פרוטוקולים/כלכלה/2799



2
ועדת כלכלה
27.2.2001

פרוטוקולים/כלכלה/2799
ירושלים, י"ג באדר, תשס"א
8 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 251
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ד' באדר התשס"א (27 בפברואר 2001), שעה 9:00

חברי הוועדה: אברהם פורז-היו"ר
יגאל ביבי
צבי הנדל
נסים דהן
אברהם רביץ

דני רוזן מנכ"ל משרד התקשורת
ד"ר יזהר טל יועץ משפטי, משרד התקשורת
אורי אולניק עוזר שר התקשורת
אריק רשף,עו"ד סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד התקשורת
טל אופק לשכה משפטית, משרד התקשורת
אמיר לוי רכז תקשורת אגף תקציבים, משרד האוצר
יואל נווה אגף תקציבים, משרד האוצר
דוידה לחמן-מסר, עו"ד המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
נגה רובינשטיין, עו"ד משרד המשפטים
יורם מוקדי, עו"ד המועצה לשידורי כבלים ולווין
דורית ענבר, עו"ד יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולווין
גדעון אביטל, עו"ד חברות הכבלים
בני איינהורן סגן נשיא בכיר דיסקונט השקעות
דפנה ליבאי, עו"ד מיצגת את חברות הכבלים
דוד ליבאי, עו"ד חברות הכבלים
איילת כהן-מעגן, עו"ד לשכה משפטית, חברת בזק
עמית שכטר מנהל רגולציה, חברת סלקום
יעל יקואל מנהלת קשרי ספקי תקשורת, חברת פרטנר
נילי יבניאלי, עו"ד ממונה על רגולציה, אופק העולם החדש בע"מ
דרור שטרום, עו"ד הממונה על הגבלים עסקיים
עידית פרוים הרשות להגבלים עסקיים
אייל מלובן מנכ"ל איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה
מיכאל רפאלי-כדורי סמנכ"ל די.בי.אס. שירותי לווין בע"מ
מוריאל מטלון, עו"ד די.בי.אס. שירותי לווין בע"מ
ליאור פורת, עו"ד די.בי.אס. שירותי לווין בע"מ

אתי בנדלר

לאה ורון

יפעת שפרכר

נושא: הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000.






הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000

אנחנו מדברים בהצעה הממשלתית בסעיף 17(10). מר רוזן, אם אנחנו קובעים בחוק שהמועצה לשידורי כבלים יכולה לתת למישהו רשיון מיוחד שבעל רשיון כללי לשידור צריך להעביר, למה אנחנו צריכים שהוא ישמור איזו שהיא יתרה הולמת? ומה זו בכלל יתרה הולמת?

אם שידור מועבר בצורה ממותגת, אז כל מה שצריך להבטיח נגישות אל הרשת מבחינת הצופה זה שאפשר יהיה למתג את החיבור שלו פעם לפה ופעם לשם. לעומת זאת אם שידור מועבר בצורה לא ממותגת, צריך להקצות רוחב סרט בצורה קבועה. יש טרנספורמציה של עולם השידורים מחיבור בצורה קבועה לחיבור בצורה ממותגת. אנחנו מחוקקים את החוק בעיצומו של תהליך הטרנספורמציה כך שתהיה תקופת ביניים, שאינני יודע מה תהיה אורכה בשנים, שיכול להיות שצריך יהיה לעשות כללים מהסוג שכתובים בו.

האם לא די בזה שאני בא למי שיש לו רשיון בשידורי כבלים ואומר לו: "שמע, הערוץ הזה והזה קיבל רשיון מאיתנו, תעביר אותו"?

אי אפשר להתעלם מאילוצים טכנולוגיים. יכול להיות, בנקודת זמן נתונה, שיהיה איזה שהוא אילוץ טכנולוגי שצריך יהיה להקצות..

אז מה זה שמירת יתרה הולמת?

אם יש מקום ל-10 חברי כנסת סביב לשולחן ויבוא חבר כנסת נוסף, תהיה בעיה להושיב אותו, צריך יהיה להוסיף כיסא.

אפשר להגיד לאחד לקום.

עדיין אתה צריך להושיב את חבר הכנסת הנוסף.

יש לי אפשרות אם יבואו 4 חברי כנסת להקים 4 אורחים, ויש לי אפשרות לשמור 4 מקומות ריקים.

מה שאתה אומר הוא נכון. צריך לזכור שאנחנו מתעסקים בנושאי מעבר. היום אין בעלי רשיון מיוחד לשידור. יהיה איזה שהוא תהליך שיקומו מספר בעלי רשיונות מיוחדים לשידור ויתחילו לפעול. תהליך המעבר הזה הוא לא פשוט.

אם סעיף 10 נשאר ויש איזה שהוא ספקטרום, אז יש שטחים בספקטרום שאי אפשר להשתמש בהם משום שזה כביכול עתודה לבאים.

לא בהכרח.

אז מה זה שמירת יתרה הולמת?

אם לא מקצים קיבולת מספקת למתחרים, תוכל תמיד לבוא הטענה מצד מי שיש לו את הרשת מלכתחילה שזה תפוס על ידו. אם מקצים מראש את הקיבולת הזאת, זה לא אומר שבזמן שהקיבולת לא נמצאת בשימוש של מישהו אחר הוא לא יוכל להשתמש בה.

זה לא מה שכתוב פה.

זה לא תלוי במספר תדרים קיימים?

אני מציע נוסח שאומר שהם יכולים לעשות מה שהם רוצים בקיבולת שלהם. הם קיבלו הוראה להעביר, הם חייבים להעביר.

אני חושב שההבדל בין המקרה הזה לדוגמה שנתת עם הכיסאות המוזיקליים בוועדה הוא שיש צופים לערוצים. הכוונה היא שלא יהיה מצב שהשר יורה להחליף ערוץ שמשודר, שיש לו צופים, שיש לו מנויים בערוץ אחר. הכוונה לא היתה ליצור מצב של חילופי ערוצים.

אי אפשר להשקיע בצורה כזאת בתכנים.

כשיש לך מערכת כבלים אחת שהיא מונופול ואתה רוצה לתת לאחרים להכנס, אתה חייב להכריח את המונופול לתת להם לעבור.

מה שלא נקבע כאן בחקיקה יהיה כפוף לתחולה של דיני הגבלים עסקיים. צריכים להבחין בין שתי מערכות משלימות. מערכת אחת כבר חלה היום על חברות הכבלים בתור בעלות מונופול. כמונופול הן כפופות למגבלות מסויימות. החוק הזה בא להוסיף על הדין הקיים שחל ממילא, שנועד לאפשר לגורמים אחרים להכנס לתשתית המונופוליסטית ולשדר באופן סביר.

בין אם התשתית רוצה את זה ובין אם היא לא רוצה את זה.

אז למה לנו להתערב בשיקולים הכלכליים שלהם? למה שהממונה לא יכריח אותם?

האם אנחנו, כדי שיהיה פעם מישהו שירצה לעבור, צריכים להשאיר קיבולת פנויה, או שאנחנו אומרים שבמקרה הכי גרוע יורידו ערוץ גרמני אחד כי יש הרבה ערוצים גרמניים וישדרו ערוץ פולני במקום.

הסדר כזה של שמירת יתרת קיבולת מקובל בכל העולם המערבי.

מנקודת מבטו של בעל הרשיון המיוחד הזה, שבוודאי הוועדה רוצה לעודד אותו, אני לא חושב שיהיה נכון שבבוא העת הוא יצטרך לשכנע את השר לשכנע את הכבלים לפנות ערוץ כדי שיהיה לו מקום.

אני לא יודע אם לפנות.

אנחנו רוצים לאפשר לו את זה מראש.

עובדות החיים היום הן שהרשת מלאה. כשרצינו להשקיע ולהעלות ערוצים חדשים, נוכחנו לראות שאנחנו צריכים להוריד ערוצים קיימים. קבענו להוריד רק ערוץ שיש לו ערוץ שמשדר באותו ז'אנר. הורדנו כבר את כל הערוצים. היום כשאני צריכה להעלות ברשת האנלוגית את הערוצים היעודיים אין לי מה להוריד.

אדוני היושב-ראש, אומרים פה שאני מעלה איזה ערוצים שאני רוצה ואני זה שסותם את השישית. המועצה היא זאת שמנחה. אין שום ערוץ שחברות הכבלים מעלות על דעת עצמן. אי אפשר לומר שאני סותם, שאני ממלא.

אין לנו שום טענה לחברות הכבלים.

הסעיף ינוסח באופן הבא: "לעניין בעל רשיון כללי לשידור, שמירת האפשרות להעביר שידורים במוקד השידור עבור בעלי רשיון מיוחד לשידור."

איזו הוראה אנחנו נקבל?

אתם תקבלו הוראה בנוסח הבא: תתכונן, כי יכול להיות שינחיתו עליך משהו.

זאת הוראה שאי אפשר לקבל אותה.

אני רוצה שמצד אחד תהיו מודעים לאפשרות שיונחת עליכם דבר כזה, לא תטענו טענות כמו צפוף לי, כואב לי, לא ידעתי, לא ראיתי, ומצד שני לא לחייב אתכם להחזיק שטחים פנויים.

אדוני היושב-ראש, כמו שנתת את הדוגמה ששומרים 4 כיסאות לחברי כנסת ועד שייכנסו חברי כנסת אתה יכול להגיד למישהו אחר לשבת..

לא, אני אומר מראש לכל מי שיושב בכיסא: "תדע שזה כיסאות של חבר כנסת, יש סכנה שיקימו אותך".

נכון, אבל אלה שיושבים בכיסאות יודעים שהם עשויים להיות על תקן של זמני. מאחר שאני לא מושיב אף אחד על אף ערוץ שלי, כי אין לי סמכות כזאת, זה צריך להיות בהיצע אחת מה אני מוריד ומה אני מעלה.

אני רוצה לשלול ממך את הזכות לטעון את הטענה: "לא ידעתי, הנחיתו עלי". צריך שיהיה ברור שאתה יודע מראש שיכול להיות מצב שינחיתו עליך, שיכניסו לך דייר נוסף.

מה איכפת לי.

ההצעה שאתם כאן קובעים קובעת שגורלו של אותו בעל רשיון מיוחד והאפשרות שלו בבוא העת לשדר תלויה בשורה של דברים. כיוון שרוצים לעודד את אותה תחרות, כפי שמקובל בעולם, צריך לאפשר מראש לאותם בעלי רשיון את הידיעה שאפשרות השידור שמורה להם. לא נאמרה פה אף טענה שמשכנעת מדוע זאת פגיעה כל כך חזקה בבעלי התשתית שלא צריך לעשות את היתרון הזה למתחרים החדשים.

זה בזבוז של תשתית.

יחשבו חברות הכבלים שהיתרה לא הולמת מסיבות של סבירות או מידתיות, יבואו הם ויטענו את זה, לא אותו בעל רשיון מיוחד שמנסה לחדור פנימה.

העניין הזה גם ככה מפרנס כמה עשרות עורכי דין. אתה רוצה לפרנס עוד כמה עשרות?

אתם יוצרים את המסגרת של לפרנס.

היות ורוב הערוצים המשודרים היום אינם נותנים לרוב תושבי מדינת ישראל את התוכן הדרוש, יצטרכו להכניס ערוצים חדשים. ברגע שיבוא גוף יעודי, יהודי, יחודי שירצה לשדר, אני לא רוצה שיעכבו אותו אפילו יום אחד. החוק הזה צריך לשמור לי מקום.

שישית נשמרת בכל מקרה.

שישית לא נשמרת. בשישית המדינה קובעת מה ישודר. זה דבר אחר לגמרי.

השישית היא לבעלי רשות שימוש שהמדינה קובעת אותם. הם משלמים לחברות הכבלים או לחברת הלווין. אנחנו סבורים שבכל מקרה צריך להיות גג לאותה כמות שצריכה להשמר. חברות הכבלים יצאו לדרך עם קיבולת מחוייבת של 450 מגה הרץ.

מר אביטל, מה אתה מציע?

כל ערוץ מקומי שהמועצה תורה אני מעביר.

אני לא אומר שהוא יצטרך לשמור אפיקי שידור, אבל לעניין בעל רשיון כללי לשידור צריכה להיות שמירת האפשרות להעביר שידורים עבור בעלי רשיון מיוחד.

האם השמירה של הערוצים היא לתוצרת הארץ או לתוצרת חו"ל?

