פרוטוקולים/כלכלה/2802



2
ועדת הכלכלה
26.02.2001

פרוטוקולים/כלכלה/2802
ירושלים, י"ג באדר, תשס"א
8 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 250

מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ג' באדר תשס"א, 26.02.2001, שעה 10:00

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
יגאל ביבי
יצחק גאגולה
נעמי חזן
אחמד טיבי
נחום לנגנטל

חה"כ מיכאל איתן
חה"כ נסים דהן
שרון פליישר - משרד התקשורת
דוידה לחמן-מסר – משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
נגה רובינשטיין - משרד המשפטים
דן עמר - מנהל יחידה לתיאום תקנות בניה, משרד הפנים
עידית פרוים - הרשות להגבלים עסקיים
דורית ענבר - יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולווין
יורם מוקדי - מנהל המינהלת להסדרת השידורים לציבור, המועצה לשידורי
כבלים ולווין
גדעון אביטל - חברות הכבלים
עליזה גורן - כבלים
בני איינהורן - סגן נשיא בכיר, דיסקונט השקעות
דוד ליבאי - מייצג את חברות הכבלים
דפנה ליבאי - מייצגת את חברות הכבלים
כרמית אהרון-זקס – לשכה משפטית, חברת בזק
פנינה שנהב - סמנכ"ל שיווק ומכירות, חברת בזק
אבי גבאי - סמנכ"ל כלכלה, חברת בזק
איילת כהן-מעגן - לשכה משפטית, חברת בזק
גלעד רבינוביץ' - מנכ"ל נטוויז'ן
דנה פרידמן - מנהלת פרוייקטים, נטוויז'ן
חיים רביה - עורך-דין, מייצג את נטוויז'ן ואינטרנט זהב
אסתר שלאין - יועצת משפטית, חברת בזק בינלאומי
גיל שרון - סמנכ"ל, חברת ברק
איה איסרוב - עוזרת מנכ"ל, חברת ברק
אורית לרר - חברת ברק
פרופסור פטריק דגרבה– לשעבר, סגן הכלכלן הראשי של ה-FCC, ארצות-הברית
עמית שכטר - מנהל רגולציה, חברת סלקום
מרב רותם - מחלקה משפטית, חברת סלקום
רותי פרמינגר – חברת סלקום
יעל יקואל - מנהלת קשרי ספקי תקשורת, חברת פרטנר
רולי קלינגר - יועצת משפטית, חברת פרטנר
בני רוטנברג -יועץ משפטי, חברת פרטנר
נילי יבניאלי - ממונה על רגולציה, אופק העולם החדש בע"מ
דוד ברודט - יו"ר חברת YES שירותי לווין בע"מ
מיכל רפאלי-כדורי – סמנכל חברת YES שירותי לווין בע"מ
מוריאל מטלון – לשכה משפטית, חברת YES שירותי לווין בע"מ
ליאור פורת - לשכה משפטית, חברת YES שירותי לווין בע"מ
אביגדור קלנר – חבר דירקטוריון, חברת YES שירותי לווין בע"מ
שלמה וקס - מנכ"ל זאבי תקשורת

אתי בנדלר

לאה ורון

טלי רם

1. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000
2. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 26), התשס"א-2001

אברהם פורז, מיכאל איתן, אלי גולדשמידט, נעמי חזן, אחמד טיבי, מאיר שטרית.

1.
הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000 –
2. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 26), התשס"א-2001 –

אברהם פורז, מיכאל איתן, אלי גולדשמידט, נעמי חזן, אחמד טיבי,
מאיר שטרית

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. לגבי אנשים מחוץ-לארץ שרוצים לדבר בשפה אחרת שאיננה עברית – תינתן להם האפשרות לדבר ומיד יהיה תרגום במקום ויירשם התרגום. הפרוטוקול יירשם בעברית ומאחר שאני יודע קצת אנגלית, אני אנסה לוודא שהתרגום הוא אכן נאמן למקור.

הנושא שעומד בפנינו היום הוא נושא ה- UNBUNDLING. איך זה נקרא בעברית?

פירוק רשת הגישה.

אני מוכן לשמוע כל מי שרוצה לדבר. יש מישהו שיש לו עניין?

עורך-דין מטלון, מטעם חברת YES. אני רוצה להציג את התשתית המשפטית של הסעיף הקיים ואת הצעתנו לשינוי.

אנחנו צריכים לזכור – הבסיס הקונסטיטוציוני הוא שסעיף 12 לחוק המקרקעין קובע את הכלל הידוע שהבעלות במקרקעין כוללת גם את הבעלות בכל המחובר חיבור של קבע למקרקעין.

זה כלל גדול, ואנחנו בדקנו את דברי ההסבר לחקיקת חוק המקרקעין מ- 1970, ובדברי ההסבר אמרו שזה לא חידוש גדול. זה כלל שהולך לפי העיקרון של MY HOME IS MY CASTLE.

ב-1986, כשהגיעו לחקיקת חוק התקנת הכבלים, בסעיף 6לב לחוק הבזק סטו מההסדר הבסיסי וקבעו שרשת כבלים שהונחה כדין במקרקעין של אחר, תהיה בבעלותו של מי שהתקין אותה, דהיינו בתוך ביתי, בתוך חצריי, יש בעלות בחיווט לפי הוראת אותו חוק למי שהתקין אותה.

הטעם שהובא אז לתיקון היה טעם כפול. קודם כל אמרו: אנחנו רוצים למנוע שימוש פירטי ברשת הכבלים לשם שידורים של כבלים שלא על פי הזיכיון. זה היה אז חשש מאד רציני.

הדבר השני שהועלה כנימוק היה כדי לאפשר תחזוקה נאותה של הרשת.

הייתי אומר שבמונחים של המשפט הקונסטיטוציוני שנוהג היום זו היתה אמורה להיות התכלית הראויה שלשמה הלכו וחרגו מהעיקרון הבסיסי בדיני הקניין שהקניין הוא של הבעלים של הדירה, ואמרו: הקניין לא יהיה שלהם.

מר מטלון. בתור מבוא לתורת המשפט זה שיעור נפלא, אבל זו לא המטרה. אני מציע שתתקדם ותסביר לנו מה אתם בעצם רוצים, מעבר לכל חוק המקרקעין.

מה שקרה בפועל הוא שהכבלים היום, במצב שבו פתחנו את השוק לתחרות, הגיעו למצב שבו החיווט – במקום לשמש לתכלית ראויה – משמש לתכלית בלתי ראויה. הוא משמש כדי לאפשר לכבלים לעשות מלאכת שימור ולמנוע את התחרות שצריכה היתה להיות בתחום, כאשר מגיעה חברת YES לבית ורוצה למנוע מהלקוח את הצורך לחצוב בביתו פעם נוספת.

מה אתם מבקשים שאנחנו נעשה? שנעביר את הבעלות לבעל המקרקעין, או שאנחנו נאפשר גם לכם לעבור דרך זה?

אני רוצה להגיד מהו הדין בקנדה ומהו הדין בארצות-הברית. ההסדר הקנדי אומר שכאשר מנוי הודיע בעצמו או באמצעות הגוף שאליו הוא עובר, שהוא מבקש להתנתק מחברת הכבלים, נאסר על חברת הכבלים למנוע את המעבר ולעשות כל פעולת שימור. בארצות-הברית, ההוראות של ה- FCC אומרות שהלקוח יכול לרכוש את התשתית.

אתה מציע לנו לעשות בחקיקה את מה שאתם לא הצלחתם לעשות בהסכם. אגב, לא קיבלתי את ההסכם ביניכם.

אדוני, נתת לך את זה לפני שבועיים.

אם נתת לי ולא ראיתי – אני מתנצל.

ההסכם נעשה כשהיה לנו אקדח ברקה, כשהיה צו מניעה בבית משפט.

אז למה אתם לא פונים לבית משפט לבטל אותו, מחמת כורח, אילוץ?

לא, סליחה. האקדח ברקה נבע ממצב של חקיקה, מחקיקה שלדעתנו היא לא קונסטיטוציונית.

החקיקה הזאת היתה קיימת כשאתם כבר קיבלתם את הרשיון שלכם, לא?

החקיקה הזאת פוגעת בזכות הקניין של כל אזרח ואזרח, כל אזרח שרוצה לעבור מחברה אחת לחברה שנייה, והשאלה היא האם אנחנו צריכים לקדש את החריג לדיני הקניין, שהלך ונתן זכות בתוך ביתי לחברת הכבלים, או לאפשר תחרות.

מה שקורה לגבי פעולת השימור – הנתונים הם מדהימים. עשרות רבות של אחוזים מהאנשים שפונים ומבקשים להתחבר לחברת YES, כאשר הם מודיעים לכבלים – בהתאם להסדר- על כך שהם רוצים לעבור לחברת YES, הם מקבלים הצעות שחורגות באופן משמעותי מההצעות שניתנות לכלל הציבור, וכתוצאה מכך אנחנו נתקלים באחוזים מאד מאד גבוהים של אנשים שמבטלים את המעבר שלהם ל- YES על רקע של הפניה של חברות הכבלים למה שקרוי פעולת השימור.

האם זה לא דבר טוב? נוצרת תחרות וחברת הכבלים משפרת את ההצעה למנוי.

רק לאלה, לא לכלל המנויים.

גם "דמפינג" זה דבר מצוין, אבל כשזה מכוון רק לאדם שרוצה לעבור, זה ברור לגמרי איפה היו הכבלים עשר שנים, מה קרה ביום ש- YES הגיעה ומה יקרה אם זה ימשיך כך. אם זה ימשיך כך, YES עלולה להיות במצב שבו היא נסוגה יותר ויותר, ואז הכבלים יחזרו לסורם.

מה שאתה מציע, מר מטלון, לאפשר לכם שימוש גם בלי רשות, או להחליט שזה בבעלות בעל הנכס? מה אתה מציע?

הגשנו לאדוני הצעה קונקרטית. אנחנו אומרים שני דברים. קודם כל, הבעלות צריכה לחזור לבעלים תמורת העלות. שר התקשורת יקבע את העלות, בדיוק לפי ההסדר של ה- FCC, ואנחנו אומרים זאת אגב על כל הרשתות.

זה מין מס? חברת הכבלים חייבת למכור את התשתית.

לא. אני המנוי – מה שהותקן בחצריי, מה שהותקן עד לנקודה שבה יש את הפיצול, גם מחוץ לדירה עצמה – הקו הזה צריך להיות בבעלות המנוי, ושר התקשורת יקבע את המחיר ההולם. אנחנו גם אומרים ששר התקשורת, בהחלט צריכה להיות לו סמכות לקבוע הסדרים לשימושים משותפים.

ההצעה שאדוני הציע בהצעה הפרטית – בשיפורים מסויימים, בהגדרות מסויימות, בהחלט נותנת פתרון.

מה שאנחנו מבקשים הוא לקבוע במקביל גם סמכות של השר להסדיר שימוש משותף וגם את הזכות של האזרח לרכוש את הבעלות.

הוועדה הזאת מתכבדת בכך שהיושב-ראש שלה, במקרה, מכיר את תולדות החקיקה הזאת.

לא במקרה.

תכלית החקיקה של הסעיף הזה לפני 12 שנה לא היתה למטרה הזאת, היא היתה למטרות אחרות: היא היתה לשמור על חברות הכבלים מפני פירטים, היא היתה למטרות אחרות לגמרי, והיום חברות הכבלים משתמשות בכך לדבר אחר. זאת לא היתה הכוונה לפני 12 שנה ואתה יודע זאת.

היכן האורח מחוץ-לארץ?

הבאנו לכאן את סגן הכלכלן הראשי לשעבר של ה- FCC, שסיים תפקידו לפני מספר חודשים, שהיה בתפקידו בשנים שה- FCC עיצב את מדיניות ה- UNBUNDLING. מדובר על הרשות הפדרלית לתקשורת בארצות-הברית.

אדוני ביקש כאן בדיונים קודמים – וגם חברי מר איינהורן העלה בדיונים קודמים את הצורך שנדון בנושא הזה תוך כדי למידה שלו ולא רק מתוך הוויכוח של שני הצדדים, וביקשנו את פרופסור דגרבה שיושב כאן לצדי – שהוא היום יועץ עצמאי – להציג איך הוסדרה הסוגיה הזאת בארצות-הברית.

אני אתרגם את דבריו לפרוטוקול. השקפים הם בעברית. הדברים שלו הם תיאור של המצב בארצות-הברית, אחרי כן נרצה גם להסביר מה אנחנו רוצים שיהיה בחקיקה בישראל.

ההיסטוריה בארצות-הברית זה כמו ההיסטוריה כאן, שבתחילה היה מונופול ולאט-לאט זה הופרט?

כן. שם עדיין יש מונופול ומדובר על שבירת המונופול בשיחות הטלפון המקומיות בארצות-הברית, כמו בישראל.

(תרגום מאת עמית שכטר)

תודה על כך שהזמנתם אותי לכאן היום. היקף ה- UNBUNDLING בארצות-הברית הוא גדול יותר מאשר היקפו בישראל, לכן האורח יתרכז אך ורק ב- UNBUNDLING של רשת הגישה. בארצות- הברית ה- UNBUNDLING מוחל על חלקי רשת נוספים.

המושג L00P UNBUNDLINGזה רק רשת הגישה?

רק רשת הגישה – ההגדרה של LOCAL LOOP.

האורח מסביר שרשת הגישה הם אותם חוטי נחושת שמחברים מהבית של המנוי אל המרכזת הקרובה ביותר של חברת הטלפונים. מדובר בשני חוטי נחושת או בזוג נחושת.

תהליך ה- UNBUNDLING הוא ניתוק פשוט של זוג הנחושת מהמרכזת של בעל המונופול, של חברת הבזק הקיימת, וחיבור שלו למרכזת של המתחרה החדש.

מדובר על המרכזת הקרובה ביותר.

הקרובה ביותר לבית המנוי.

אבל עד המרכזת הקרובה ביותר יש עוד הרבה חיבורים.

בבית אחד יש כאלה שרוצים חברה זו או חברה זו, האם באותם הקווים אתה מעביר את שתי החברות, בשתי מרכזיות?

הסביר האורח שמעבר למרכזת קיימים שירותי מיתוג, וכרגע בישראל לא דנים ב- UNBUNDLING שלהם.

בלי שתעשה UNBUNDLING על כל המיתוגים זה לא יעבוד.

האורח מסביר לגבי השאלה של חבר הכנסת ביבי, שלבית המנוי מגיעה רק חברה אחת. ניתן מהמתג – הוא מסביר שכמו בארצות-הברית, חברות שיחות החוץ הן מקבילות לחברות הבינלאומיות בישראל, אתה יכול לנתב את השיחה דרך חברה אחרת אם אתה רוצה, אבל לבית הבנוי מגיעה רק חברה אחת.

זאת אומרת, כל שכונה צריכה להחליט על החברה.

לא. כל אדם.

לא. הוא הסביר שזה זוג נחושת שמעבירים לכל אדם.

אני מציע לתת לו להסביר את התזה שלו ואחר כך יהיו שאלות.

ההסדר החוזי בארצות-הברית הוא שחברת הבזק המתחרה חוכרת את התשתית מהמונופול הקיים ובעבור תשלום חודשי קבוע משתמשת באופן בלעדי בתשתית זאת ללקוחותיה.

מטרת פירוק רשת הגישה בארצות-הברית היא לעודד את התחרות בשווקי הטלפון המקומיים.

הסיבה שמפרקים דווקא את רשת הגישה לבית היא משום שרשת הגישה לבית היא מעין צוואר בקבוק.

יהיה קשה לשחקנים חדשים לבנות במהירות רשת גישה למספר גדול של לקוחות.

יותר זול עבורם לשלם דמי שכירות.

בשלב ראשון.

השחקנים החדשים צריכים לבנות את רשת המיתוג והתמסורת של עצמם, ולכן הגיוני יותר שהם יוכלו להחזיר לעצמם את ההשקעה אם הם יוכלו להגיע במהירות רבה יותר ללקוחות באמצעות רשת הגישה.

על מנת שהשחקן החדש יוכל ליהנות מהיתרונות הכלכליים העצומים של הצפיפות של פריסת הרשת של המתחרה הקיים, צריך לתת לו להגיע ללקוחות כדי שיוכל להיווצר לו בסיס לקוחות שיאפשר את התחרות.

אפשר לראות מנתונים של ה- FCC שבשנתיים שבהן המדיניות הזאת מופעלת, גדל מספר רשתות הגישה שפורקו מכ- 400,000 ל- 3.2 מיליון, כלומר פי שמונה בתקופה של שנתיים.

מתוך?

תיכף נגיע לכך.

את זה הם מסתירים.

לא מסתירים, זה נמצא בשקף הבא: שיטות אחרות ל- UNBUNDLING.

ישנן גם שיטות אחרות של פירוק רשת הגישה, ובדרכים האלה, על ידי הקמת תשתיות עצמאיות, גדל מספר רשתות גישה עצמאיות מ- 2.8 מיליון בסוף דצמבר 1999 ל- 4.3 מיליון בסוף יוני 2000.

הנקודה שמציין המרצה היא, שהמתחרים גם בונים רשתות משל עצמם בנוסף לכך שהם משתמשים ברשתות גישה של אחרים.

לשאלת חבר הכנסת דהן – היום התחרות מגיעה ל- 6.7%. המתחרים משרתים 6.7% מכלל המשתמשים בטלפון בארצות-הברית.

לא זו היתה שאלתי. שלושה מיליון מטר, מתוך כמה?

צריך להכפיל את זה ב- 15.

זה 6.7%, זה מספר באחוזים מתוך המספר הזה.

זה לא מטראז', זה מיליונים.

שקף: תחרות ללא UNBUNDLING.

בבריטניה, באוסטרליה, בניו-זילנד, ניסו לפתוח את השוק לתחרות שלא באמצעות UNBUNDLING, אלא על ידי תחרות מבוססת על תשתיות במלואה.

בתחילת העשור הזה, בבריטניה ובאוסטרליה התחילו להשתמש במבני פירוק רשת הגישה, וגם בניו-זילנד היום מקיימים דיונים על הנושא הזה.

UNBUNDLING איננו "קישור גומלין". ההגדרות בארצות-הברית של "קישור גומלין" הן כאשר לקוח שהוא מנוי של רשת אחת רוצה לדבר עם לקוח שהוא מנוי ברשת אחרת.

UNBUNDLING פירושו העמדת התשתית הפיסית לרשות המתחרה, בדיוק כמו שמשרד של רואה חשבון חוכר משרדים בבניין לצורך השימוש שלו.


אנחנו נשמח להסביר שיטות יותר קיצוניות של UNBUNDLING, אבל נוכח קוצר הזמן נסתפק בחלק.

שקף: UNBUNDLING מחוייב בחקיקה.

בארצות-הברית, ה- UNBUNDLING מופיע כחיוב בחקיקה משום של – FCC לא היתה סמכות להתערב ברשתות הטלפון שהן של המדינות, שהן איזוריות, וכך העניקו לו את הסמכות הזאת.

גם באיחוד האירופי, חלק מהגופים הרגולטוריים סברו שאין להם את הסמכות החוקית לכפות UNBUNDLING ואחרי המלצת האיחוד האירופי להנהיג מדיניות UNBUNDLING, חזרו אל האיחוד האירופי על מנת שיחוקק חוק כזה שיחייב מדיניות UNBUNDLING כדי לתת להם סמכות.

UNBUNDLING מוטל רק על המונופול הקיים ויש לכך מספר סיבות. המטרה היא זירוז פתיחת השוק לתחרות, ועל ידי פירוק רשת הגישה אפשר לזרז את ההגעה של השחקנים החדשים אל הלקוחות שמחכים לקבל את השירותים שלהם.

השימוש ברשת הגישה מוריד את העלויות הראשוניות של המתחרה החדש ומאפשר לו להתחרות בחברת הטלפון הקיימת ביתר יעילות. אבל, באותו זמן חברת הטלפון מקבלת פיצוי עבור ההשקעה שלה, משום שהשחקן החדש משלם לה עבור השימוש ברשת.

שקף: UNBUNDLING מוטל רק על חברות הבזק הקיימות. לא מטילים חובת פירוק רשת הגישה על השחקנים החדשים שמתחרים בחברות הטלפון הקיימות בארצות-הברית.

אין רגולציה על המתחרים החדשים, כיוון שהם לא נחשבים בעלי נתח משמעותי של השוק שמחייב שתהיה הסדרה של הפעילות שלהם.

האם הוא מתכוון להתייחס לכבלים שלנו? האם בארצות-הברית יש UNBUNDLING גם לגבי חברות כבלים?

אין חובת UNBUNDLING על חברות הכבלים בארצות-הברית, שכן הן נחשבות כמתחרה חדש כמו המתחרים החדשים האחרים.

האם יש חברות כבלים בארצות-הברית שמעבירות שירותי טלקומוניקציה בנוסף לטלוויזיה?

יש מספר ניסויים שבהם חברות כבלים מנסות לתת שירות טלפוניה. ישנם גם מודמים של כבלים שבאמצעותם חברות כבלים מעניקות קישור מהיר לאינטרנט.

במיזוג האחרון בין חברת TIME WARNER לחברת AOL, ה- FCC ורשות המסחר האמריקנית יזמו חובת OPEN ACCESS מוגבלת על חברת TIME WARNER.

TIME WARNER נדרשה לאפשר שמספר חברות אינטרנט יוכלו לתת שירות על גבי הרשת שלה, בנוסף לשירות של AOL, שהיא גם חברת אינטרנט.

על פי הנתונים שקיבלנו כאן, בינתיים במשך שנתיים, רק 6.7% משתמשים באפשרות הזאת. מה ההשפעה של זה על המחירים בארצות-הברית? האם היתה השפעה מסיבית או שהמחירים כמעט לא זזו ונשארו אותו דבר?

יש ירידה גדולה במחירים במקומות שבהם התחרות היא הגדולה ביותר, כשבאופן לא מפתיע מדובר בתחרות על עסקים גדולים, כשהצרכנים הם עסקים גדולים.

האם לבית הפרטי יש ירידה במחירים?

יש צרכנים עסקיים ויש צרכנים שהם בתים פרטיים. לצרכנים העסקיים המחירים ירדו.

זה בגלל משחקים אחרים, לא בגלל ה- UNBUNDLING. אותי מעניין הצרכן הפרטי.

ברוב איזורי המגורים בארצות –הברית המחירים הם נמוכים מהעלות שלהם כי ישנו מנגנון סבסוד של מחירי הטלפון.

יש פיקוח מחירים וסבסוד.

יש לי שתי שאלות. בתהליך החקיקה של ה- UNBUNDLING, מי התנגד לכך ומדוע?

חברות הטלפון המקומיות התנגדו לחקיקה הזאת משום שהן לא רצו תחרות, הן רצו לשמור על עמדת המונופול שהיתה להן.

שאלת המשך, באותו כיוון: איך התגברו על ההתנגדות הזאת?

בארצות-הברית, חברות הטלפון שנותנות רק שירות מקומי, הן לא נותנות שירות של מה שמקביל לשיחות חוץ אצלנו.

נעשתה מעין עסקה בארצות-הברית, שאותן חברות שהסכימו לפתוח את הרשתות שלהן, יאפשרו להן לתת גם שירותים של שיחות חוץ.

שאלתי השנייה – המבנה אצלנו הוא שונה מן המבנה האמריקני. הייתי רוצה לשמוע את חוות דעתו איך הוא היה מתגבר על הבעיה של המונופול של בזק על הרשת כרגע, כי זה בכלל לא זהה מבחינה סטרוקטורלית למה שקיים בארצות-הברית שהוא יכול לשחק את המשחק בין המוביל המקומי ורשתות שיחות חוץ.

אני חושב שאפשר לקחת דוגמה מארצות אחרות שבהן ארגון הטלפון דומה יותר למדינת ישראל, כמו: אוסטרליה, ניו-זילנד ובריטניה, שם הכירו בעובדה ש- UNBUNDLING היא הדרך הנדרשת כדי לפתוח את השוק לתחרות בדרך מהירה.

בהמשך למה שאמרה פרופסור חזן – אנחנו מדברים על ארצות-הברית שיש שם 52 מדינות, מדינה ענקית. לעומת זאת, מדינת ישראל זו מדינה צפופה, עם האנטנות הסלולריות על הגגות, עם דודי השמש, עם תעלות מוחבאות וכבישים פתוחים.

