פרוטוקולים/כלכלה/2763



- 2-
ועדת הכלכלה (249)
‏21.2.2001


פרוטוקולים/כלכלה/2763
ירושלים, ד' באדר, תשס"א
27 בפברואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה
מושב שלישי
נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 249

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום רביעי, כ"ח בשבט התשס"א (21 בפברואר, 2001), שעה 10:30

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
יגאל ביבי
צבי הנדל
נחום לנגנטל
יורי שטרן

חה"כ יולי-יואל אדלשטיין
חה"כ זבולון אורלב
חה"כ שאול יהלום
חה"כ לימור לבנת
סמנכ"ל אגף פיקוח בזק ודואר, משרד התקשורת צבי יונדלר
מנכ"ל חברת ביפר צבי חלפין
משנה למנכ"ל חברת ביפר אילן פרידלנד
מנהל שיווק ומכירות, חברת ביפר גבי תוראל
מנהל פיקוח עסקי, חברת מוטורולה יאיר יוספי
יו"ר קו חם לצרכן אביעד ויסולי
מנהל הרשות להגנת הצרכן בירושלים, ההסתדרות משה נמני
הרשות להגבלים עסקיים עו"ד גיורא איגר
"הקול מהשטח" חיים דידובסקי
בא-כח של "הקול מהשטח" עו"ד יואב מני
יו"ר ארגון זק"א יהודה משי-זהב
עורך עיתון "יום ליום" ישראל קצובר
עורך עיתון "בקהילה" דוד זילברשלג

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת

1. אפליית מר חיים דידובסקי בחברת ביפר - "דיון מהיר" בהצעתו של חה"כ אורלב.



אפליית מר חיים דידובסקי בחברת ביפר - "דיון מהיר" בהצעתו של חה"כ אורלב

הנושא שעל סדר יומנו הוא אפליית מר חיים דידובסקי בחברת ביפר. במכתבו של מזכיר הכנסת, מר אריה האן, אלי נכתב: "בהתאם לסעיף 97א' לתקנון הכנסת, החליטו יושב-ראש הכנסת והסגנים להעביר ל"דיון מהיר" בוועדת הכלכלה את הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב בנושא אפליית חיים דידובסקי בחברת ביפר". רשות הדיבור לחבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

ביקרתי את מר חיים דידובסקי לאחר שרינה אשתו נרצחה בדרכה לעבודה, מבית חגי לקריית ארבע, ואז נודע לי הסיפור, שהוא מופלה לרעה.

מאפשרים לכל אדם שפונה ל"ביפר" להעביר 10 הודעות. לאחר הרצח מר דידובסקי קרא לחברתו "קול רינה" במקום "הקול מהשטח".

הכרתי את מר דידובסקי בתקופה מוקדמת (כמזכיר המפד"ל) ונהניתי משירותיו הטובים. ב-9.2 מר בני טיטלבאום ב"קול ישראל" ביצע שידור וב"ביפר" נתנו לו להעביר 10 הודעות. אחרי 2 דקות התקשר ואמר שהוא מדבר מ"קול רינה" וביקש להעביר הודעות אך אישרו לו להעביר רק הודעה אחת.

חברת "ביפר" פועלת על-פי רשיון ממשרד התקשורת ואפליה כזאת לא מתקבלת על הדעת.

באתי לכאן כדי לזעוק את זעקתו של אזרח שהוא גם אבל.

ב-8.12.2000 אשתי נרצחה. אני הודעתי את ההודעה בטרם ידעתי שמדובר בה. לאחר שנודע לי ביקשתי מהאנשים שיתפללו לעילוי נשמתה. לאחר השבעה החלטתי להנציח את זכרה על-ידי כך שכאשר אני מעביר מסרים אני פותח במלים "קול רינה" ורק אז אני מעביר את המסר שאני רוצה להעביר לכלי התקשורת.

לאחר יום קיבלתי הודעה שאני לא יכול להעביר אלא רק הודעה אחת. פניתי למר גבי תוראל, שאחראי על השיווק בחברת "ביפר", והוא נמצא איתנו, וביקשתי ממנו לא להפריע לי להעביר את ההודעות.

האם עסקת גם קודם בהוצאת הודעות?

בהחלט. אז קראתי לזה "הקול מהשטח".

ואז קיבלו ממך יותר מהודעה אחת? היית אומר שאתה מבקש להעביר הודעה זאת וזאת למנויים אלה ואלה, והיו מעבירים אותן?

בזמנו חתמתי איתם על חוזה ובאחד הסעיפים כתוב שידוע לי שחברת "ביפר" מעבירה הודעה אחת ל-20 מנויים במשך שעתיים.

