להיות. אנחנו מדברים כרגע על התיאוריה ולא על הפרקטיקה כי בפרקטיקה הכל פרוץ.

אם זה מקובל עליכם, בקטע הזה אנחנו נוריד את המסעדות ואת מבני המשרדים.

אנחנו נמצאים במדינה צפופה. לא תמיד אפשר
לסמוך על השירות ולכן תושבים במדינה כמו שלנו כשיש טרור ויש חבלות וסכנות, התקן צריך להיות תקן שונה מאשר במדינות אחרות.

אני הייתי מפריד בין מחסן עזר לבין מחסן גפ"מ גדול. אני הייתי עושה הפרדה גדולה וכך גם לגבי המרחקים. חברת גז, כדי לשרת את האוכלוסייה, צריכה את המחסן הזה כדי לא לנסוע למרחקים גדולים. לכן כאן לא איכפת לי שהמרחקים יהיו לא כל כך גדולים.

ההבדל הזה נעשה.

אני הייתי אומר להקל עליהם במחסן העזר הקטן.
לגבי מחסן גדול, יושב-ראש הוועדה חי ברמת אביב שהוא אזור סכנה גדול מאוד, פי גלילות. כשהייתי סגן השר לאיכות הסביבה עשיתי מאמצים להעביר את זה משם אבל לא הצלחתי.

אני אומר שמחסנים מרכזיים, מחסנים גדולים, לא צריכים להיות באזור מגורים.

אני מציע שנקבל את הצעתי. ברור שבאזור
מגורים אי-אפשר בכלל כי תוכנית בניין ערים לא מאפשרת זאת.

תתפלא לשמוע שהמחסנים האלה היו עוד לפני
המגורים.

אבל אז הם אולי מסומנים בתור ייעוד אחר.

פי גלילות לא נכנס לקטגוריה הזאת.

אני בעד התקנות ובעד מרחקים.

לא יהיה להם מקום לשים את זה. ברגע שיש
מסעדה או משרד באזור תעשייה, המחסן לא יכול להיות שם.

זה לא משרד בודד. המשרד נמצא עם עוד משרדים
אחרים.

ברגע שיש משרד אחר, הוא חייב להתרחק ממנו
מאה מטרים. היום משרדים נמצאים באזור תעשייה. קח לדוגמה את אזור התעשייה של הרצליה שפעם היה אזור תעשייה והיום שוכנים בו משרדים שונים. יוצא שהם לא יכולים להיות בשום מקום והם צריכים לצאת. השטח היחיד שפנוי הוא השטח החקלאי ובשטח חקלאי הם לא יכולים להקים מחסנים כי זה לא ייעוד חקלאי.

אני מבקשת להצטרף להסתייגות של חבר הכנסת
ביבי. אנחנו מדברים על אזור מגורים ששוכנים בו גם משרדים וגם מסעדות. כשאנחנו מדברים על מאה מטרים, אנחנו מדברים על מחסן גדול ולא על מחסן עזר.

איפה את מציעה שזה יהיה?

במרחק של מאה מטרים.

אין היום בישראל אזור תעשייה שלא תמצאי בו
גם משרדים וגם מסעדה. זאת אומרת שבאזור תעשייה המחסן לא יכול להיות וגם באזור חקלאי הוא לא יכול להיות.

אזור תעשייה יותר מסוכן מאזור למגורים כי
באזור תעשייה יש תעשיות כימיות וכולי.

אם כן, איפה הם יהיו?

באותו מקום, במרחק של מאה מטרים.

אין מקומות כאלה.

מדברים על מאתיים מטר כי זה מאה מטר מכל
צד. ההחמרות שנעשו לגבי הצו הקודם עברו כל גבול סביר ואני אתן כמה דוגמאות.

בנושא הזה של המחסן, של 500 קילוגרם, זה אומר שמדובר בערך ב11- בלונים. כל בית בישראל שיש בו חמש או שש דירות, מהווה אתר. קודם נאמר למטרות מסחריות, אבל בצו הנוכחי מחקו את המלים האלה. מה שפחות מ500- קילוגרם, מי שגר בווילה או בבית דו-משפחתי, נחשב מחסן עזר ואז חלים עליו כל הכללים.