לא דיברנו על זה. דיברנו על כך שאם יש לו את חברת הבת שלו שמעבירה שידורים ואנחנו רוצים לאפשר גם לגופים אחרים להעביר שידור דרך הצינורות שלו, שהאפשרות הזאת לא תשלל.

האם הוא חייב להעביר 50, 60 ערוצים שאני מביא מחו"ל?

יכול להיות שכן.

אני לא רוצה זבל מחו"ל. אני רוצה שמהמועצה תתן לתוצרת הארץ עדיפות בלתי מוגבלת.

פה יש פתח ללא שום חסמים. אנחנו מבקשים שיהיה כאן חסם של 5% או 10%.

רבותי, לא יהיה שום חסם, כי אם תלכו על חסם, יעשו לכם רף כזה שהוא גם חגורה וגם שלייקס.

גם הממונה על הגבלים עסקיים לא סבור שאנחנו צריכים להעמיד 70% מהתשתית. לא יכול להיות מצב שבסופו של דבר אותה חברה בת תהיה מיעוט קטן מכל מה שנמצא ברשת. אנחנו מבקשים 10%.

או ערוצים מקומיים ישראליים ללא הגבלה. כל ערוץ ישראלי שהמועצה תורה אני אעביר.

יש כאן עניין של לנקוב במכסה מקסימאלית של מקסימום טרמפיסטים?

תוצרת חוץ תגביל.

הם לא טרמפיסטים, הם היצרנים האמיתיים של התוכן.

אני חושש מכך שיבוא מישהו עם 50 ערוצים רוסיים ובסוף זה יצטבר ל-500.

אתה מאמין שהמועצה לכבלים עלולה לעשות לך את זה?

אני חושש.

איך אפשר לשמור לך את זה? על ידי איזה פרמטר? קיבולת מקסימאלית? הרי כל פעם זה עובר לספקטרום אחר של תדרים, ואז כביכול מוציאים עוד.

אני חי את הענף הזה. להפיק ערוץ זה מיליוני דולרים. כמות הערוצים המקומיים שיופקו זה מספר לא גדול – 10 ערוצים, 20 ערוצים. לא יכול להיות יותר מזה. אף אחד לא יכול להרים כלכלית את ה-5,6 מיליון דולר לערוץ.

אתה רוצה לומר: "ובלבד שמספר הערוצים הזה לא יעלה על אחוז מסויים מהקיבולת"?

תתחום את זה במסגרת השישית. אם אתה רוצה לתת למקומי אני אומר בלי מגבלה.

לא הצלחתי להכין מצגת כדי להראות את הרוחב של הערוץ. נניח שיש 6 שישיות. שישית זה לאופניים, אנחנו לא מגדירים אותה.

אני לא מסכים לתזה הזאת.

רוב הערוצים שיצאו עד היום בשישית היו במכרז. אנחנו מדברים על ערוצים שרוצים לעבור ולא עושים להם מכרז. שישית זה ערוצים במכרז.

למה?

השישית זה שטח ציבורי פתוח שלהם, הם המתחזקים אותו. מה יהיו היעודים של שטח ציבורי פתוח המדינה מחליטה, וגם כתוב בחוק לפי סידרי עדיפויות שתקבע המועצה באישור הוועדה הנכבדה הזאת.

איזה יעוד ציבורי יכול להיות?

חדשות, למשל, זה יעוד ציבורי. לגבי השישית יש מכרז. לגבי החמש חמישיות אני מסכימה עם מר איינהורן שכל ערוץ מקומי יעבור אצלו. הבעיה העיקרית היא סוגיית המחיר. מדוע? כי אם מר איינהורן מבקש מכל אחד שיעבור 20% מההכנסות, אז אנחנו צריכים להחליט אם יש מנגנון הכרעה על המחיר.

יש מנגנון הכרעה.

אם יש מנגנון הכרעה על המחיר והמחיר יהיה מפוקח, אז יש לנו מצב כזה: שישית שטח ציבורי פתוח..

למה?

כי שטח ציבורי פתוח זה גם יכולת לעשות מכרז. אני על ערוצים שלו לא יכולה לעשות מכרז.

אגב, זה לא שטח ציבורי פתוח, זה שטח לתכנון בעתיד, אם בכלל.

בשטח הציבורי המיועד לתכנון אנחנו נעשה מכרזים. בשיטה של מר איינהורן, שהיא שיטה שמקובלת עלי, השישית היא שטח ציבורי.

מה זה שטח ציבורי?

שטח ציבורי זה משאב הציבור, דהיינו: הציבור צריך להחליט איזה שימוש יעשה בו. איך הציבור מחליט? עושים מכרז.

פה יאמר: "ובלבד שלא יעלה על שישית". הם צריכים לאפשר להעביר כל שידור שהם מקבלים הוראה, כאשר אי אפשר יהיה לתת להם הוראות להעביר ערוצים בשיעור העולה על שישית מהקיבולת שלהם.

ההבדל בין ההצעה שלך ובין הצעתו של מר איינהורן, שהוא אומר: "תראה, אם אתה אומר לי שמדובר בערוצים ישראלים אז אני מוכן ללא הגבלה". אתה בא ואומר: "אני רוצה להגביל את זה בשישית נוספת, לאו דווקא ישראלית". אם אני צריך להעדיף בין שניכם, אני מעדיף אותו, אבל מאחר ואתה חושש שבעלי הכבלים ישארו ללא פרנסה בעתיד, אני מוכן שהשישית הנוספת היא באישורם ובתנאי שזה ישראלי.

מקובל.

חבר הכנסת הנדל, נניח שמחר הקהילה היהודית בארצות הברית עושה ערוץ באידיש והיא רוצה לשדר אותו פה. לפי מה שאתה אומר זה מחוץ לגדר. אל תלך דווקא לישראליות.

או ערוצים ישראליים, או שהמועצה הגיעה למסקנה שהם ערוצים חיוניים וחינוכיים.

כל המטרה שלנו היא להבטיח פלורליזם בשידור. כשאנחנו באים לנתח איך יוצרים פלורליזם, אנחנו מאוד מודאגים מהשוואת הכוחות בין השחקנים השונים, בעיקר של אלה ששולטים בתשתית שישפיעו יותר מידי על התכנים. אנחנו מנסים איכשהו לצמצם את ההשפעה. זה אחד הסעיפים שעוסק בזה, אבל יש גם סעיפים אחרים. כשנדון בסעיפים האחרים, צריך לזכור שפה צמצמנו את התחום ל12.5%.

האם אדוני חושב שזה שישית מעבר לשישית?

לא. אמרתי שזה נשאר פתוח לדיון. לא השתכנעתי לפי שעה שזה קניין הציבור.

השישית היעודית זה קניין הציבור.

זה מה שניסיתי להגיד.

צריך להיות ברור שבזה לא נוגעים.

אנחנו נדון בהרחבה בשאלת השישית.

יש שישית שעל פי החוק היא חלק מקניין הציבור.

היא לא קניין הציבור, הציבור קובע מה יעשו איתה.

חבר הכנסת דהן, אני מבטיח לך שנדון בהרחבה בסעיף הזה.

עכשיו אתה מדבר על שישית אחרת, זאת אומרת שישית ועוד שישית.

לא. שישית אחת יכולה להיות חופפת לשישית השנייה. זאת שאלה פתוחה. כרגע אמרנו שאי אפשר לתת להם הוראות להעביר ערוצים יותר מהשישית. לגבי קניין הציבור נדון בנפרד. זה יכול להיות חופף לשישית, לא חופף, חופף בחלקו.

לא יכול להיות שאותה שישית שהיא קניין הציבור תהיה אותה שישית שתגרום לתחרות. קניין הציבור הוא לא נושא לתחרות. הוא יכול להיות אפילו ערוץ מפסיד, אבל הוא קניין הציבור.

יכול להיות מצב שכל השישית הזאת תהיה קניין הציבור, חלק מהשישית תהיה קניין הציבור או שתהיה עוד שישית.

לעוד שישית אני מתנגד.

אני לא מעלה אף ערוץ ביוזמתי. המועצה מחליטה איזה ערוצים להעלות.

חבר הכנסת יגאל ביבי שואל אם הוא יזום והמועצה תאשר זה יעבוד.

זה יכול לעבוד רק אחרי שהחוק יעבור, כי נכון להיום ערוצים עצמאיים אינם יכולים לבוא אלי ולומר לי: "בקשה, אשרי אותי".

אנחנו מתחננים לערוצים. אף אחד לא בא עם יוזמות של ערוצים. יש מקרה שבא אליך מישהו עם ערוץ, את אישרת ואני אמרתי לך לא?

הדבר הזה לא אפשרי היום.

אף אחד לא בא אלי ולא יכול לבוא אלי. הדרך היחידה להעלות ערוץ היום היא שבעל הערוץ, מפיק הערוץ מתקשר עם חברת הכבלים והלווין. והיה והגיע איתה להסכמה, פונה אלי חברת הכבלים או הלווין ומבקשת את אישורי להעלות את הערוץ.

ולפי החוק החדש?

לפי החוק החדש יש שני מסלולים: המסלול האחד זה המסלול הקלאסי, שבו אתה מתקשר לאחת החברות והיא מבקשת את אישורי ואני מאשרת, והמסלול השני הוא שאתה פונה ישר אלי, אני נותנת אישור שידור מיוחד ואתה בא אל החברה עם רשיון השידור ומבקש ממנה שתעביר אותך. בשביל זה צריך מקום.

ברור לגמרי, לפחות מבחינת הניסוח, שהסמכויות הן בידי המועצה לכבלים, כולל התעריפים, כולל הכל.

הסמכויות הן של השר. בתחומים האלה, מ(1) עד (12) זה בהתייעצות עם המועצה. כשנגיע לסעיפים הטכניים הוא קובע בלי התייעצות עם המועצה.

תכתבי שהצעת היושב-ראש היא שכל הסמכויות הן בידי המועצה.

אני רוצה להזכיר לך שכשדנו בסעיף 6ח, שדן בנושא מתן רשיון שידור, התקבלה כאן החלטה לפיה חתימת השר תהיה מעין חתימת קיום. בסייפה של הסעיף הקטן שאנחנו מדברים עליו, כלומר "לעניין סעיף קטן זה, על קביעת תנאים ברשיון שידור, תחול הוראת סעיף 6ח(ו)(1)", נכתוב: "תחול הוראת סעיף 6ח(ו)".

חתימה ליופי?

לא.

אני לא מכיר הרבה שרים שמוכנים לחתום ליופי. אני ישבתי עם שרים מכל קצוות הקשת הפוליטית שחקרו, התעניינו ורק אז היו מוכנים לחתום.

כשדנו בתיקון לחוק ההגבלים העסקיים דנו רבות בנושא של מה היו סמכויות השר לעומת סמכויות הממונה. בסופו של דבר נמצאה שם נוסחה יפה: השר נדרש לחתום על הכללים, כאשר הוא יכול לא לחתום עליהם אם הוא שוכנע מטעמים מיוחדים שאין לעשות כן. חשבתי שזאת נוסחה ראויה.

החתימה של השר מעכבת?

למה נשיא המדינה חותם על חוקי הכנסת? הוא יכול לעכב חוק שלא נראה לו?

הסמכות של השר הרבה יותר רחבה מאשר סתם חתימת קיום. אם אין חתימה אין תוקף. אומרים לשר: "חתום על זה, אלא אם כן יש לך נימוקים טובים שלא לחתום על זה".

ההסדרה של ענף התקשורת היא הסדרה מורכבת. אחד ההיבטים שלה הוא נושאי התוכן שעליהם מופקדת המועצה. יש לה גם היבטים אחרים – צרכניים, טכנולוגיים, כלכליים וכו'. השר צריך לשקול את כל ההיבטים. המועצה שוקלת רק את נושא התוכן. יש כמה גישות להסדרת ענף התקשורת, כאשר גישה אחת אומרת: "בואו נקים מערכת של מן רשות ציבורית בלי פוליטיקאים". הגישה השנייה אומרת: "יש ממשלה שקובעת מדיניות ותפקיד השר לבצע את המדיניות". הוא נעזר, בין היתר, בנושאים מסויימים במועצה ציבורית. כל מתכונת החוק היא מתכונת שאני אמרתי. אם אתם רוצים לעבור לגישה אחרת, זה בסדר, אין לי בעיה נפשית עם זה, רק זה לא החוק הזה. לעשות מן שעטנז זה דבר בעייתי, שיוביל לכאוס מוחלט.