יש גם תביעה משפטית של מר דידובסקי נגדנו, שתלויה ועומדת.

למעשה עדיין לא הגשנו את התביעה המשפטית. משכנו אותה בחזרה מבית-משפט שלום, כך שאין עילה משפטית כרגע כי התביעה עדיין אצלנו והיא עוד לא הוגשה.

לאחר שהתקשרתי למר גבי תוראל וביקשתי ממנו להעביר את ההודעה כאזרח פרטי, עם הפתיח "קול רינה", הוא אמר לי בצורה אכזרית שהם לא יתנו לי לנצל את המקרה של אשתי כדי שאוכל לשלוח עוד הודעות. התחננתי אליו בבכי. אמרתי לו שכך אני רוצה להנציח אותה, מספיק הצער הנורא שנגרם לי וביקשתי שיאפשר לי להעביר את ההודעה.

האם עד אז העבירו?

עד אז הם עשו לי בעיות ולא העבירו, ואני הבלגתי. זה לא היה כל-כך נורא.

האם 10 הודעות העבירו?

לא העבירו לי. כל פעם כשהייתי מתקשר היו דוחים אותי ומעבירים אותי לאחראית, ולעתים אף היו מנתקים לי את הטלפון ומתייחסים אלי לא יפה. נתנו הוראה לא להתייחס אלי בצורה מכובדת, כך אני הרגשתי. תלונות שאני הגשתי לא קיבלו תגובה. דיברתי עם מר גבי תוראל ואמרתי לו שייתן לי להעביר הודעות בשל הצער הנורא שנגרם לי. התשובה היתה: לא, אנחנו לא נאפשר לך לעשות את זה. מייד הוספתי ואמרתי שערבים רצחו את אשתי ואילו חברת "ביפר" מנסה לרצוח את זכרה של אשתי.

כל פעם כשאני מעביר הודעה וכשהמוקדנית אומרת לי של"קול רינה" הם מעבירים רק הודעה אחת, הם קורעים לי את הלב. אני פשוט לא מסוגל. הרבה פעמים לאחר שאני מסיים את ההודעה אני פשוט פורץ בבכי. אני אומר: איזה אכזריות זאת. אני בסך הכל רוצה להעביר הודעה עם הפתיח "קול רינה". כשאני לא אומר את הפתיח "קול רינה" הם כן מעבירים לי 10 הודעות. זה לא שבאותו רגע אני יוצר עומס על המערכת. בלי הפתיח "קול רינה" ההודעה מועברת. רק כשמזהים אותי, את השם שלי, הם לא מוכנים בשום פנים ואופן להעביר את ההודעה. הם מעלילים עלי כל מיני עלילות שווא ושוברים אותי. אני מרגיש שעכשיו נשארתי עם 6 היתומים שלי וגם אני עצמי מרגיש יתום, ויש כאן איזה חברה ענקית שפשוט רומסת ודורסת אותי בצורה קשה. יהודי לא יכול לעשות דבר כזה. פשוט כל יום מחדש יש לי את המאבק הנפשי, האם להתקשר ולמסור הודעה או לא, כי זה פשוט גומר אותי.

יש טענה שאתה מפר הסכם איתם.

בהסכם כתוב שידוע לי שההחלטה שלהם היא להעביר הודעה אחת ל-20 מנויים במשך שעתיים. הם אלה שאחראים לפקח על ההחלטות שלהם. הם טוענים שאני העברתי יותר ואת זה הם אומרים על סמך זה שהם קוראים את ההודעות שלי ללא ידיעתי. כל אדם ששולח 10 הודעות, אוטומטית ההודעה ה-11, ללא ידיעת הלקוח, עוברת לאחראי משמרת. יכול להיות שיש כאן גם משום האזנת סתר. אמנם יש חוזה בינינו, והחוזה יקויים, זאת אומרת שהם יקבלו את הכסף מהמנויים, אבל הם פשוט החליטו לתת לי עונש באופן פרטי כל פעם כשאני מעביר הודעה. ברגע שאני מזוהה לא מאפשרים לי להעביר את ההודעה, או שמאפשרים לי להעביר הודעה רק למנוי אחד, ולפעמים הם גם מצנזרים לי את ההודעות.

מה זאת אומרת שקוראים את ההודעות שלך? הרי הם שומעים את ההודעה.

העתק של ההודעה עובר לאחראית משמרת שקוראת את ההודעה, את מה שאני העברתי.

זה הרי לא סודי.