אני אומר שקודם כל אין להשוות בין אוסטרליה ה"קטנה" וארצות-הברית ה"פיצפונת" למדינה ה"ענקית" שלנו בתשתיות.

שנית, התשלום על ההולכה של חברות, כמה אחוז זה מההוצאה, מההשקעה? אם למשל התשלום שהוא צריך לשלם על ההולכה הוא 3%, 5% מההשקעה שלו, כמה כבר זה יכול להוזיל? מה התועלת בכך שהוא יעשה את הקווים שלו ואחרי כן הוא יחייב את הלקוחות גם על ההשקעה האדירה שהוא השקיע בתשתיות? מה האחוז של ההולכה בקטע הזה?

נושא אחרון – לא הבנתי, ייתכן שהגעתי מאוחר. האם הכוונה שהקווים יישארו קווים, רק כל אחד יעשה מרכזיה בשכונה, זאת אומרת שבכל שכונה יהיו ארבע-חמש מרכזיות?

נעשה סדר, אני חושב שיש שתי שאלות לחבר הכנסת ביבי. ראשית, לגבי עניין המחיר, ושנית האם יש צורך לעשות מרכזיות מקומיות.

מחיר רשת הגישה זה מחיר העלות שעלה לחברת הטלפוניה המקומית להקים את הרשת, בצירוף רווח סביר על השקעתה.

כמה זה באחוזים? אם הוא משכיר לי את רשת ההובלה, איזה אחוז אני צריך לשלם לו מסך כל ההוצאה?

כ- 70% מעלות...

… מעלות השיחה זו עלות ההולכה? לא יכול להיות. הוא שואל מהי העלות של ההולכה.

ה- FCC לא אוסף מידע כלכלי על החברות המתחרות החדשות, אין לו מאגרי מידע בנושא הזה.

המתחרים החדשים לא אוהבים לסמוך על רשת הגישה של חברת הטלפון הקיימת. זה נותן אפשרות לחברת הטלפון הקיימת לקבל מידע אסטרטגי על מי הלקוחות שלהם, כמה הם משתמשים בטלפון, איזה סוג של שימושים הם עושים. זהו התמריץ שלהם לבנות בסופו של דבר רשת גישה משלהם.

כשהוא מדבר על UNBUNDLING, האם הוא מתכוון רק לגבי ה- LAST MILE, או שהוא מתכוון לכך שבעצם צריך לאפשר שימוש לכל האורך, כולל במרכזיות ובציוד היותר מתוחכם?

בארצות-הברית מוטלת חובת הפירוק על כל חלקי הרשת של המוביל הקיים, אבל השימוש שעושים המפעילים החדשים הוא בעיקר ברשת הגישה.

האם ה- UNBUNDLING הזה הוא הפוך? זאת אומרת, חברה מתחרה החליטה לעשות כבלים משלה, האם החברה המקורית יכולה להשתמש?

לא. אין חובת פירוק של רשת הגישה על מתחרות חדשות. אין UNBUNDLING הפוך.

המילה פירוק היא מאד מטעה. לדעתי, המילה הנכונה היא זכות שימוש או זכות מעבר.

אבל זכות מעבר יש רק אם אתה משתמש בכבלים של החברה הקיימת. ברגע שזו חברה חדשה – תפסה שכונה חדשה ושמה כבלים – החברה המתחרה הראשונית, המקורית, לא יכולה להשתמש בכבלים של החברה החדשה.

זה ברור שכל אחד רוצה "להתלבש" על מישהו אחר ולא ש"יתלבשו" עליו.

הטלת חובת UNBUNDLING על המתחרים החדשים לא מעודדת את התחרות. היא לא עוזרת להביא יותר מהר שירות של החברות החדשות ללקוחות שלהם, היא לא עוזרת לחברות החדשות לנצל את יתרון הגודל של המונופול של חברת הטלפון הקיימת.

תגיד לאורח שאנחנו מאד מודים לו.

אדוני יכול לאשר שאין מדינה על פני כדור הארץ שיש בה חובת UNBUNDLING על הכבלים?

הוא ענה על כך קודם.

תודה רבה, בשמי ובשם חברי הוועדה.

תודה רבה על הזמנתכם.

תגיד לו שאנחנו שמחים שנתנו לו הזדמנות לבקר בישראל.

זהו הביקור הראשון שלו, הוא מודה על כך. האורח ישמח לבקר ולהציג לנו נושאים נוספים הקשורים בארצות-הברית.

מי עוד מעוניין לדבר למען UNBUNDLING?

גיל שרון מ"ברק". ברצוני להבהיר מספר נקודות ביחס לחשיבות ה- UNBUNDLING. כמתחרה חדש שנכנס לשוק הזה, ברק – מעבר להיותה מפעיל שיחות בינלאומיות ואינטרנט – מתכוונת להיכנס כמפעיל לשוק הפנים-ארצי.

למתחרה חדש יש הרבה מאד חסמים בכניסה: יש חסמים של היתרים, של רשיונות, של יכולת חפירה במדרכות, ברשויות מקומיות, של הצבת אנטנות, של הסכמת דיירים, של הסכמת רשות, של רישוי, וכו'.

מה שחשוב מבחינה ציבורית – וזה הוכח בישראל – שכשיש תחרות, קורים דברים נפלאים, יורדים המחירים - וראינו זאת בשיחות הבינלאומיות וזה הוכח - השירותים נעשים טובים יותר, מגוונים יותר, חכמים יותר, כי התחרות עושה נפלאות גם למפעיל הקיים, הוותיק, וגם למתחרים החדשים.

למה זה עושה טוב לוותיק אני לא יודע.

זה עושה טוב לוותיק כי הוא משפר את השירות. זה עושה לו טוב בטווח הארוך, זה הוכח גם בישראל וגם בעולם. זה גורם לו להתייעל, לתת שירות טוב יותר ובסופו של דבר, מה שבטוח הוא שזה טוב לצרכן.

הרי אתם משתמשים באותן תשתיות.

בבינלאומי זה קיים, אנחנו מדברים עכשיו על התחרות בפנים-ארצי שהיא הרבה יותר מסובכת.

תארו לכם שבבינלאומי היינו מתבקשים להקים תשתיות חלופיות לבזק על מנת להגיע לכל מנוי ומנוי – עד היום לא היתה טלפוניה מתחרה.

הנקודה הראשונה היא שהחסמים לכניסת תחרות הם מאד מאד גבוהים, פירטנו חלק מהם. ההשקעה בתשתית והצורך לחפור ולהקים לוקחת הרבה מאד זמן. היא מאד אטית – הן בגלל התהליך הטכנולוגי של ההקמה והבנייה והן בגלל התהליך הרגולטורי וכל הכרוך בכך.

הנושא של שימוש בתשתית קיימת – מדובר בשימוש רק בזוג הנחושת, לא במתקני המיתוג, לא במתקני התמסורת החכמים, לא במערכות המחשוב – אלא בזוג נחושת, זוג חוטים מבית המנוי אל המרכזת הראשונה בלבד.

אתה מדבר רק על תשתית של בזק, אם כך, כי לגבי הכבלים זהו סוג אחר של תשתית.

נכון, אני מתייחס כרגע לזוג הנחושת של בזק. מדובר לכן על שימוש בזוג הנחושת הקיים- להעביר עליו שירותים אחרים, וכאן הנקודה.

איך אנחנו מוודאים שלא תהיה הפרעה טכנולוגית? הרי אתה לא רוצה שינתקו את הטלפונים של בזק. איך מוודאים שאתם שניכם חיים בשלום על אותו חוט?

על אותו חוט עובר רק מפעיל אחד בשיטת ה- UNBUNDLING, זאת אומרת אם המנוי נותן את הסכמתו ואת רצונו שזוג הנחושת שמגיע אליו יעבור מעתה למפעיל ברק או למפעיל כלשהו אחר, באותו זמן הוא לא מנוי של בזק על הסיב הזה, על זוג הנחושת הזה.

זה ממש לא נכון.

אני רוצה להבין את החזון. כיצד אתה רואה זאת לנגד עיניך?

בחזון שלנו, חברת ברק – ואני מניח שגם אחרים, אבל אני מתייחס אלינו – רואה את עצמה מקימה תשתית עצמאית.

עד איפה? האם תגיעו בעצמכם עד לכל בית משותף?

עד בית הלקוח, נכון.

התכנית שלכם היא עד הבית המשותף ועד לחדר המדרגות להגיע לבד.

נכון.

אתם רק רוצים את הקטע האחרון – מחדר המדרגות...

לא, להיפך.

בכוונתנו להקים רשת עצמאית עד בית הלקוח באמצעים הבאים: ראשית, רשת אלחוטית נייחת באמצעות המכרז שמתקיים עכשיו לרשת LMDS ותדרי ה- WLL. שנית, באמצעות חפירה של סיבים אופטיים להגיע עד בית הלקוח.

אבל, מכיוון שהזמן עד שמגיעים לאפשרות הזאת שאפשר לחבר את כל בתי הלקוחות ברשת אלחוטית או ברשת קרקעית הוא ארוך מאד, אנחנו מבקשים להיעזר גם ב- UNBUNDLING, וזו התשובה.

תסביר לי איך זה יעבוד. בשלב הנוכחי, יש בית משותף, מחוברים לדירות באמצעות חוטים. לאן אתה רוצה להגיע ומה אתה רוצה שיקרה? מה ברצונך שנקבע בחוק?

אנחנו מבקשים לקבוע בחוק חובת UNBUNDLING, זאת אומרת שבזק תהיה מחוייבת להשכיר לנו את זוגות הנחושת האלה תמורת תשלום.

זאת אומרת, היא צריכה להתנתק.

זוג הנחושת של הלקוח הספציפי בדירה הספציפית מועבר.

יש בית משותף שבתוכו יש עשר דירות – דבר די רווח במקומותנו. שלושה או ארבעה בעלי דירות רוצים להיות מנויים שלכם. אתה רוצה להגיע לחדר המדרגות ולחתוך את החוטים.

לא. הוא רוצה מהמרכזיה. לא להגיע לדירה.

אתה רוצה באותו חוט של בזק, שבו עוברים מאות חוטים.

אני הייתי מציע שנעזוב את הטכניקה.

חשוב לי להבין. בשיטה הפשוטה היום, החוטים של בזק מגיעים באמצעות חוט שבתוכו יש מאות או אלפי זוגות. אתה רוצה שבחוט שלהם, חלק מהזוגות, משלב המרכזת יהיו שלך?

זו השיטה הנהוגה בעולם היום, בדיוק כפי שהוא הסביר.

האם גם במרכזת אתה רוצה להשתמש?

לא. בסוף מגיע לדירה זוג נחושת.

אתה רוצה ביציאה מהמרכזת?

ביציאה מהמרכזת להעביר את הזוג.

ואותו לקוח לא יכול להיות גם של בזק וגם שלכם.

לא על אותו זוג, אלא על זוג נפרד.

שאלה אם יש מספיק זוגות פנויים. בהרבה מקומות כבר אין.

כמה אתה מוכן לשלם עבור זה?

הנקודה הבאה – בשביל להנהיג UNBUNDLING – וזה הוכח גם בארצות-הברית – כדי להנהיג זאת בחוק, לא מספיקה חקיקה שתאמר שבזק מחוייב ל- UNBUNDLING, אלא צריך לקבוע בחקיקה גם את המחיר.

נעשתה בישראל הרבה עבודה רגולטורית – בוועדת גרונר ובוועדות אחרות – להגדיל את העלות, והחוק צריך לומר: UNBUNDLING לפי העלות פלוס רווח סביר.

הבנתי את העניין. מי עוד רוצה לדבר בעד?

שמי גלעד רבינוביץ', מנכ"ל חברת נטוויז'ן. אני רוצה להציג כאן פן נוסף – למעשה הפן של ספקי הגישה של האינטרנט ולא רק חברות ההולכה. יש לנו מסמך שנחלק – הצעה שהגשנו למשרד התקשורת בנושא הזה.

מנקודת מבטם של ספקי הגישה – דרך אגב, הנייר הזה הוא משותף לנו ולאינטרנט זהב – הדגשים כאן הם בנושא של ה- UNBUNDLING וכמובן שאנחנו בעד בראש ובראשונה קשר ישיר עם הלקוח.

ה- UNBUNDLING יאפשר לנו קשר ישיר עם הלקוח, ללא התערבות של גופים אחרים באמצע בשתילת תכנים בינינו לבין הלקוח. הלקוח יוכל להיות קשור אלינו ישירות בלי שום מעורבויות אחרות.

בזק היום משתיל לכם תכנים?

בזק ניסה בהחלט. במסגרת מה שנקרא WOW – השירות שלהם ל- ADSL - הוא הכניס באמצע תכנים שהם שלו.

לא נכון.

השאיפה שלנו היא שהלקוח יהיה מחובר ישירות אלינו, בלי שום קשר בדרך. בתחילת הדרך, בזק שתלה באמצע תכנים בפורטל שנקרא WOW במטרה ללכוד את הלקוח. הלקוח הוא שלנו, הוא צריך להגיע ישירות אלינו, בלי שום מחסומים בדרך.

איך אתה רוצה שבאופן פיסי זה ייעשה כאשר ללקוח הזה יש גם קו טלפון שבו יש שני חוטי נחושת? אתה ספק אינטרנט, מה אתה מציע שייעשו? ללקוח הזה מגיעים שני חוטי נחושת: פעם הוא משתמש בהם לטלפון ופעם הוא מתחבר אליך.

יש את העבודה במקביל. יש קטע טכני שמאפשר ללקוח להיות מחובר ישירות אלי, ללא מעבר בדרך, מבחינה לוגית הלקוח עובר ישירות אלי. הוא לא נכנס בדרך לשום מחוז אחר, לשום אתר אחר. הוא מכיר אותי.

אני שואל אותך לצורך ה- UNBUNDLING. אנחנו מדברים על שני חוטי נחושת שיוצאים מהמרכזיה ומגיעים לבית הלקוח. החוטים האלה משמשים גם עבור הטלפון שלו. מה אתה מציע שיקרה?

שמענו כאן קודם תזה של ברק – מאחורי המרכזיה מתנתקים, נכנסים לשני החוטים האלה. מה אתה אומר בתור ספק אינטרנט?

למעשה יש כאן שימוש משותף, זה למעשה כפי שקורה היום גם ב- NARROW BAND. הלקוח מתקשר, מחייג – הוא מחייג ישירות אלי.

אתה לא מציע שהחוט ינותק. אתה אומר שעל אותו זוג נחושת – באמצעים הטכנולוגיים האפשריים היום – אתה רוצה שהוא יגיע אליך בלי לעבור דרך מתווכים, כאשר הסיגנלים לא מפריעים זה לזה.

נכון.

זה לא בדיוק UNBUNDLING.

זה חלק מה- UNBUNDLING.

יש לכך שם אחר.

OPEN ACCESS.

הנקודה הראשונה היתה קשר ישיר עם הלקוח. נקודה שניה היא הוזלת השירות. כתוצאה מכך, להערכתי זה יגביר את קצב חדירת האינטרנט המהיר בארץ – כרגע החדירה היא בקצב איטי מאד.

אגב, למה זה בקצב כל כך איטי אחרי שלבזק יש את השירות? מה מעכב?

אין תחרות, אדוני.

מה שמעכב אותנו לפחות, כספק הגדול בארץ, זה חתימה על חוזים עם בזק. יש דברים מסויימים שעליהם אנחנו לא מוכנים לחתום. אנחנו לא מוכנים לחתום על חוזים שהם דרקוניים. אנחנו רוצים לחתום על חוזים על פי הנחיות משרד התקשורת, ועד שבזק לא תמלא אחר הנחיות משרד התקשורת, לא נוכל לחתום על חוזה.

מה קורה נכון להיום? נניח שאני רוצה אינטרנט מהיר. אחרי ששר התקשורת כבר נתן לבזק רשיון לתת את השירות הזה, מה המצב? איזו רמת מחירים משלמים היום?

לבזק משלמים סדר גודל של כ- 40$, לספקי אינטרנט משלמים סדר גודל של חמישים, חמישים פלוס דולר. התשלום הוא לחודש.

לספקי האינטרנט זה לא ישתנה.

אגב, למה זה כל כך יקר? אני מבין שאתה תגיד שבזק לוקחת 40$ שלא מוצדקים.

לא, לא אמרתי את זה.

קודם כל, זה לא 40$.

סליחה, אני מתנצל – 35$.

זה בזק. אז למה ספק אינטרנט לוקח 50$?

העלות המרכזית של ספקי אינטרנט היום היא למעשה בקווים הבינלאומיים. מה שלנו היום עולה הרבה מאד כסף זה הקווים הבינלאומיים.

אלה קווים בינלאומיים של בזק?

על פי החוק היום, אנחנו לא רשאים לרכוש ישירות קווים בינלאומיים, אלא לרכוש אותם דרך חברות כגון ברק ואחרים.

ואתה טוען שהם "שוחטים" אתכם?

אני לא אומר שהם "שוחטים" אותנו, אבל מה שאני אומר שבשנה הבאה, כאשר השוק ייפתח ואנחנו נוכל לרכוש ישירות את הקווים האלה, השירות הזה יוזל באופן מהותי.

האם אתה רוצה להיות גם בשיחות בינלאומיות?

העלות המרכזית היום של ספקי הגישה היא רוחב הפס. ברוחב הפס, העלות המרכזית היא למעשה מהארץ החוצה.

כיום אנחנו תלויים בשלושה גורמים שמהם אנחנו יכולים לרכוש למעשה את רוחב הפס הזה. בשנת 2002, כאשר השוק ייפתח, מן הסתם תהיה תחרות יותר גדולה, וכשיש תחרות יותר גדולה – כמו שראינו בכל דבר – המחירים גם יוזלו.

אתה מקווה שגם בשיחות הבינלאומיות יהיו מפעילים נוספים? לכך אתה מחכה?

אני לא מדבר על שיחות.

לא שיחות. העברת אינפורמציה בינלאומית.

בהחלט. אני אוכל לרכוש ישירות מחברות בינלאומיות כמו T&AT ואחרות. אני אוכל לרכוש ישירות את הקו ולא דרך מתווך. היום אני רוכש דרך מתווך.

האם לא כל החברות לשיחות בינלאומיות מפסידות כסף בארץ?

לטענתנו – ואני חושב שהיא הוכחה כאן על ידי כל האחרים גם מזוויות אחרות – ה- UNBUNDLING בסופו של דבר גם משפר את השירות לאזרח, לכל אחד מהמשתמשים, וגם יוזיל אותו, ואני חושב שזאת המטרה של כולנו.

מי עוד רוצה לטעון למען ה- UNBUNDLING?

עורך-דין רוטנברג – פרטנר. אני רוצה להבהיר את הניסוח. כפי ששמענו כאן, כולם מדברים על קווי הנחושת. הניסוח כאן חובק גם למשל את החברות הסלולריות. יש בקשה להבהיר את הניסוח – צריך להוסיף שהכוונה היא לתשתית קווית בכל מקרה.

אם יהיה מפעיל שיכול להשתמש באנטנה סלולרית של פרטנר, למה שלא נכריח אתכם לתת לו?

משום שההצדקה שקיימת לגבי בזק היא לא רלוונטית לגבי חברה סלולרית.

למה? איפה זה כתוב? משום שכל אחד רוצה "להתלבש" על אחר, לא רוצה ש"יתלבשו" עליו, זה אני מבין.

קודם כל, אני לא רוצה "להתלבש" על אף אחד. אני רק רוצה להבהיר שאנחנו השקענו בתשתית הזאת למעלה ממיליארד דולר רק עכשיו, עוד לא ניצלנו זאת אפילו לעצמנו, את ההשקעה אפילו עוד לא החזרנו, וכבר מישהו רוצה "להתלבש" על העניין הזה? אני לא חושב שמישהו רוצה.

אבל אלה טרמפיסטים בתשלום.

אבל אנחנו בנינו זאת עבור ה- CAPACITY של עצמנו, אנחנו לא מסוגלים להתחלק עם אחרים.

למה אתה רוצה שאחרים יתחלקו איתך?

לא שמעתי שיש תכנית לעשות זאת בכלל, ולכן אני חושב שהניסוח צריך להתייחס למה שרוצים לעשות ולא למשהו תיאורטי.

יכול להיות שהניסוח יהיה ששר התקשורת רשאי לקבוע בתקנות UNBUNDLING איך שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה ועל מי שהוא רוצה. זה יהיה הרבה יותר מאוזן מאשר להגיד שיש UNBUNDLING רק ONE WAY, כשהחדשים ממררים את החיים לישנים, והפוך לא ניתן.

אני לא רוצה להיכנס לכך, אבל אני חושב שבעוד שלגבי בזק אולי יש הצדקה משום שהם הקימו את התשתית שלהם כשהם היו מונופול וכו', חברת פרטנר נכנסה כמפעיל שלישי כאשר היא השקיעה את כל הכסף הזה מכיסה. אני חושב שיש כאן הפרה מול זכויות הקניין ברשת הזו- ללכת ו"להלביש" עליה מישהו שלא השקיע בתשתית הזאת ומנצל את התשתית לטובת עצמו.

נילי יבניאלי מ"אופק העולם החדש". זו חברה של קבוצת יורוקום שעומדת להתחרות בבזק בתחום הפנים ארצי.

אני רוצה לשים את הדגש דווקא על המקטע האחרון שמגבולות הנכס אל תוך הבית פנימה.

אנחנו מתחרה אידיאלי עבור בזק, שלא רוצים UNBUNDLING ומתכוונים להגיע בעיקר באמצעות אמצעים עצמיים, זאת אומרת בעיקר בדרך של פריסת תשתיות. אנחנו עשויים להגיע דרך הקרקע בסיבים אופטיים, כפי שאמר גיל, או באנטנות, ואז מהגג אל תוך הבניין.

בשני המקרים אנחנו צריכים לעשות שימוש בצנרות הקיימות בבניין מגבולות הנכס עד לפנים הדירה. אנחנו לא מתכוונים להשתמש בקווי הנחושת, אלא בצנרות.

גם של כבישים?

אני מדברת כרגע רק על שטח פרטי, רק על נכסים בבעלות פרטית.

איך תגיעו לבניין? הכל אלחוטי?

לא. או בסיב אופטי או באלחוטי – אחד מהשניים.

בכל מקרה, אנחנו רוצים לעשות שימוש בצנרות התקשורת הקיימים. אנחנו חושבים שצריך להסדיר שימוש משותף בצנרות או שימוש של מפעיל אחר, לתת לשר סמכויות, להסדיר את הנושאים האלה באופן מסודר, כדי שלא יקרה כאן מה שקרה כבר וראינו רק לאחרונה.

מאחר שאנחנו לא חושבים לעשות שימוש בתייל עצמו, אני חושבת שזה מאד סביר, מאד במידה ולא אמורה להיות עם זה בעיה.

עידית פרוים מרשות ההגבלים העסקיים. קודם כל, כמובן שאנחנו מברכים על ה- UNBUNDLING ועל החשיבות של התחרות הסגורה.

מה אתם אומרים בקשר להצעת הממשלה שזה יהיה משיקול דעת השר, כשעמדת משרד התקשורת היא למעשה נגד? מנכ"ל משרד התקשורת התבטא כעמדת ממשלה, שאמר שהוא חושב שזה לא טוב לתחרות כי הוא היה רוצה שהמפעילים החדשים יפרסו תשתיות חדשות, זו לא חוכמה שכולם מתרכזים על אותה תשתית.

זו עמדת משרד התקשורת. מה את אומרת על כך?

אנחנו, ככלל, בעיקרון תומכים ב- UNBUNDLING ככל שהוא אפשרי מן הפן הטכנולוגי.

לעניין המחלוקת בין משרד התקשורת לבין משרדי הממשלה האחרים, אני מאד רוצה להיזהר.

מה שכן היה חשוב לי להדגיש אלה שני דברים שאני לא חושבת שהם שנויים במחלוקת. ה-UNBUNDLING נועד להתמודד עם בעיות של כח שוק. מקום שלא קיים כח שוק – אין צורך במנגנון הזה של UNBUNDLING.

והתרגום בעברית?

אין מקום להדדיות.

והתרגום לחיי המעשה של ארץ-ישראל? היכן את רוצה שיהיה והיכן לא?

שיהיה בתשתית בזק.

מה עם תשתית הכבלים?

בטלפוניה?

תגידי מה שאת רוצה.