תראה לי את התקנה.

בסעיף הראשון, בהגדרות.

ההגדרה של מחסן קפ"מ הייתה אחסון לצרכים
מסחריים.

מחיקת המלים "למטרות מסחריות", כאשר זה
יבוא בפני שופט, הוא יראה את הכוונה.

בתים משותפים שיש להם מכל גז מרכזי, מה הם
סדרי הגודל של המכלים האלה?

שניים-שלושה טון.

אנחנו מדברים על אחסון ולא על מכלים
שמחוברים למערכת גז במהלך שימוש. זה ברור מההגדרה שמגדירה אחסון, אבל לא איכפת לי להוסיף.

אם העניין הוא בטיחותי, מה זה משנה אם
משתמשים או לא משתמשים במכל? הוא מסוכן בעצם העובדה שהוא שם.

נכון. לכן מחקנו את הנושא של לצרכים מסחריים
כי היו לנו הרבה מקרים אנשים אחסנו ליד הבית כמות מסוימת של בלונים ולא היה לנו מה לעשות עם זה כי זה לא לצרכים מסחריים. אנחנו חושבים שהרעיון כאן הוא בטיחותי.

איך אנחנו יודעים שהתקנה לא תחול על בתים?

אפשר להוסיף כאן איזשהו סייג של אחסון שלא
לצורך שימוש עצמי. אם זה לצורך שימוש, אותו אחד שמאחסן בחוץ יאמר שזה גם לצורך שימוש. הייתי אומרת שזה מחובר למערכת הגז.

אם צורכים באתר גז, זה לא מחסן.

אותו אדם יכול לקנות כמה מכלים ואני לא מוכנה
לזה כי אני לא רוצה שכל אחד ישים בחצר ערמה של בלוני גז לצורך שימוש לעתיד לבוא.

אתם מדברים על מחסן שהוא מחסן. זאת אומרת,
הגז מאוחסן והוא הולך למקומות אחרים לשימוש.

מחסן יכול להיות גם בעל מסעדה שמשתמש
בהרבה מאוד מכלי גז. אני רוצה להכניס גם אותו להגדרה של מחסן, כי אם אותו בן-אדם שומר לעצמו עשרה מכלים בחצר, הסיכון שלהם הוא בדיוק אותו הסיכון. אנחנו אמרנו שאסור להחזיק כמויות כאלה של גז ללא אישור שלנו. אם תסתכל כאן, באמת כל שני בלונים שמחוברים למערכת, זה לכאורה מחסן גז אבל צריך להפעיל כאן איזשהו הגיון. מחסן גז זה מחסן שבו אתה מאחסן, אפילו אם יש לך עשרה מכלים שמחוברים כל אחד לצינור שלך.

אחד שיש לו מסעדה לא יכול להחזיק עוד בלון
רזרבי או אפילו שניים?

אם הוא מחזיק בלון רזרבי, לטעמי הוא צריך
אישור שלנו.

את רוצה שכל בעל מסעדה יבקש אישור. השאלה
גם מי יאכוף את זה.

אפשר להסתכל על תקנות ה-NFPA, שם יש הגדרה
ברורה, ולאמץ אותן.

אם אתם רוצים למנוע הצטברות של הרבה גז,
ולא משנה איפה, צריך למצוא איזשהו פרמטר.

יש תקנה שכל דייר צריך להחזיק קיבולת של 24
קילו.

האם יש היום איזושהי קואורלציה בין מספר
יחידות דיור לבין מכלי הגז? לדוגמה, במקום שיש גז מרכזי ויש בניין של חמישים דירות מול בניין עם עשרים דירות עם גז מרכזי. יש איזשהו פרמטר בתקנה?

24 קילו לצרכן.