אני בעד להרחיק את השרים ואת הפוליטיקאים מהשידורים ומתכני השידורים.

זה לא מה שאתה עושה. הבעיה היא שאנחנו צריכים קוהרנטיות בחוק. אם בכל קטע תהיה לנו תזה אחרת, יהיה לנו בסופו של דבר חוק בלתי קוהרנטי. אם רוצים שהמועצה תקבע, אין לי בעיה, אבל צריך לראות בדיוק מה, ולצמצם את מה שכתוב שמתייעצים איתה כי זה לא יעבוד.

אתה לא חושב שבתחום התוכן המועצה צריכה להיות הגוף המוביל?

רק בתוכן. האם ערבויות לקיום תנאי רשיון הן תוכן?

אנחנו רוצים לתת את העניין הזה לעצמאות המקסימאלית של המועצה. אנחנו רוצים להפוך אותה ליחידת סמך, שיהיו לה גורמים כלכליים.

אם רוב חברי הוועדה חושבים שצריך לבנות מועצה עצמאית אז צריך לתקן את החוק, לא רק לתקן שני סעיפים.

נכון.

אתה עושה שעטנז טוטאלי שיתקע גם את ענף התוכן וגם את ענף השידורים.

אנחנו נראה. (ב) "לעניין רשיון כללי לשידור, תנאים בנוגע למוקד שידור, לרבות בנושאים: (1) הטכנולוגיה שתשמש לצורך השידורים ודרכי הקליטה והגישה לשידורים אלה;

אם בסופו של דבר מוקד השידור יהיה בידי בעל רשיון תשתית ולא בידי בעל רשיון שידור, אז צריך לעשות התאמה של הניסוח בסעיפים האלה.

ההערה במקומה.

הוא אמר שאם הופכים את החוק אז החוק הפוך.

הוא לא אמר את זה. (2) "האמצעים והדרכים להעברת השידורים, להפצתם ולקליטתם בידי המנויים, לרבות מפרטי מוקד השידור ועמידתו בתקינה, ומספר מזערי של אפיקי שידור שניתן לקיים באמצעותו; (3) חיבורו של מוקד השידור לרשת בזק ציבורית;" אגב, יש לכם התנגדות שנקרא לחוק הזה חוק התקשורת במקום חוק הבזק?

הוא לא עוסק בתקשורת, הוא עוסק בהרבה מאוד נושאים.

יש בעיה בכך שיש חברת בזק וחוק הבזק.

אני חושב שהשינוי הזה מתחייב נוכח הוספת סעיפים ב(1) וב(2).

(4) "קצב הפיתוח של מוקד השידור, בהתחשב במגבלות רשת הבזק הציבורית המשמשת את בעל הרשיון הכללי לשידור; (5) דרכי הפעלתו של מוקד השידור וניהולו; (6) אפשרות ביצוע פעולות בזק הדרושות לצורך קיום שידוריו של בעל הרשיון, באמצעות אחר מטעמו. לעניין סעיף קטן זה, על קביעת תנאים ברשיון שידור, לא תחול הוראת סעיף 6ח(ו) (1)."

יש פה את בעיית הקוהרנטיות. בכל סעיף שאנחנו עוברים הבעיה של חוסר קוהרנטיות הולכת וגוברת. אם, לדוגמה, עברנו על הסעיף הזה, זאת אומרת שהסעיף מקובל. אם את מוקד השידור העברתם לרשת הבזק הציבורית, אז כל ההקשר של הסעיף הזה משתנה ועל כל אחת מההוראות צריך לחשוב מחדש. זאת הסכנה בשינויים האלה. אני רוצה להזהיר בפני התוצאה שעושה רושם, לצערי, שהוועדה הולכת לקראתה.

אני מבטיח לך שיהיה draft שיצא מתחת ידינו. שם נשתדל להיות קוהרנטיים. נשתדל, לאור התיקונים שהכנסנו, להתאים גם את הסעיפים. אנחנו נעביר את הdraft הזה לעיונכם, ואתם תבדקו בין היתר את שאלת הקוהרנטיות. 18. "אחרי סעיף 6ט לחוק העיקרי יבוא: 6ט1 (א) בעל רשיון שידור יקיים את השידורים באורח תקין וסדיר במסגרת הרשיון שהוענק לו ועל פי התקנות והכללים שנקבעו לפי חוק זה. (ב) ראה השר כי בעל רשיון שידור פועל באופן העלול לגורם לפגיעה בביצוע תקין וסדיר של השידורים, או כי יש בפעולותו כד לגרום לפגעיה משמעותית בתחרות בתחום השידורים, רשאי הוא להורות לבעל הרשיון בדבר צעדים שעליו לנקוט כדי למנוע את הפגיעה."

אי אפשר שהשר ינקוט אמצעים בלי שיתן זכות שימוע.

מקובל עלי. אנחנו נאמר: "לאחר שנתן לבעל הרשיון אפשרות לטעון את טענותיו".

יש פה בעיה, כי זה כבר קיים בהוראות חוק אחרות.

אצלינו בחוק, למשל, יש לנו סמכות לתת מתן הוראות למונופולים. זה ברור שכל פעם אנחנו שומעים את העמדות. לא כותבים בכל מקום שמחייב סמכות מינהלית שחייבים לשמוע.

השאלה היא גם מה הזיקה בין שני הסעיפים.

אני חושב שהסמכות צריכה להיות גם לשר וגם למועצה, עם אפשרות שימוע. אפשר לכתוב: "ראה השר או ראתה המועצה.." היא יכולה להורות לו לאחר ששמעה אותו. השר בתחום הטכנולוגי, המועצה בתחום התכני.

זה כולל גם בעל רשיון כללי לשידור.

חבר הכנסת פורז, האם לפני שאתה מוסיף את המשפט הזה אפשר להתייעץ עם אנשים אצלינו?

תתייעצו עם מי שאתם רוצים. לכאורה יש פה שתי מערכות שפועלות: יש פה אחריות של המועצה בתחום התכני ואחריות של השר בתחום הטכנולוגי.

יש רשיון אחד שנתן השר. הרשיון של השר הוא לא רק בתחום הטכנולוגי, הוא גם בתחום התוכן.

סמכויותיו של השר בתחום התוכן הרבה יותר מוגבלות. אני לא הייתי רוצה שהשר יזמן את בעל הזכיון וידבר איתו על תכנים.

יכול להיות שאתה רוצה שברשיון כללי/מיוחד השר לא יהיה בעסק, המועצה תתן את הרשיון. זה בסדר אם זה מה שאתה רוצה, אבל צריך להתאים את החוק לזה.

תראה, עשו בשעתו איזו שהיא טעות שלא נתנו עצמאות מוחלטת למועצה.

אולי עשו טעות שהקימו את המועצה. אולי זאת היתה טעות שלא חיברו את מועצת הרשות השנייה עם מועצת השידורים.

זה נכון.

אני חושב שיש צורך לעשות שינוי מהותי בהסדרת השידורים. המטרה של החוק הזה היא להניע תהליך, לתת רשיון בזק לכבלים בשביל לספק שירותים מהירים ותחרות בבזק בעדיפות ראשונה. היינו צריכים לעשות תיקון להסדרה של עולם התוכן. התיקון שנבחר פה, בהצעת החוק הזאת, הוא לאפשר במבנה הקיים, בכלים הקיימים לטפל ביצירת תחרות בתוכן. זה לא פותר את ההידרשות לשינוי מהותי בכל הסדרת הענף. בהצעת החוק הזאת אין שינוי מהותי בהסדרת הענף, יש רק פתרון לבעיה של הסדרת התוכן בעולם החדש.

אני רוצה לחזור לשני דיונים אחורה. עלתה שם שאלה אם להכניס את המילים "עבר עבירה בארץ או בחו"ל". בסופו של דבר הוחלט לא להוסיף את המילה "בארץ ובחו"ל", כיוון שיש בחקיקה אחרת את המילה "עבירה" בלי המילים "בארץ ובחו"ל". יש כללים מינהליים שמחייבים מתן שימוע במסגרת זכויות שנפגעו. בשביל מה יש צורך להוסיף את המילים "לאחר שנשמע"? ברור שהכללים המינהליים חלים כאן.

מה איכפת לך שזה יתווסף?

גברת רובינשטיין צודקת.

לאחר שההערה נשמעה מפיו של פרופ' ליבאי, שאני מניח שגם הוא יודע משהו במשפטים, האם העדר המילים הללו מאפשרות לשר בלי שימוע, בלי כלום לעשות את זה?

לכאורה מאפשרות, אבל למה שהדברים לא יהיו ברורים? אני חושב שבדרך כלל הדברים כן כתובים.

פרופ' ליבאי, אנחנו נשאיר את הטקסט כמו שהוא, אבל אני במליאה, כשאציג את החוק, אסביר שהסעיף הזה נדון וקיבלנו הסבר מנציגי משרד המשפטים ומנציגי משרד התקשורת למה לא צריך להוסיף את המילים. אני חושב שאנחנו כן צריכים לתת למועצה את הסמכות המקבילה לסמכות השר בנושא הזה, בעיקר לגבי התחום התכני.

לא יכול להיות שאני נותן רשיון ואתה קובע כל מיני הוראות לגבי. יש אחד שנותן את הרשיון והוא בעל האחריות כלפי בעל הרשיון.

מר רוזן, יש כמה דרכים לתת עצמאות לגוף ציבורי. אחת הדרכים היא להפוך אותו לרשות עצמאית, כמו הרשות השנייה, רשות הנמלים, רשות שדות התעופה. האפשרות השנייה, שנבחרה במקרה הזה, היתה שזה יהיה גוף עצמאי בתוך משרד התקשורת. אנחנו רוצים להפוך אותה ליחידת סמך ולתת לה כמה שיותר עצמאות. זה עדיין מאפשר לשר לפזר את המועצה ולהתערב בפעולתה.

המועצה הוקמה כגוף מייעץ ללא מנגנון. המנגנון של המועצה כולל את היושב-ראש ואת המזכירה. כל הפעילות היא באחריות משרד התקשורת ובאמצעות המנגנון של משרד התקשורת. אנחנו כמשרד התקשורת רצינו שיהיה לה יועץ משפטי משלה אבל משרד המשפטים התנגד. הרבה יותר הגיוני מה שהשר בן-אליעזר העלה: לאחד את המועצה עם הרשות השנייה לגוף אחד לשידור מסחרי. אין לי בעיה שיקחו את הטיפול בתכנים ויוציאו אותו ממשרד התקשורת.

אני מציעה להוסיף בסוף הסעיף הקטן הזה תוספת שתאמר: "ובלבד שאם פעולתו של בעל הרשיון היא בתחום הנוגע לסמכויות המועצה לפי סעיף כך וכך, יורה השר כאמור לבעל הרשיון לאחר שהתייעץ עם המועצה".

אנחנו מקבלים את זה.

כתוב בנוסח: "העלול לגרום לפגיעה בביצוע תקין וסדיר של השידורים". אני, כדי שהדברים לא יתפרשו לא נכון, מבקש להוסיף את המילה "משמעותית" אחרי המילה "פגיעה".

מה זה משמעותית?

יש מערכת פיקוח טבועה בתוך מערכת החקיקה שאפשר להטיל קנסות, להגביל רשיון, לטעון ערבויות. פה מדובר בנושא מאוד חריג: מתן הוראות לגורם מסחרי. זה מקרה מאוד קיצוני. אפשר לספור על ידיים מועטות מתי הממונה על ההגבלים העסקיים, בתוקף סמכות מיוחדת שיש לו לפי סעיפים 30,31, נתן הוראות. זה מקרה מאוד חריג שצריך להשתמש בסנקציה הזאת. זה כמעט נטילת המפתחות. אני מבקש להוסיף כאן מילים שיסבירו שזה רק בנסיבות מאוד חמורות ודחופות.

אני לא יודע אם יש משהו באמצע בין המילה "משמעותית" לבין המילים "שאינה זניחה".

אני מבקש שלא יהיה כאן שימוש לרעה בסמכות, שהשר יתחיל לנהל את חברת הכבלים או את חברת הלווין. זה עלול להיות.

אני פוחד שהכנסת המילים שאתה אומר עלולה לומר שאם רבע מדינה לא רואה טלוויזיה זה לא נורא כי זה לא משמעותי.

מי נושא באחריות לפעילות או לאי פעילות כתוצאה ממתן ההוראות?