כשמדובר בתוכן זה דבר אחר.

UNBUNDLING אין בתוכן.

OPEN ACCESS.

הכוונה היא לאפשר גישה. אולי המונח הטכני הוא לא UNBUNDLING, אבל כמובן שחשוב שתהיה גישה לספקי תוכן שונים על הרשת. מה שרלוונטי זה כבלים.

אני רוצה להיזהר קצת פחות. אנחנו – משרד המשפטים – חושבים, שבעניין סעיף 5 ...

אני חשבתי שיש הצעה ממשלתית של משרד המשפטים.

לעניין סעיף 5 אין הכרעה ממשלתית, ומיד נגיע לעניין של סמכות השר.

בעניין קיומה של חובת UNBUNDLING – קודם כל אנחנו חושבים שצריכה להיות חובת חקיקה מפורשת בעניין הזה, שהדברים צריכים להיות ברורים – במיוחד כדי להבהיר את הסוגיות המשפטיות, ראה מקרה כבלים לווין, שהדברים שם לא מסתדרים.

מה את מציעה לנו? שנקבע את חובת השר לעשות או לשיקול דעתו? ההצעה הממשלתית מדברת על כך שזה בשיקול דעת השר.

נכון. בנושא סעיף 5 יש מספר הסתייגויות, ועדת השרים לענייני חקיקה אמרה שהיא תדון בנושא הזה.

איך זה יכול להיות? הרי הוגשה הצעה ממשלתית לכנסת.

רק קריאה ראשונה.

אז איך יכול להיות שמגישים וזה עדיין לא גמור?

אלה סדרי הממשלה. אפשר להיכנס לזה, אבל בדיונים הקודמים חבר הכנסת פורז העדיף שלא להיכנס לשאלות ההסכמה או אי ההסכמה בין המשרדים.

אני הרי לא חייב להסכים לא לעמדת הממשלה ולא לעמדת משרד המשפטים. אני רק תוהה ושואל את עצמי מי נגד מי ולמה.

תשמע את עמדתי ואני אשמח לאחר מכן לענות על שאלות.

החובה, כפי שאמרה נציגת הרשות להגבלים עסקיים, צריכה להיות מוטלת בראש ובראשונה על שני הגופים המרכזיים, המונופולים שקיימים בשוק, במובן זה ששני הגופים האלה: בזק וחברות הכבלים, בנו את התשתית שלהם תוך בלעדיות – כל אחד בתחומו – בתוך התנאים המיוחדים שנקבעו להם בחוק הבזק.

במידה שייכנסו עוד גופים שיהפכו להיות משמעותיים במהלך השנים, אנחנו כמובן נשמח שהחובה הזאת תחול באופן שווה על כולם, אבל על מנת להכניס מפעילים חדשים, על מנת שהם יוכלו להשתלב, על מנת שהם לא יהפכו להיות חברות משנה של שני הגופים המרכזיים – אנחנו חושבים שקודם כל החובה צריכה להיות מוחלת על שני הגופים המרכזיים: בזק וחברות הכבלים.

נקודה שניה – במסגרת החקיקה צריכות להיות קבועות כמה חובות לדעתנו. ראשית, חובת ה- UNBUNDLING, במסגרת הזאת צריכים להבהיר שצריכה להיות אפשרות של החברות לעמוד באופן ספציפי מול המנוי ושלא יהיו רק שתי חברות שיכולות לעמוד מול המנוי. שתהיה אפשרות ליצירת מבנה שבו העלויות יהיו כמו העלויות שקיימות בהצעת החוק ושלא יהיו מעין חברות משנה שהרווחים שלהן יהיו תלויים ברווחים של חברות בזק או חברות הכבלים.

לא הבנתי את הנקודה הזאת.

בנקודה מסויימת בדיונים הקודמים עלתה שאלת העלויות, ואנחנו רוצים להדגיש שלאורך כל החקיקה בענייני התקשורת העלויות הן עלויות הקישור, עלויות החיבור, עלויות הפירוק – אלה העלויות שצריכות להיות רלוונטיות, לא העמסת עלויות, לא SHARING ולא עקרונות אחרים.

אבל צריך לשלם להם עבור שירות ההעברה.

נכון.

אין ויכוח שצריך לשלם על כך.

נקודה שלישית – הנושא לא צריך להיות מנותק משאלת השידורים. אני מבינה שכמו שהוצע כאן וחבר הכנסת פורז אמר, האורח לא דן בנושא השידורים, אבל כמובן שכל נושא הגישה צריך להיות נדון גם בהקשר של טלקומוניקציה וגם בהקשר של שידורים, במיוחד שיש חברות שיעבירו גם טלקומוניקציה וגם שידורים וכשבארצות-הברית היה מיזוג של חברות שיש להן כיום אפשרות להעביר גם שידורים וגם טלקומוניקציה. הוטלו עליהן מגבלות ממגבלות שונות, והכל כמובן בהתחשב בפריסה של חברות כאלה ואחרות ובהתחשב במספר חברות שקיימות בארץ לעומת מספר חברות שקיימות במדינות אחרות.

אני רוצה להבהיר את הסוגיה, אבל אני רוצה להתחיל באיזשהו פתיח שאני כל פעם תמה איך משרד המשפטים – גם בנושא מקצועי כמו UNBUNDLING – יש לו עמדה שונה ממשרד התקשורת, וקיצונית בעמדתו.

על כל פנים, בנושא UNBUNDLING יש ארבע סוגיות שמתערבבות. הנושא הראשון זה UNBUNDLING – באמת כפי שציין האורח, הסוגיה הזו חלה כרגע בכל העולם, אין מדינה שבה זה חל על גורם אחר למעט חברת הבזק, המונופול המקומי, ובאמת מאפשר גישה למקומות שבהם יש חסמי כניסה גבוהים.

כלומר, סוגיה ראשונה זה UNBUNDLING, ובאמת הסוגיה מוטלת לפי שיקול הגורם הרלוונטי, בנתחו מתי יש חסם כניסה גבוה כפי שאמרה נציגת הממונה על ההגבלים העסקיים, ואז מאפשרים לשחקן החדש להשתמש בחלק מהתשתיות של המפעיל הוותיק.

סוגיה שניה היא זכות שימוש, שהיא סוגיה שהיא שונה מ- UNBUNDLING והיא החשובה מכולן. זכות שימוש בעצם מאפשרת ללקוח בכל רגע נתון לבחור עם איזה מפעיל הוא רוצה לעבוד ולאיזה יישום. לדוגמה: הוא רוצה לקחת טלפוניה מבזק, הוא רוצה לקחת טלוויזיה רב-ערוצית מהלווין, והוא רוצה לקחת אינטרנט מהיר מהכבלים.

אנחנו צריכים לזכור שהפתרון של זכות שימוש צריך ליצור מצב שהלקוח חופשי להחליט בכל רגע. אם לוקחים תשתית כמו שמציע הלווין, שבעצם הוא חברת בת של בזק, מחברת הכבלים, הלקוח הרי לא מבין שבעצם זה שמנתקים אותו בארון ומעבירים אותו למישהו אחר, כעבור שבועיים אם הוא רוצה להזמין אינטרנט מהיר מהכבלים, הוא כבר חסום, לא יכול לקבל את זה יותר, ואז נשארה לו רק דרך אחת לקבל את זה מחברת הבזק.

זאת הסיבה שבזק בתוך זה.

נכון, וזו הסיבה שהלווין מופעל על ידי בזק, כדי לחסום.

הלווין לא מופעל על ידי בזק.

מר מטלון, הרי אני לא ישבתי בדירקטוריון של בזק, אבל זה ברור לכולם שהמטרה של כניסת בזק ללווין והידיעה שהולכים להפסיד הרבה כסף – וכנראה גם הידיעה הזאת הוכיחה את עצמה – מטרתה לחזות את פני העתיד ולמנוע תחרות עם הכבלים.

אדוני חושב שמשקיעים 500 מיליון דולר רק כדי לחסום את הכבלים?

לא חושב שבזק נכנסה כי היא חשבה שאפשר להרוויח בטלוויזיה.

אני אומר לפרוטוקול שלא יקח זמן שבזק גם תשלוט 100% כי כל המשקיעים הפרטיים שעוד מעט ירצו להגיד, הרי רק ממקסמים את הערך שלהם לעיתוי שהם יוכלו לצאת. זה לא כלכלי, שום תכנית עסקית לא תביא אותם, רק שיקול אסטרטגי למנוע מהמנויים לקבל שירותי תקשורת מחברות הכבלים בעתיד.

על כל פנים, הנושא השני שהוא הנושא המורכב – אני רוצה לחזור אליו – זה זכות השימוש. זכות השימוש צריכה להיות מעל ומעבר לכל דבר. צריך לוודא שכל ההחלטות האחרות לא ימנעו זכות שימוש – ושוב ציינתי את הדוגמה שהלקוח בכל רגע נתון יוכל לקבל כל שירות מכל ספק.

הנושא השלישי שקיים בעולם נקרא OPEN ACCESS. אני רוצה להגיד שיש כאן ארבעה דברים שלא קשורים.

OPEN ACCESS מאפשר לספקי אינטרנט להיכנס ולהתחבר לרשת של המונופול הגדול ולהגיע ללקוח הסופי בדרכם. במקרה המסוים הזה באמת זה חל גם על רשת בזק ורשת הכבלים.




בכל העולם, ביודעם שזה אפשרי, אמרו: על הכבלים לא נטיל את זה, ולמה? כדי לאפשר לכבלים - שהם ינוקא בתחום התקשורת, הם חזקים בתחום הטלוויזיה הרב-ערוצית, אבל באינטרנט ובטלפוניה אנחנו שמענו שהם רק בראשית הדרך – לקבל כמה שנים של הגנה, כמו שמדינת ישראל הטילה מספר מגבלות על חברות הכבלים כדי לאפשר ללווין להיכנס עם חלון ה"טירינג" וכל מיני דברים נוספים.

לכן, OPEN ACCESS, במודע, לא הוטל בשום מקום בעולם, למעט במקרה האחרון הספציפי, וזו נקודה אחת ויחידה – במיזוג של TIME WARNER ו- AOL. אמרו ל- TIME WARNER שהוא ספק כבלים כל כך גדול בארצות-הברית, ול- AOL שהוא ISP, ספק אינטרנט כל כך גדול בארצות-הברית – לא ייתכן שתתחברו, אלא TIME WARNER תפתח את עצמה לא רק ל- AOL אלא לעוד כמה.

זה המקרה היחידי שקיים שאמרו לכבלים: אתם חייבים לפתוח, אבל בכל מקום – גם בארצות-הברית שאיננה TIME WARNER וגם בכל אירופה – לכבלים ניתן איזשהו חלון, כמו שניתו חלון "טירינג" ללווין, חלון מסוים שעוד לא קבעו מה יהיה משכו כי רוצים לבדוק את החוסן הכלכלי של הכבלים, שבמסגרת החלון הזה הכבלים יוכלו להיות הספק הבלעדי של אותם שירותי אינטרנט למנויים, וברור לכולם שזה ייפתח. אין ספק, גם אנחנו בתור חברת כבלים יודעים שהדבר הוא זמני רק כדי להתבסס בשוק. זהו הנושא השלישי.

אני חוזר: יש UNBUNDLING, יש זכות שימוש, יש OPEN ACCESS לאינטרנט, ויש ACCESS – שעל כך דיברה חברתי ממשרד המשפטים.

ACCESS מדבר על שידורים, וכאן אין ויכוח ויש כאן הסכמה מוחלטת, שכל מי שיקבל אישור מהמועצה להעלות ערוץ, חברות הכבלים מתחייבות להעביר אותו על גבי התשתית.

זה אפילו טוב שחיכיתי והמתנתי עד אחרי שדיבר חברי מהכבלים, מר איינהורן. אני רוצה לומר משהו מהניסיון המעשי ולא מהניסיון התיאורטי. אנחנו חברה שכבר שבעה-שמונה חודשים עובדת באופן מעשי כמתחרה חדש.

כמתחרה חדש אנחנו חווים מה משמעות העניין של הניסיון של אי מימוש UNBUNDLING ברשתות הרלוונטיות לנושא הזה.

אתם חתמתם על הסכם, מה אני יכול לעשות.

חתמנו על הסכם – אני לא רוצה לחזור כרגע לדיון המשפטי – אני רוצה לדבר מנקודת ראות כלכלית.

אם אתה מציע הצעה, וחברות הכבלים מצליחות לשכנע את הלקוח אחרי כמה ימים שלא לקבל, כנראה שאתה לא מספיק אטרקטיבי.

אין דבר כזה.

אתם לא מתחרים במחיר, אתם לא מתחרים בתוכן, אתם לא מתחרים בכלום.

אני לא מכיר אף ענף במשק – לא בתקשורת ולא בענף כלכלי אחר במשק, ולפי מיטב ידיעתי לא קיים גם באף ענף במשק אחר – שבו המתחרה החדש צריך להעביר את רשימת המנויים שרוצה לעבור אליו למתחרה הקיים.

ברשיון שלכם כתוב להקים תשתית עצמאית, ואתם...

ההסדר הקנדי בדיוק בא לענות על הנושא הזה. ברגע שמישהו רוצה להיכנס ללווין, 90 יום אסור לכבלים להתקשר אליו, להתקשר לדבר איתו.

למה?

כדי לתת בדיוק את התחרות השווה ולא ליצור את המציאות הזאת.

מר ברודט, אני רוצה להגיד לך מה מטריד אותי. אם יש לך מוצר טוב – קרוב לוודאי שמי שכבר הצלחת לשכנע אותו... – ולאחרים יש מוצר רע ויותר יקר...

תן לי לחשוף את המוצר שלי. איש הכבלים עוד לא מכיר, כאשר הוא עובר אלי, את כל המוצר שלי. תן לו את ה- 90 יום כדי להיחשף למוצר הטוב שלי, ואחרי 90 יום אם הוא יחשוב שזה לא טוב – גמר ועזב.

אתה מכיר את השיווק שעד 14 יום אתה יכול להחזיר את הסחורה. כמה אנשים מחזירים?

מר ברודט, אולי באמת תספק את הסקרנות שלי. בקרוב – לא יודע מתי – הכבלים עוברים לדיגיטציה. מה יהיה שווה לי – כאשר אני היום מנוי של הכבלים – להתנתק מהם ולא לשעות להפצרותיהם ולעבור אליך? מה תיתן לי אחרי 20 באפריל שהם לא נותנים?

אני חושב שהתכנים הייחודיים שישנם אצלי.

במה?

חבר הכנסת פורז, כשאתה תרצה לעבור אלי, תראה את המוצר. כעבור 90 יום או כעבור כל תקופה שהיא, תבחן את התכנים שלי.

מר ברודט, אני נותן לך עכשיו שתי דקות לתשדיר פרסומת שתסביר באמת מה תיתן יותר מאחרים.

אני לא רוצה תשדיר פרסומת. יש לי תכנים אחרים שאין לו.

איזה?

לא משנה. הרי כרגע זה לא דיון על התכנים.

ערוץ ההיסטוריה למשל.

אני חושב שזה לא הדיון כרגע. אתה חושב שהתכנים שלי לא טובים – אל תצטרף. אתה חושב שהתכנים שלי טובים – תצטרף. אני מצטער מאד, זו לא הנקודה.

מר ברודט, אני קודם כל שואל לא משום שיש לי דעה נחרצת, אני שואל כדי להבין, אבל אני חושב שכאשר אתה רוצה לנתק מישהו ואומר לו כל מיני דברים, אתה צריך להיות במצב שאתה באמת מציע לו סחורה אחרת מהמתחרה שלך.

אם לא יהיה לו טוב – הוא יכול לחזור. יטעם, יראה, ישתמש. אם יחשוב שזה לא טוב – זה קורה.

אחרי 90 יום?

לא אמרתי 90 יום.

אתה ביקשת 90 יום.

לא. נתתי את הדוגמה הקנדית.

סחורה אחרי 14 יום לא מחזירים.

חבר הכנסת דהן, אני אמרתי 90 יום רק כדוגמה הקנדית. הוא יכול לחזור לאחר 30 יום, יכול לחזור כאשר הוא רוצה. אמרתי שהדוגמה הקנדית היא כזאת ש-90 יום הכבלים לא יכולים לפנות למנוי שעבר ללווין כדי לשכנע אותו בחזרה. ירצה מרצונו הטוב - יחזור.

מר ברודט, יש הבדל בין זה שאנחנו בעד לווין כי הוא נותן תחרות לכבלים ובעקבות כך הכבלים מאד השתפרו, לבין מצב שאתה מבקש רגולציה שתכבול אותם.

אתה יודע שברגע שלא יהיה לווין – הכבלים לא ישתפרו.

זה נימוק אחר. זה נימוק בשבילי, אבל לא עבור הלקוח.

אני מתפלא עליך. זה עלה רק 120 מיליון דולר. שלחנו לחוץ-לארץ 120 מיליון דולר ככה סתם, בגלל תחרות בין הלווין לכבלים ואף אחד כאן לא נותן את הדין, אף אחד לא מתפטר וכולם מרגישים טוב.

כן נתן את הדין וכן התפטר. בחברת הלווין מישהו הלך הביתה לדעתי.

מה שאנחנו מבקשים כרגע זה ביטול הסדר הכבילה הנוכחי וביטול כל העניין של חמישה ימים בחקיקה. ירצה אחר כך המנוי להחליט את החלטותיו – יחליט: חמישה ימים, עשרה ימים, 90 יום, שנה, כל הסדר שהוא רוצה.

ההסדר הנוכחי הוא הסדר של דריסת המתחרה, ואם זו הדוגמה שתהיה גם להסדרים האחרים בענף התקשורת – לא תהיה תחרות.

שמי אביגדור קלנר מפועלים השקעות. אני לא עובד בבזק.

איפה אתם מושקעים?

אנחנו בעלי מניות בלווין ובעוד כמה בתחום התקשורת, אבל אנחנו באמת לא שותפים בבזק ואין לנו כל עניין בלעזור לבזק בנושא, אנחנו רוצים שהלווין יצליח ואני אציג את הנושא כפי שאני רואה אותו.

בואו לא נסבך את הדברים. בסך הכל אנחנו רוצים בבית הלקוח – לא רוצים להגיע למרכזיות – דבר פשוט. זה שאני צריך להעביר את שם הלקוח לכבלים שיוכלו לעבוד עליו, זה פשוט לא מקובל. שיתנו לו אפשרות להילחם.

אנחנו כרגע בשלב ינוקא, תראה מה שעשיתם בערוץ השלישי – נתתם ינוקא – לגבי עזרה שיצליחו לעמוד.

קיבלתם תשעה חודשי "טירינג".

חבר הכנסת פורז, בעצם כולם התכוונו לתת תקופת ינוקא ללווין – מה שנהוג בענף מתחיל או במפעל מתחיל. הינוקא הזאת בכלל עוד לא התחילה. עם כל הקשיים שהיום מערימים על נושא הלווין, לא ניתן להמריא.

אתה רוצה תחרות – תחרות זה לא רק מחיר. תחרות זה גם איכות. אם הלקוח ירצה – יילך אלינו, אבל לא צריך להקשות, וכיום כל דבר קשה.

מר קלנר, הלוגיקה שלי אומרת שאם אתה בא ללקוח ויש לך חבילה מאד אטרקטיבית שאצל אחרים אין – אפילו נניח שאין תחרות על המחיר – אז גם אם אחרים יבואו על ארבע ויבכו, הוא יגיד: לך יש ערוץ פורנוגרפיה? אין לך, אני לא בא אליך.

הוא עוד לא יודע להעריך את המוצר. קודם כל, אני לא רוצה שמישהו יקדח לי את כל הבית שוב, כי זה לב העסק. עזוב רגע את התחרות.

זאת לא הבעיה.

זה חלק מהבעיה.

אף אחד כאן לא רואה את טובת הצרכן.

שנית, צרכן שמקבל 10 ערוצים או 80 ערוצים, צריך את אותה תקופה לדעת שזה עובד בסדר.

פנינה שנהב – סמנכ"ל השיווק בבזק. אני חושבת שניתנה הזדמנות לחברת סלקום ולעוד חברות להציג בצורה מאד מסודרת את תמיכתן ב- UNBUNDLING.

UNBUNDLING לטענתנו – ולא רק לטענתנו – הוא בעיה מאד גדולה ואני חושבת שמן הדין שחברי הכנסת גם ייחשפו לאינפורמציה שאינה תומכת ב- UNBUNDLING ומראה גם את הבעיות.

אני חושבת שחשוב לכל חברי הכנסת לדעת שכאשר מדובר ב- UNBUNDLING, מדובר במצב של טפילות, וקשה לקרוא לזה אחרת. מדובר על מצב שכל החדר כאן שמנסה להיכנס לעולם התקשורת, רוצה לפתח את התחרות לא באמצעות פיתוח טכנולוגיות, לא באמצעות העובדה שהוא יגיע לבית הלקוח, אלא לקחת את הרשתות הקיימות ועליהן בעצם ליצור שירותים שהם שירותי בזק רגילים וקיימים כבר היום בשוק, ובכך מה שיקרה זה לא פיתוח התחרות אלא מה שיקרה זה שבעצם נהיה חשופים למצב של הרבה מתווכים בשוק.

אני יודעת שאתה לא מרשה לנו לשאול שאלות את המומחה אלא רק לחברי הכנסת נתת לשאול שאלות את המומחה שבא מה- FCC, אבל יש עובדה מאד ברורה בארצות-הברית של אמריקה הנפלאה והמתקדמת, שבה נתנו לחברות רשיונות לספק שירותי תקשורת באמצעות UNBUNDLING, קמו חברות שנקראות בז'רגון המקצועי CLEC, והיום, כשהשוק נכנס לבעיות, הן פשוט מתמוטטות אחת אחרי השניה.

צריך להבין שהמצב של UNBUNDLING הוא לא רק מצב ש- DOWN THE ROAD לא עשה מי יודע מה טוב לאותם "סיליקים". למה ה"סיליקים" האלה נכנסו? מכיוון שאתה לא צריך להקים תשתית, מכיוון שאתה לא צריך לעשות שום דבר – אתה בעצם מתווך והרווחים שלך זה רווחי ARBITRAGE, אז כל מי שרוצה נכנס לשוק הזה.

כל מי שהשר נותן לו רשיון.

כל מי שהשר נותן לו רשיון – מלחיץ את חברת הטלפוניה המקומית וכולם בסיכומו של עניין לא נהנו. נכון שהראשונים שנפלו זה חברות ה"CLEC" ואת זה בטוח המומחה מה- FCC יודע טוב מאד.

דבר נוסף ששווה לכולנו להסתכל זה על דו"ח ועדת רוזן, שנדמה לי הוצא בערך לפני שלוש שנים.

אבל הוא שונה אחר כך.

הוא לא שונה.

עד היום דו"ח ועדת רוזן לא שונה.

חבר הכנסת מיכאל איתן ינהל את הישיבה עד שאני אחזור.

דו"ח ועדת רוזן מדבר בצורה מאד מאד ברורה על כך שבמדינת ישראל יש תנאים שונים, והתחרות במדינת ישראל – ראוי שתתפתח על בסיס של תחרות בין תשתיות.

יש היום שתי תשתיות מאד מכובדות שקיימות ומגיעות עד לבית הלקוח. יש תדרים זמינים ומשרד התקשורת טוען שיש תדרים זמינים, שגם איתם אפשר להגיע עד לבית הלקוח. אין שום סיבה שבעצם כל התחרות הזו תתפתח על בסיס ARBITRAGE.

מה זה ARBITRAGE? אנחנו לא ביקשנו כאן ARBITRAGE, דיברנו רק על LOCAL LOOP.

כך היא קוראת לזה.

אבל היא טוענת שאנחנו דורשים דבר שאנחנו לא דורשים אותו. לא ביקשנו אלא את רשת הגישה, לא ARBITRAGE.

סליחה. רשת הגישה, שהיא בעצם...

חוט נחושת, זה כל מה שמבקשים.

חוט נחושת – אם זה כל כך כלום – אבל עם אותו חוט נחושת, מה שאתה רוצה לעשות זה בעצם להיות מתווך על אותו חוט נחושת.

אנחנו מדברים כאן על מצב שבו אותה סיסמה שבכל מקום מדברים עליה וטוענים שמקדמת בצורה נפלאה את התחרות, בעצם בסיכומו של עניין מה שהיא יוצרת – היא מעכבת.