זה המינימום. מבחינת מקסימום, אין מקסימום.
הדבר היחיד הוא שמעל שש יחידות דיור נדמה לי שאתה לא מסתפק בבלוני גז אלא במכלים.

אז מה מדאיג אתכם בעל המסעדה שמחזיק רק
שני בלונים ניידים בחצר?

מה שמטריד אותנו זה אדם שמנהל מחסן.

אין ספק שהשאלה היא בעייתית. יש כאלה שלא
רוצים להשתמש בצובר והם חייבים לאחסן כמה בלונים. אם לאדם יש מסעדה והוא לא מחובר לצובר, הוא צריך שלושה-ארבעה מכלים. אם השווארמה שלו עם גז וההסקה שלו היא עם יונקרס, הוא צריך מים והוא צריך ארבעה-חמישה מכלים מינימום. לכן כאן צריכים להיות יותר גמישים בעניין הזה כי לא כל אחד רוצה צובר אלא הוא רוצה ארבעה-חמישה מכלים. כאן צריכים להיות יותר גמישים לפי הפרמטרים שמקובלים.

בדרך כלל המערכת עצמה מחוברת כבר לארבעה
מכלים כאלה ואתה לא צריך להשאיר ברזרבה אלא להתחבר למערכת.

אם תהיה שביתת מחלקים?

יש שביתות במגזרים אחרים ואתה לא נערך להן.
לא איכפת לי נניח שתהיה הגדרה של מינימום למחסן. מתחת לכמות מסוימת. בוא נתחיל קודם ונאמר מה הוביל אותנו למחשבה הזאת להוריד את המלים האלה של מחסן מסחרי.

היה לנו אירוע של אדם שבדירה שם מחסן גז, אבל אנחנו לא הצלחנו לאסוף את הראיות המיידיות שהוא באמת מכר שם את הגז. הוא אמר שזה לא לצורך מסחרי אלא זה סתם מחסן וכי הצו הזה לא חל עליו.

בגלל קושי שלכם אתם הולכים לשנות את כל
המשק?

זה לא מקרה יחיד. יש לנו הרבה מאוד מקרים.

הדבר ההגיוני מבחינת בטיחות הוא לומר שגז
חייב להיות ברזרבה מסוימת כי כל אחד צורך וצריכה להיות לו איזו כמות מסוימת. צריך למצוא איזשהו פרמטר שאומר למעט מחסן שהוא תת-קרקעי, אסור לך לאחסן יותר מאיקס.

מחסן תת-קרקעי לא חל כאן.

הפרמטר צריך להיות פר יחידת דיור או משהו
כזה וצריך לקבוע תקרה, וכל זה מהיום ואילך כי את לא יכולה לומר לדיירי בניין רב קומות שיש שם מכל גדול שלא עונה לפרמטר הזה שהם עכשיו לא ישתמשו במכל שיש להם אלא שיזמינו מכל קטן או שימלאו את מחצית המכל שיש להם.

אני חושב שקצת נסחפנו. בואו נראה מה מטרת
התקנה. התקנה מתייחסת למחסנים בהם מאחסנים בלוני גז.

לא לשימוש עצמי.

נוציא מהכלל את אותן מערכות שכוללות לפי תקן
ולפי חוקים אחרים כי זה לא התקנה שמתירה את זה. לכן אני מציע לכתוב בהגדרה למעט מרכזים. אנחנו מדברים אך ורק במקום שם מאחסנים את הבלונים לצורך הובלתם למקומות אחרים.

אני שואל אותך מה אני עושה לגבי בית משותף.

בבית משותף אין מחסן במובן זה.

לפי ההגדרה הזאת יש מחסן בבית משותף.

מכל שמחובר למערכת, זה אחסון? זה לא אחסון.

אפשר להגדיר את זה ביתר דיוק.

תגדירו את זה ותאמרו שזה אחסון, מכל שאיננו
מחובר, שאיננו משמש לצריכה.

צריכה עצמית מוגדרת בחוק.

לצריכה עצמי אני יכול להחזיק אלף מכלים?