אתה מציע לגרום לכך שהשר אף פעם לא יוכל לתת הוראה על פגיעה בתחרות.

גברת ענבר הפנתה את תשומת ליבי לכך שבריישה לסעיף קטן (ב) צריך להיות כתוב: "ראה השר או ראתה המועצה". הסמכות בסופו של דבר היא של השר.

בסדר.

אני מפנה את תשומת ליבכם לכך שבסעיף 6י"א לחוק, שהוא סעיף קיים כתוב: "ובלבד שניתנה לבעל הזכיון הזדמנות להשמיע את טענותיו".

אנחנו צריכים להחליט אם להוסיף בכולם או לבטל.

אני מציע שתהיה קוהרנטיות.

מר מטלון, האם הסעיף הזה חל גם על הלווין?

לדעתי, כן.

19. "בסעיף 6י לחוק העיקרי – (1) במקום סעיף קטן (א) יבוא: "(א) רשיון שידור, לרבות זכות מהזכויות המוקנות בו, אינו ניתן להעברה, לשעבוד או לעקול; העברה, שעבוד או עיקול של נכס מנכסי הרשיון שלא הותרו במפורש ברשיון, טעונים אישור השר. על אף האמור, רשאי השר, לאחר התייעצות עם המועצה, ולאחר ששקל את השיקולים המפורטים בסעיף 6ח1, להתיר העברת רשיון שידור אגב שינויים מבניים בתנאים שיורה עליהם, אם שוכנע שמתקיימים בבעל הרשיון הנעבר כל התנאים שהתקיימו במעביר."

נדמה לי שדנו בסעיף דומה שבו דובר על נכס מנכסי הרשיון.

הגברת לחמן-מסר, חברת כבלים רשאית להתיר שירות צף על נכסיה?

היא רשאית אם השר יתיר. השר יתיר לה למהלך העסקים הרגיל.

מה זה נכס מנכסי הרשיון?

בדקנו את זה והגענו למסקנה שזה תקין, כי יש הגדרה חדשה שאושרה: "נכסי הרשיון והנכסים הדרושים להבטחת מתן שירותי בזק בידי בעל רשיון בהתאם לרשיונו או להבטחת קיום שידורים בידי בעל רשיון לשידורים בהתאם לרשיונו". מדובר רק באותם נכסים שדרושים לצורך קיום השידורים. מכונית המנכ"ל לא דרושה.

מי קבע? אם לא תהיה מכונית למנכ"ל, הוא יגיע מאוחר..

הוא יכול לנסוע במונית.

האם אדם שמגיש בקשה לקבל רשיון צריך שיהיו לו את כל הנכסים האלה?

הבעיה שלנו בכל התהליכים של השיעבודים היא איך מבטיחים רציפות שירותים. אם מאיזו שהיא סיבה הוא החליט להפסיק את השירותים, עדיין אנחנו צריכים לקבוע כל מיני כללים שיאפשרו תהליך מסודר של טיפול בלקוחות, העברתם לאחר, מתן שירותים לתקופה עד שהדברים יסודרו וכך הלאה. אם בחרתי את חברת פרטנר במכרז, לא התכוונתי שמי שיהיה בעל הרשיון מחר בבוקר יהיה בנק לאומי. זאת לא היתה כוונתי. התהליך הזה של זהות בעל הרשיון ושמירת רציפות השירותים זה מרכיב בכל הרשיונות.

חבר הכנסת איתן, אם אתה מעקל ומשעבד מותר לך למכור. אם אני, למשל, מטיל שיעבוד על המקרר אצלי בבית, אז בעיקרון אם אני לא פורע את ההלוואה אפשר לבוא, לקחת את המקרר ולמכור. המטרה היא שאף נושה לא יוכל לבוא לקחת מכונה שמשמשת לשידור ולהשאיר חושך.

אבל זה נכון רק לרשיון כללי.

רק רשיון כללי.

הריישה נשארת לשני הסוגים.

אני מבין שזה לא חל על רשיונות שכבר ניתנו. אנחנו כבר שיעבדנו, כפי שהיה מותר לנו, חלק מהנכסים. ברור שאי אפשר לפגוע בזכויות מותנות.

זה אומר שמה ששיעבדת שיעבדת ומעכשיו אתה לא יכול לשעבד יותר.

אני מזכיר לאדוני שאמר בישיבה הקודמת: "אני אומר באופן מוצהר, חד משמעי, חגיגי ודקלרטיבי: מי שקיבל משהו לפי הדין הקיים לא נפגע בזכויותיו הקנייניות".

נניח יש לך 100 אלף מנויים שחלקם התנתקו מהכבלים ואתה מחר הולך לשעבד איזו שהיא קופסא או ציוד אחר, יבוא איזה שהוא נושה, יוציא את הקופסאות האלה ויעשה חושך.

אין בעיה כזאת, מפני שברשיון שקיבלנו המועצה קבעה שתנאי לכך שיינתן שיעבוד הוא שמקבל השיעבוד יאשר שהוא יכול לדאוג להעברת נכסים למישהו אחר שיפעיל, הוא לא יכול להפסיק את ההפעלה.

שיעבוד הוא לפעמים דבר חיובי על-מנת להמשיך את השירות. חבר הכנסת פורז, אתה אמרת מקודם שלשעבד אסור לו אבל למכור מותר לו.

באישור.

איפה כתוב באישור? איפה קיימת חובה לקנות? השאלה היא אם לא כדאי לנסח את זה לא בכיוון של השיעבוד ומי הבעלים של הנכסים האלה, אלא בעובדה שהם צריכים להשאר שם ולהמשיך לתת שירות.

נניח שהם יוכלו לשעבד את זה לגורם שיוכל לתת את השירות.

סעיף 6ט1 מחייב את בעל הרשיון לתת את השידורים באורח תקין וסדיר. אי אפשר לשעבד לבעל רשיון שחייב ציוד ואם הוא לא משלם באים ולוקחים לו, כי אז השירותים לא ניתנים.

אתה לא רוצה שיקחו.

בפרוייקטים של BOT יש בדיוק את אותה סוגייה. אם אתה הולך ומקים פרוייקט במעל מיליארד דולר, למשל חוצה ישראל, הפרוייקט חייב להיות במימון בנקאי של 80% ומעלה. המדינה הכירה בכך שצריך לאפשר שיעבוד. יצאו באחרונה הנחיות של משרד האוצר לחוזים בתחום הBOT.

זה לא BOT.

דומה מאוד.

מר מטלון, מה רע בסעיף כפי שהוא מנוסח?

צריך לאפשר שיעבוד כדי לאפשר לגופים הכלכליים לממן את עצמם. צריך לקבוע תנאי לשיעבוד, והתנאי לשיעבוד צריך להיות כפול: א. שמי שיקבל במסגרת מימוש את הרשיון זה יאושר על ידי השר, על ידי המועצה. ב. שיהיה תנאי שמי שיקבל את הזכויות במכירה או בהעברה יתחייב להמשך השירות.

אנחנו מסכימים עם מה שאומר עו"ד מטלון כי השתנו המצבים. כל גורמי השידור בישראל זקוקים לאשראי בנקאי. אנחנו היינו מבקשים שלא תהיה הגבלה על שירות ושהנושה ידע שדרכי מימוש השירות יהיו מותנים באישורים של שר התקשורת.

המחלוקת בינינו היא לא גדולה.

מה את אומרת על ההצעה של מר אביטל, שהשיעבוד מותר רק שדרכי המימוש נקבעים..?

התוצאה היא זהה, למעט נקודת הפתיחה. אני מציעה להשאיר את הנוסח הקיים.

אם תדעי שבקשת אישור שיעבוד שהגשתי למשרד התקשורת בשם אחת החברות לקח 11 חודש עד שקיבלתי את התשובה, אולי תשתכנעי שהמסלול של מטלון הוא יותר יעיל.

האם אפשר להגביל מראש את זכותו של הנושה לממש את השיעבוד? הוא יודע מראש שיהיו עליו מגבלות.

הבעיה שלי היא אחרת. השר אמר שהוא רוצה לדעת מי הנושה.

למה השר צריך לדעת מי הנושה?

יש נושים שונים.

איזה כלים יש לשר לדעת אם הנושה הוא מוסד בנקאי? אומר מר אביטל שלקח להם 9 חודשים כדי שהשר יאשר. למה שלא תהיה אפשרות לומר שיהיו מגבלות עד אחרי המימוש? צריך לומר שלא ניתן לממש שיעבוד כזה על ידי פעולה שיש בה לגרום להפסקת שידורים או להפרעה.

יוצא שמיקי איתן הופך להיות למי שמפעיל את השידורים כי הוא הנושה של מר איינהורן. החברה פשטה את הרגל, הנושה נכנס, תופס את הנכסים ומפעיל את השידורים. יוצא שמי שמשדר הוא לא זה שקיבל את הרשיון.

בעל הרשיון הכללי צריך לדעת מה מותר לו לשעבד, מה אסור לו לשעבד ובאיזה תנאים הוא יכול לשעבד. בהוראת החוק הזאת צריך להיות ברור שהוא לא יכול לשעבד נכסים.

אנחנו נשאיר את הסעיף ונאמר שאם השר תוך שלושה חודשים לא נתן תשובה הוא יהיה רשאי לשעבד, ואולם לא ניתן לממש שיעבוד באופן שיש בו כדי לגרום להפסקה או להפרה בפעולת השידורים.

וכל זה חל רק על רשיון כללי.

קיבלנו גם את הגירוש מהעיר וגם את הדגים המסריחים, כי אנחנו צריכים גם לפנות לשר לאישור וגם יש דברים שאי אפשר לממש.

למה שברשיון לא יגידו להם מה מותר להם ומה אסור להם?

כי זה מחייב אותך לראות את הנולד. אף פעם אתה לא חושב על כל האפשרויות. לא ניתן לממש שיעבוד באופן כזה שמישהו יבוא לתחנת השידור, יחתוך כמה חוטים, יקח איזו שהיא קופסא וילך משם.

אז למה בנוסף צריך את אישור השר?

אולי זה עולם תחתון. אני מניח ש90% מהמקרים הוא יאשר. לא איכפת לי לכתוב ששיעבוד לטובת מוסד בנקאי בארץ לא טעון אישור השר.

הרשיון מגדיר במפורש מה הם אותם נכסי הרשיון הרלוונטיים שאותם אי אפשר לשעבד. אני מניח שיש דברים שאפשר לשעבד ויש דברים שאי אפשר לשעבד. למרות זאת, אפשר גם את הנכסים שלכאורה אסור להעביר, באישור מיוחד כן להעביר. הם אומרים שàם האישור לא מגיע תוך כמה חודשים זה אוטומטי עובר. זה דבר שלא יכול לעבוד. קבעו ברשיון שהדבר הזה והזה הוא חיוני לקיום השידורים. מה אם זה יקח 4 חודשים במקום 3 חודשים?

אם זה מוסד בנקאי בארץ אז לא צריך שום אישור מאף אחד. בעל השיעבוד לא יכול לממש את השיעבוד על ידי הפסקת פעולת השידור. צריך למצוא איזה מנגנון שמקרה כזה זה הפרת תנאי הרשיון.

מימוש השיעבוד נחשב להפרת הרשיון.

יש לי עסק עם גופים עסקיים שצריכים להשקיע הרבה כסף כדי לעבור לטלקומוניקציה. אני רוצה לאפשר להם לקבל הלוואות. כל עוד הם לקחו הלוואות ופרעו אותן, אני לא רוצה לרדת לחייהם, שיהיה להם לבריאות. משעה שהם הגיעו לקטסטרופה ומתחילים לממש להם אותן, אז זה הפרת תנאי הרשיון.

אל תקחו להם את הרשיון.

אני לא אומר שלוקחים לו את הרשיון, אני אומר שזה הפרת תנאי הרשיון.

בפרטנר כתוב בפירוש ברשיון איזה דברים אסור לעקל. על סמך זה פרטנר קיבל את ההלוואות מהבנקים.

מר רוזן, כשתגיעו לפשיטת רגל של החברה הראשונה תראו אם עשיתם טוב או לא.

תפריד בין עניין השיעבוד לעניין הניהול.

יום אחד חברה יכולה לפשוט רגל ואז יש לי בעיה, כי מצד אחד באים הנושים ורוצים לגבות את כספם, לקחת את מה שעוקל, ומצד שני אני חייב להמשיך את השירות לציבור. בשביל להבטיח את המשך השירות לציבור יש דברים שמוגדרים כנכס שאותם אסור לשעבד, כל היתר לא מעניין אותי.