מה שחשוב להבין זה שאותו BUZZ WORD מופלא שרץ כאן כל הזמן בחדר ואומרים UNBUNDLING, הוא לא זה שמקדם את התחרות – מכיוון שמשתמשים בתשתיות קיימות ומכיוון שמה שהמתחרה עושה הוא בצורה מאד מאד נוחה טפיל על אותן תשתיות. אין שום INCENTIVE בשוק להשקיע יותר הן בתשתיות והן בטכנולוגיות – דרך אגב, גם לקיים וגם לעתידי.

תסבירי לי נקודה אחת. אם מקבלים תשלום נאות עבור השימוש בתשתיות – בהנחה שיש דבר כזה – לא יכול להיות עסק רק מהשכרת התשתיות?

לא.

תסבירי לי למה. תמורת כל מחיר אי אפשר להרוויח?

יש כאן כמה וכמה בעיות. אני לא יודעת לדבר על כל מחיר, אנחנו מכירים את המצבים בעולם.

כמה שנים לקח לכם להקים את התשתית?

בזק מקימה את התשתית כבר הרבה שנים ועשתה UPGRADING כבר הרבה שנים. תבקש מהחברים הנכבדים שיושבים כאן סביב השולחן, שהגישו BUSINESS PLANS למשרד התקשורת שעל בסיסם הם צריכים לקבל את הרשיונות, תוך כמה זמן הם אמורים להקים תשתית. בזמנו הכבלים הקימו תשתית לדעתי תוך שלוש שנים – תשתית בכל רחבי מדינת ישראל.

לא בכל.

תעזבו, חוץ מהפריפריה שזה דבר אחר, זה בגלל כדאיות. בכל הערים – ואל תצפו. ה- UNBUNDLING ייעשה בעיקר במרכזים המסחריים, בעיקר בערים המרכזיות. אף אחד מהם לא מתכוון ללכת לפריפריה, אף אחד מהם לא מתכוון להשקיע בפריפריה.

מהי המציאות שבה בזק חיה? בזק מגיעה לכל בית אב במדינת ישראל – גם אם בית האב הזה נמצא בפריפריה.

לא ענית על השאלה שלי. השאלה שלי מדוע אי אפשר לכוון את כל המאמצים לא לעצם שלילת השימוש בתשתיות, אלא לקביעת המחיר הראוי על מנת שאפשר יהיה להרוויח ממי שמשקיע בתשתיות.

השר קובע. ברגע שתהיה מחלוקת – זה יגיע לשר.

אני שואל – למה לא היו באים ואומרים: אנחנו רוצים שכר ראוי. נוכל לפתח את התשתיות, להשקיע, לעשות להן UPGRADING כשיהיה צריך, הכל יהיה כלול במחיר.

חבר הכנסת איתן, אני אתן לך את התשובה. חברות הסלולר – ואני אקח את חברות הסלולר כדוגמה – מחפשות כל הזמן שירותי ערך מוסף כי הן לא מתקיימות, הן מפסידות מאספקת דיבור, ולכן אין בעולם מצב של מישהו שמספק תשתיות עד בית הלקוח. יש חברות שמספקות תשתיות של סיבים אופטיים לאורך צירים – מה שעושה "מד-1" במדינת ישראל.

אין חברת תשתיות בלעדית בשום מקום בעולם.

זה לא נכון.

תוכיח שזה לא נכון.

אני מוכן לשאול את האורח.

במדינת קונטיקט, הרגולטור של מדינת קונטיקט הפריד את חברת הטלפון לשתי חברות. חברה אחת קיבלה את התשתיות של חברת הטלפון של המונופול, והחברה השניה עסקה במכירת השירותים.

חברת התשתיות היא חברה שבעצם מוכרת את השירותים או למונופול הישן או למתחרים שלה.

ON WHICH BASIS WAS THE PRICE FIX? IT WAS A MONOPOL.

הבעיה של הסדר כזה היא שהרגולטור אז צריך להסדיר את המחירים הסיטונאיים, אבל יש לכך יתרון על פני זה שהרגולטור מתערב במחירים לצרכן.

היו"ר אברהם פורז חוזר לנהל את ישיבת הוועדה.

אני רוצה לענות על שאלת חבר הכנסת. הבעיות ב- UNBUNDLING – מדובר כאן על שני דברים: גם על UNBUNDLING וגם על CALL LOCATION – המצב שבו מאפשרים להשתמש ב- FACILITIES של חברת הבזק.

הבעיות הן לא רק התשלום, מעבר למה שציין מר וקס, אלא הבעיות הן גם בעיות טכנולוגיות של השראה בין אפליקציות שונות שעושים אחד על השני, ושאין מישהו אחד שמנהל את הרשת.

אבל נניח ששר התקשורת יקבע שיש תחום תדרים שאתם יכולים להשתמש בו. נניח שיוכח טכנולוגית שזה אפשרי.

לא, אין.

בסוף יבוא הלקוח ויגידו לו שיש תקלה, והוא לא יידע אצל מי התקלה. זה יהיה המצב, וזה הניסיון העולמי. תשאל את כל המומחים באירופה שמטפלים בכך – הלקוחות מתקשרים ואומרים: יש תקלה, אומרים להם: זה לא אצלנו, זה אצל חברת התקשורת. זה לא אצלנו, זה אצל המפעיל שלך. זה בדיוק כפי שפעם היה בבזק הישנה: היית מתקשר, היו אומרים לך: לא, זה ברשת. לא, זה במרכזיה.

היום זה שונה, אז רוצים לחזור לעולם הזה של חוסר אחריות אל מול הלקוח, לעומת מצב של אחריות מול הלקוח.

עלה כאן הנושא של UNBUNDLING ו- CALL LOCATION, אז אולי באמת נבחן את זה באופן קצת יותר רחב ולמה שלא נעשה את זה על כל השוק. למה שלא נעשה את זה על התאים הסלולריים, כאשר שם באמת מבחינת שמירת איכות הסביבה וכל הדברים שקשורים בכך יש אינטרס מאד מאד גדול, אבל אף אחד לא מעלה את זה משום שזה נוח ויכול להיות שאת הטפילות הזאת אפשר לבצע באמצעות...

עובדה שכאשר פרטנר נכנסה לשוק, סלקום לא נתנה לה לשבת באתרים שלה, ואותה סלקום היום רוצה לשבת באתרים שלנו.

ואתם נותנים לנו לשבת באתרים אצלכם?

אתם יושבים.

חלק מהטענות שהתפרסמו לא פעם מפי חלק מהאנשים שיושבים כאן - למרות שהן לא עלו היום - אני חושבת שצריך להתייחס אליהן.

מתייחסים לבזק כאל איזשהו נכס לאומי שעכשיו כולם יכולים להשתמש בו ולמצות את אותו נכס שהוא כאילו שייך לכולם. צריך להבין – בזק זו חברה שנכון שהיא מוגדרת כחברה ממשלתית – ויושב כאן נציג אחד הבעלים של בזק – בזק היא חברה שקרוב ל – 50% ממנה מוחזקים על ידי בעלים פרטיים ששילמו הרבה מאד כסף כדי להחזיק בבזק.

אבל הם לא קיבלו הבטחה שלא תהיה רגולציה אי פעם. הם לא קיבלו הבטחה שלא ישתנה שום דבר לעולם.

חבר כנסת פורז, תשובה להערתך. בסוף 1997 בזק היתה אמורה לבצע הנפקה כדי להרחיב את בעלי המניות הפרטיים. ההנפקה הזאת עוכבה על ידי רשויות המדינה שאמרו: קודם כל אדון רוזן יסיים את ועדת רוזן, יסכם את הדו"ח ורק לאחר מכן נעשה את ההנפקה, כי יכול להיות שמר רוזן יקבע כל מיני כללים שחשוב שבעלי המניות – לפני שהם קונים – יידעו מה הם קונים.

FACILITY BASED COMPETITION, אין UNBUNDLING, ורק אחרי כן עשו הנפקה.

ומה מצבנו בתור כנסת, שנניח שאנחנו חושבים ש- UNBUNDLING זה דבר טוב?

לפי שיטתנו, בזק תרוויח יותר מזה. מי אמר שהיא תפסיד?

יכולה להיות טענה שזו פגיעה בחוק יסוד.

אחד הדברים שבולטים מאד – ובולטים מאד גם בדיון הזה – זה שיותר ויותר מדברים על הנושא של ה- UNBUNDLING, אבל למעשה UNBUNDLING בעולם הוא לא הצלחה.

אז אם זו לא הצלחה, מה את מודאגת כל כך?

למה להיכנס להרפתקה שתזיק לכולם? דרך זה יש הרבה נזק לכל הגורמים בדרך, כולל חברות הבזק המקומיות. זה לא רק נזק של אותן חברות שיתמוטטו, אלא גם לחברת הבזק ייגרם הרבה נזק בדרך.

צריך להבין דבר נוסף. הרגולציה הישראלית שונה לחלוטין בהשוואה לאירופה וגם בהשוואה לארצות-הברית. אם אנחנו רוצים להעתיק את הדברים הטובים מהעולם, בואו נבין שבעולם אנחנו לא מדברים על הפרדה מבנית כמו בארץ, ובעולם חברות הטלפוניה יכולות להחליט שהן מעבירות את האינטרנט שלהן ולא אינטרנט אחר. בעולם אין חברות נס"ר כמו במדינת ישראל שבה מנתקים את חצר הלקוח מחברת הטלפוניה ומחר ברק או סלקום יכולים להגיע עם סיב לעסק מאד גדול, להתחבר אליו, אין שום קשר לחברת הבזק.

דרך אגב, דבר נוסף שבו מדינת ישראל שונה מהעולם זה שריכוזי העסקים כאן הם מאד מאד מסויימים, מאד מרוכזים.

איפה לא למשל? בארצות-הברית.

ארצות-הברית הרבה יותר מבוזרת מאיתנו וגם אירופה הרבה יותר מבוזרת מאיתנו.

אבן יסוד בדו"ח רוזן זה נושא ה- FACILITY BASED COMPETITION. אם מזיזים את האבן הזאת, תבקשו ממשרד התקשורת שיסביר מה המשמעויות של הזזת האבן על שאר ההמלצות. הרי בדו"ח רוזן יש שלושים ומשהו המלצות.

משרד התקשורת בחר היום להיות במקום אחר. הם לא רוצים להישמע, הם גם לא יישמעו יותר בנושא ה- UNBUNDLING.

אני לא חושב שההערה שלך צודקת, אדוני היושב-ראש. אני חושב שמה שהיה היום זהו ביזיון של הכנסת, לא של בזק. אי אפשר לקבוע באותה שעה ישיבה – גם אני לא הייתי כאן כי היה דיון בתעריפי בזק.

עם כל הכבוד, משרד התקשורת זה לא אופרציה של איש אחד. יש שם מחלקה משפטית, הם יכולים להתחלק.

אבל אני אופרציה של איש אחד. עם כל הכבוד, יש לי זכות להשתתף כחבר כנסת בשני הדיונים כשהם חופפים, אבל מה אמר יושב-ראש ועדת הכספים – שמה שהכי חשוב זה שאסור לוועדת הכספים לוותר לוועדת הכלכלה. בואו לא נזרוק את זה על משרד התקשורת, הבעיה היא אצלנו.

חבר הכנסת איתן, עם כל הכבוד, הדיון הזה נקבע לפני הרבה זמן.

אני לא אומר שלא. ביקשתי מוועדת הכספים שידחו, הם לא רצו לדחות.

חבר הכנסת איתן, לי אין טענות אליך.

לוועדת הכספים יש לי טענות.

אתה איש אחד ואתה לא יכול להתפצל. נניח שוועדת הכספים החליטה כן לקיים דיון, משרד התקשורת יכול היה לשלוח חלק מהנציגים לכאן וחלק מהנציגים לשם. לפי דעתי, המשרד הזה הוא לא אופרציה של איש אחד, אבל אם הם לא רוצים – זכותם, אני לא מחייב אותם לבוא. הם יכולים מצידי גם מעכשיו עד סוף הדיונים לא לבוא.

אני רוצה לפתוח ולהגיד: תחרות היא לא חזות הכל. אגב, רק היכן שהרגולטור קבע שהמחירים יירדו – שם ירדו המחירים. לא ברק, מתום לב, ולא סלקום, מתום לב, הורידו את המחירים, אלא הרגולטור בתנאי המכרז קבע שזה יהיה על מחירים.

מי שחושב שמחר UNBUNDLING יפתור את הבעיה של מחירים – הוא לא יפתור לא בירוחם וגם לא בכוכב יאיר, חבר הכנסת איתן.

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שבתשקיף שפורסם על ידי בזק – שעל בסיסו גד זאבי קנה את המניות – ב-27 בפברואר 1998 היה כתוב שהתחרות תיפתח, והיא תיפתח על בסיס FACILITY BASED COMPETITION.

זו אחת מהמחשבות שהלכנו לפיה. אגב, גם בתנאים לרשיון למתחרה- וידענו שתהיה תחרות כי הרי אני כתבתי את הדוח הראשון - כתוב שתהיה תחרות.

אני רוצה לקרוא שני קטעים מדו"ח רוזן שרצים עד לדו"ח האחרון, כולל התקף:

"בעל רשיון לתקשורת פנים ארצית נייחת לא יורשה לספק שירותים למי שאינם מנוייו ושאינם מחוברים למתקניו ברשת גישה עצמאית הנמצאת בשליטתו הטיפולית."

"בסיס התחרות על תשתיות עצמאיות FACILITY BASED COMPETITION יביא להקטנת התלות של הלקוחות והמפעילים החדשים בחברת בזק ולהתפתחות תשתיות חליפיות. התשתיות העצמאיות יגדילו את חוסנן של תשתיות התקשורת בישראל, יאפשרו להתמודד עם משברים ואסונות טבע ויביאו להאצת המודרניזציה של התשתיות".

אני לא יודע – כל זה כלא היה? זה מופיע.

עם כל הכבוד וכל הרספקט למומחה של ה- FCC, גם בנתוניו: בארצות-הברית, בשנת 2000, לא ראיתי הצלחה חזויה למרות שזה מרשים מ- 1.5 מיליון ל- 3.2 מיליון. באותו זמן היה גם 1.5 מיליון מנויים לאחרים, זאת אומרת שאין FACILITY BASED COMPETITION.

נכון, זה מה שהוא אמר.

לא בכדי רוצים את בזק, רוצים לקחת את התשתיות של בזק. הכבלים לא רוצים לתת ל-YES את התשתיות בתוך הבית – לא במקום אחר – בבית. סלקום לא רוצה לתת לפרטנר ופרטנר לא רוצה לתת לסלקום באתרים, למרות בעיות הקרינה, שאני מטיל בהן ספק אבל זה לא משנה. זה נושא בנפרד.

לכן, הנושא של UNBUNDLING ייצור רק מהומת אלוהים, ואני מבטיח לשלוח לך היום כתבה שהתפרסמה במוסף "כסף" – אני מבקש להעביר זאת לכל חברי הכנסת – של יאיר קרני על תוצאות התחרות של UNBUNDLING ו- ADSN בארצות-הברית. שווה לקרוא את הכתבה הזאת בעיון ולהבין מה יקרה.

מה שמטריד אותי יותר כאזרח מדינת ישראל ולא כבעל מניות – כאיש מקצוע וכאזרח מדינת ישראל – רבותי, כמו שהכבלים, לפחות בתקופתי, לא הגיעו לפריפריה, התחרות לא תגיע לפריפריה.

אני רוצה שמישהו יסביר לי איך היא תגיע לירוחם, איך היא תגיע לקרית-שמונה, איך היא תגיע לאביבים.

האם גם לתקופה אתם תתנגדו? נניח שנקבע זאת לתקופה של חמש שנים, עד שהם יוכלו לפרוס באופן עצמאי. האם אתם מתנגדים ברמה העקרונית או מהחששות שאמרת? אפשר לפתור את זה בקלות. נותנים להם חמש שנים, בעוד חמש שנים מנתקים אותם, עד אז הם יפרסו לעצמם רשתות.

חבר הכנסת דהן, אם הרע במיעוטו זה לא לקבוע קטגורית בחוק שהתחרות היא על בסיס UNBUNDLING, הרע במיעוטו מבחינתי – ואני מייצג את דעתי המקצועית – זה השר רשאי לקבוע את התקנות ואת הכללים אם לא מתפתחת תחרות.

רבותי, תנו סמכויות לשר, תנו סמכויות לממשלה.

גברת ענבר – יו"ר המועצה לכבלים ולווין.

אני רוצה להתמקד במקטע שבתוך בית המנוי ולדבר על נושא התיול ונושא הסכם הכבילה, כי זהו מקטע שבמכלול הדיון הזה קצת מתעלמים ממנו ולדעתי הוא חסם הכניסה הגדול ביותר למעבר בין חברות.

בעניין הזה אני לא מדברת על YES כי נדמה לי שגם YES – כאשר היא תוכל ויהיה לה נוח – תקשה על המנוי בדיוק באותה מידה. אני חושבת שטובת המנוי בעניין הזה מחייבת שחסם הכניסה הזה יעבור.

היום יש סעיף בחוק הבזק שקובע שמי שפרס את התשתיות בבית המנוי – התשתיות הללו הן שלו.

ישנן קבוצות אוכלוסיה שונות – חלקן התשתית אכן לא נמצאת בבעלותן, חלקן היא כן בבעלותן, והכוונה בעיקר לבתים משותפים שמ- 1990 נבנו כך ששם זה חלק מהרכוש המשותף. ישנן כל מיני ורסיות, אין שום אפשרות למנוי הבודד להתמודד מול החברות הללו ולקבוע שזה שלו או להילחם על כך. זה גם ממש ברמת דמי מטרד. אף אחד לא יכול ולא יבזבז את זמנו – אפילו אם הוא כן מודע לבעיה וכן יכול להתמודד ברמת התיאומים – מול החברות הגדולות, והכוונה היא גם לחברת הכבלים וגם לחברת בזק, לגבי הוויכוח האם החוטים שקבורים אצלו בקיר הם שלו או לא שלו.

הדבר שקובע בסופו של דבר הוא חוסר רצונו של מנוי פוטנציאלי שיקדחו לו תשתיות חלופיות בקיר, ולעניין הזה אין שום רלוונטיות לדו"ח רוזן ולתשתיות כפולות, אלא באמת הרלוונטיות הגדולה ביותר היא לטובתו של המנוי ולצרכיו של המנוי, וכאשר אותם חוטים שקבורים בתוך הקיר יכולים לשמש גם חברה מתחרה – צריך לאפשר ולמצוא פתרון לכך.

גם זכות השימוש הזאת – אנחנו רואים כאן בתוך הסכם הכבילה הזה – אנחנו יכולים לחשוב גם בעתיד שעדיין זה יאפשר חסמי מעבר.

גברת ענבר, לפי הידוע לך – ואני יודע שאת עורכת-דין – היום, בהנחה שחברת הלווין רוצה להעביר סיגנל דרך אותו חוט, בלי לנתק את החוט של הכבלים, אני שואל האם יש אפשרות לעשות חלוקה טכנולוגית של תחומי תדרים, בלי להיכנס לשאלה למי שייכת חתיכת החוט הזאת.

אפשר באמצעות מפצלים להעביר את שניהם גם יחד. יש ויכוחים טכניים, טכנולוגיים, האם זה מוריד את רמת הסיגנל, לא מוריד את רמת הסיגנל. הנקודה היא שכאשר מנוי רוצה לעבור חברה, והוא רוצה לעבור חברה לחלוטין כי הוא לא יצפה – חלקם אולי כן – אבל בעיקרון, רוב המנויים לא ירצו לשלם דמי מנוי לשם דוגמה גם ל- YES וגם לכבלים.

זה ברור, אבל השאלה היא זאת: יש הרי כמה אפשרויות של פעולה. יש אפשרות אחת שאנחנו אומרים: החוט הזה שייך לכבלים, לא נוגעים בו – זכותם להגיד לא. אמנם הם הגיעו להסכם אבל נעזוב זאת כרגע.

זה הדבר שעליו אני רוצה לדבר.

הדבר השני, שאנחנו אומרים: הלקוח רשאי נניח לקנות את החוט הזה, בתוך המקרקעין של עצמו, הוא נניח צריך לפצות את חברת הכבלים כנגד הנחת החוט הזה שזה כמה עשרות שקלים ומאותו רגע ואילך הוא יכול להתחבר למי שהוא רוצה.

יש חלוקת תדרים. אם אתה איש כבלים, אתה עובד בתחום כזה וכזה של תדרים, וכל אחד – בהנחה חברת הלווין – יכולה לעלות על החוט הזה כל עוד היא משתמשת בתחום אחר של תדרים ולא מפריעה. היא יכולה לבוא ללקוח ולשכנע אותו: קח ממני ממיר, חבר אותו לחוט, מאותו רגע אני רואה אצלך, ומודיעים לחברת הכבלים: אני עברתי, אבל לא קורה כלום פיסית.

התוצאה של הצעתו של אדוני היא שמתחיל דיון.

אלה שלוש אלטרנטיבות. מה מהן?

לגבי אותה הצעה שמדברת גם על שימוש משותף לפי תדרים וגם בשימוש בלעדי של חברה אחרת, התוצאה המיידית – וזה מה שקרה במקרה שראינו עכשיו – הוא שמתחיל ויכוח ראשית לגבי התשלום על דמי השימוש הללו, ושנית – מתחילה לוגיסטיקה שלמה ומאד מסורבלת של הודעות, של הודעות שכנגד, של חמישה ימים, של שבעה ימים, של שלושה שבועות, וכל הדבר הזה בסופו של דבר הופך להיות חסם מעבר מאד גדול ומאד מתיש מבחינת הצרכן.

אני חושבת – וזה גם מה שאדוני אמר – שאין חולק על כך שהשווי הקנייני של הרכוש הוא נמוך יחסית. מדובר בכמה מטרים של חוטים בדירה ממוצעת.

הוויכוח הוא לגבי חסם המעבר, זאת אומרת לגבי צוואר הבקבוק המונופוליסטי הזה, לגבי קושי השימוש שנועד למנוע למעשה את השימוש של האחר ברשת.

לכן, מי שצריך להיות בעל הבית על החוטים אצלו זה המנוי, ומי שצריך לבחור ולהחליט אם הוא רוצה לקבל רק אחד או את שניהם, או לעבור מאחד לאחד, זה צריך להיות המנוי.

אם יש ויכוח – את העניין הזה אני חושבת החוק צריך לפתור כאן.

מה את מציעה? אפשרות אחת היא שחברת הכבלים באמת מתחה את החוט. אפשרות אחרת שבבתים יותר חדשים הקבלן שבנה את הבניין שם חוטים בקיר וחברת הכבלים – כל מה שעשתה היא התחברה על זה משני הצדדים.

פשוט אין מצב כזה. שילמנו לכל קבלן. כל קבלן – גם בבית חדש – פונה אלינו ואנחנו משלמים.

כתוב בחוק: בבעלות מי שהתקין אותה, ואם הוא התקין אותה – גם אם שילמת לו...

זו טענה לא רצינית.

הנה אדוני, זו הוכחה. בוויכוח הזה הצדדים הללו עוסקים, וכל מי שמנסה לתווך ביניהם- זה נגע גם למשרד התקשורת, גם לממונה על ההגבלים העסקיים - לא צלחה דרכו והדבר הזה לא נפתר.

המנוי הבודד לא מסוגל – כשהוא מכניס את ראשו בין שני ההרים האלה – למצוא את ידיו ואת רגליו.

אני חושבת שבאמת הפתרון הוא לא להתחיל לברר לגבי כל מנוי ומנוי אם כן שילמו לקבלן או לא שילמו לקבלן. אני מניחה שיש גם בתים שלא שילמו.

אני מניחה שהפתרון הנכון הוא על כן לקבוע איזשהו הסדר כולל לכולם שישלם את דמי המטרד האלה – ואני מניחה גם שכל חברה שירצו לעבור אליה תשמח לממן את זה עבור המנויים שעוברים אליה, תשמח לשלם תשלום מרוכז. אפשר לעשות מעין מסלקה כזאת, ובלבד שאחת ולתמיד כל מי שעבר דרך המסלקה הזאת פעם אחת, מוכרז שהכבלים אצלו בבית הם שלו.

בהצעה הממשלתית לא ראיתי התייחסות לנקודה הזאת. האם יש משהו פרטני בעניין?