לאור העובדה שהם הסכימו להוריד את מבני
המשרדים והמסעדה, אני מציע שנסכים להגדרה. באשר למבנה מגורים, ההגדרה צריכה להיות כזאת שזה לא מיועד למתקן לשימוש עצמי אלא אחסנה שאו שזה כדי לצרוך במקום אחר או כעתודה לצריכה במקום.

השאלה אם אתה לא רוצה להגביל.

אני אומר לכם שהאירועים שהיו לפני שבוע גרמו
לי לרצות להקים מחסן לצריכה שלי. אין ספק שמה שקורה מביא אנשים כל מיני הרהורים בעניין הזה. אני חושב שחברות הגז, במחירים שהן גובות היום, ממש שודדות את האנשים.

אני אומר שצריך להחזיר את זה לנוסח שהיה,
למטרות מסחריות. אדוני יכול לראות את התקן האמריקאי שהנחתי לפניו.

למה בשימוש עצמי מישהו צריך להחזיק עתודות
גז?

בתי-המלון במרכז תל-אביב, אין מקום שאפשר
לשים צובר גז ולכן הם שמים בלונים על הגג או במקומות אחרים ומדובר בעשרים או ארבעים בלונים. אם זה נכנס להגדרה כפי שהיא מופיעה כאן, בית המלון הזה ייסגר כי אין לו אלטרנטיבה אחרת. הדברים אמורים לא רק בבתי מלון.

איך עובד בית-מלון כזה?

אם אין לו מקום בצובר, הוא שם לו מלאי של
בלונים מחופרים והם לשימוש עצמי.

את זה הסכמנו להוציא.

בבתי-המלון האלה שאתה מדבר עליהם, הבלונים
האלה מחוברים?

מחוברים.

אם הם מחוברים, זה לא מענייננו.

זה לא כתוב.

את זה צריך לתקן.

אני לא מסכים. אני מתנגד. אני לא אאשר את
התקנות כי אני רוצה ללמוד אותן טוב.

אני מוכרחה להתפרץ, וזאת אולי חוצפה, אבל מה
שקורה כאן זה פשוט בלתי אפשרי. התקנות האלה בעבודה כבר ארבע שנים, כאשר הן היו בוועדה לפני שנתיים.

אני רואה שהן חזרו אלינו ב9- בנובמבר 2000.

הן הועברו לוועדה ב3- בדצמבר.

גבירתי, אין לך מה להתלונן. אני הייתי בעד
אישור תקנות בתקנות שהוצעו, אבל יש חבר כנסת שמתנגד. אין לי רוב ובהיעדר רוב אני לא יכול לאשר. כל מה שאני יכול לעשות זה לקיים את ההצבעה במועד אחר.

בהנחה אנחנו מוציאים את מבני משרדים ומסעדה מההגדרה ומתקנים את ההגדרה באופן שיהיה ברור שמי שמשתמש במכלים האלה שהם מחוברים זה לא חל עליו, אז זה פותר את בעיית בתי המלון ואני בעד לאשר את התקנות.

אנחנו רוצים לאפשר גם איזה שהן עתודות.

אני מציע לאפשר לחברות הגז לשלוח תוך
שבועיים הערות בכתב כי יש כאן דברים נוספים.

אני רוצה ללמוד את הנושא ולטפל בו.

בית מלון כזה שנניח מחזיק כמה מכלים רזרביים,
הוא צריך רשיון?

הוא צריך רשיון.

אפילו על מכל אחד.

בעיקרון כן.

אתם הייתם מוכנים לשקול אפשרות שתוכלו
לתת שפיל קטן בלי היתר?

בהחלט.

נניח עד 25 אחוז מחוברים כשקיימת עתודה.

אין בעיה.

חבר הכנסת ביבי, אם אתה עומד על כך, בסדר,
אבל חבל לעכב את התקנות.

אני רוצה ללמוד את הנושא.

הערתי קודם – אבל לא התפתח דיון – גבי
ההגדרה של אזור תעשייה. הוקמו תעשיות לחומרים דליקים ונפיצים, וזה אומר שאם למשל יש עשרים מכלים בחוות גפ"מ, זה בלתי אפשרי.