לך איכפת שהם יהיו בתחנה ויתפקדו, לא שאסור לשעבד. אתה רוצה להבטיח שהם יהיו שם ויתפקדו.

את נכסי הרשיון אפשר לשעבד, כאשר בכל כתב שירות יהיה כתוב שדרכי מימוש השיעבוד מותנות באישור שר התקשורת.

רבותי, אני לא מבין למה כתוב "אינו ניתן להעברה, לשיעבוד או לעיקול" ביחד. העברה צריכה להיות בסעיף אחר.

אדוני, תבחין בין רשיון לנכסים.

אין דבר כזה לקבל הלוואה בלי שיעבוד. אדם שרוצה לשעבד לא ילך ל-10 רשויות לקבל אישור כדי לשעבד כסף. יש להפריד בין השיעבוד למימוש.

יש נכסים שמותרים מראש לפי הרשיון, אין איתם בעיה, ויש נכסים - אלה אותם נכסים כמו שהוגדרו כאן - שהם חיוניים לפעולות ולגביהם נדרש אישור השר. מתי אישור השר יינתן? כאשר הוא יהיה שקט שיש הוראה בהסכם השיעבוד שמבטיחה שלא יהיה כאן מימוש ללא אישורו. יש גם הוראה נוספת ברשיונות שמתייחסת לאשראי בנקאי.

האם כשהוא ירצה לשעבד ציוד או בית שהוא חלק מהרשיון הוא יצטרך אישור מהשר?

נכסי הרשיון מוגדרים כאותם נכסים שהם חיוניים למתן השירות. אם הוא רוכש מכונית כזאת או אחרת זה בכלל לא שייך לעניין.

האם אתה מתנגד לזה שהמגבלה של אישור השר תהיה בשלב המימוש?

אני רוצה שלגבי אותם נכסים שהם נכסי הרשיון תהיה בקרה של השר, שאכן הוראות הסכם השיעבוד מבטיחות שלא יהיה מימוש ללא אישור השר.

הם אומרים לך שהם יכתבו בחוק שלא יהיה מימוש אלא באישור השר.

מראש השיעבוד לא יהיה אלא בתנאים שהשר יאשר מראש, כי הנושה לא יתן הלוואה בלי שהוא ידע באיזה תנאים הוא יכול לממש. יש הבדל בין נכסי בעל הרשיון הכללי לשידורים ובין סוגיית התשתית. על סוגיית התשתית היה דיון ממצה. סוגיות התשתית הן סוגיות מאוד רציניות.

האם המשמעות היא שתעבירו לוועדה נוסח לסעיף 19?

כן.

יכולות להיות דרכים שונות למימוש. אומרים לבנק: "תוכל לממש את זה רק לאחר שיהיה מישהו אחר ויביאו ציוד אחר במקום". את קובעת מראש שאי אפשר לממש?

אפשר לכתוב שהמימוש יהיה באישור השר, על-מנת להבטיח המשך השידורים.

המימוש יהיה בהתאם לאישור השר.

התנאי של המשך השידורים עלול להיות לא מספיק מבחינת כוונת השר למנוע השתלטות גורמים עויינים באמצעות מתן הלוואות.

קלעתי לדבריו של אדוני, ואכן הצעתי לא לקבל את התנאי של עו"ד מטלון. זה יהיה בכפוף לתנאים שייקבע השר.

תפצלו את הסעיף הזה לשניים. יש את הקטע הראשון של רשיון שידור והזכיון שלו שלא ניתן להעברה, לשעבוד או לעיקול, והקטע השני של העברה ושעבוד של נכסים. אחרי כל מה שנאמר, מה רע במה שכתוב?

הצורך באישור מראש.

הצעתי אומרת שהרשיון לא ניתן לעיקול, שיעבוד וכו'. אשר לנכסים, אם המדובר בקבלת אשראי מתאגיד בנקאי הפועל בישראל לא צריך אישור השר, אבל אם רוצים לקבל אשראי מכל גורם אחר זה טעון אישור מראש של השר.

למה להכניס את המגבלה הזאת? היום הם לוקחים הלוואות ממי שהם רוצים.

לגבי המימוש נאמר שלא ניתן לממש שיעבוד שהוטל בדרך שיש בה כדי לפגוע בקיום רצף השידורים.

ומה עם גורמים עוינים?

אין לי בעיה עם גורמים עוינים.

הבנק מינה כונס נכסים ומכר את הנכס במכירה פומבית לגורם עוין שרכש אותו. זה מימוש.

לא ניתן לממש שיעבוד באופן שתהיה בו פגיעה בשידורים. צריך למצוא מכניזם שאומר שאם בעל הזכיון מגיע למצב של מימוש, יש לו בעיה של הפרה של תנאי הרשיון.

אדוני, לבנק יש את הזכות ביחס לרשיון. אם זו הפרה של הרשיון אז אין לבנק שום דבר שהוא יכול להעמיד נגדו את המימון.

הבנק נתן לכם שיעבוד. הוא לא יכול לקחת את הציוד ולמכור אותו בחו"ל.

מי אמר שהוא לא יכול?

הוא לא יכול כי זה פוגע בשידורים.

אני מציע שברגע שהשר יראה להנחת דעתו שזה לא פוגע בשידורים, תנאי המימוש יתקיימו.

אל תהפכו את העובדים הבודדים של משרד התקשורת למאשרי הלוואות.

בשביל הלא רוצה הזה תזרוק הכל על הציבור ועל הצרכנים.

אני חושב שזה לא הגיוני שהממשלה מעורבת באישור הלוואה לחברה מסחרית.

אתה לא נותן הלוואה, תפקידך לדאוג להמשך השידורים.

אני מבקש שהחברות יקחו הלוואות ממי שהן רוצות, בלי לשאול אף אחד. יש עם זה בעיה? אל תהפכו אותי למאשר הלוואות.

אדוני המנכ"ל, אם אתה מאשר שיעבודים אתה מאשר הלוואות. מנסים לשחרר אותך מהנטל הזה.

חברות לוקחות הלוואות ומשעבדות נכסים שמותר להן, אין עם זה בעיה. ממציאים בעיה שלא קיימת.

רבותי, אני חושב שהצעתו של חבר הכנסת איתן היא הצעה מצויינת. אני מאמץ אותה בחום. קודם כל תהיה הוראה כללית שאי אפשר לממש, אחר כך, במידת הצורך השר יקבע את דרך המימוש. אנחנו נוריד לגמרי את התאגיד. מה איכפת לי תאגיד בארץ או בחו"ל. אם השר קובע את דרכי המימוש, אז כל הריישה יורדת.

אז לא ניתן לממש אלא בהתאם לדרכים שקבע השר.

נכון. לא ניתן לממש על ידי פגיעה ברצף השידורים.

זה אומר שאי אפשר יהיה לסגור חברה. אין לנו הרבה נסיון בסגירת חברות.

אבל החברה יכולה להסגר גם בלי שיעבוד. מה זה שייך לשיעבוד?

קרה לנו שכמה בעלי רשיונות מיוחדים סגרו, אבל לא קרה לנו אף פעם שבעל רשיון כללי נגמר לו האוויר וסגר. אם בעל רשיון כללי מבחינה כלכלית לא יוכל להתקיים וירצה להסגר, צריכים שיהיו לו כמה חלופות. מה שאמרת מונע את האפשרות לאפשר לו להסגר. יכול להיות שהשר יגיע למסקנה שצריך לסגור אותו. למה למנוע את זה?

אתה לא צודק. אנחנו מדברים כרגע על נושא המימוש. זה לא פוסל את סמכותו של השר להפסיק את כל השידורים.

אבל אם בכל מקרה הוא חייב להבטיח רצף..

לא חייב להבטיח רצף בכל מקרה, רק לגבי מימוש של שיעבוד. מספר לנו המנכ"ל מה נעשה כשיום אחד תהיה מפולת, אבל זה בכלל לא קשור לשיעבודים. אם שועבד משהו, אנחנו לא רוצים שהשעבוד ימומש בצורה שתפגע ברצף השידורים. השר מעוניין שהבן אדם ישאר. אם הוא לא מעוניין, הוא יוציא אותו מסעיפים אחרים.

התוצאה שלנו בסעיף הזה זה הרחבת הבירוקרטיה.

אתה אומר: "יש לי שיטה למנוע את הבירוקרטיה, והיא שלא ניתן לאזרח לעשות כלום". אני אומר שניתן לו לעשות והשר יתן אישור. אין שיעבוד בלי דרכי מימוש.

קודם קבעת עקרונות, עכשיו אתה ממש נכנס..

אם אתה אומר לו לדון בשיעבוד, אתה אומר לו לדון גם בדרכי המימוש.

חבר הכנסת איתן ואני מציעים את ההסדר הבא: ניתן לקחת הלוואה מכל גורם בנקאי ומכל גורם אחר, כאשר ניתן לשעבד לא את הרשיון רק את הציוד. השר קובע דרכי מימוש ובלבד שלא יפגע רצף השידורים. לגבי השאלה מה דינו של אחד שקרס לא בגלל הלוואה אלא בגלל כל מיני הפרות אחרות, אנחנו נמצא פתרון שאפשר לבטל רשיון.

אני מבקש שבניסוח תנתן לו האפשרות לקבוע מראש ברשיון באיזה נכס מהנכסים מדובר.

אני לא רוצה שתקבעו.

האם אתם רוצים שדרכי המימוש יהיו בתקנות או ספציפית כלפי מישהו?

ספציפית.

למה הכוונה המילים "בתנאים שיורה עליהם"?

הכוונה היא שהשר יכול לא לאשר או לאשר בתנאים.

מה הכוונה במילה "מישק"?

שינינו מציוד מישק לציוד קצה.

סעיף (3) זה שוב שינוי סמנטי כתוצאה משינוי הסטטוס. 20. "בסעיף 6יא לחוק העיקרי – (1) בכותרת השוליים, במקום "זכיון" יבוא "רשיון"; (2) בסעיף קטן (א) – (א) אחרי "השר רשאי", המילים "לאחר התייעצות עם המועצה" – יימחקו;" למה אתם רוצים להוריד את המועצה?

גם לגבי שיעבוד ציוד הקצה צריך לחול אותו דין כמו שאמרנו קודם לגבי שיעבודים אחרים. אתה לא יכול לשעבד את זה לטובת ספק הציוד, למשל? זה סיפור של שני מיליארד שקל.

את ציוד הקצה אסור לך לשעבד?

כך כתוב.

גם היום ציוד מישק אינו ניתן לשיעבוד או לעיקול.

יש הבדל בין זה שהשר לא יוכל לאפשר להוציא לו את זה מהבית והוא ימצא איזו שהיא דרך להעביר את זה לבנק, לבין זה שהוא מראה נכסים מול שיעבודים לבנק.

זה החוק הקיים. החוק הקיים אומר שציוד מישק יותקן בחצריו של מנוי. אנחנו לא משנים את החוק הקיים. זה חוק מאוד הגיוני, כי אני מנוי, יש לי ציוד קצה בביתי ועכשיו בשביל רציפות השירות לבעל הרשיון יש בעיה..

מר רוזן, מי שרוצה לקבל אשראי צריך לפעמים להראות לבנק מה הוא משעבד כנגד זה. ברור שהבנק לא יעבור דרך בתי המנויים ויקח מכל אחד את הקופסאות. השר צריך לקבוע איך מממשים. השר לא יאפשר לבנק ללכת ולאסוף את הקופסאות.

משרד התקשורת ומשרד המשפטים מתנגדים לאפשרות של שיעבוד או עיקול של ציוד שנמצא בבתי מנויים.

אילו המעקלים יכולים היו לבוא מחר בבוקר ולהוציא את הקופסאות היית צודק, אבל אם יש את השר באמצע אני מניח שהוא לא יגיד: "לך תוציא את הקופסאות מהבתים".

אנחנו מדברים על סעיף 6י סעיף קטן (ב). מה שכתוב היום זה ציוד מישק שהותקן בחצריו של מנוי אינו ניתן. עכשיו כותבים את המילה "ציוד" במקום המילה "מישק". מה שאתם אומרים לי הוא למחוק את פיסקה (1). ההצעה שלך, אדוני היושב-ראש, אומרת שלא תהיה שום הגבלה על הזכות לשעבד או לעקל ציוד קצה שמותקן בחצריו של מנוי, כאשר לא ניתן יהיה לממש שיעבוד או לעקל על ידי תפיסה של ציוד הקצה אלא בהתאם להוראות שהשר קבע בתקנות, ברשיון השידור או בעת השיעבוד.