אין משהו פרטני. יש כאן הצעות שונות.

אתם דיברתם באופן כללי על כך ששר התקשורת יהיה רשאי לעשות משהו, אבל לא הצעתם.

יש בהצעת החוק של אדוני.

כן, אבל את בכל זאת יושבת-ראש המועצה לטלוויזיות בכבלים. אתם מוכנים להגיש לנו הצעה מגובשת איך הרעיון הזה נראה לכם?

בבקשה. אפשר בהחלט.

אני יודע שחברות הכבלים לא יאהבו את הרעיונות האלה, אבל בכל זאת כדאי.

אדוני, אבל זה בדיוק מה שאני אומרת. בסופו של דבר אני מוכרחה לומר לאדוני שכאשר היו דיונים עם חברת הלווין על הסכם המנוי שלה, אנחנו רצינו לקבוע שם שהיכן שהם מחברים, היכן שהם יוצרים תשתיות – בפריפריה למשל, היכן שהכבלים לא היו – זה לא שייך להם. התנגדו נוראות.

לא התווכחנו איתם, כי באמת עיקר המדינה שייכת לכבלים ושם יש איזושהי נורמה מסוימת, צריך לשרש את הנורמה. זה לא נגד הכבלים ולא בעד הלווין.

אני מבקש להציג את העמדה שלנו – של סלקום – מעבר לסקירה של המומחה, מתוך נקודת המוצא שבה אנחנו נמצאים כמתחרה חדש, כחברה שרוצה להיכנס לתחום חדש בשוק ונתקלת בהרבה מאד מכשולים בכניסה הזאת.

אנחנו מאמינים שתחרות אמיתית יכולה להיות רק אם יש יותר משני מפעילים. ההנחה שמוליכה את המדיניות של המשרד לאורך השנים, שאנחנו מכבדים אותה, היתה שישנם שני מתחרים עיקריים: הכבלים והבזק, ואנחנו חושבים שגם בשוק הסלולרי – למרות שאני יכול להגיד: חברת סלקום בזמנו, אני לא עבדתי שם, אולי לא שמחה כשחברת פרטנר הצטרפה לשוק, אבל כולנו רואים מה שעשתה הצטרפות של שחקן שלישי לשוק הסלולרי.

עכשיו יש שחקן רביעי והשוק הוא מאד מאד משוכלל, וזה ברור שתחרות בין שניים איננה כמו תחרות בין רבים.

האם המחיר ירד אחרי שנכנסה פרטנר?

איזו שאלה. באופן דרמטי.

כשבא מתחרה חדש, איך הוא יכול להגיע ללקוחות? או שהוא יבנה רשת פיסית בעצמו, או שהוא יניח תשתית גישה אלחוטית, או שיילך הפתרון הקיים היום בעולם לגבי התקופה הראשונה, שבו תמורת תשלום, באותם מקומות שהגישה היא בעייתית – המתחרה החדש יעשה שימוש בתשתיות קיימות, ואני מדגיש את כל האלמנטים.

אין לך בעיה שיעשו גם בתשתיות שלכם.

אם יש חסם כניסה למתחרים חדשים, התשובה היא כן.

בהנחה שיש מישהו שרוצה להיות מפעיל רביעי – מירס – רוצה להשתמש קצת בתשתית שלכם לצורך זה.

קודם כל, מעולם לא פנו אלינו ממירס. אני לא רוצה להיכנס לנושא של מירס כרגע, אני מנוע מלהגיד.

אני רוצה לענות לאדוני. אנחנו מציגים תזה שיש בה היגיון כלכלי מסוים. המטרה היא לא לפרק את השוק, המטרה היא לאפשר תחרות במקומות שבהם אין תחרות.

בשוק הסלולרי לא רק שיש תחרות, יש תחרות פרועה. רוב החברות הסלולריות מפסידות. אם אתם רוצים להטיל איזשהן חובות על החברות הסלולריות – אגב, יש את הנושא של ריכוז האנטנות.

כבר חברות הכבלים מפסידות. הטיעון הזה יביא למצב שאפשר "לקפל" את החוק הביתה.

לא, לא. אין כוונה להוסיף תחרות בתחום הכבלים כרגע. אנחנו מדברים כרגע על כניסה של הכבלים לשוק חדש, שם הם מבקשים להיכנס.

אנחנו מבקשים להיכנס לשוק חדש, שאין בו תחרות בכלל. לכן, ההשוואה היא לא ממן העניין. כל הזמן משווים את זה וכאילו מפילים עלינו איזה סלע. אני אומר שוב – אם אני יכול לצטט את בני איינהורן: כמו שאין בשום מקום בעולם UNBUNDLING של חברות הכבלים, גם אין בשום מקום בעולם UNBUNDLING של חברות סלולר. יש הסכמים שבהם חברות סלולר נותנות לחברות אחרות לשבת על הרשת שלהן, מרצונן, כעניין עסקי, אבל בשוק שהוא תחרותי, אין צורך להתערב.

בכלל, רגולציה צריכה להיות מינימלית. זו גם כן תפישת עולם, אני חושב שהיא מקובלת גם על אדוני, על חברי הוועדה ובכלל במדינת ישראל.

אני חושב שהטיעון בעד UNBUNDLING אומר שזה מעט רגולציה.

לא.

זה הרבה הרבה יותר רגולציה.

אדוני, אם תהיה מעט רגולציה, לא תהיה תחרות בתחום ה- UNBUNDLING. זה כמו שתכניס באולימפיאדה משקל נוצה עם משקל כבד. בכל זאת צריכים באיזושהי צורה לאפשר למתחרים להיות באותו משקל בשוק כדי שתיווצר תחרות אמיתית.

היקף ההכנסות של סלקום מתקרב לזה של בזק.

אין שום בעיה, אבל אני רוצה להזכיר שבזק היא בעלים ב- 100% של מפעיל סלולרי שמתחרה בסלקום, אז בוא נהיה מדוייקים בעניין הזה.

אני רוצה להסביר את הבעיות שאנחנו סובלים מהן היום – ואנחנו עוד לא הגענו בכלל בחקיקה הזאת לסעיפים של נושא זכות המעבר ומקרקעין.

אין בחקיקה הנוכחית ולפי הבהרות שקיבלנו לאחרונה ממשרד התקשורת, אין כוונה אמיתית לתת למתחרים החדשים את מלוא הסמכויות והחסינויות שנתונות לחברת הבזק ולחברות הכבלים במה שקשור לפריסת תשתית ולזכויות במקרקעין.

מכשול ראשון – לא נותנים לנו להניח את הרשת.

מי אומר את זה?

בהבהרות למכרז ה- LMDS כתוב שלבעלי רשת גישה אלחוטית לא תינתנה אותן סמכויות וחסינויות, בהכרח, כמו של חברת הבזק. כך כתוב.

חבל על הוויכוח כרגע, אין מי שישיב על כך. אנשי התקשורת אינם כאן. זה היה דווקא מעניין לשמוע מה הם אומרים.

חבר הכנסת איתן, למה אני מעלה את הנקודה? כי אני רוצה להראות לוועדה שהמפעילים החדשים שצריכים להגיש את המועמדות שלהם למכרז בעוד חודש, ניצבים בפני כל כך הרבה קשיים. ה- UNBUNDLING זה רק מקטע אחד שאנחנו נמצאים בו כרגע ויש לנו בעיית כניסה.

כלומר, דבר ראשון – נושא זכות המעבר במקרקעין.

דבר שני – היה כאן דיון לגבי אנטנות LMDS ולגבי הנושא של הפטור מהיתרי בנייה. הנושא הזה לא הוכנס לחקיקה המקורית של משרד התקשורת, של הממשלה, והממשלה אמנם תומכת בחקיקה הפרטית.

לאחר מכן ישנה סוגיית צווארי הבקבוק. כשאנחנו מדברים על צווארי הבקבוק, אנחנו מעולם לא ביקשנו UNBUNDLING של המתגים, UNBUNDLING של המרכזות ו- UNBUNDLING של רשת התמסורת, וההוכחה הטובה ביותר לכך שהחברות מקימות לעצמן בסופו של דבר רשת עצמאית היא חברת סלקום.

חברת סלקום – אחרי שישבה על תמסורת של בזק בראשית דרכה – יושבת היום על למעלה מ- 400 קילומטר של רשת תמסורת שהניחה בעצמה, כי זה יותר כדאי להניח תשתית עצמאית, ואת זה אמר גם המומחה.

בסופו של דבר, גם אנחנו רוצים תשתית עצמאית. אני לא יודע אם חמש שנים זה מספיק, אבל זה לוקח זמן.

לפי התכנית העסקית שלכם, כמה זמן זה לוקח?

כמה קילומטר תמסורת?

יש לנו היום 400 קילומטר תמסורת.

וכמה אתם יושבים על תמסורת של בזק?

אני מבטיח לך שאנחנו נשמח מאד, אבל זה לוקח זמן. אני מבטיח לך שתכניתנו היא להיפטר ולהיפרד מכם לשלום.

אנחנו נותנים שירות בירוחם כמו בכל מקום אחר בארץ.

על מה אנחנו מדברים? על צווארי הבקבוק. זה אותו מקטע - אותן מדרכות, אותן חצרות, אותם קירות של בתים. תחשבו עכשיו מה יקרה. ייפתח השוק לתחרות, תבוא חברת אופק, תבוא חברת ברק, נבוא אנחנו, כל אחד ירצה לחפור את המדרכה לבית המנוי. אתם רואים עיריות נותנות לעשות זאת בשלב ראשון בלי שתהיה איזושהי הסכמה והסדרה של כל הדברים האלה? הרי יהיה תוהו ובוהו.

למה? אותו הסדר שהיה לגבי הנחת הכבלים.

אבל כבלים היה אחד בכל איזור, היה זיכיון בלעדי. אני רוצה להזכיר לך שגם הרשת של בזק וגם הרשת של הכבלים – שאנחנו לא מבקשים UNBUNDLING שלה – הונחו בתנאי מונופול. אנחנו נכנסים בתנאי תחרות עם שתי חברות מתחרות כרגע, יש עוד אחת שמנסה להפריע לנו אז כנראה שהיא גם רוצה להתחרות – היא לא מיוצגת כאן – עם הכבלים, עם הבזק, כל אחד ירצה לחפור. יתנו לכולנו לחפור?

לא חופרים תעלה בעומק שני קילומטר.

אבל מדובר על פתיחת מדרכה ברשות מקומית.

העניין הזה מאד מאד בעייתי. צריך גם לזכור שיש מדרכות שהן מאד צרות, לא תמיד יש אפשרות לעבור לצד השני וצריך להיות מרחק מינימלי בין תשתיות שונות, כך שלא תמיד אפשר להסדיר את זה.

אדוני, אני רוצה להזכיר על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על UNBUNDLING. UNBUNDLING זה מצב שבו היום, מבית הלקוח, הלקוח מחובר בסיב נחושת למרכזת של המונופול. אנחנו מדברים על תהליך – שלא יספרו לי טכנית בעייתי או לא בעייתי – תהליך פשוט מאד שבו לוקחים את זוג הנחושת פיסית של מנוי אחד ומחברים אותו למרכזת עצמאית של מפעיל אחר, כאשר מאותו מקום ואילך הרשת תהיה של המפעיל החדש.

מי מתחזק את החוט הזה?

אפשר להגיע להסכמות בנושא הזה.

אתה יודע שחוטי הנחושת האלה אלה לפעמים חוטים ישנים שיש בהם ניתוק, ואז אם זה בזק, הם מחפשים זוג אחר של חוטים.

התשובה היא בזק, תמורת תשלום.

אני מעריך שבזק תמשיך לתחזק אותם, אנחנו נשלם לה עבור התחזוקה. בכלל, כל היחסים בינינו הם יחסים כלכליים, אף אחד לא רוצה שום דבר בחינם.

מדובר על שכירות של קווים.

מר איינהורן עשה איזושהי חלוקה – אני לא מכיר את החלוקה שלו ואני אעשה חלוקה. היום מוכרים בעולם בתחום הטלפוניה שלושה סוגים של UNBUNDLING: UNBUNDLING מלא, זה כאשר החברה המתחרה מקבלת שימוש מלא בנחושת של המונופול הקיים.

ישנו UNBUNDLING חלקי – כאשר ישנה הפרדה בין שירותי הפס הרחב על גבי תשתית הנחושת שניתנים על ידי מתחרה חדש, בזמן שהשחקן הקיים ממשיך לתת את שירות הטלפוניה. זה נקרא UNBUNDLING חלקי, זה דבר שפותח בפינלנד וזו תפישה של התחרות שם, היא היתה רלוונטית לשם והיא סוג מסוים של תחרות.

על אותו זוג נחושת?

כן, כי זה בתדרים שונים. הפס הרחב זה בתדרים יותר גבוהים והטלפוניה בתדרים יותר נמוכים. זה אפשרי באותו זוג נחושת.

הנושא השלישי זה מה שמשרד התקשורת אימץ בישראל לגבי הנושא של ה- ADSL וזה UNBUNDLING שנקרא HIGH SPEED BIT STREAM ACCESS. במקרה זה, זה הדבר שדיבר עליו גלעד מנטוויז'ן – זה מצב שבו נותנים לספק אינטרנט להתחבר ישירות למנוי, אבל כל הרשת נשארת של חברת הטלפוניה, של המונופול.

כל הדברים האלה נקראים בצורות שונות UNBUNDLING.

האם אתה יכול להסביר שוב את האפשרות השלישית?

האפשרות השלישית היא גישה לשירות האינטרנט המהיר. המודם והרשת נשארים של בזק, אבל הפורטל, החיבור, החברה שאליה אתה מחובר היא חברת האינטרנט העצמאית.

הפורטל גם נשאר של בזק.

זה מה שבזק רוצים, כמובן. אנחנו מכירים את הבעיה הזאת, אבל אני לא ספק אינטרנט ואני לא רוצה להיכנס לבעיות של אחרים.

זה נכון שאלה דיבורים – אומרת גברת שנהב ואני מקבל – בוודאי שאלה דיבורים כי הכל רק התחיל. באירופה, החוק של ה- UNBUNDLING התקבל לפני חודש וחצי. האיחוד האירופי קיבל בדצמבר חוק פן-אירופי.

האם אתה יכול להעביר לנו את החוק?

לפני שנה אמרתם את אותו דבר.

לא. אמרנו שיש החלטה של מועצת אירופה, ועכשיו יש לנו חוק מה- 5 בדצמבר, אני יכול לתת לך אותו.

האם אתה יכול להעביר לנו אותו מתורגם כדי שנוכל להפיץ לחברי הכנסת?

בהחלט, אעביר לכם את זה מתורגם.

תודה.

נעביר לכם את החוק מתורגם וכן אנחנו יכולים להעביר את החוק האמריקאי מתורגם.

אני רוצה לחזור להצעת החוק, לא דיברנו על הצעת החוק עצמה. בהצעת החוק, בתיקון מס' 24, ה- UNBUNDLING נכנס תחת סעיף 5 שהוא סעיף קישור הגומלין. מה שכתוב בסעיף הזה, שהשר רשאי לחייב כל מפעיל – בלי שום קריטריון, לא נקבעו שום קריטריונים בחוק – ב-UNBUNDLING, ולא כתוב איזה סוג של UNBUNDLING.


אנחנו סוברים ש- UNBUNDLING איננו קישור גומלין, ולכן צריך להבחין בין הסוגיה הטכנית של קישור גומלין, שזה לאפשר לשתי רשתות להתחבר אחת עם השניה, לסוגיית ה- UNBUNDLING, שזה להסיר חסם כניסה לתחרות לשחקנים חדשים.

אנחנו חושבים שצריך להבדיל בין בזק לבין השחקנים החדשים, כי לבזק יש היום 100% מהשוק, ולנו יש אפס – וזה לא קשור למה שקורה בשווקים אחרים. אני רוצה להזכיר שוב – בזק עם 100% יש לה בעלות על חברה סלולרית, 100% בעלות על חברה בינלאומית.

50%.

ו- 30% ...

50% ויש לה 30% בלווין – אני לא נכנס לכך, אלה בעיות של אחרים. היא נמצאת בכל השווקים, שולטת בכל שווקי התקשורת. אנחנו היום חברה סלולרית ואנחנו רוצים להיכנס להגיע לאותו מעמד שבזק נמצאת בו.

סליחה, דיסקונט השקעות וספרא לא נמצאים בכל השווקים?

ספרא בוודאי שלא. ספרא, אין להם שום דבר אחר בארץ למעט סלקום, ודיסקונט השקעות איננה בעלת שליטה בסלקום.

אנחנו הצענו לוועדה בזמן הפגרה הצעה ואנחנו מוכנים להציע אותה שוב – שסעיף 5 יפוצל לשלושה הסדרים משלימים. קודם כל, בנושא "קישור הגומלין" אנחנו חושבים שצריכה להיות חובה על כל המפעילים. אנחנו מוכנים שזה יחול גם עלינו, כמפעילי רט"ן, כמפעילי בינלאומי, כמה שאתם רוצים.

בתנאים שייקבעו.

הכל בתנאים שייקבעו, אבל חובת "קישור גומלין".

"קישור הגומלין" בשבילכם זה מסלקה.

חבר הכנסת דהן, אני אסביר. לא ייתכן מצב שיהיה לקוח חדש, שהצטרף לחברה חדשה לחברת אופק, והוא ירצה לטלפן ללקוח בזק ויגידו לו: חברת בזק לא רוצה שיתקשרו אליה. צריכה להיות בחוק חובה – ולא בסמכות השר, למרות שהשר עדיין חייב את בזק – אבל אנחנו רוצים שזה יהיה בחוק.

אנחנו מציעים הסדר שיש בו היגיון – כפי שאמרתי יש בו היגיון כלכלי, משנה סדורה כלכלית – ולא ניסיון לפגוע בבזק, בתשתיות שלה, וגם בטענה של מר וקס בנושא של רעידות האדמה ואסונות טבע, אנחנו לא נוגעים ברשתות ה- BACK BONE.

אנחנו מציעים לכם שתהיה חובה בדין – אגב, לא כמו שכתוב כרגע בתיקון 26 חובה על השר לחייב - אלא פשוט בדין יהיה כתוב: חובה על חברת הבזק הקיימת, ישירות על החברה לחייב לתת שימוש למתחריה כל זמן שהיא "מפעיל מהותי". זה הסטנדרט האירופי. "מפעיל מהותי" היום מוגדר בחוק 25%.

יהיה לנו הרבה יותר קל אחרי שנראה את החוק האירופי וגם אולי את האמריקני.

בחוק האמריקאי זה בכלל לא מוגבל בזמן. בחוק האירופי זה מוגבל כל זמן שהמפעיל הוא "מפעיל מהותי", ואנחנו הולכים לסטנדרט המינימלי.

אנחנו גם חושבים שצריכה להיות סמכות לשר לחייב גישה ב- OPEN ACCESS, כפי שדובר כאן. אין לנו בעיה שזה יחול גם עלינו אם השר יחליט לחייב אותנו.

העניין של ה- 25% ברשת המקומית - מדוע רק ל"מפעיל מהותי" של 25% מהשוק, ומה זה מהשוק? מה זה ה- LOCAL LOOP? האם השוק זה השוק שמכסה את ה- LOCAL LOOP או השוק זה העולמי או האירופאי או הישראלי?

לא. השוק הפנים ארצי.

מה זה קשור? אתה מדבר על LOCAL LOOP, מדוע השוק זה לא השוק שמכוסה על ידי ה- LOCAL LOOP?

כן, בדיוק על זה אני מדבר, על רשתות הגישה.

האם אתה מדבר על LOCAL LOOP ארצי או על LOCAL LOOP מקומי? ה- LOCAL LOOP הטכנולוגי הוא כמה קילומטרים. אתה מדבר על 25% מאותו
LOCAL LOOP?

לא. מגודל השוק. אני לא מדבר על ה- LOOP עצמו. הבעיה איננה טכנית, הבעיה היא כלכלית.



אנחנו רוצים להגיע למצב שתהיה תחרות משוכללת. ישנו חסם כניסה לתחרות לשחקנים החדשים. ברגע שהשחקנים החדשים יתגברו על החסם הזה ויהיו משמעותיים בשוק – כמו בשוק הבינלאומי: בתחילתו של השוק הבינלאומי, על בזק בינלאומי נאסר להוריד מחירים.

אתה מדבר על עצמך מול היותר חזקים. אני מדבר על עוד יותר חלשים ממך. נניח שבכוכב יאיר מישהו רוצה להתלבש על ה- LOCAL LOOP שלך עם רעיון חדשני, לתת שירות ולהתחרות. למה לא?

זה בסדר. אדוני, זה לא אותו דבר, אתה מדבר על ACCESS. אם השר ימצא לנכון להטיל חובת גישה של שירות חדשני על מפעיל...

לא חדשני.

אין בעיה, אנחנו לא נגד זה. זה גם מוטל עלינו היום מכוח הרגולציה הקיימת. אין לנו בעיה שיחייבו אותנו בשירותי ערך מוסף מה שנקרא – שירותים חדשים על הרשת – שיחייבו אותנו לתת לכל מי שרוצה, לתת אותם. לא התנגדנו לכך מעולם, אנחנו תומכים בזה.

גם ברמה של אותו LOCAL LOOP איזורי.

בוודאי. זה לא יהיה מה- LOCAL LOOP, לא משנה מאיפה הוא יפעיל את זה טכנית, זה לא חשוב, אבל כן – גם ללקוח שלנו יוכל אותו אדם לתת את השירות החדש.

הבסיסי, לא רק החדש.

הבסיסי זה אני, מה אני נותן?

- - -

ההבנה שלי, שה- LOCAL LOOP, מבחינה טכנולוגית זה איזשהו איזור שמכוסה בטכנולוגיה מסוימת בטווחים לא גדולים במיוחד.



אני לוקח את ה- LOCAL LOOP הטכנולוגי כאיזור ואני שואל האם אפשר יהיה ליצור במסגרת ה- OPEN ACCESS וה- UNBUNDLING יוזמות של תחרות באותו איזור על ידי יצרנים קטנים שיבואו אל מפעיל ה- LOCAL LOOP ויגידו: אנחנו רוצים להיכנס אליך, למקום שממנו אתה מפעיל את ה- LOCAL LOOP ומשם לשדר תכנים או שירותים.

בוא נבחין. הלקוח היה לקוח של חברת הבזק עד לאחרונה. באנו אליו אנשי השיווק המעולים של גיל שרון ושלי, הצליחו להתחרות, התחרו והוא הסכים לקבל את שירותנו. לקחנו את זוג הנחושת ושמנו אותו במרכזיה שלנו.

עכשיו בא אותו אדם מכוכב יאיר ורוצה לתת לאותו קליינט שירותי תא קולי מאוחד.

זה לא חייב להיות בנחושת, זה יכול להיות ב- WIRELESS.

אין בעיה, בכל.

הוא לא רוצה חוט, הוא רוצה לקחת את התדר.

אם אנחנו לוקחים את החוט, באותו רגע לא צריך אנטנה. האנטנה תונח אחר כך כשנסיים להניח את התשתית שלנו. באותו שלב יש לנו רק חיבור בנחושת. האנטנה תונח בשלב מאוחר יותר כאשר נגיע למספר לקוחות שיצדיק הנחת אנטנות.

אתה מדבר על השימוש ברשת שלנו לצורך מתן שירותים על ידי אחר. לגבי הדבר הזה התשובה היא כן.

ניקח את הנקודה הלוחצת עליך. אתה אומר שתשים אנטנה להפעלת ה- LMDS. אני שואל אם תיתן למישהו אחר מהאנטנה שלך להגיע לבתים.

בוא נבחין בין שתי שאלות, יש כאן שני מצבים. הסביר זאת קודם האורח מר דגרבה – השאלה היא מה אנחנו רוצים להשיג בהסדר שעליו אתה מדבר. אם אתה מדבר על מתן מה שאנחנו קוראים שירות ערך מוסף - איזשהו שירות משחקים, שירותי תכנים, כל מיני דברים כאלה שנותנים על גבי הרשת – התשובה היא כן, כל אחד יוכל לספק תכנים על גבי הרשתות. זאת הרגולציה הקיימת, כך כתובים הרשיונות החדשים. אין לנו שום ויכוח על כך – בין אם ניתן את השירות אלחוטי, בין אם נגיע לשם בסיב אופטי ובין אם נגיע באמצעות תיל נחושת.