לא לשימוש עצמי.

יש כאן דוגמה לחקיקה ממשלתית טכנית. מה
שאנחנו דנים בו עכשיו, הוא למעשה תקן שיש בו פרמטרים רבים.

הנושא הגיע למשרד התעשייה והמסחר ועבר ועדת
תקינה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אפשר להצביע כך? אתה
רואה שיש בלגן בין משרדי הממשלה.

אנחנו לא ועדת ביקורת המדינה. מטרת הוועדה
שלנו היא לסייע להם לפעול למען הציבור. אני בעד להושיט להם יד.

יש כאן הרבה פרמטרים טכניים שעליהם בדרך
כלל דנים ומגיעים לקונצנזוס בוועדת תקינה ואז מאמצים תקן.

אם בא משרד ממשלתי נוסף על ארבעת אלה שהיו
מעורבים ואומר שגם לו יש מילה, יש לי בעיה. מרוב התייעצות עם משרדים לא מגיעים לסוף כי זאת התייעצות בלתי פוסקת.

אני מבקש שבאזור תעשייה יינתן סייג,
שהתעשייה הזאת שעוסקת במילוי אותם גלילים לא תיחשב לתעשייה שעוסקת בחומרים דליקים ונפיצים, משום שאם זה כך אנחנו לא יכולים למלא את הגלילים ולאחסן אותם בצד.

זה ברור.

זה לא כל כך ברור בהגדרה.

זה ברור כי אחרת אתה לא יכול להיות באף מקום
כי אתה מסוכן לעצמך ואתה לא יכול להיות שם.

זה לא עולה מההגדרה.

ההגדרה צריכה להיות באופן כזה שזה לא יחול על
עצמם.
האם לדעתכם הנוסח אומר ששתי חברות לא יכולות להיות אחת ליד השנייה?

כך כתוב.

"למעט תעשייה של חומרים דליקים ונפיצים".

המחסן נחשב לתעשיית חומרים דליקים ונפיצים?

מן הסתם.

זה יתוקן כי אחרת יש כאן כשל לוגי.

אדוני אמר שעושים תוכנית בניין ערים וקובעים
הגדרה. כאן עשו משהו אחר, כתבו ועשו נוסף. בהגדרה של אזור מגורים ואזור תעשייה כתוב "אזור שבו מצויים בנייני מגורים או". המילה "או" עשתה שני דברים: האחד, מה שכתוב בתוכנית בניין ערים, דבר שני, מה שמבוצע בשטח. אם מישהו בנה או עשה בניגוד לתקן וכולי, זה אמור לגבי כל האזור כי היום אפשר לראות בתוכנית בניין ערים מספר גוש וחלקה.

יש הגיון בהערה שלו.

לכל חקלאי מותר לבנות בית לילדיו, אז כל האזור
הזה, חמישים דונם, מאה דונם, אלף דונם, זה אזור. בתוכנית בניין ערים פותחים גוש וחלקה.

יש פה בעיה בהגדרה. צריך לצמצם את ההגדרה.

אפשר לצמצם הרבה ולא לקבוע שום דבר.

את נכנסת לאווירה של אנטי ואני מציע לך לצאת
מזה כי את באת לכאן לשרת מטרה. לא יכולה להיות הגדרה שכל האזור הוא מגורים אלא צריך להיות שזה לא יהיה במרחק של פחות ממאה מטר מאזור מגורים. מה זה אזור? האזור יכול להיות שטח של מאות דונמים.

אם זו תוכנית שמיועדת לאזור מגורים, זה כן
צריך להיות.

תוכנית בניין ערים לא נותנת לעשות את זה.

הבית עצמו מגדיר אזור.

אם יש מבנה בלתי חוקי באיזה מקום, זה צריך
למנוע מחברת גז להקים מתקן לפי חוק במקום שמיועד לפי תוכנית?

כן.

לא הגיוני.