מבחינת הטרימינולוגיה של הפסקה ברצף השידורים, גם פגיעה במנוי משמעותה פגיעה ברצף השידורים. במילים אחרות: אי אפשר ללכת ולהוציא את הקופסאות מהבתים. מותר לשעבד אותן, אבל לא ניתן לממש את זה בשום אופן על ידי איסופן.

הבעלות יכולה להשאר בידי המממש. המכשיר ימשיך להמצא בביתו של המנוי. יתכן רק שחלק מהתשלום צריך להיות מועבר למימוש.

אם אנחנו רוצים לתת לחברות הכבלים לשעבד את זה זה דבר אחד. לא ניתן לגורמים חיצוניים שבאים לעקל אצל משפחה מסויימת לעקל את זה.

רבותי, כל אחד שעסק בנושאים עסקיים מבין שאם הבנק הולך לתת הלוואה של מיליונים, מבחינת הבנק זה בסדר גמור שיש לו שיעבוד על 100 אלף מכשירים. ברור לגמרי שהמימוש לא ניתן להעשות בדרך שהמעקלים יעברו מדירה לדירה, יוציאו את הקופסאות האלה וימכרו אותן בשוק הפשפשים במכרז.

כשבאים לעקל אצל משפחה פלונית, הממיר, מבחינתנו, הוא נכס כזה חשוב שלא מעקלים אותו. זה המצב החוקי היום.

על עיקול אין מחלוקת.

אי אפשר לעקל, אבל הבעלים שלו יכולים לשעבד תמורת הלוואה. לא ניתן לממש את ההלוואה בשום מקרה על ידי הוצאת הקופסא מבית המנוי.

זה לא מספיק.

מר רוזן, מה אתה רוצה שהבנק יקבל כנגד השיעבוד?

אם אני חותם על חוזה עם "תבל" ומתחייב לשלם כך וכך כל חודש, את זרם המזומנים הזה אפשר לשעבד ולעשות מה שרוצים. את הציוד אי אפשר לשעבד או לעקל.

החוק קובע אפשרות כניסה למקרקעין לגורם מסויים לשם התקנת ציוד קצה. לא בכדי יודעים מי הוא בעל הרשיון. עכשיו אתה מאפשר לגורם שלישי להכנס למקרקעין.

מה, אני רוצה שהבנק יבקר בדירה?

אני מקבל ציוד אלי הביתה, כאשר מה ששילמתי זה שלי. הציוד הזה נרכש על ידי חברה מסויימת אבל במימון אותו בנק. כל זמן שלא שילמתי עבור הציוד, הוא לא שלי, נכון? מה פתאום יש לי זכות שאף אחד לא יבוא אלי ויקח לי את הציוד הזה? אני מוכן לעשות עיסקה שתתני לצרכן את הזכות הראשונית: אם הוא קנה במחיר מסויים והיה פנצ'ר, הוא יכול לפדות את זה. הוא יקח הלוואה בבנק ויקנה את המכשיר. הוא יצטרך לממש אותו באותם הרגעים. תני לו את הזכות הזאת. אם הצרכן שילם חצי, יבואו אליו ויגידו לו: "אדוני, או שאתה משלם את החצי וזה שלך, או שיקחו לך את זה".

זאת אופציה שאפשר להוסיף. לא מדובר בשאלה קניינית של מי הציוד. זה שהציוד הוא של חברות הכבלים או של גוף אחר זאת שאלה אחת, אבל השאלה למי הזכות להכנס למקרקעין, לעשות את הטיפול בציוד הקצה, לעשות את כל העיסוקים שנוגעים לטיפול הקצה..

אנחנו מדברים כעת על הזכות לכניסה?

אנחנו מדברים גם על זכות הכניסה, כי זאת המשמעות שנתן שיעבוד של ציוד קצה לגורם שלישי.

אם אני נותן לגורם שלישי לשעבד משהו..

אז אתה נותן לו את כל הסמכויות הרלוונטיות לאותו ציוד קצה שניתן מלכתחילה.

לא.

זאת המשמעות של הסעיף.

אם האיש לא פורע את ההלוואה אז צריכים לקחת את הנכס המשועבד.

לא.

כשבנק מממש נכס יש שתי אפשרויות: או למכור את הנכס בGOING CONCERN, או לקחת את הברזלים. מה שאומר לך יושב-ראש הוועדה וחבר הכנסת איתן, שאת הברזלים אי אפשר לקחת ולצורך כך השר יקבע הוראות. זו הכוונה. מה ישאר לבנק? האפשרות למכור GOING CONCERN. יש 100 אלף יחידות של ציוד קצה שהשווי הכלכלי שלהן הוא דווקא שהן בבית, לא כשמוציאים אותן, ולכן ימכרו אותן. למי ימכרו אותן? ימכרו אותן במכרז כזה או אחר, כאשר לשר תהיה האפשרות על ידי קביעת דרכי המימוש לפקח.

סוכם שזה ניתן לשיעבוד אבל לא ניתן למימוש על ידי הוצאה מבית הלקוח.

אני יותר קיצוני מכם בעניין הזה. אני כל הזמן שואל את עצמי למה אי אפשר לקחת את זה. באים לבן-אדם ואומרים לו: "תשלם עכשיו 50 ואת השאר בתשלומים, אבל תדע לך שאם יום אחד תהיה פשיטת רגל תצטרך לשלם ישירות לבנק או יקחו לך את זה". מה רע בזה? מה לא הגיוני?

סעיף 20 (1) "בכותרת השוליים במקום "זכיון" יבוא "רשיון"; (2) בסעיף קטן (א) – (א) אחרי "השר רשאי", המילים "לאחר התייעצות עם המועצה" – יימחקו; למה להוריד את המועצה, מר רוזן?

בסוף הסעיף כתוב: "לעניין סעיף זה תחול הוראת סעיף 6ח(ו)(1)".

במילים אחרות: זה רק עובר דירה. (ג) במקום פסקה (1) יבוא: "(1) בעל הרשיון לא גילה לשר, למועצה או לוועדת המכרזים, לפי העניין, מידע שנדרש לגלותו, או שמסר להם מידע לא נכון; (ד) אחרי פסקה (3) יבוא: "(3א) בעל הרשיון הפר תנאי ברשיון הפרה שאינה מהותית, ולא תיקן את ההפרה כי שהורה לו השר;" האם יכול להיות שבעל הרשיון הפר הפרה שאינה מהותית ולא תיקן את ההפרה כפי שהורתה לו המועצה?

כן.

אז צריך להוסיף ב(ד) את המילים "או המועצה". רבותי, לגבי (ה) יש הערות?

סעיף קטן (ז) יהיה בשינויים המתחייבים מהחלטות הוועדה.

לגבי הסעיף המתבטל אמרנו שמשעה שיעבור החוק בעל הזכיון לשידורי כבלים תוך 60 יום מיום שהחוק יאושר בכנסת יצטרך להודיע לשר או למועצה..

מיום אישור החוק או מיום תחילת תוקפו?

מיום תחילת תוקפו. הוא יצטרך להודיע לשר או למועצה האם הוא רוצה לקבל רשיון כללי..

להודיע לשר או למועצה?

לשר. הוא יצטרך להודיע לשר אם ברצונו לקבל רשיון כללי לפי הדברים האלה. לא הודיע כאמור, יחול הדין הקודם.

עם אפשרות לשר להאריך.

מר איינהורן, תכנס כבר את כל המוסדות.

התשובה היא שלילית. כל אחד שלא יודע לאן זה הולך יקבל החלטה?

אתה לא תדע את זה גם בעוד 60 יום. אני נותן לכם חוק שאומר "ירצו יאכלו". הרעיון הגלום בהצעת החוק אומר שאתם עוברים למשטר חדש ואיש לא שואל את דעתכם. אני לא רוצה שיהיו אחר כך טענות שהחוק פוגע בזכות הקניין. אתם רוצים להיות במשטר הישן, לא רוצים להיות חברת תקשורת, רוצים להשאר חברת טלוויזיה, רוצים לטעון שמילאתם בקפידה, שיפרתם את השירות..

הבקשה שלנו היא שזה לא יהיה 60 יום מיום קבלת החוק, אלא 60 יום מקביעת תקנות אלה ואלה לפי החוק.

למה?

כי השר יכול לקבוע את גורלה של החברה.

באיזה מובן?

בכל המובנים שאישרתם או דנתם בהם לפני שעתיים.

אני רוצה להגיד לך, מר אביטל, למה זה בלתי אפשרי. רק לפני שבוע דנו פה בעובדה ששר התקשורת צריך להחליט לגבי הארכת הזכיון בעוד 4 שנים לפי הדין הקודם ובשאלה אם מילאתם בקפידה או לא. השאלה הזאת מתייתרת אם אתם מחליטים לעבור למשטר החדש. לעניות דעתי, אם הצעותי מתקבלות אתם כבר יודעים הכל. מה אתם יודעים? אתם יודעים שאתם הולכים לבעל רשיון כללי, שתעשו טלקומוניקציה, שתוכלו לשעבד מה שאתם רוצים ושההכרעה כמה אתם צריכים לשלם למדינה תהיה בידי גורם שלישי.

אנחנו לא יודעים מה הכנסת תעביר בקריאה שנייה ושלישית. אנחנו לא יכולים להתחיל את התהליך היום.

אתם יכולים.

אנחנו הצענו להם להתחיל את תהליך הארכה של התמורה כבר היום. הויכוח היה, משום מה, אם זה יהיה עם השאלה המשפטית או בלי השאלה המשפטית.

נכון לרגע זה זה 60 יום. אם לא הודיעו תוך 60 יום, יחול עליהם הדין הקודם. ממילא, מר איינהורן, גורם אובייקטיבי יקבע. אני בדיעה שלא צריך לכבול את ידיו יותר מידי.

לפי דעתי זה צריך להיות מישהו בעל שיעור קומה שיוכל לחשוב שאולי החוות דעת..

אבל ברגע שהחוק יעבור אתם תדעו שמישהו ישב בשביל לפסוק. האם לא מספיק לכם 60 יום כדי להגיד "רוצה אני"?

אתה יודע מתי הייתי רגוע? אם היו אומרים שהבורר, אותו מומחה או הצוות יכלול שופט עליון לשעבר. כל אדם אחר בר דעת לא יהיה מסוגל להתמודד מול הטיעון של היועץ המשפטי לממשלה שזאת חוות הדעת.

על הנושא של התמורה היועץ המשפטי לממשלה ביקש לבוא ולהופיע בפני הוועדה.

אנחנו רק דיברנו על ה-60 יום. אני אציע לחברי הוועדה שיאמר שמי שהיה בעל זכיון לשידורי כבלים יהיה רשאי תוך 60 יום מיום כניסת החוק לתוקף לומר אם הוא רוצה להפוך לחברת תקשורת לפי הדין החדש או להשאר לפי הדין הישן. אני חושב שהם יבחרו בחוק החדש.

מה משמעות תחולת הדין הקודם?

הדין הקודם הוא כמו כל חוק שנתון לויכוח על הפרשנות שלו. יש חוות דעת של היועץ המשפטי, יש עתירה לבג"ץ.

אם אני אומר כן, אני מקבל רשיון אוטומטית?

צריך להגיש בקשה וצריך לבדוק אותה.

בגדול אתה מקבל אוטומטית.

זה לא אוטומטית. צריך להגיש בקשה.

כדי לחסוך זמן אני מוכן להגיש כבר את הבקשה.

זה ברור שמי שהיה לו זכיון מקבל רשיון כללי.

כל מי שמבקש היום להכנס לשוק המפ"א צריך לעבור תהליך מאוד אינטנסיבי מול משרד התקשורת.

ד"ר שכטר, תגיד לי מה אני צריך לעשות עם חברות הכבלים הקיימות?

אני מקווה שהתהליך שלהן יהיה קצר, אבל לא יתכן שיהיה פה מצב של עדיפות על פני כל מבקש רשיון אחר. כשאנחנו מבקשים רשיון למפ"א, אנחנו גם..