השאלה האחרת שאתה שואל היא מה קורה אם מישהו רוצה לעבור למפעיל שלישי – לא רוצה אותי יותר, אלא רוצה לעבור נניח לגיל שרון.

זה לא מה שהוא שאל.

השאלה האם תהיה התארגנות ברמה של מפעיל איזורי שיוכל לתת את השירותים, או יהיה מפעיל שיצטרך להיות מפעיל ארצי, כלומר שלושה-ארבעה שמתמודדים כעת או שיהיו שחקנים נוספים?

צריך להסביר שכדי להיות מפעיל ולתת שירותים, זה נקרא על פי התקנות מפעיל מפ"א – מפעיל פנים ארצי. יש רשימת חובות מאד מסיבית: הון עצמי של 60 מיליון דולר, ערבות בנקאית של 20 מיליון דולר, פריסה ב- 15 איזורים ברחבי הארץ, כך שלא מדובר על עיסוק בשכונה אחת.

במינימום, אנחנו צריכים תוך שלוש שנים לפרוס רשת ב-15 איזורים ברחבי הארץ, מתוכם לפחות שלושה באיזורי פריפריה. אלה הן התחנות, ולתת תוך שלוש שנים שירות לכל בכל אותם 15 איזורים, כך שהתקנות מאד מחמירות בנושא הזה.

לכן, הדרישה של שירות אוניברסלי לכל תוך שלוש שנים ב- 15 איזורים, אני חושב שזוהי דרישה מעבר אפילו לגבול היכולת הטכנולוגית והמעשית.

על מנת כן לעמוד בכך תוך שלוש שנים – שירות אוניברסלי – תנו UNBUNDLING וייתכן שההצעה לחמש שנים היא ראויה וייתכן שההצעה עד שנהיה "מפעיל מהותי" היא ראויה. צריך לאפשר למתחרים החדשים לעמוד בדרישה הזו.

אני רוצה להתחיל מהשאלה של חבר הכנסת איתן, ששאל האם אין מחיר שבו אתם מסכימים ל- UNBUNDLING.

אנחנו הרי כבר יודעים, יש לנו ניסיון איך המדינה קובעת את מחירי המעבר בינינו לבין רשתות אחרות. מוכרים את זה כמו בדוגמה שבזמנו נתת – אנחנו קונים אוטובוס, משקיעים בו, ואנחנו מקבלים אחוז מסוים ממחיר הדלק עבור הנוסעים שיכניסו לתוך האוטובוס שלנו. זה יהיה המצב.

אם אנחנו היינו מבינים שיש איזשהו סיכוי...

את האוטובוס המדינה קנתה לך.

זה לא נכון. בזק שילמה.

המדינה שילמה לך כל שנה הרבה כסף לסובסידיה לקניית אוטובוסים.

אנחנו מממנים את המדינה עם התמלוגים שלנו, לא להיפך.

אם היינו יודעים שנקבל מחיר הולם עבור התשתיות האלה, אולי זה היה דיון אחר, אבל אנחנו יודעים שזה לא כך.

על זה בדיוק אנחנו מדברים – על מחיר העלות פלוס רווח סביר.

עלות של מה?

בשביל זה יש רגולטור, איילת.

אני רוצה לומר איך אנחנו רואים את הדברים. אנחנו חושבים שצריכה להיות תחרות בין תשתיות, בשביל זה יש תשתיות. אין מצב שאין תשתיות. יש כבלים, יש סלולר, יש לווין, יש LMDS, יש אלטרנטיבה לבזק.

אם מטרת כל החוק הזה היתה בסופו של דבר לאפשר תקשורת בכבלים, לדעתי בעולם של UNBUNDLING מטרת החוק תושג באופן מצומצם מאד. הרשת של הכבלים לא תהיה מספיק כדאית כדי להפעיל בה שירותי תקשורת בעולם של UNBUNDLING. אני מניח שאפילו חברות הכבלים יבואו לבזק ולא להיפך.

אני חושב שבעולם של UNBUNDLING אין שום סיכוי שנגיע למצב של תחרות שהממשלה לא מתערבת בה. אחת מפונקציות המטרה המרכזיות של ממשלה היא להפסיק ולהסדיר שווקים, לתת לשוק לעשות את שלו.

היכן שיש מונופול...

אני אומר שבעולם של UNBUNDLING לא מגיע לעולם המצב הזה. בעולם של תחרות בין תשתיות, כל תשתית תצבור את הכח שלה ויהיו בעצם גושים שייאבקו אחד בשני.

אני מודה לך. ראשית, לגבי הנושא של התשקיף – אין שום קשר בין הסוגיה כיצד נרכשו מניות בזק על יסוד התשקיף לבין החקיקה של הכנסת, כי אם כך הדבר, הכנסת לא יכולה לעשות חוקים אלא בהתאם למה שכתוב בתשקיפים של החברות הציבוריות. הכנסת חופשיה, הכנסת היא המחוקק.

אבל מדברים על חוק ממשלה, לא מדברים על חוק פרטי.

אני עכשיו מדברת על חברי הכנסת.

חברי כנסת פרטיים – שייעשו מה שהם רוצים, אבל ממשלה מגישה הצעת חוק ממשלתית.

סליחה, חבר הכנסת דהן, אני מצטערת לומר לך שגם הממשלה חתומה על תשקיף בזק כבעלת מניות, אבל לא כקובעת מדיניות, וההתייחסות לדו"ח רוזן בתשקיף בזק, אין לה שום משמעות משפטית – לא מבחינת כבילת ידי הממשלה ולא מבחינת כבילת הכנסת, ואני מבקשת שהדברים ייאמרו לפרוטוקול כדי שחס וחלילה לא ייווצר הרושם על ידך חבר כנסת דהן שבגלל דברים שנאמרו כאן אתם מנועים מלעשות את החקיקה.

לא מנועים. הממשלה צריכה שיד ימין תדע מה קורה עם יד שמאל, ומשרד המשפטים לא יודע מה קורה במשרד התקשורת – זו בעיה בממשלה.

ראשית, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה כפי שהדבר ניתן. שנית, מה שאני באתי להבהיר לך אדוני, זה את הסוגיה של התשקיף, והממשלה לא יצרה שום מחוייבות על בסיס מה שנאמר בתשקיף. אני מבקשת שהדברים האלה יובאו בחשבון.

הכנסת כמובן צריכה לחוקק את החוק שהוא טוב ביותר עבור הציבור, ומשום כך היא בוודאי לא מנועה, ומר זאבי שרכש את המניות – רכש את המניות על פי מה שנאמר בתשקיף.

גברת לחמן-מסר, האם אנחנו לא צפויים לטענה שזה נוגד חוק יסוד, כי אנחנו פוגעים בזכות הקניין?

שום דבר, אדוני.

לטענה כן.

אני רוצה להגיד משהו פילוסופי. זכויות היסוד הן לתכלית ראויה ונקבעו לתכלית ראויה. זכות הקניין היא לא אבי אבות החוקה במדינת ישראל, ולכן אני מציעה שנבין גם מה הגבולות שלה על פי פסיקת בתי המשפט העליון.

עד היום לא ניתן פסק דין חוקתי אשר מבטל חוק בשל פגיעה בזכות הקניין. ככזו – הסוגיה היחידה היתה חופש העיסוק עם הוראות מעבר עם קרנות הנאמנות.

לכן אני מבקשת שבשלב זה ניקח את זכות הקניין בצורה מאד מצומצמת, וישנן פרשנויות שונות.

באשר לטענה שיש פגיעה בזכויות הקניין במניות, אין שום פגיעה. אם היית מפקיע לו את המניות, זו היתה פגיעה בקניין, אבל לא הפקעת לו את המניות.

עמדת הממשלה היא שאין חובה סטטוטורית ל- UNBUNDLING, אלא זה שיקול דעת השר. האם כתוצאה מכך זה לא יהיה עוד יותר בעייתי?

אני חושבת שרק להיפך.

אני מרשה לעצמי, בתור מי שעבדה כאן במשכן ומי שרואה את הדברים מבחינה משפטית, לומר: ידיכם אינן כבולות מכל כיוון שהוא. מאד חשוב שהדברים ייאמרו.

לגבי סוגיית ה- UNBUNDLING – יש חמישה או יותר היבטים של הנושא. לא סתם מדברים במונח שונה.

את זה הסבירו לנו. תאמרי בעיקרון מה עמדת הממשלה.

אני לא אומרת את עמדת הממשלה. אני רוצה להבהיר שמי שטוען שהיום החוק צריך להסתפק במונח זכות שימוש, למעשה גורם לנו היום בשנת 2001 לעשות חוק שהוא מפגר אחרי זמנו, כי המונח זכות שימוש באשר לנושא של תשתיות, משתנה ומתעצב ולא בכדי משתמשים במונח UNBUNDLING ולא במונח RIGHT OF USE, שזה זכות שימוש.

צריך להבחין בין זכות שימוש בתשתית, שהיא אפשרות לעבור שהיתה בשנת 1982 כשחוקק חוק הבזק לראשונה. ב-1982 נכנס לראשונה סעיף 5, שהוא כיום 5(ו) שדיבר על זכות השימוש בתשתיות של חברה שיש לה רשיון כללי.

לאחר מכן הוא שונה כדי לאפשר לחברות הכבלים לעשות שימוש בתשתית חברת בזק על מנת לפרוס את התשתית שלהם.

היום אנחנו מדברים על קישור בין רשתות ציבוריות, שזה "קישור גומלין", על חובת מתן גישה בתשתית וחובת מתן גישה בתכנים, והשאלה למי שייכת התשתית.

על שלוש השאלות הללו אתם צריכים להשיב, והוויכוח מי הבעלים על הצרכן הוא הוויכוח האמיתי שמתרחש עתה במרבית תחומי התקשורת.

כשאת מדברת על בעלים על התשתית – מאיזו נקודה עד איזו נקודה?

בביתו של המנוי. מי הבעלים על התשתית – כאן אני מסכימה עם עורכת-דין דורית ענבר – צריך לבוא ולקבוע את מערכת הזכויות בין הצרכנים שאינם מיוצגים כאן, לבין המפעילים.

על ידי המועצה.

את מדברת על הגישה בתחום הפרטי של הצרכן. אנחנו מדברים כרגע מהמרכזת עד לבית הצרכן.

אני אגיע לזה, חבר כנסת איתן.

מדברים גם על זה.

זה משהו אחר, זו פרשה נפרדת.

אבל היתה אליה התייחסות לכל אורך הדיון.

זה פחות בעייתי.

לא, היא בעייתית מאד.

יש שתי בעיות. נקודה ראשונה היא שצריך לקבוע – לפי גישתי, אני לא יכולה להגיד לך שזאת עמדת הממשלה – לפי גישתי, זכותו של הצרכן לרכוש את התשתית שבביתו, וזכות זו צריכה לעמוד לו ללא עוררין, כי מכאן תיפתח התחרות.

נקודה שניה – צריך לאפשר מתן גישה בתשתיות שיש להן אלמנטים שהם מכסים את כל הארץ, וההסתברות שתהיינה עוד תשתיות כאלה היא לא גדולה בשל בעיות כלכליות כאלה ואחרות. צריך לאפשר להם מתן זכות גישה לשימוש בתשתית של אחר, ולאחר מכן צריך זכות שימוש שזה לגורמים קטנים של בעלי רשיון מיוחד.

לגבי המקטע השני שדיברת עליו – אני מבקשת שתשלימי את זה. האם מתן זכות גישה בלתי מוגבלת, כפי שאת מציעה, לא תיצור אנטי תמריץ למתחרות החדשות להשקיע בתשתית, כי היו טענות בעניין הזה?

זה תלוי במחיר. הכל עניין של כסף.

השאלה מי קובע.

זה עניין של הרגולטור, הוא צריך לקבוע את המחיר.

הרגולטור לא יקבע את המחיר.

אז מי יקבע את המחיר? בעל התשתית יקבע את המחיר?

זה בדיוק העניין. אם הרגולטור יקבע את המחיר, והרגולטור יהיה חכם לקבוע מחיר שיאזן בין הצורך בהשקעה ושיפור התשתיות, לבין הצורך לתת את השירות במחיר סביר שגם המתחרים יוכלו, ויהיה פיקוח על כל מיני שירותים שנותנים בעלי התשתיות בחברות מתחרות, בחברות בנות, בכל מה שקשור בזה, ואנחנו פחות או יותר נוכל לדעת ולקבוע את הכללים, אז יהיה גם שוק.

במחירים האלה שווה לי להניח שוב תשתית, אולי גם זה יהיה, אבל זה הכל עניין של כסף. בסוף הכל נגמר בכסף.

חבר הכנסת איתן, אתה מדבר על עלות...

אם אתה רוצה שכוחות השוק בלבד יספקו, אז לא צריך חקיקה.

אין כאן כוחות שוק.

בתקופה שכוחות השוק לא משתלמים, אתה צריך כן לעשות חקיקה כי ברגע שזה משתלם אתה לא צריך אותם.

אין תחרות בין תשתיות, זו הבעיה הכי קשה שלנו.

אבל אתה אומר שכן צריכה להיות.

לא. מה שאני אומר: איפה יהיה המחיר הנכון שיצטרך לשלם חסר התשתיות לבעל התשתיות תמורת המעבר על התשתיות שלו? איפה תהיה נקודת האיזון שהמחיר הזה יהיה הוגן וכלכלי?

מדוע בזק כל כל מוטרדים מהעובדה שרוצים לקחת להם תשתיות? כי הם לא בטוחים שהם יקבלו את המחיר האמיתי עבור השימוש בתשתיות.

זו לא בעיה, את זה אפשר לפתור.

המתחרים הם בעסקים אחרים, זה בדיוק העניין. אם בזק רוצים לשלוט בשוק ובמתחרים אחרים שיעלו, זה סיפור אחד, אז הם אומרים: אנחנו מוכנים להחזיק בתשתית, אפילו ישלמו לנו מחיר גבוה – לא שווה לנו כי אנחנו רוצים למנוע מתחרים בשירותים אחרים לגמרי, אבל זאת סוגיה אחרת.

הסוגיה שאנחנו כרגע מנסים לדון בה – האם אפשר להגיע למודל שאנשים יחזיקו תשתיות ויתפרנסו מעסק של אחזקת תשתיות, ולדעתי אפשר להגיע לזה, אלא אם מכניסים נימוקים אחרים, רוצים באמצעות התשתיות לחנוק תחרויות.

הוויכוח כאן היה מעניין. עורך-דין שכטר הציע שתיקבע חובה על בעל התשתית לאפשר זכות גישה, וזו חובה שאני מתארת לעצמי תהיה בוודאי לא מקובלת לא על הכבלים ולא על בזק, שאנחנו רואים אותם בזהות אינטרסים בהקשרים הללו – זהות אינטרסים מוחלטת.

את טועה.

לכן אני מציעה לשקול. היום בחוק כתוב: השר רשאי. אולי צריך לשקול את האפשרות שחובה על השר לקבוע כללים שיאפשרו זכות גישה בתשתיות לאחר, בתנאים שיקבע. דהיינו, זה לא יהיה בגדר סמכות שבשיקול דעת של השר: ירצה – יקבע, לא ירצה – לא יקבע, אלא שהשר יהיה חייב לקבוע כללים, ולכן מלכתחילה הכללים יצטרכו לאזן בין שתי הזכויות.

את לא מייצגת את הממשלה.

אמרתי – עמדת הממשלה היא בתיקון 24. הצעתי – בין הבעיה של עורך-דין שכטר – אנחנו גם מייעצים לוועדה.

נקודה נוספת שאני מבקשת להסביר זה היחס בין כסף והמעבר. לעתים קרובות, אנשים מבקשים זכות מעבר, ובטענות של כסף הם לא עוברים – עד שהרגולטור מחליט, הם לא עוברים.

לכן, לא בכדי הצעת הממשלה מדברת על כך שהשר רשאי לקבוע גם הוראות שלפיהן תהיה חובת מעבר, אף אם לא הוסדר נושא התשלום.

הנושא הזה הוא מאד חשוב על מנת לאפשר גישה דווקא לגורמים קטנים, כדי שלא יעמדו ויבקשו את הצעת בזק והכבלים, הם יגידו להם כן או לא ואז יילכו לשר, עד שיקבע, ובינתיים לא יכולים לעבור. לכן חשוב לאפשר את הזכות הזאת.

נקודה שלישית – אני באמת מקווה שיהיה לנו דיון רב-משתתפים באותה מידה גם על נושא של חובת מתן זכות גישה בתכנים: הן תכני הטלוויזיה והן תכני האינטרנט.

רבותי, אני רוצה לקבוע שהדיון בעניין ה- UNBUNDLING הסתיים ברגע זה. שמענו שלוש שעות של טיעונים. אפשר גם לשמוע 30 שעות, גם 300 שעות ואולי גם 3,000 שעות. אני חושב שמיצינו את העניין, שמענו את הטיעונים ואנחנו עוברים כעת לסעיפי החוק.

הפסקה למשך חמש דקות.

אני יכול לומר לכם שמבחינתנו, אנחנו חושבים שאנחנו לא נשאיר לשיקול דעת השר האם לעשות או לא לעשות UNBUNDLING. זה יהיה לדעתי עודף התנערות מחובתנו על ידי כך שנגיד שהשר יעשה. אנחנו יכולים לומר שאנחנו נניח בעיקרון לא רוצים או בעיקרון כן רוצים ולקבוע אחר כך את התנאים, אבל לומר שאנחנו משתחררים לגמרי מאחריות כמו בהצעה הממשלתית, כך שהשר יעשה כטוב בעיניו – אני לא חושב שזה דבר נכון.

עוד נדון בכך.

חבר הכנסת פורז, כל החוק הזה בנוי על מתן שיקול דעת לשר בתור הגורם המקצועי. כאן האמצעי למעלה מן הנדרש, לבוא ולחייב ב- UNBUNDLING כאשר יש כל כך הרבה בעיות.

אני יכול לומר לך את עמדתי האישית – וגם חבר הכנסת איתן – שאני בעד שאנחנו צריכים לפתור את הסוגיה הזאת, וזו לא חוכמה שאנחנו נטיל זאת על איזשהו שר.

נניח שיהיה שר תקשורת שאנחנו לא יודעים מיהו – זה לא מישהו שיותר חכם מחבר כנסת איתן וממני וגם לא עם יותר ניסיון. אני חושב שאנחנו עוסקים בתחום הזה יותר והוועדה עוסקת בכך יותר. גם אין לנו זמן לתת לו לבחון את השאלות.

אנחנו גם לא רוצים שהוא יהיה נתון ללחצים פוליטיים.

אנחנו לא רוצים שיהיה נתון ללחצים, גם אין זמן, לכן אנחנו נכריע. אני לא אומר – אולי נכריע נגד, אולי נכריע בעד - אבל אנחנו נכריע.

יש לו הרבה מאד שיקול דעת לאורך כל החוק הזה.

שמענו טיעונים, שמענו דיונים ארוכים, אני חושב שאנחנו צריכים גם להחליט.

אני חושב שערבבו כאן מושגים. האם אפשר להגיש הצעה שתעשה הבחנה בין המושגים?

ודאי, ברצון רב.

אדוני, בכל זאת משפט נוסף בנושא.

אני רוצה לתקן שני דברים שנאמרו. ראשית, הטעמים לאותו סעיף בחוק שקובע שהקניין ברשת הכבלים הוא בבעלות חברת הכבלים.

הרי זו לא המצאה של שנת 1987. בשנת 1982, כשהתקבל חוק הבזק, נקבעה הוראה זהה בסעיף 24, והיא באה להבטיח שמי שהשקיע בהקמת הרשת יהיה הבעלים שלה. זה לא איזשהו חידוש.

ברור.

הערה שניה – השתכחה ההבחנה בין רשת לבין התשתית. המצב של התשתית בתוך הבתים הוא כזה. תקנה – אני מדגיש תקנה – תקנה בתקנות התפעול על פי חוק הבזק קובעת שהגם שהתשתית, הצינור בבית הלקוח – היא של הלקוח, השימוש מותנה באישורה של חברת בזק.

ONCE התקנה הזאת תשונה – ויש לכך משמעות דרמטית עוד יותר מאשר כל עניין אחר לעניין החפירה בתוך הבתים - אם האדם יהיה רשאי להשתמש בתיול בתוך ביתו לפי שיקול דעתו ולא באישורה של חברת בזק, כי אז הוא יכול להחליט מה עובר בתוך התעלה ולא צריך לחפור פעמיים.

אבל אתה יודע מהי הבעיה – אם אתה מושך את החוט בלי שאתה קושר חוט אחר...

לא. יש מספיק מקום, רק בזק לא מרשה לעבור. התוצאה היא שחברת בזק לא מאפשרת לחברת YES לעבור בתוך התשתית. עד לכאן הגיעו הדברים.

התיקון של התקנה מותנה באישורה של הוועדה. אם התקנה הזאת תתוקן ואדם יוכל להחליט מי עובר אצלו בתוך התעלה שהיא שלו, כי אז תהיה תרופה לחלק גדול מהבעיה.

אם מה שאתה אומר נכון, זה רק מראה שאנחנו לא בזק. זו בדיוק ההוכחה.

מר מטלון, אני לא רוצה לפתוח את הוויכוח הזה. בואו נעבור לסעיפים.

היינו בוויכוח הגדול על שידור.

היום לא יוזמן מר רוזן לקרוא את החוק?

מר רוזן מוזמן באופן קבוע ובחר לא לבוא.

חבר הכנסת פורז, מר רוזן התקשר אליך אישית ואמר לך שעקב אילוצים – לא רצונות- לא יוכל להגיע, אחרת הוא לא היה יושב כאן כל שבוע.

אני רוצה להגיד לכם שההתנהגות של משרד התקשורת היא בעיני התנהגות לא ראויה. לא אמרתי שמר רוזן צריך לבוא לכאן אישית.

יש כאן נציגים של משרד התקשורת. עורכת-דין טל אופק היא נציגת משרד התקשורת.

משרד התקשורת זה לא עובד יחיד. מצידי, הוא יכול לשלוח גם את השומר שיבוא וידבר כאן, אם הוא רוצה.

עם כל הכבוד, כשאתה מדבר בנושא של UNBUNDLING, כשהיושב-ראש של ועדת היישום שהיה מר רוזן מבקש ממך לדחות את הדיון ואתה מחליט כיושב-ראש הוועדה לא לדחות את הדיון – ההערות האלה לא במקום.

אפשר היה לשלוח מישהו. אני מציע שתסתפקי במה שאמרת.

אנחנו אמרנו שמוקד השידור יהיה בידי החברה שמחזיקה את התשתית ולא בידי חברת התוכן. גם אמרנו שתהיה מערכת חשבונאות נפרדת.


סעיף 17 – עמוד 200
"6ט(א)(2) הידע והניסיון המקצועיים העומדים לרשותו של מבקש הרישיון ויכולתו הכספית;"

האם יש הערות?

"(3) מגוון השידורים המוצעים בידי מבקש הרישיון ואפשרויות הבחירה שהוא יציע לציבור,
לרבות מספר הערוצים שהוא רשאי לכלול בשידוריו;"

גברת לחמן-מסר, אני לא יודע איפה זה נמצא. אם אתם רוצים לחייב את בעל הרישיון בתוכן לעשות OUTSOURCING של ערוצים מסוימים, צריך להיות כתוב בצורה מפורשת איך זה בנוי.

יש סעיף 6כ1.

נגיע לכך.

כרגע זה בכפוף לסעיף הזה.

"(4) היקף השידורים המוצעים בידי מבקש הרישיון שישודרו בעברית, בדיבוב או בכתוביות, ושעת
שידורם;" – קראנו את זה.

קראנו את כל הסעיף הזה.

לגבי (9) ו- (10) צריך לדבר.

"(9) חובותיו של בעל רישיון שידור כלפי מנוייו;" – וכאן כתוב כלפי בעלי רישיונות אחרים.

זה לא במקום. סעיף 5 מסדיר את מערכת היחסים בין בעלי הרישיונות השונים.

אני לא מסכימה עם מה שנאמר כאן.

חובותיו של בעל רישיון כלפי מנוייו וכלפי בעלי רישיונות אחרים זה מפריע לך? מעבר לעניין הטכני, למיקום. נאמר שזה בסדר ונראה אחר כך לגבי המיקום.