הרשות המקומית תדאג להרוס את אותו בית לא
חוקי.

זה חזון אחרית הימים. ברגע שכמה בדואים
יחליטו לבנות מבנה בלתי חוקי באיזה מקום בקרבת מתקן כזה, לא הם יסולקו אלא המתקן יסולק. זאת הלוגיקה?

יש עוד דברים וטוב שאיש מכון התקנים נמצא
כאן. תקן ישראלי הוא חוק ומי שעובר עליו, עובר עבירה. תקן 158 מעודכן למאי 2000.

אני מבקש לשנות את ההגדרה באופן שיהיה ברור
שמדובר באזור שמיועד לפי תוכנית או מבנים שנבנו כדין.

יש בעיה כי יש למשל יש את כל הישובים הלא
מוכרים של הבדואים.

אז אי-אפשר לעשות את זה מטעמים אחרים.

במקרה הזה תגביל למרחק של שלושים מטרים
ולא מאה מטרים.

לא יכול להיות שאדם שבנה בית באופן בלתי חוקי
הוא יישאר והחברה תצא. מי שבנה כחוק לפי תוכניות, הוא יברח מפני הפולש הבלתי חוקי? לא הגיוני.

תתקנו את הצו. חבר הכנסת ביבי, אנחנו נקיים הצבעה חוזרת.

אתה רואה שזה לא מוכן.

ברשותך, הערה לגוף הצו עצמו. אם תסתכלו
בפרק ב', אישור אחסנה. אני מסתכל על תת-סעיף 2(ב): "המבקש לאשר מחסן גפ"מ או מחסן עזר יגיש בקשה בארבעה העתקים למנהל בצירוף תסריט בקנה מידה אחד למאה של מחסן הגפ"מ או מחסן העזר, וכן יגיש פרטים ומסמכים נוספים לפי דרישת המנהל".

אני מבקש שהתנאים והמסמכים הנוספים יפורטו בצו. לא יכול להיות שכל בוקר
מישהו אחד מתעורר על צד שמאל ומבקש מאתנו דברים אחרים.

צודק.

אולי אפשר לומר מסמכים נוספים ככל שנדרשים
למנהל לצורך קבלת החלטתו.

יש משהו שאתם יודעים כבר עכשיו שצריך?

לא.

דורשים מכם דברים שאינם רלוונטיים?

הדברים צריכים להיות מוגדרים.

הוא צריך לאשר, אין לו חזון והוא לא חשב אבל
פתאום מסתבר שמטריד אותו משהו והוא מבקש ממך. כל רשות צריכה לעבוד בסבירות וביעילות.

ציינו קודם שמרחקי הבטיחות הם מרחקים שאין
להם אח ורע בשום תקן בעולם, והרי מאחר שהוראות המעבר קובעות ששה חודשים בלבד להסדרת מתקנים קיימים, ייווצר מצב שמחסנים אולי די רבים לא יעמדו בדרישות החדשות האלה.

אני מבקש לקראת הישיבה הבאה שתגישו לנו
רשימה של אתרים שלדעתכם יצטרכו להיסגר עקב אי-התאמה לתקנות החדשות.

כולם, מדן ועד אילת. אני מבקש שאדוני ידע
וחברי הוועדה ידעו, שאספקת הגז מירושלים היום, אחרי שעטרות נסגר, נמצאת במצב בלתי חוקי. אנחנו כבר כמה חודשים מחפשים שטח ואנחנו לא מוצאים.

מה את אומרת על הטענה הזאת שכולם יצטרכו
להיסגר?

הבדיקה שלנו העלתה שזאת לא כמות כל כך
גדולה של מחסנים.

אני מבקש מכם רשימה של כל אלה שלדעתכם לא
יכולים לחיות עם התקנות החדשות.


2. תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (החלת תקן 1134), התש"ס2000-

התקנות מחייבות תקן 1134 שכרגע הוא תקן לא
רשמי ואנחנו חושבים שהוא חשוב דיו מאחר שמדובר בבטיחות כדי לחייב עמידה בדרישותיו. התקן קובע מרכיבים של הגז עצמו.