מצבך שונה לחלוטין ממצבו של מישהו שב-10 שנים האחרונות נתן שידורי טלוויזיה בכבלים לציבור. עזוב את הבירוקרטיה, כי אפשר לשגע את האנשים עם בירוקרטיה. ברור לגמרי שחברות הכבלים הקיימות מקבלות רשיון לעסוק בטלקומוניקציה. נכון שהשר יכול להתנות תנאים. מישהו מעלה על הדעת שאחת החברות הללו לא תקבל?

אם זה היה כל כך פשוט, הייתי פונה למר רוזן במכתב והייתי מבקש ממנו להרחיב את שירותנו לשירותי מפ"א. לא כך פני הדברים, כי יש תקנות, צריך להגיש תוכנית.

יש הבדל בין אחד שכבר יש לו בניין 10 קומות לאחד שמבקש היתר בנייה. אתה עדיין מבקש היתר בנייה. להם יש בניין.

גם לי יש בניין.

בעל זכיון לשידורי כבלים במשטר החדש יצטרך לקבל שני רשיונות: רשיון כללי לשידור, ורשיון כללי למתן שירותי בזק. לגבי רשיון כללי למתן שירותי בזק יש תקנות שהוצעו בפני הוועדה, שלא מאפשרות לבעל זכיון לשידורי כבלים לקבל רשיון. שם יש חברה אחת שקיבלה רשיון. כללי בעלות צולבת על סלקום נועדו להבטיח תחרות ברשת הסלולר שחס וחלילה מוטורולה או בזק לא יהיו בעלים שלה. כללי בעלות צולבת בשוק של מפ"א הם אחרים. צריך לבדוק אם עובדים בכללי בעלות צולבת אחרים. התנאים שנקבעו בתקנות המפ"א יאפשרו לבעלי זכיון לקבל רשיון מפ"א. נדמה לי שיש פה בעיה לגבי רשיון שידור. אם הבנתי נכון את הדברים שנאמרו פה לגבי בעלויות צולבות, אני מתרשם שבעלי הזכיון למתן שירותי כבלים לא יוכלו לקבל לעולם רשיון שידור. זה נראה לי לא כל כך הגיוני.

למעט התיקון שהציע היושב-ראש, שהבעיה תהיה בתוכן ולא בתשתית.

חברות הכבלים יקבלו שני רשיונות: רשיון כללי למפ"א ורשיון כללי לשידורים.

באמצעות חברה בת.

נכון. ברשיון הכללי למפ"א כללי הבעלויות הצולבות לא יחולו. חברות הכבלים הגישו שתי בקשות: בקשה אחת של צילום המצב הקיים לגבי הרשיון הכללי לשירותי תקשורת, קרי אינטרנט, ובקשה לקבלת רשיון כללי לשידורים, ששם יהיו מגבלות בעלויות צולבות כאלה או אחרות שיכול להיות שייכנסו לתוקף בתקופה יותר מאוחרת, כפי שהציע חבר הכנסת פורז, ולא לאלתר.

השאלה הנוספת שמר איינהורן ביקש להבטיח היא שהם יקבלו רשיון אוטומטית. אומרים כולם שאין דבר כזה רשיון אוטומטי. מי שהיה בעל זכיון לשידורי כבלים רשאי להגיש, תוך 60 יום מיום תחילתו של החוק בקשה להיות בעל רשיון כללי לשירותי תקשורת ובעל רשיון כללי לשידורים בהתאם לתנאים הקבועים בחוק.

מר איינהורן, אם החלטתם ללכת לפי הדין החדש, תוך 60 יום אתם צריכים להגיש בקשה. אם תקבלו תשובה חיובית אין לכם דרך חזרה, אבל אם תקבלו תשובה שלילית חזרתם לדין הקודם.

התהליך הזה לוקח הרבה מאוד חודשים.

מר איינהורן שואל מה דינו בתקופת המעבר. בתקופת המעבר הוא יהיה רשאי להמשיך בשידוריו על פי הזכיון.

זה חייב להיות בקצב מזורז. אתם לא יכולים להגיד לכנסת לעשות חוק תקשורת בחצי שנה, אבל לשר, בשביל לסגור בקשה של אחד, הוא צריך 5 שנים.

יש לנו תקנות עם לוחות זמנים מדוייקים.

מה התקנות אומרות?

אני לא זוכר מהן אומרות, אבל הצלחנו לתת רשיון אחד..

אם תראו לי אחר כך את התקנות אולי נעשה רוויזיה. כרגע הבקשה צריכה להיות מוגשת תוך 60 יום, ומשרד התקשורת צריך לתת תשובה תוך 90 יום. אם הוא נתן תשובה שלילית הם חזרו לדין הקודם, ואם הוא נתן תשובה חיובית אז תוך 90 יום כאילו קיבלו רשיון.

משרד התקשורת יכול לעבוד רק לפי התקנות.

החוק גובר על התקנות. מר רוזן, יש הבדל בין הוראות מעבר לגבי מי שהיה לו זכיון ועובר למשטר חדש, ובין שחקנים חדשים. אלה שחקנים ישנים שאני רוצה להעביר אותם ממשטר אחד למשטר חדש. צריך להעביר אותם בדרך מהירה, קלה ולא מסורבלת. אי אפשר שנעשה פה חוק תוך כמה חודשים ושאתם לא תהיו מסוגלים לבדוק בקשה תוך שלושה חודשים.

תלוי מה יוגש לי. אני מקבל עכשיו מחברות הכבלים בקשות להארכת זכיונות. חברה אחת מגישה לי טיפ טופ, וחברה אחרת מגישה לי שכל פעם אנחנו שולחים לה להשלים את החומר.

90 יום מיום שהוגש כל החומר שנדרש.

לא. אם אנחנו לא נתחום אתכם זה יימשך..

אני יכול להגיש את הבקשה מחר.

אם משרד התקשורת מבקש מהם מידע והם לא נותנים לו, תוך 90 יום הם מקבלים רשיון אפילו אם הם לא מסרו את כל המידע. זאת הסיבה שביקשתי שזה יהיה תוך 90 ימים מיום שנמסר כל המידע שנדרש.

אז שהשר יהיה גיבור ויגיד להם אחרי 90 יום שהוא לא נתן כי לא מסרו לו את כל המידע.

אז אתה מוכן להגיד שזה יהיה תוך 90 יום ובלבד שנמסר כל המידע?

לא. אני מניח שמדובר בגופים רציניים שלא רוצים צרות. הם לא איזה חבורת פורעי חוק. אנחנו רק נכתוב שהמבקש ישיב לשר תוך 15 יום מיום שהוא ביקש את המידע.

חברות הכבלים הן לא הומוגניות. אפילו בדבר "שולי" מבחינת חברות הכבלים כמו הארכת זכיונות יש הבדל בין חברה אחת לחברה שנייה. צריך הרי בסופו של דבר לכתוב משהו. אם המשהו הזה איננו, איך אפשר לתת אותו? אני חושב שמערכת התקנות היא מאוד סבירה, לכן לא הייתי מציע לחרוג ממנה.

יש לנו אמון רב במשרד התקשורת ועוד יותר במנכ"ל משרד התקשורת. אנחנו נותנים לך לוח זמנים שאתה צריך לעשות את המקסימום בו. קבל את זה כנתון. תחשוב איך תעשה את הטוב ביותר בלוח הזמנים הזה. בלוח הזמנים אל תיגע.

אם לוח הזמנים הוא קבוע, אני מציע שברגע זה תקחו את חוק מיקי איתן, תעבירו אותו קריאה שנייה ושלישית ומחר הכבלים יתנו שירותי אינטרנט. אם אתה רוצה רשיון בזמן של חודשיים בכל מקרה, תכתוב בחוק שהם מקבלים רשיון בכל מקרה, לא משנה מה כתוב פה. משרד התקשורת יצטרך לעשות מאמץ גדול מאוד בשביל לעמוד בלוח הזמנים שכתוב בתקנות.

המקרה של הכבלים הוא מקרה יותר מורכב מהמקרה של אופק, כי יש שאלה של פיצול בין החברות. להגיד שנעשה את זה יותר קצר זה פשוט אבסורד.

מאיתנו מצפים שנעשה תוך כמה חודשים חוק תקשורת שיטפל בכל הנושאים, ואתם לא מסוגלים לגבי 3 חברות כבלים, שאתם מכירים אותן..

שאדוני יאפשר לנו להגיש מחר את הבקשה.

קבע גורם עליון שצריך לעשות שינוי חקיקה, וששינוי החקיקה מחייב הסדרת עולם התוכן. בתקנות של מתן הרשיון מחקנו את הכבלים. היינו שמחים לתת להם רשיון.

אנחנו קובעים את לוח הזמנים הזה. אחרי שהחוק יעבור אני מוכן לעזור לך מול גורמי משרד האוצר.

זה לא רציני. אני מבקש מאוד לא להטיל בחקיקה לוחות זמנים לא ריאליים על משרד התקשורת, שהמשמעות שלהם היא פגיעה בענף התקשורת ובצרכנים לדורות.

מר רוזן, תתחיל כבר להכין את הרשיון.

הרשיון מוכן, השאלה היא מה המערכת שהם רוצים לעשות. את זה הם לא אמרו לי.

אז שיגידו לך.

כשיגידו לי אני אוכל לבדוק אם הם עונים לכל הדרישות של החוק. תהליך הבדיקה לוקח הרבה זמן.

יש מניעה להגיש בקשה לרשיון מפ"א?

מחר?

מבחינה משפטית אין אפשרות היום להגיש בקשה לרשיון מפ"א. אני מציעה שתכתבו טיוטה.

אתם מחר מגישים בקשה לרשיון מפ"א כאילו היה כבר החוק שמאפשר לכם לקבל, מתוך ידיעה של כולנו שנכון לרגע זה אתם לא יכולים לקבל את הרשיון. זה נעשה רק כדי לחסוך זמן למשרד התקשורת. תנהלו דיאלוג בלתי פורמאלי. תתחילו לקדם את התהליך הזה כבר עכשיו.

אני מוכן להגיש את הבקשה המלאה, אבל הם לא יתנו לי את האישור לפני מעבר החוק.

הם לא יכולים לתת לך.

אני הרי צריך להגיש שתי בקשות. אני מבקש להגיש את שתיהן.

תגיש את שתיהן. תתחילו בתהליך הזה של בדיקת הבקשות כאילו כבר היה חוק. לא יהיה חוק ותהיה פסיקה בבג"ץ שזה לא חוקי, אז ניהלתם מו"מ..

אדוני, הם יכולים להגיש רק למפ"א, לא לשידורים.

למה לא?

כי יש להם בלעדיות על השידורים.

תהליך רשיון מפ"א הוא תהליך שהוכן ביסודיות והכל ברור לכולם. אין כך הדברים בנושא רשיון שידור. המועצה תצטרך לעבד מה זה רשיון שידור, מה התקנות למתן רשיון שידור. זה תהליך שאני מניח שיהיה צורך לעשות אותו בהתייעצות עם הציבור. הדבר הזה לא יכול לקחת פחות משנה. אנחנו נהיה מאושרים אם הוא יקח שנתיים.

למה עד היום לא התחלתם את התהליך?

אני לא המועצה. אני מניח שהתהליך הזה יקח בין שנה לשנתיים.

דני רוזן אומר: "תעזבו את רשיונות השידורים, תנו רשיון למפ"א ושימשיכו הם לפי הזכיון שלהם".

מה רע בזה?

הסיפור של השידורים הוא סיפור יותר מורכב. מבלי להכנס לשאלה האם מגיעה להם הארכה של 4 שנים מכוח הדין הקודם, אנחנו נצטרך לקבוע בחוק הוראת מעבר האומרת שהם יוכלו להמשיך בשידורים במתכונת של הדין הקודם למשך תקופה מסויימת, עד אשר המועצה לכבלים תעשה רגולציה של המצב החדש לפי הדין החדש. גברת כהן, מה לכם ולכל הסיפור הזה?

אנחנו רוצים להכנס לתחום השידורים. למה אנחנו צריכים לחכות?

הגברת ענבר, שואל חבר הכנסת איתן את השאלה הבאה: עבר החוק, יש הוראת מעבר שנותנת אפשרות להמשיך לשדר במתכונת הקודמת בלי להזדקק לשאלה אם מגיעה להם הארכה של 4 שנים או לא, מה את עושה?

צריך לעשות תקנות.

מה זה שונה מהותית ממה שהיה להם בזכיון?

צריך לעשות הסדרים שמתאימים. צריך לתקן תקנות שקיימות היום לגבי השידורים.

מה צריך לעשות?