אני רוצה להעביר ל-10 מנויים אבל ללא ידיעתי עוד אנשים קוראים את ההודעה, אנשים שלא העברתי אליהם, כמו אחראית המשמרת. היתה תקופה שפשוט היו סופרים את ההודעות, נכנסים לי לתוכן ההודעות ורואים מה אני כותב. אני לא מוכן שיקראו את ההודעות. אפילו שהעברתי ל-10 - אני מתכוון רק ל-10 ולא ל-11 או לאנשים אחרים. היו נכנסים לי להודעות וקוראים אותן. הם עושים את זה לכל אדם ללא ידיעתו. מן הראוי היה שאדם ששולח הודעה יידע שההודעות שלו נשלחות גם לאחראית משמרת ללא ידיעתו.

במשך הזמן המצב הלך והידרדר. מוקדניות היו מזהות את קולי ומייד מעבירות אותי לאחראית. לא היו נותנים לי להתבטא. לפני זמן מה הם גם צנזרו לי את ההודעות. הייתי מעביר גם הודעות בטחוניות, שחשוב לאנשים בכבישים לדעת, מתי הכביש פתוח ומתי הכביש סגור. התחלתי להעביר את ההודעה אך חברת "ביפר" סירבה להעביר אותה. אם מנוי יקבל את ההודעה כשהוא נמצא בדרך זה עשוי להציל את חייו.

מר דידובסקי, זמננו עבר ואנחנו הבנו את העניין. רשות הדיבור לאנשי "ביפר".

אני מנכ"ל "ביפר". מצבנו לא נוח בדיון הזה כי יושב כאן יהודי שקרה לו אסון איום ונורא. יש כאן מראית עין כאילו אנחנו מתעללים בזכרה של אשתו.
אני רוצה שחברי הוועדה יידעו שמספר מכתבי הנאצה, האיומים, הלחצים הגלויים והסמויים, הטלפונים שמגיעים לעובדי, הקללות, הנאצות וכולי - הוא פשוט לא יאומן. יש לי פה תיק מלא עם דברים שקשה להאמין בהם.

לגופו של עניין, בין מר דידובסקי ובינינו יש סכסוך שמתמשך כבר שנתיים וחצי. מר ישראל קצובר ישב במשרדי אחרי שהנושא עלה. הוא עלה אצל הממונה על ההגבלים העסקיים ובמשרד התקשורת, שנציגיו יושבים כאן. עברנו חודשים על חודשים של בירורים. היו ועדות בירור, כשבאו לתוך החברה שלנו ובדקו את כשירות מעשינו, את זכותנו לגבות כספים מסוכנויות ידיעות, או לא לגבות כספים וכולי. יש לנו מסמכים בעניין שאומרים ל"ביפר תקשורת", שהיא אגב לא חברה גדולה והיא לא חברה ענקית - - -

נניח שאני מנוי שלכם. האם אני יכול להעביר הודעה אחת ל-10 מנויים שאני נוקב בשמם?

זה אפשרי פעמיים בשעה, כפי שכתבתי.

את זה מותר לכל אחד לעשות?

חוץ מאשר למר דידובסקי.

כן. לא צריך לעשות תחקירים אלא רק להסתכל על ההתכתבויות שבינינו לבין מר דידובסקי. כתבנו למר דידובסקי שאנחנו שוללים ממנו את הזכות הזאת - הנושא הזה יתברר בבית-המשפט - והיתה לנו סיבה כאשר שללנו את הזכות הזאת. הגענו להסכם עם מר דידובסקי. אני רוצה להגיד: עמדתנו העקרונית היא שהיינו שמחים אם כל יהודי ביש"ע ובכל מקום היה הולך עם "ביפר" ומקבל שירות מאיתנו. אנחנו, אגב, החברה היחידה שמספקת תקשורת מלאה בכל האיזורים האלה, ולא פשוט לעשות את זה בימים האלה.

האם אין סלקום? האם אין מוטורולה? למה אתה אומר שזו חברת התקשורת היחידה ביש"ע?

שאר החברות לא מספקות שירות בכל מקום.

אין שום בעיה בעניין הזה. אנחנו נותנים את השירות. מר דידובסקי, אגב, בתהליך הסכסוך בינינו, על גבי הביפרים שלי שלח הודעות למנויי שיעזבו את "ביפר" ויעברו לפלאפון, שיעזבו את "ביפר" ויעברו לשידורית וכולי.

מה איכפת לך מה הוא שולח? מותר לו. איזה חוצפה זאת. האם זה רוסיה כאן? אתה תגיד לו מה לשדר?

אין לי שום בעיה.

חבר הכנסת ביבי, אני קורא לך לסדר. תן לו לומר מה שהוא רוצה. תבקש רשות דיבור ואז תגיב.