"(10) לענין בעל רישיון כללי לשידור, שמירת יתרה הולמת של אפיקי שידור במוקד השידור שלו, בעבור בעלי רישיון מיוחד לשידור;"

כאן מתחדד הוויכוח, שאם יורשה לנו בישיבה אחרת נחזור אליו.

למה בישיבה אחרת? עכשיו.

אסביר מה הבעיה. כל החוק הזה בנוי על הקונספציה שמוקד השידורים הוא חלק מהרישיון הכללי לשידורים ולא רואה לנגד עיניו רק את חברות הכבלים, אלא גם כל גוף אחר שמבקש רישיון כללי לשידור.

לכן מטרתו של סעיף זה היא לחייב את מי שמחזיק במוקד השידור לשמור יתרת אפיקים. ברגע שאתה שוקל לשנות את מרכז הכובד – וכפי שאמרתי אנחנו מאד מתנגדים אליו ומבקשים שתינתן לנו אפשרות לחזור לנושא הזה – הכל מתחיל להיות מסובך.

כי אתם כבולים בקונספציה. גברת לחמן-מסר, אין ויכוח שאת המטרה אנחנו רוצים להשיג.

נכון.

באופן שניתן יהיה להעביר גם שידורים של אחרים ושאי אפשר לנצל את מלוא הקיבולת- או אינני יודע אם אולי אפשר לנצל אותה, צריך לפנות אותה, אני לא יודע. יכול להיות שמה שאת עושה כאן הוא שאת מבזבזת משאב. אני לא יודע אם נכון לומר שצריך להשאיר את זה פנוי. יכול להיות שצריך להיות מצב שהיה צריך לפנות.

אבל בכל מקרה, אין ספק שצריכה להיות אפשרות שניתן רישיון למישהו – זה חייב להיות מצב שבו השידור עובר.

נדמה לי שכאן דווקא יש ראיה משותפת לכולם – אנחנו ראינו את זה כדלהלן.

בעל הרישיון הכללי מוגדר כיום כמי שמקבל רישיון לשדר מגוון ערוצים ולכאורה הוא לא מוגבל. לשר יש סמכות להגביל אותו.

זאת חברת תוכן?

רישיון כללי לשידורים זאת חברת תוכן, שיש לה דבר שאין לאף בעל רישיון אחר – יש לה את מוקד השידור.

אין לה מוקד שידור, היא רק חברת תוכן, ואז החובה לאפשר העברת שידורים שלכם עוברת לחברת התשתית. מה רע בכך?

השאלה היא מה מוצע למנויים, וכאן אני רוצה לחזור ולהסביר.

זה לא משנה.

אני אסביר את הנושא של ה"מרקטינג", הנושא של ה"בילינג" – כל הנושאים האלה הם נושאים בעייתיים.

ה"בילינג" לא משנה.

אנחנו ראינו מי מציע למנוי את חבילת הערוצים.

בואי נניח שחברת התוכן מוכרת לך את הערוצים. היא עושה את ה"בילינג" והיא משלמת לחברת התשתית עבור השימוש שהיא עושה בתשתית.

נכון. אז החובות צריכות להיות מוטלות על שניהם: על בעל הרישיון הכללי שהוא התשתית צריכה להיות סמכות לשר...

נכון, אבל השאלה היא כזאת – בהנחה שטכנולוגית אפשר להעביר X ערוצים – האם את חושבת שאנחנו נאסור להשתמש בכל רוחב הפס כדי שתישאר אופציה לעתיד, או שאפשר לומר: אנחנו תמיד יכולים לתת לך דירקטיבה להכניס מישהו ואתה תסתדר: תזיז אחד, תפנה אחד. האם אין בכך אי שימוש נכון בתשתית?

זו שאלה מאד יפה – מה מניע תחרות. החשש הגדול הוא שאם מראש לא תישמר קיבולת, לא יתפתחו גורמים שירצו להציע ערוצים כי הכל ייראה תפוס.

למה? הם ישלמו יותר והם יקבלו שטח.

אני מציגה את הדילמה.

אז הדילמה היא בכסף. הם יציעו כסף.

אבל הם פחות עשירים מבעל הרישיון הכללי.

אגיד לך מה מטריד אותי ותנסי לענות לעניין הזה. אני מבין שיש רצון - לכם ואולי גם לנו- אם מישהו פעם רוצה לשדר נניח ערוץ של מירוץ מכוניות.

לא רוצים שיהיה נתון לשרירותו של בעל הרישיון הכללי, שהיא קיימת לכל אורך הדרך.

נניח שהוא רוצה ערוץ מירוץ מכוניות, נניח שיש לכך שוק בארץ. למה אני יכול להגיד שברגע שהוא קיבל דירקטיבה מהמועצה לכבלים להעביר את הערוץ – שהוא ישבור את הראש איך להעביר, למה אני צריך להגיד לו: תשאיר כך וכך תדרים פנויים?

אני לא מבין לפי איזה שיקול יכתיבו להעביר את הערוץ הזה.

אני משאיר לשיקול דעת של גוף ציבורי.

לא. זה FIFO או LIFO. זאת השאלה.

מה זה גוף ציבורי?

המועצה לכבלים.

לא, היא לא מחליטה.

נניח אתה, מיכאל איתן, עזבת את הכנסת, החלטת להפיק ערוץ.

ערוץ הודי – יש מישהו שמתקשר אלי כל שבוע למה אין ערוץ הודי.

אישרתי ערוץ הודי השבוע.

הוא פונה לגברת ענבר – ראש המועצה לכבלים, היא מקבלת החלטה שהערוץ הזה מותר לו לעבור, ואז מי שמפעיל חברות תוכן, חייבות לפנות לו מקום.

באיזה מחיר?

זאת השאלה.

יש רגולציה של מחיר, כי יכולים לקבוע מחיר בשמיים.

למה שיגידו לו מחיר? מה אכפת להם? יש להם היום 60 ערוצים.

אני רוצה להבהיר בעניין של המחיר. הפיקוח על מחירי הכבלים הוא בידי שר התקשורת ולא בידי המועצה. יש כאן איזו אנומליה שצריך לפתור אותה מכיוון שהפיקוח על מחירי הלווין הוא אצל המועצה והפיקוח על מחירי הכבלים הוא אצל השר.

אני כבר אומר שבתחום התוכן צריכה להיות האחדת סמכויות.

נכון.

הערוץ ההודי הזה – החלטתם להעביר אותו. אם הוא מסתדר עם חברות הכבלים או עם בזק, בהנחה שגם הם יוכלו להעביר – מה טוב.

אם לא, הוא יכול להיות בעל רישיון מיוחד ויהיו חייבים להעביר אותו וחייבים לשמור לו CAPACITY.

נכון, אבל במקרה כזה לדעתי צריך להיות איזשהו SAY בעניין המחיר.

בוודאי. לדעתי צריך להיות לי SAY בעניין המחיר בכל הדברים.

לכם ולא לו – למועצה לכבלים ולא לשר התקשורת. זה תחום שידורים, זה לא טלקומוניקציה.

נכון, ומה עוד שהמחיר הוא כלי מאד חזק להשפיע על כל התחרות ועל כל מהלך השידורים.

ואנחנו מדברים על כך שבמקרה כזה הסמכות תהיה אצלכם.

אדוני, אבל גם כאן צריכים לתת להם כללים, כי תיאורטית, הם יכולים בדוגמה של אבי גבאי לתת מחיר – לצורך העניין – נמוך ביותר שלא מכסה שום עלות ואתה לא מגביל אותם בכמות, אפשר לאשר אינסוף ערוצים.

כשיש שניים שיש להם אינטרסים כלכליים נוגדים, נניח אתם ומפעיל הערוץ ההודי...

אני דווקא מסכים עם חבר הכנסת מיכאל איתן – וזה מה שאני כל הזמן אומר – אבל כאילו נלחמים רק בגלל העיקרון להילחם בכבלים. הרי לי יש אינטרס להעביר כמה שיותר ערוצים, אני משפר את המוצר שלי.

שאלה באיזה מחיר.

מר איינהורן, אם תגיעו להסכמה – לא צריך התערבות של אף אחד.

אדוני היושב-ראש, רק שנדע מה המצב לאשורו. עד היום קיבלנו הוראה להעביר ערוץ אחד – ערוץ הקניות. קיבלנו את ההוראה הזאת ומילאנו אחריה והדבר היה לפני חמש שנים וחצי.

זה מהשישית, אדוני, זה משהו אחר לגמרי.

בשישית צריך לשלם לכם?

כך קובע חוק הבזק.

ערוץ הקניות צריך לשלם לנו. בכל זאת זו תשתית שמישהו השקיע בה, וראוי שהוא יקבל איזושהי תמורה.

גם העובדות חשובות. עד שנת 1997 היתה סמכות בעניין הזה בידי המועצה. המועצה לא הפעילה את הסמכות. בשנת 1997 או בתחילת 1998 תוקן החוק – הסמכות עברה לשר. השר לא הפעיל את הסמכות שלו.

אני מציע שאתם תגבילו את פרק הזמן שעובר עד שיש הסכם, לשנה אחת. לא ייתכן שגורם, עוברות חמש שנים וחצי ולא משלם אגורה אחת.

אני רוצה לענות על העניין הזה.

ומשיקולים כאלה ואחרים, המועצה והשר לא מחליטים.

נכון שבחוק הבזק ישנה הוראה שערוצים ייעודיים צריכים לשלם דמי מעבר. אגב, אני לא מדברת כאן על ערוץ הקניות דווקא, איך קרה שהוא ערוץ ייעודי עד עכשיו לא הצלחתי להבין – הערוץ הזה הוא דוגמה לא טובה ותיכף אגיד עליו משהו ספציפי.

אבל, ערוצי ייעוד שמיועדים לפתור כשל שוק והממשלה החליטה וועדת כלכלה החליטה שצריכים לעבור – צריך לשקול האם באמת הם צריכים לשלם או לא. יכול להיות שהם לא צריכים לשלם.

למה שהם יעברו דרך הכבלים בחינם?

כמו שהערוץ הראשון עובר בחינם.

וכמה כאלה? יכולים להיות גם אלף כאלה, נכון? דהיינו, יקחו את כל תשתית הכבלים...

השישית הזאת...

לא ראיתי שאתם מוכנים להגביל את עצמכם לשישית בסעיף הזה.

אני רוצה לומר משהו על ערוץ הקניות באופן ספציפי – צר לי מאד שלגבי ערוץ הקניות נוצרה כאן איזושהי בעיה ספציפית שמשליכה עכשיו על עניין עקרוני.

אדוני, הבקשה רק לתחום את השר או את המועצה בלוח זמנים. הציע כאן אדוני שנה, שתוך שנה היא תקבע מחיר.

מקובל עלי שאם המועצה נתנה הוראה והתעוררו חילוקי דעות – תוך שנה אתם חייבים לפסוק.

ואם לא – הערוץ יורד.

אני לא מבין את כל העניין הזה. ערוץ הקניות זה BUSINESS. מילא, אם תגיד שיש אינטרס למדינה שיהיה ערוץ חדשות ליהודים, לרוסים, לערבים. מה קניות שייך לכאן?

אסביר מה הבעיה. הסעיף מדבר על עלות פלוס רווח סביר. חברות הכבלים הציגו תחשיב כזה שצריך לשלם סכום כל כך גבוה, שזה בכלל לא היה בא בחשבון והדיונים נמשכו ונמשכו.

אבל השר יכול להחליט.

מישהו קונה שם בכלל?

כן, וזה גם מסתיים ברווח בסוף השנה.

אדוני, אני מבקשת שנבחין בין הסוגיה של השישית – שהיא תשתית שחברות הכבלים היו מחוייבות לשמר לשירותי תקשורת, יש כאלה שגם אומרים לאינטרנט מהיר, ולשידורים אחרים, שהיא של המדינה .

מי אמר שהשישית של המדינה?

כתוב: השישית – אסור לו להשתמש, אלא המדינה רשאית להורות לו מי יעשה בה שימוש.

נגמר הזיכיון. עכשיו רוצים לעבור לעולם חדש. אני בהחלט חושבת שאפשר לשקול שני דברים. אל"ף, השישית הזאת משנה את אופייה בהצעת החוק הממשלתית.

היא הופכת למה?

6לד- "השר רשאי, לאחר התייעצות במועצה, להורות לבעל הזיכיון לאפשר שימוש, בתשלום, באפיקי רשת הכבלים שלו בהתאם להוראות סעיף 6(א1), ובלבד שקיבולת האפיקים שתיוותר לבעל הזכיון לא תפחת מחמש שישיות." – כלומר חמש שישיות זה שלהם בכל מקרה ויש כאן שישית שהשר יכול להורות לגביה.

אבל הזכיון נגמר. ב-12 שנה הזכיון נגמר.

הגברת לחמן-מסר, מה עמדתכם?

הצעת החוק הממשלתית מותירה את השישית לשידורים בלבד ולערוצים ייעודיים.

נניח שיש שש שישיות. על השישית בואו נדבר בנפרד. עכשיו אנחנו שואלים את השאלה: בהנחה שחמש שישיות הן שלו, איזו זכות גישה לערוצים של אחר הוא צריך לתת בחמש שישיות?

פתרנו את זה – בתוך החמש שישיות נתנו לאחרים לעבור. עכשיו מה עם השישית?

אז צריך סמכות למועצה להורות לו להעביר גם בחמש שישיות שידורים של אחרים.

נכון. מה עם השישית?

שאלה מעניינית היא מה גורלה של השישית. לעניין זה אני שוב אשמח שהדיון הזה יתקיים עם מר דני רוזן כי בהצעת החוק הממשלתית, השישית משום מה עוברת משימוש...

מהו הסעיף?

סעיף 6לד לחוק הבזק – עמוד 212.

מה התיקון שרוצים להכניס בו?

שינוי די מהותי לפי גישתי. נקרא את הנוסח המשולב. מדובר על סעיף 36 בהצעת החוק, עמוד 39 בנוסח המשולב:

"השימוש באפיקים
(א) השר רשאי, לאחר התייעצות במועצה, להורות לבעל זכיון" – היה, משתנה ל – "בעל רישיון כללי לשידור לאפשר שימוש, בתשלום, באפיקי מוקד השידור (ירדה רשת הכבלים ונשאר מוקד שידור) בהתאם להוראות סעיף קטן (א1), ובלבד שקיבולת האפיקים שתיוותר לבעל הרשיון לא תפחת מחמש שישיות."

אני רוצה להסביר מה קרה בסעיף הזה. הסעיף היה על תשתית הכבלים והוא עבר למוקד השידור, זאת אומרת שהמדינה ויתרה על האפשרות לעשות שימוש בתשתית הכבלים, אלא אם תאמרו אחרת, בשישית מאפיקי רשת הכבלים.

שאלה יכולה להישאל מדוע. מדוע השימושים שניתן היה לעשות בשישית הללו לשירותי תקשורת, הופכים להיות רק לשימושי טלוויזיה.

אני אענה לך למה.

אני מביאה את הנושא לתשומת לבם של חברי הכנסת, כאשר אני אומרת שעמדת הממשלה היתה זו.

מה היתה עמדת הממשלה?

עמדת הממשלה כפי שהיא מוצגת לפניך היא, שאותה שישית היא להסיט את מרכז הכובד מתשתית לשידורים.

הבנתי מה שאת מתכוונת וגם מה שאת רומזת, אבל השאלה שאני שואל: מה היה המניע של הממשלה לעשות את זה.

אני מציעה שעל כך נשאל את משרד התקשורת. מרכז התקשורת כנראה ראה את מרכז הכובד בשישית בשידורים וחשב ששימושים אחרים...

כי אנחנו דיברנו בזמנו על כך שדווקא בשישית הזאת אפשר היה להשתמש לצרכים של אינטרנט והשכלה ואינטרנט רחב לבתי ספר.

נכון. אני גם שאלתי את השאלה.

גברת לחמן-מסר, כשהסעיף הזה נחקק עם השישית – ואני אומר עכשיו מידיעה אישית...

אני לא יודעת, אתה בטח יודע.

את שהיית בדיונים, לא יודעת...

לא יודעת. מה שנחקק או מה שמשרד התקשורת התכוון?

אתם הצעתם.

אני הסברתי – משרד התקשורת, זאת עמדתו. אני מציעה לשאול אותם, אני מציעה שנקיים את הדיון יחד איתו. אני חושבת שזו זכותו המלאה. אין לי תשובה עבורכם.

גם זכותו המלאה להיעדר.

בשעתו, לפי מיטב זכרוני, כשדיברנו על שישית, אמרנו שאנחנו רוצים שהוא ישאיר שישית פנויה למטרות שאינן טלוויזיה. כל מיני דברים כמו: כריזה, אינטרנט.

אינטרנט לא היה.

אינטרנט לא היה, אבל היה תקשורת מחשבים, תקשוב, טלפוניה – דברים כאלה.

אבל השימוש בשישית עלה לא מזמן לצרכי אינטרנט בהקשר לנושא של צמצום פערים דיגיטליים ורשתות אינטרנט, מעורבות ממשלתית בנושא של אינטרנט בבתי-ספר וכל מיני דברים מסוג זה.

אין לי תשובה, אדוני, אני לא יודעת.

גברת לחמן-מסר, היום השאלה היא זו: נניח שאנחנו רוצים לומר ששר התקשורת כממונה על תחום הטלקומוניקציה, והמועצה לכבלים כממונה על תחום שידורי טלוויזיה, רשאים לתת לבעל רישיון – נעזוב רגע איך מכנים אותו – לתת הוראות לצורך השימוש בתשתית הזאת למטרות שונות.

האם אנחנו עדיין צריכים לומר ששישית צריכה להיות פנויה?

כן. אני חושבת שהמדינה לא צריכה לוותר על זכויותיה. הזכיון הזה נסתיים.

אבל בשביל מה היא צריכה להחזיק את זה?

סליחה. השישית הזאת – ראשית לא אומרים שהוא לא רשאי להשתמש בה וגם היום הם יעשו בה שימוש עד שהם צריכים לפנות.

היא היתה שלו גם קודם. ברגע שנאמר בתשלום אז היא שלו.

היא שלו מבחינה זו שהיא חלק מהתשתית, אבל במובן השימושים שיכולים להיעשות בה, החוק הקיים מדבר על שימוש ברשת הכבלים, והיום הצעת החוק הממשלתית מדברת במוקד השידור.

אני מאד מבקשת שהסעיף הזה יידון עם משרד התקשורת כדי שאתם תוכלו לשקול האם ההצעה נכונה. אני אומרת שוב – אני מחוייבת בהצעת החוק הממשלתית.

הבנו את הרמז.

עורך-דין מוקדי מסביר לי שבמקום השימוש באפיקים וחיבור איזורים זה נקרא ערוצים ייעודיים, זאת אומרת יש איזושהי החלטה שהשישית הזאת תשמש רק לשידורים.

אני לא יודע מה זה שישית – זה הרי חוט.

לא, שישית זה קיבולת, זה מאד חשוב.

זה ברור, אבל האם לא יותר נכון, בעידן המודרני, לומר: אתה תקבל הוראה להעביר- תעביר, זו הבעיה שלך.

לפי הצעת החוק הממשלתית, השישית הזאת מיועדת לערוצים ייעודיים – והם מאד חשובים, ואני בוודאי לא מבקשת שנוותר עליהם.

מי אומר שאי אפשר להעביר ערוצים ייעודיים בתוך ה- 100%?

אל"ף, מבחינת התנאים שלהם, השישית היא לערוצים ייעודיים שנושאים פרסומת. כל יתר הערוצים הם לא ערוצים ייעודיים והם לא נושאים פרסומת.

הפרסומת זה לא מעניין.

הפרסומת היא מעניינת כל עוד הם לא רשאים לשדר פרסומת. כשהם יהיו רשאים לשדר פרסומת, בוודאי שזה לא יעניין.

איפה כתוב בהצעה שלכם שישית? היא עדיין מופיעה?

כן, מה שקראתי עכשיו.

יש לנו עולם כזה – יש ערוץ ייעודי ויש בעל רישיון מיוחד לשידורים ויש בעל רישיון כללי לשידורים. מי שמחזיק את ה- 120 ערוצים לצורך העניין – סתם נתתי דוגמה של מספר – הוא בעל הרישיון הכללי לשידורים. ערוץ החדשות הוא ערוץ ייעודי והערוץ שאני ארצה לעשות או ערוץ הנשים הוא ערוץ של משדר מיוחד.

גברת לחמן-מסר, אני קורא שוב את הסעיף ואם אני טועה, תגידי לי במה אני טועה. כאן נאמר כך: השר רשאי לתת הוראות. הוא לא יכול לתת הוראה שלא מותירה בידי בעל הזכיון פחות מחמש שישיות.

נכון.

זה עדיין לא אומר שהוא לא יכול להשתמש גם בשישית הנוספת, הוא יכול.

עד שהוא לא מקבל הוראה.

הוא יכול, אבל הוא משתמש עכשיו באפיקי מוקד השידור לעומת אפיקי רשת הכבלים. מה ההבחנה?

ההבחנה היא שידורית. עוברים מטלקומוניקציה לקומוניקציה.

אני לא רואה בעיה בנוסח הזה של הסעיף: "ובלבד שקיבולת האפיקים שתיוותר לבעל הרשיון לא תפחת מחמש שישיות". מישהו רואה בעיה?

הבעיה היא לא כאן. השאלה היא האם צריך להשתמש באפיקי רשת הכבלים, או הוא יכול להשתמש באפיקי מוקד השידור.

אין לזה שום משמעות.

אז נשאיר רשת הכבלים.

היה כאן ויכוח סוער מאד בישיבה האחרונה. אני אומר כרגע את דעתי האישית – אני חושב שאנחנו צריכים להבחין בין תשתית בתוכן, מהסיבה הפשוטה שאנחנו בתוכן נתעסק בשאלה של הבעלויות הצולבות ואז יכול להיות שחלק ממי שמחזיק היום באחוזים מסויימים בכבלים יצטרך לרדת באחזקה מחברת התוכן – בהנחה שאנחנו לא רוצים שגורם אחד יחזיק באחוזים גבוהים מדי – גם בעיתונות וכו'.

זה בעייתי בעיני– נניח חברת תבל, לצורך העניין, יש לה מבנה עם משרדים ועם חנייה ועם כל מיני מנועים, אני לא רואה את זה כתוכן, אני רואה את זה כתשתית. לכן, מבחינה זאת, כל ההבחנות האלה נראות לי לא נכונות. מוקד שידור כזה זה אולי מיליוני דולרים, אז אני צריך להכריח מישהו למכור את ההחזקות שלו? למה, אם אין צורך?

אני לא יורד לסוף דעתך.

אנחנו הצענו מבנה אחר, אדוני. חבר כנסת פורז לא רוצה לפגוע פגיעה העולה על הנדרש.

בזכות הקניין.

בהצעת החוק הממשלתית משרד המשפטים, יחד עם משרד התקשורת, חושב שיש חשיבות רבה בכך שמוקד השידורים יהיה חלק מבעל הרשיון הכללי, ובאשר לשאלה מה דינם של בעלי המניות שיצטרכו להיפטר מחלק מהחזקותיהם – הרי אין מניעה שכל המוקד הזה יושכר. הבעלות שלו תהיה בידי א' והוא יוחכר ל-ב', ו-ב' – לא יהיו בו בעלויות צולבות.

לדעתי לא צריך את זה.

אתם כבר עוברים לעניין של הבעלויות הצולבות. אני נשאר ברמה של צרכי הממשלה, והשישית הזאת שהיתה בידי הממשלה – השישית היתה מכוונת לרשת הכבלים ועכשיו היא הופכת להיות רק לגבי מוקד השידור.

האם היו מחשבות שהממשלה היתה רוצה לבצע פעילויות מסויימות או להורות על ביצוען, שעכשיו היא לא תוכל בגלל השינוי בנוסח? זאת השאלה, אני לא נכנס כרגע לבעיות.

בוודאי, אם מוקד שידור הוא חלק מהרשת, אז הביטוי לא צריך להיות לאפיקי מוקד השידור. צריך להיות: בתשלום באפיקי הרשת או התשתית, לרבות מוקד השידור.

אני לא מדבר על הסמנטיקה. אני בעד שאנחנו ניישר את הקו מבחינת נוסח, אבל אני רואה בעיני חברת תוכן שכולה עוסקת בתכנים ויש לה את התשתית – גם מוקד השידור, גם החוטים שיוצאים משם, גם כל המיתוגים.

אתה רואה הבחנה בין הדברים האלה?