יש הערות.

התקן חייב לחול על בתי זיקוק. איזו שליטה יש
לנו או למחלק הגז או למשווק? זה הגז שאנחנו מקבלים. מטילים עלינו אחריות פלילית על דבר שלא ברשותנו.

יש לך שליטה ואתה יכול לבדוק את הגז לפני
שאתה מקבל אותו מבתי הזיקוק ואתה יכול לסרב לקבל אותו.

איפה אני אבדוק אותו? יש לי מעבדה?

אני מבקש להתייחס לבסיס של התקן הזה
והבסיס לדעתי הוא תקן 70, מכל שחל עליו תקן ישראלי 70, אדוני היושב-ראש, אומר המכל צריך לעבור בדיקה כל 15 שנים בפעם הראשונה ועשר שנים בפעם השנייה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, חברות הגז שלא בודקות, שלא ישתמשו, אבל הן משתמשות במכלים בני חמישים שנה שלא נבדקו. אם נבדקו, צריך להיות כתוב שנבדקו ואני יכול להוכיח כל מה שאני אומר. אני לא אטעה אם אומר שמדובר במיליונים של מכלים שלא נבדקו, מכלים חלודים, מסוכנים ואינם עומדים בתקן.

איך הם הגיעו אליך?

אני לוקח את המכלים מלקוחות שרוצים לעבור
לחברת בלו-גז, חברת הגז החדשה, ורוצים לעזוב את אמישראגז. כך הם הגיעו אלי. תודה רבה על השאלה. תמשיך לשאול ובלו-גז תענה.

זו קביעה שהיא לא במקומה. אנחנו בודקים את
כל המכלים וזו אמירה שאין מאחוריה שום דבר. אני רוצה לומר ששלושת התקנים שהתקנות האלה מתייחסות אליהם נמצאים כרגע בהכנה בשלב זה או אחר של רביזיה. כלומר, התקנים לא מוכנים ולא גמורים אבל בהחלט אפשר לעשות תקנות לגביהם.

מה אתם אומרים להערה שהועלתה כאן? למה
שזה לא יהיה לגבי הספק?

משני טעמים. ראשית, הוא לוקח את הגז בבתי
הזיקוק. לפני שהוא מקבל מבתי הזיקוק גז, הוא יכול לעשות בדיקה של הגז.

הוא יכול, אבל זה נראה לך סביר?

כן.

הוא יפתח מעבדה שם במקום?

הבדיקה אורכת שעתיים וחצי.

מה את מצפה ממנו שהוא יעשה?

שיסרב לקנות גז שהוא לא תקני.

אני קונה דלק בתחנת הדלק. אני צריך לבדוק? זה
אבסורד. אני לא מבין אותך. אתם מפקחים על זה, נכון? במקום שתפקחו עליהם, תפקחו על בתי הזיקוק.

גם לספק יש אחריות.

גם הוא יבדוק וגם הספק יבדוק? עוד מעט תאמרו
לי שכשאני קונה דלק, אני צריך שתהיה לי מכונה במכונית כדי לבדוק.

אם עשיתי בדיקה ומצאתי שהוא לא בסדר, מה
אני עושה?

לא קיבלת את רשות הדיבור.

אני יכול ללכת.

תלך.

למה לגבי גז ישראלי אנחנו צריכים לבקש
מהמוביל או מהמתווך להתחיל לבדוק את האיכות שלו?

אני מוכנה לכתוב בסעיף 2, לא ייצא ולא ייבא.

בסדר. מקובל עליכם?

כן.

מה שאתם מייבאים, תבדקו.

בסדר גמור. אין בעיה.

בכפוף להערות אנחנו מאשרים את התקן.
לגבי התקנות האחרות, אתם תכניסו את השינויים ואנחנו נקיים הצבעה.

ההצבעה תתקיים רק אחרי שנעביר לכם את
התיקונים?

כן.
תודה רבה.






הישיבה ננעלה בשעה 11:35