לנסח טיוטה של תקנות, לנסח טיוטה של רשיון ולהוציא אותם לשימוע.

למה צריך שנה בשביל דבר כזה?

כמה אתם צריכים בשביל זה?

לדעתי שנה זה מינימום. האינטרס של המועצה הוא לעשות את זה מהר ככל האפשר. כשנתנו רשיון שידור ללווין ביולי, הסתבר שצריך היה לתקן באופן משמעותי את הרשיון שלהם מכיוון שהרשיון כפי שניתן להם שנה וחצי קודם לא תאם להרבה דברים. הדבר הזה עוד לא נחתם על ידי השר. צריך לתת לזה את הזמן, כיוון שיש המון גורמים.

כמה זמן לוקח לעשות את הפעולה הזאת שתיארתם של תיקון התקנות, התקנת תקנות? שלושה, ארבעה חודשים אתם מסיימים את העבודה.

יכול להיות. מה שתלוי בנו, כן, אדוני, אבל הפרוצדורה במלואה צריכה לקחת את השנה הזאת, כיוון שיש גם ועדת כלכלה, גם שר, גם יועץ משפטי.

זה לא בסדר. זאת לא עבודה שצריכה לקחת כל כך הרבה זמן.

כשלוחצים את לוחות הזמנים מי שנפגעים הם דווקא כל הגורמים החלשים שדעתם צריכה להשמע. זה קורה עכשיו עם הארכת הזכיונות. חברות הכבלים הרלוונטיות יכולות להעיד שהן הראשונות שנפגעות, כי אנחנו לא נותנים להן לבדוק את הממצאים שלנו, להגיב, או לתת הסברים למקרה שיש פגיעה. יש פרוצדורה שצריך לעבור. אין מנוס אלא לתת לדברים הללו את לוח הזמנים הסביר. אם הרציפות לא נפגעת ויש הוראות מעבר שמאפשרות שידור רציף כך שהציבור איננו נפגע, אז צריך לתת לפרוצדורה הזאת להתנהל באופן שפוי.

אחת המטרות של החוק בפתיחת השוק לתחרות היא לתת גם לחברת בזק להכנס לתחומי פעילות חדשים, לרבות בתחומי התוכן. האמירה הזאת שכל התהליך הזה יקח עכשיו שנה, כאשר הצורך לפתוח את שני השווקים והסימטריה שהובטחה בחוק זה דבר שהוא ידוע, זה דבר שמקפח אותנו.

אבל מה לעשות שבתחום השידור אתם לא קיימים?

גם הם לא קיימים בתחום הטלקומוניקציה.

אתם תצטרכו להגיש בקשה לרשיון למועצה לכבלים. אני לא אומר למשוך אתכם בלי סוף.

אבל אחת המטרות היסודיות היתה שאת הבלעדיות בתחום שידורי הכבלים על גבי רשת הכבלים נפסיק, וזה לא מושג.

יש לנו מצב נתון.

אם הכבלים הולכים לתחום הטלקומוניקציה, תן לתחום הטלקומוניקציה ללכת לתחום השידורים. אנחנו רוצים שתוך פרק זמן קצר ביותר הכבלים ייכנסו לתחום הטלקומוניקציה, כי בתחום הטלקומוניקציה אין תחרות כמו בתחום השידורים. המועצה לשידורי כבלים צריכה תוך פרק זמן לענות קודם כל לבקשה שלהם להכנס לתחום השידורים, כאשר בינתיים אלה משדרים. אני מציעה שתכפילו את לוח הזמנים ל-180 יום.

אני חושב שלא שקלת את הצעתך עד הסוף.

למה לא שקלת עד הסוף את הצעתך לתת 90 יום למשרד התקשורת? למה ההצעה שלי לתת 180 יום למועצה לשידורי כבלים לתת רשיונות שידור היא הצעה לא סבירה?

בעיני שלא יתנו תוך 180 יום, שיתנו תוך 80 יום. לשיטתך תחום התוכן הוא הרבה יותר רגיש מהמיתוגים של טלקומוניקציה. אם את רוצה שיעשו עבודה מהירה, זה בסדר מבחינתי, אבל את הראשונה שתגידי שזה לא בסדר כי תחום התוכן הרבה יותר רגיש. מר רוזן, האם מערכת המיתוג של בזק מאפשרת להם להכנס לטלוויזיה רב-ערוצית?

ערוץ אחד הם יכולים.

עקרונית חברת בזק יכולה לתת שירותי טלוויזיה מחר בבוקר. ככל שהזמן עובר זה גם יותר כלכלי.

זה מבלי לפגוע בטלפון.

בלי לפגוע בטלפון. הכלכליות של זה ברגע זה שאנחנו מדברים מוטלת בספק. ככל שהזמן עובר זה נהפך ליותר כלכלי.

הם יכולים להעביר תכנים שונים על הADSL.

היום אסור לנו להעביר כלום.

הייתי רוצה להפריד בין מה שנקרא טלוויזיה רב ערוצית ובין כל הדברים האחרים שהם לא טלוויזיה רב ערוצית ושהם במדינת ישראל בלי הסדרה. לחברת בזק יש מספר חברות בת שנותנות כל מיני שירותים. על בזק, שהיא מונופול במספר תחומים, מוטלת חובת הפרדה..

גם הכבלים הם מונופול.

הטלנו עליה חובת הפרדה מבנית. בזק יכולה לעסוק בכל השירותים שהם בתחרות אבל רק בחברות בת. את חומות ההפרדה אנחנו מתאימים למקרה לפי הצורך. גם היום בזק פועלת בתחום תכני הטלוויזיה הרב ערוציים באמצעות חברות בת.

בהנחה שיימצא גורם שרוצה להשתמש בתשתית של בזק לטלוויזיה רב ערוצית ומוגשת לכם בקשה, כמה זמן אתם צריכים כדי לדון בה ולאשר אותה?

התשובה היא אצל האוצר.

אם אני מגביל אותם בזמן, זה מכריח אתכם לתת להם אמצעים?

המועצה כבר כתבה פעם רשיון שידורים. מה שצריך לעשות זה לקחת את מבנה הרשיון הזה ולהתאים אותו למבנה כללי שלא יהיה מותאם רק לyes. אפשר להתחיל את התהליך הזה כבר היום, עוד לפני שיש תיקון חוק.

הגברת בנדלר, תכתבי שתוך חצי שנה המועצה לכבלים משהוגשה לה בקשה לקבלת רשיון צריכה לתת תשובה.

הבעיה היא בעיה של משאבים. זה גוף שחולש על כל התוכן הטלוויזיוני במדינת ישראל עם שלושה אנשים.

כמה עובדים יש ברשות השנייה?

עשרות.

זו בעיית יסוד של כל המערכות.

העובדים של משרד התקשורת מאוד רוצים לקדם את הדברים, שאם תגיד להם לשבת יום ולילה הם ישבו.

לא ראיתי את זה בהכנת החוק.

תתפלא. אין חוק בהיקף כזה שהכינו אותו בזמן כל כך קצר וברמה כזאת גבוהה. הבעיה היא אף פעם לא שעובדי משרד התקשורת או משרד ממשלתי אחר יעבדו קשה. הבעיה היא שצריך לעשות התייעצויות עם הציבור, ללכת למשרדי ממשלה אחרים, לשמוע את דעתם ולקיים על זה דיונים. התהליכים האלה מאוד מאוד חשובים, כי אחרת יוצאים דברים עקומים. חייבים לתת לזה זמן. אותי אף אחד לא שמע מבקש משאבים. להיפך, משרד התקשורת הצטמצם מאוד מהזמן שאני מנכ"ל.

אומרים על חברות התשתית שמכירים אותן, יש להן תשתית, הן יכולות לרוץ צ'יק צ'אק. באה חברתי מחברת בזק ואומרים לה שמכירים אותה, שהיא יכולה לרוץ. כל החברות שרוצות להכנס לתחום הזה הן היום בעלות רשיונות כלליים. אומרים לכל בעלי הרשיונות הכלליים לקצר תהליכים. אתה אומר שתחום הטלקומוניקציה ונושא הבעלויות הצולבות הוא לא חשוב. עיקר העבודה היא בתחום הבעלויות הצולבות. ב-16 בינואר העברנו למשרד התקשורת 10 עותקים של הבקשה שלנו המוקדמת להשתתף במכרז התדרים של המפ"א. אלה 4 כרכים שעוסקים בבעלויות שלנו.

מה אתה רוצה ממני?

אם רוצים לקצר תהליכים, תקצרו את התהליכים לכל בעלי הרשיונות הכלליים שרוצים להכנס לתחום המפ"א.

מה אומרות התקנות היום כשאתה מגיש בקשה? יש מועדים?

אני לא מטיל ספק בעבודה הקשה שעושים פקידי משרד התקשורת.

מה לא טוב בתאריכים שכתובים שם?

אדוני הציג 90 יום. התהליך שכתוב בתקנות יכול להתפרס על פני כמעט שנה אם מנצלים את כולו. אם אתה רוצה להכניס פיסקה שתוך X ימים יתנו למישהו ויעשו הוראות מעבר לגבי אותה פעילות שהוא איננו עושה, בקשה, תעשו הוראה כזאת שכל בעל רשיון כללי שרוצה להכנס לתחום חדש באמצעות חברה בת יתנו לו רשיון כללי בתוך 90 יום.

האם אדוני יכול לומר מה הסיכום לגבי רשיון השידורים?

לגבי רשיון השידורים תהיה הוראת מעבר הנותנת למי שהיה בעל זכיון בעבר שנה זמן להמשיך ולהפעיל את השידורים במתכונת הקודמת. בתקופה הזאת הוא יגיש בקשה ותהיה לו לפחות עוד שנה מרגע שהוא יקבל את התשובה החיובית.

על משרד התקשורת מקובל שנגיש עכשיו טיוטת בקשה למפ"א?

בכפוף לקבלת הצעת החוק.

לא בכפוף.

הגברת רובינשטיין, זה שהוא מגיש זה עוד לא אומר שהוא זכאי לקבל.

אין בעיה, רק הוספתי שזה בכפוף לקבלת הצעת החוק.

ברור.

לגבי בעלי רשיון כללי לבזק הבעיה היא רק של הכבלים, כי כל יתר השחקנים כבר מגישים או הגישו את הבקשות שלהם וזה יטופל הרבה זמן מראש לפני שהחוק אמור להגמר.

לגבי בזק, אני מעריך – מבחינתי אני מוכן לקצוב את זה בזמן – שאם הם יגישו בקשות לטלוויזיה רב ערוצית, לפי החוק החדש הם יצטרכו לקבל את החלטת המועצה לכבלים תוך חצי שנה.

אבל הם בעלים של yes.

יכול להיות שחברת בזק לא תרצה בעצמה, אלא תלך לכל מיני קבוצות ותציע להן להפיק.

הם חייבים לפי הרשיון לספק, הם לא צריכים ללכת אליו.

למה רק לבזק?

אתה רוצה טלקומוניקציה. יש הבדל בין טלקומוניקציה לשידורים.

אנחנו מתחרים בבזק בתחום הטלקומוניקציה.

ברור שההחלטה בדבר חצי שנה לגבי החלטת המועצה חלה על כל מי שמגיש בקשה לרשיון בתחום השידורים.

21. בסעיף 6יב לחוק העיקרי – (1) אחרי "בתקנות" יבוא "או ליתן"; אנחנו מאשרים את סעיף קטן (1). (2) אחרי "בסעיף 6יא" יבוא "או בשל כך שפג תוקף רשיון השידור"; לגבי המוקד אני מבין שזה רק שינוי סמנטי. אנחנו נעשה את זה בהתאמה לזה שהמוקד הוא בידי חברת התשתית.

אם נגיע להסכמה עם חברות הכבלים שבמתכונת מסויימת מוקד השידור ישאר ברשיון הכללי לשידורים..

לא על זה מדובר.

לי אין בעיה. הסיבה היחידה שהצעתי מה שהצעתי היתה בגלל העובדה שחשבתי שבתוכן הם צריכים לרדת בהחזקות.

הפתרון הוא להגביל את כמות הערוצים העצמיים של בעל רשיון כללי לשידור ועל ידי כך בעיית הבעלויות לא חריפה כל כך.

יש ביניכם ויכוח.

אנחנו חושבים שמי שמאגד את האשכול, גם אם הוא לא הבעלים של כל הענבים, עדיין צריך להיות בעקרונות של בעלות צולבת.

בזה סיימנו. רבותי, אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10