הוא רוצה שמוקד השידור יהיה חלק מהתשתית, אנחנו רוצים שיהיה חלק מהשידורים.

כמובן שצריך לשנות את הנוסח, אבל עוד נגיע לכך.

אדוני, האם אני רושמת כרגע איזשהן החלטות לגבי סעיף 36 להצעת החוק?

תשאירו רשת כבלים, אל תשנו את המילה רשת כבלים.

לדעתי, הנוסח של לא פחות מחמש שישיות הוא בסדר גמור.

על זה אין ויכוח. ההצעה היא למחוק את הביטול של רשת הכבלים.

האם אתה מאשר כבר את התיקונים בהצעת החוק, או שזה רק בסעיף 36 להצעת החוק?

אני רוצה להסביר מה הייתי רוצה שיהיה הנוסח. הנוסח צריך לשרת את המטרה. המטרה היא כזו – יש לנו חברת תשתית שמחזיקה את רשת הכבלים ואת מוקד השידור. יש לנו חברת תוכן שהיא החברה שמייצרת את התכנים וגם המנויים הם שלה.

המנויים הם של חברת התוכן, היא החברה שהמנויים הם דרכה. היא משלמת לחברת התשתית עבור השירותים שהיא מקבלת שם.

במקביל כמובן, אם יהיה ערוץ עצמאי, והוא יצטרך לעבור, הוא יקבל את השירות מחברת התשתית. חברת התשתית תצטרך להעביר את הערוץ העצמאי, ובמידה מסויימת יכול להיות שצריך לעשות אפילו BILLING בשבילה.

למה שלא תשתמש במושג רשת כבלים?

כי אין דבר כזה בחוק הבזק. אנחנו מדברים על קיבולת רשת הבזק הציבורית, לרבות מוקד השידור.

לרבות מוקד השידור אני לא יודע אם צריך.

ברשותך אדוני, אני לא רושמת שהתקבלו איזשהן החלטות לגבי סעיף 36 להצעת החוק. אנחנו עכשיו בסעיף 17 להצעת החוק.

לא קיבלנו החלטה סופית, אבל כרגע מאושר באופן זמני עד דיון נוסף, אם יהיה צורך.

שיהיה כתוב מה?

מה שכתוב כאן.

זה בפירוש לא מה שכתוב כאן.

הנוסח הוא טוב רק לדבר אחד. צריך יהיה לבדוק האם זה מתאים להגדרות החדשות שלנו לגבי מוקד השידור.

מה שמטריד אותי – בזמנו, התגלגלה איזושהי הצעה או איזושהי אפשרות של שימוש בחלק מתשתית הכבלים על מנת להריץ אינטרנט מהיר, ואז דובר על כך שאולי אפשר יהיה להשתמש בשישית הזאת.

אני רוצה שהאופציה הזאת תישאר פתוחה. אני לא מדבר על תוכן.

אז על פני הדברים, הנוסח החדש בסעיף 36 לא יאפשר את זה. לכן אדוני היושב-ראש, אולי נדון בכל הנושא.

למה לא יאפשר את זה?

מפנים את זה למוקד.

זה בוטל, שונה. הקונספציה שונתה בהצעת החוק הממשלתית.

בזה דן סעיף קטן (א1) אם אני מבינה נכון.

עשינו קפיצה. בואו נחזור לסעיף 17.

אם כך, אין כרגע שום החלטות לעניין סעיף 36.

לא, אין כרגע. נצטרך גם לדון בסעיף (10) – שמירת יתרה הולמת, אבל אנחנו נפתור את בעיית היתרה.

גם כאן, אני מניח שבנושא הערוצים, הגברת לחמן-מסר לא תתנגד שזה בכפוף לשישית, למרות שלא צויין.

זה בנוסף לשישית. אני רוצה להסביר, זה בדיוק הוויכוח עם חברות הכבלים.



השישית צריכה להישאר אותו "גן-עדן" שהממשלה תחליט מי רשאי לגביו. בנוסף לשישית, מאחר שאנחנו מדברים ברוחב פס, צריך שתהיה אפשרות שאם אדון איינהורן לא מסכים להעביר אותי, יהיה לי מפלט לא רק בשישית. כפי שהעולם בנוי – לשיטתו של מר איינהורן – זה או שאני "עפה" לשישית או שאני צריכה לשלם לו את מה שהוא דורש ממני כדי לעבור.

מי אמר?

כך זה הוצג.

אני לא הצגתי זאת ככה.

אמרת בכפוף לשישית. לכן אני אומרת בנוסף לשישית.

לא נכון.

גברת לחמן-מסר, אני שואל מה רע בעיקרון האומר כך – נעזוב רגע את עניין השישית – יש לך רשת כבלים. המדינה, באמצעות שלוחות שלה: שר התקשורת לצרכי טלקומוניקציה, המועצה לכבלים לצרכי שידורי טלוויזיה, רשאית להכריח אותך להעביר מה שהם חושבים, וכל מה שצריך לעשות זה לציית, ואם יש לך ויכוח על מחיר – הם קובעים את המחיר.

מקובל עלי.

מקובל, אז כל השישית נופלת.

לא. בנוסף לשישית. אני רוצה להסביר זכויות ציבור, וזה חוזר לנושא הזה.

השישית הם חלק מקניין הציבור.

למה?

כך זה היה גם קודם.

לא, זה לא היה כך.

זה לא היה.

השישית מזכירה לי כך – כשיש מגרש, יש קווי בניין. אתה לא יכול לבנות אלא שלושה מטרים מגבול המגרש, אבל זה עדיין לא הופך את השלושה מטר האלה לקניין הציבור.

לא אמרתי קניין, אמרתי זכויות הציבור.

קודם כל, הפקעת מהמגרש לצרכי ציבור זכות מסויימת, ואחר כך, במסגרת מה שנשאר, אתה קובע עוד דברים.

- - -

גברת לחמן-מסר, אני רוצה שתסבירי לי מה פסול בתזה האומרת: עזוב שישית, עזוב אחוז כלשהו. הרגולטור, המדינה, ישתכנע שצריך לעשות שימוש א', ב', ג'....

אני אענה במקומה. המשמעות היא כזו – אם אתה מתייחס לכל כשווה, משתמע מזה מעמד מסוים. אם אתה קובע מראש ששישית היא מוגדרת לצרכי ציבור – המעמד של השישית הזו שונה ממעמד אחר.

וזה לפי סדרי עדיפויות שקובע השר. אדוני, אתה לא יכול לוותר על זה. סדרי העדיפויות הם שקובע השר. אני מאד מבקשת שעד שנברר את תמונת התוכן, אני מציעה שנשים אותה בנפרד מהשישית. יכול להיות שאנחנו צריכים לא להסכים – כמו שמר איינהורן הציע - שלא תהיה זכות מעבר לכולם לגבי כל חמש השישיות. אבל, אי אפשר לוותר על השישית.

אם אנחנו קובעים שהכבלים חייבים לציית לכל הוראה שניתנת: גם בתחום הטלקומוניקציה וגם בתחום הטלוויזיה, הם חייבים לציית ולהעביר כל ערוץ, לשם מה השישית הזאת?

גברת רובינשטיין, את חושבת שאת יודעת להסביר זאת?

מדובר בשני רעיונות שונים. בנושא זכות הגישה, בנושא המעבר – הסעיפים שדנו בהם עד היום – מדובר בנושאים שרלוונטיים לתחרות, מדובר בנושאים שרלוונטיים לזכויות של אנשים אחרים לעבור.

בנושא הזה, כשמדובר על שישית, מדובר על תפישה אחרת. מדובר על תפישה של צרכי שוק, מדובר על תפישה של צרכי ציבור – בין אם מדובר בשידורים ובין אם מדובר באינטרנט לבתי-ספר. זו לא תפישה שנובעת מחלק מהתחרותיות.

אלה שתי תפישות שונות משני צרכים שונים שצריכים להיות מוסדרים באופן שונה.

תני דוגמה מה ייעשה בשישית הזאת.

למשל אינטרנט לבתי-ספר.

לא כל כך אפשרי לפי הצעת החוק, אם אני קוראת נכון.

מי אומר שאינטרנט לבתי-ספר אי אפשר לעשות גם כך?

אפשר.

ומה קורה אם הקיבולת תהיה מלאה? מה קורה אם הכבלים ינצלו את החמש שישיות? הם יגידו: אין מקום.

אתה אומר כך: סללו כביש של שישה נתיבים. נתיב אחד אני משאיר פנוי למקרה חירום.

הוא לא פנוי. הוא רשאי להשתמש בו עד שאני מורה לו. הם רשאים לעשות בזה שימוש.

עד עכשיו הם השתמשו במלוא האפיקים.

בוודאי. כמה השתמשנו? בערוץ הקניות המסכן הזה? הכל היה תפוס.

אבל את לא עונה למה שמטריד אותי. מי אומר שאם תחליטו לעשות אינטרנט בבתי-ספר, המחיר יצטרך להיות אותו מחיר כמו השימוש של ערוצים מסחריים?

זה לא יהיה אותו מחיר.

אז מה זה שייך לשישית? אפשר לומר שרשת כבלים כזאת חייבת לפי הוראת השר להעביר כל מיני שידורים לצרכי ציבור במחיר מופחת, כפי שייקבע.

מה שאתה אומר זה הגיוני, אבל אנחנו יודעים שבחיים זה לא הולך לפי ההיגיון.

אפשר לחדד את הדוגמה שלך של הכביש עם הנתיבים. אומרים להם: תשתמשו בכל הכביש, אבל קחו בחשבון שלגבי נתיב אחד אני יכול להורות לכם להפחית מאד את השימוש ולהפנות את זה לתחבורה ציבורית.

לאופניים.

נגה אמרה אופניים – זו ממש דוגמה טובה.

זה כל כך מנותק. מה שוכחים? שכל מכונית שעולה על הכביש, זה לא בסמכותי להעלות אותה. במילא, המדינה מורה לי איזו מכונית להעלות ואיזו לא.

בואו נסתכל על היום שאני הצלתי את ה- 100%. אני אישרתי לעצמי להעלות ערוצים? המועצה אמרה לי: תעלה. היא לקחה את כל ששת המסלולים. לכן, כשהמועצה רוצה להכניס ערוץ, היא חייבת באותה נשימה להוריד ערוץ, שזה מה שקורה כאשר הכביש עמוס.

תבחין בין אופניים לבין המכונית שלך. נניח שרשת הכבלים היא כביש אגרה, למעט השישית – זאת הדוגמה. פורז, אתה רוצה לעבור עם המכונית שלך, אתה צריך לשלם לו.

גם בשישית צריך לשלם.

על השישית גם, אבל אחרת. אני מבקשת – הזכויות הללו בשישית הן זכויות של הציבור.

נדון בישיבה הבאה. על פני הדברים, הטיעון לא נראה לי.

אני חושב שצריך לעשות את ההבחנה בכל מקרה. מילת המפתח זה מה שהיא אמרה בסוף. כשהקימו את הערוץ ולא ידעו בדיוק את הנתונים ולא ידעו מהו הפוטנציאל – ולדעתי גם היום אנחנו לא יודעים – אמרו: ליתר ביטחון, כאן הולכים להקים אוטוסטרדה, זה יהיה לציבור. נשלם, אבל זה של הציבור.

למה לא נשאיר לעצמנו, כנציגי הציבור, את האמירה הזאת? אתה אומר: לציבור תהיה אפשרות לגשת לכל, או לחצי.

במקרה, הדיון היה בחדר הזה. אמנם לפני הרבה שנים – אני לא הייתי חבר כנסת – מנהל ועדת הכלכלה אז היה דוד לב, יושב-ראש הוועדה היה שפייזר, שר התקשורת היה אמנון רובינשטיין, מיה קוק זכרה לברכה היתה מאד מעורבת.

אז דובר על כך שלא רוצים לתת את הכל לתשתית של טלוויזיה כי אולי נשתמש בתשתית הזאת למטרות אחרות שאינן טלוויזיה.

גם טלוויזיה.

גם זה וגם זה.

העסק בא בעקבות דו"ח ועדת בר-סלע משנת 1982.

נכון. אל תוותר על כך, חבר הכנסת פורז, אני מבקשת ממך. אתה לא יודע מה יהיה מחר, אתה יודע מה יש היום. אתה מאמין שאם השר יורה, הוא יעביר.

תן לי להציג לך מצגת, תסתכל על השש שישיות ותגיד כך: לגבי חמש שישיות הוא עושה מה שהוא רוצה. אם מישהו אחר ירצה לעבור – בוא נדבר על כך בנפרד.

לא, לא לדבר. לא יעבור.

או שכן או שלא יעבור. לגבי השישית תשים אותה בצד. מלכתחילה, אנחנו צריכים לעסוק בחמש שישיות ולהסדיר אותן.

אבל מה עם השישית?

משתמשים בה בינתיים.

משתמשים בה לערוצים הייעודיים.

אבל מה המעמד המיוחד המשפטי לשישית, לעומת החמש שישיות?

אנחנו לא יודעים כרגע.

אלה ערוצים שהמדינה חפצה ביקרם.

אנחנו לא יודעים כרגע, מה זה משנה? זה לא מתבזבז.

בחוק הרשות השנייה נאמר – כמו בחוק רשות השידור – שהזכיינים צריכים להעביר הודעות – אגב, גם תשדירי תעמולת בחירות. לפי זה, היית צריך להחליט שמהתחלה, כל הזמן, חצי שעה ביום פנוי אם תהיה תעמולת בחירות.

סליחה, תשאל את חברות הכבלים אם הן עשו שימוש בחמש שישיות, למעט ערוץ הקניות. אנחנו מבקשים ממך – זה לדורות הבאים.

אבל זה השתנה.

אני לא יודעת מה יהיה. לא אתה ולא אני יכולים לצפות מה יהיה. בינתיים, הם רשאים לעשות בה שימוש.

לא הבנתי את ההבחנה המשפטית של ההבדל בין החמש שישיות לשישית. מה הבדל הבעלות?

אין הבחנה, זה מסר. אני חושב שאם היית שופט והיית קורא את החוק, והיה ויכוח לגבי משהו, הם היו אומרים: בחמש שישיות אנחנו לא רוצים להעביר את זה – מטעמים כאלה ואחרים- היית מפעיל שיקול דעת שונה לגבי החמש שישיות והשישית, כשזה היה כתוב. לא היית מפעיל אותו שיקול דעת אם לא היה כתוב דבר.

חברי כנסת נכבדים, אנחנו צריכים יום אחד להגיע לדיון הכואב האם ניתן להגביל את בעל הרישיון הכללי לשידורים למכסת ערוצים – לפי דעתי לא – האם הוא רשאי להיות בעלים של כל הערוצים – לפי דעתי לא – וזאת שאלת הבעלות בערוצים. ואז, במקטע שבין הבעלות שלו לערוצים לבין הערוצים שהוא מציע לך, איך הוא יכול להעביר אחרים. זאת השאלה: האם הוא יכול להעביר רק כאלה שהוא מגיע איתם להסכם, או שתהיה איזושהי קיבולת בנוסף לשישית, שבה אם המועצה תראה לנכון להורות לו להעביר אדם אחר בתשלום, הוא יהיה חייב להעביר אותו.

יש לכך פתרון – שכל ערוץ שהמועצה תורה, בתשלום. אני אעשה איתו משא ומתן, אדרוש דרישות בלתי סבירות. לא צריך את הפתרון הזה.

אני מתחייב, וזו ההתחייבות שלי – שכל ערוץ שהמועצה תורה בתשלום, משא ומתן חוזר אליהם, אז היא לא צריכה את העגלה הזו.

איך יצאו חברות הכבלים לדרך? על בסיס הנחה שהן מקימות רשת...

אבל הם גמרו את הזכיון.

מה שאמרת כרגע זה דבר חדש לגמרי...

חשבתי שאולי מר אביטל שכח את זה.

אני ויתרתי על זכות הדיבור. זה חסר סיכוי. אני מתבייש שמשרד המשפטים של מדינת ישראל מפנה את תשומת לבם של חברי הכנסת ושל האורחים הנכבדים כאן, בהבל פה, באמירה קלה, באבחת-סכין, לטפל ברכוש.

זה לא כל כך פשוט. ניתן לצפות מנציגי משרד המשפטים שיהיו קצת יותר זהירים.

אבל אנחנו לא קיבלנו את ההנחה שהרכוש הוא שלכם. אתה יוצא מנקודת מוצא שהיא שנויה במחלוקת.

זאת לא הנחה. בעניין הזה, גם עם גברת לחמן-מסר אין מחלוקת. זה רכוש של חברות הכבלים.

אולי איתה אין לך, אבל התחושה שלי אחרת.

מר אביטל. הגברת לחמן-מסר כבודה במקומה מונח, היא יכולה להביע את דעתה, כמו רבים אחרים, ודעתה יכולה להתקבל או שלא להתקבל.

לכן, אנחנו גם מחזיקים כאן הצעת חוק פרטית, במקרה שהממשלה "תשתגע" – מה שקורה לעתים די קרובות, שאנחנו נוכל לטפל בכל בדרכים חלופיות. אתה מדבר אלינו.

הדעת נותנת שהיתה איזושהי קונסטיטוציה בהתחלה. חברות הכבלים הקימו את רשת מפעילות שידורים והן צריכות – כשתינתן להן הוראת שר – לאפשר למישהו שימוש בשישית, כלומר יש מגבלה כמותית, ולא יכולים להמשיך ללא מגבלה כמותית.

הרי לא יעלה על הדעת שבעוד שנתיים או בעוד שלוש שנים מישהו יתן הוראה לחברת כבלים להעמיד 95% מהקיבולת שלה לרשות צדדים שלישיים. זה בלתי אפשרי, אני לא חושב שהוועדה תסכים לדבר כזה.

נכון.

כך שמגבלה כמותית צריכה להיות. עד היום המגבלה הכמותית היתה שישית, וזו לא "פשלה" של חברות הכבלים שהשישית לא נוצלה.

זה גם לא נאמר.

המדינה לא נתנה לאף אחד אישור לעשות את זה ולא נתנה לנו הוראה. משנתנה פעם אחת בעניין ערוץ הקניות – ההוראה מולאה ומצאנו איזושהי בעיה עם התשלום.

מגבלה כמותית צריכה להיות, ובין אם הדבר מוסדר בסעיף 6לד ובין אם הוא מוסדר בסעיף 5 ובין אם הוא מוסדר כאן בסעיף 6ט, חייבת להיות מגבלה כמותית.

אני מסכימה.

את מסכימה שהמגבלה היא בתוך השישית?

לא. אני מסכימה למגבלה נוסף על השישית.

אז הנה יש מחלוקת.

יש דבר נוסף שלגביו אני מסכים עם גברת לחמן-מסר, והוא מאד חשוב והוא נאמר על ידינו גם בתחילת הדיונים על החוק.

אנחנו מפרידים טכנית, בלית ברירה, כי אנחנו לא יכולים לדבר בעשרה נושאים במקביל, אבל שאלת הבעלויות הצולבות – ואני רוצה שזה יהיה ברור – שאלת הבעלות בערוצים ושאלת הקיבולת הפנויה ברשת הן שאלות שחובקות אחת את השניה וקשורות אחת בשניה.

יש עוד אלמנטים שקשורים בכך וגם מהם אי אפשר להתעלם. העובדה שלחברות כבלים אסור לעסוק בנושאים מסויימים, כמו נושא אקטואליה, העובדה שבהפקות מקומיות רוב ההפקות, אסור לחברות הכבלים לעסוק – וגם הן וגם מפיקי הערוצים צריכים להוציא החוצה. כלומר, כל המכלול הזה של חמשת רבדי השליטה בתהליך צריכים להידון, כשכל אחד קשור בשני.

העניין של האקטואליה זו דוגמה טובה, למשל שאסור להן לעסוק בענייני אקטואליה. הן לא עוסקות בענייני אקטואליה?

לא. זו טעות כמובן לדעתנו, אבל זה המצב.

אסור להם.

מותר להם, הם לא רצו לעשות. יש להם אפשרות להתאגד בתאגיד נפרד, אני מבקשת.

זה תיקון מאוחר יותר.

אני רוצה להזכיר לנוכחים שאנחנו עוברים לעולם חדש. בעולם החדש אין עוד חברות כבלים. אנחנו עוברים להסדרה חדשה. חברות הכבלים יקבלו שני רשיונות, לא יותר: רשיון אחד לעשות שימוש בתשתית, ולעניין זה דינן יהיה כדין חברת בזק והן נכנסות לעולם חדש של שימושים ושל הכנסות, הן יהיו חברות תקשורת לכל דבר ועניין, ושם לא תטופל בעיית הבעלות הצולבת.

כאן, חברות הכבלים מקבלות דבר שלא היה להן לפי החוק הקיים, לשיטתנו – זוהי היכולת לעשות שימוש בתשתית הכבלים לכל שימושי התקשורת. רבותי, זה דבר חדש, חברי שכח להזכיר את זה.

לא. רק נאמר שהדבר שנוי במחלוקת והוא אמור להידון בבג"ץ – רק להעמיד את הדברים על דיוקם.

מה שנוי במחלוקת?

האם מותר לחברת כבלים או אסור לחברת כבלים, לפי הדין הקיים, לתת שירותי אינטרנט. חברות הכבלים סבורות שכן, עתרו בעניין הזה לבג"ץ. המדינה סבורה שלא.

המדינה סבורה שלא והגישה חוק.

וחוק צריך להגיש עם תצהיר.

מתי העתירה הזאת אמורה להתברר?

דיון ראשוני ב- 22 במרץ. עוד לא נפגשנו בבית המשפט.

ניתן צו על תנאי?

יש צו על תנאי, ויכול להיות שהכוחות שם יהיו שקולים.

אני רוצה להזכיר – אם כך, יש לנו היום חברות חדשות, גורם שיש לו שני רשיונות.

מר אביטל, ואם יהיה חוק של הכנסת, מה תעשו עם העתירה?

קודם כל, נברך על החוק.

אני רוצה להזכיר – סוגיית התוכן צריכה להידון בנפרד. אנחנו עוסקים עכשיו במה החובות שיהיו על בעל רשיון כללי לשידורים, ולכן אני מציעה שנשכח את הביטוי חברות הכבלים, אין יותר חברות כבלים. יש חברות שיש להן רשיון תקשורת ויש חברות שיש להן רשיון שידורים, ויש זהות מסויימת בין בעלי המניות שלהן.

עכשיו ישאלו מה צריך להיות הדין שיחול על בעל הרשיון לשידורים. הדין שצריך לחול על בעל רשיון לשידורים מחזיק בעצם את הכביש הרחב שמתנקז אל ביתו של המנוי, ואז הוא צריך להציע לו חבילת ערוצים ואנחנו צריכים לשמור שיהיה איזשהו חופש גישה, ואני מסכימה עם עורך-דין אביטל שהקיבולת בנוסף לשישית צריכה להיות מוגבלת.

זה תלוי. במועצה הממשלתית לא נאמר מאומה על כך.

כן הוצעה הצעה – להגביל את הקיבולת.

בפסקה (10), נכון?

נכון, זה בדיוק הסעיף.

שמירת יתרה הולמת. לא כתוב מה זה יתרה הולמת.

לגבי הקיבולת הזאת יש שתי שאלות. אל"ף, הוא רשאי לעשות שימוש בקיבולת כל עוד לא מורים אחרת.

מה זאת אומרת הוא רשאי? רק לאחר שהמועצה מאשרת ערוצים.

המועצה בודקת. אבל, אם אתה רוצה להעביר ערוץ משלך, צריך שיהיו לך שני מסלולים: המסלול של זכויות הציבור, אם הערוץ שלך הוא חלק מזכויות הציבור, והמסלול של העניין המסחרי שלך. אם יש לך אינטרס מסחרי שהוא לא בהכרח אינטרס ציבורי, המועצה לא תתערב ולא תסכים שזה בשישית ותצטרכו להגיע להסכם מעבר אולי עם תנאים כספיים אחרים.

רבותי, הפגישה הבאה בינינו היא מחר בשעה 9:00.

אדוני, כיוון שבישיבה הבאה מחר תשאל אותי עד להיכן הגענו, אני רוצה להבין. פסקה
(10) לא אושרה, כי אני מבינה שממשיכים את הדיון.

לא אושרה, כי אנחנו גם לא יודעים מה זה אומר.

אני מודה לכם על תשומת הלב, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 14:05.