כל כוונת ההסכם היתה להסדיר את אופן שליחת ההודעות הקבוצתיות. מר דידובסקי, להבדיל מכל אזרח אחר, הוא סוכנות ידיעות. המבחן של סוכנות ידיעות הוא בהיקף הידיעות וכמות האנשים שמקבלים. יש לנו את "רויטרס", את "קומפסטוק" ואת "יפעת". יש סוכנויות ידיעות רבות שעובדות אתנו. עם כל אחת ואחת יש לנו הסכם.

נניח שאני אומר לדובר שלי להעביר הודעה לכתבי הכנסת. הוא לא מנוי אצלכם. אם הוא מצלצל אליכם - - -

הוא יכול להעביר.

האם אני סוכנות ידיעות? מה הפרמטר? מתי אני הופך לסוכנות ידיעות?

אם אתה הופך להיות סוכנות ידיעות ומעביר באופן שיטתי ידיעות לרבים, לקבוצות גדולות, בקצב גבוה, וכל מה שקשור בזה, אני מחייב על העניין הזה בכסף. אני מגיע להסדר, משום הטכנולוגיה והתשתית שבה אנחנו משקיעים ואנחנו מעמידים לרשות הציבור.

מה הוא המבחן? מתי מישהו הופך לסוכנות ידיעות?

קודם כל, ברגע שהוא סוכנות ידיעות מוכרזת. מר חיים דידובסקי פתח את הפעילות שלו כסוכנות ידיעות "הקול משטח". היא פעלה במשך תקופה ובשלב מסויים הגענו למסקנה שאין שום הבדל בין מר דידובסקי לבין "רויטרס" ואחרים בעניין הזה.

"רויטרס" דחו אותו. אתם מונופול.

אנחנו לא מונופול ולא הוכרזנו כמונופול.

מר חלפין, עשה עימדי חסד ותענה על השאלות שלי כי אני רוצה למקד את הדיון. לגבי סוכנות ידיעות, זה תעריף שונה? זה הסכם פרטיקולרי עם כל אחת מהן?

כן. כמו שהגענו להסכם עם מר דידובסקי, לאותו הסכם.

זאת אומרת שעכשיו הבעיה היא רק בעיה כספית?

הבעיה בינינו היא אך ורק בעיה כספית. עכשיו אני אסביר את ההבדל. אם מר חיים דידובסקי היה מקיים את ההסכם כרוחו וכלשונו - ואגב, מדובר במנויים שלי, לא במנויים של מר דידובסקי, זה מנויי "ביפר" שמשלמים ל"ביפר" עבור השירותים. אם מנוי של "ביפר" מקבל יותר ממספר מסויים של הודעות, אני רשאי לבוא למנוי הזה ולדרוש ממנו תוספת תשלום.

באו מנויי, שמהם ביקשתי תוספת תשלום עבור הכמות האסטרונומית של הודעות ששלח להם מר דידובסקי, ואמרו לי שהם לא ישלמו. אם מר דידובסקי מעוניין להעביר הודעות, יואיל הוא וישלם את ההפרשים.

אתה יכול להגיד לי שם של אדם אחד שפנה אליך?

כשבית-המשפט יבקש ממני שמות, אני אתן שמות ואפרט. פנו אלי הרבה אנשים. אני פניתי אל מערכות העיתונים, פניתי לגופים כאלה ואמרתי: בואו תשלמו על כמות ההודעות שקיבלתם.

על כמה מדובר מבחינת הסכומים? כמה הוא צריך לשלם?

ההסדר שלנו עם מר דידובסקי אומר את הדבר הבא, בגדול: כל מנוי של "ביפר" שמעוניין לקבל את ההודעות של "הקול מהשטח" יתכבד וישלם 12 שקלים לחודש ל"ביפר". אמרתי שאין לי שום בעיה, אני אעסוק בגבייה של הכסף הזה.

אנחנו בודקים אם אין פה אפליה.

בחברות אחרות בשביל 120 שקל - - -

מה קורה עם סוכנות ידיעות אחרת, כמו "רויטרס" וכדומה?

היא משלמת בעצמה על הידיעות שהיא מפיצה.

בהנחה שהוא לא רוצה ללכת להסדר לפיו תתחיל לחייב את כל אחד מהמנויים, כמה אתה תובע ממנו, בהנחה שאתה רוצה לגבות על בסיס שוויוני? כמה הוא צריך לשלם לך?

מה שצריך לשלם המנוי - ישלם הוא.

על איזה סדר גודל של כסף מדובר?

אמרתי: סדר גודל של 12 שקלים לחודש למנוי, או לפי הודעות.

האם זה 100 מנויים? זה 10 מנויים? זה 50 מנויים?

כמה משלמת סוכנות ידיעות שמקבלת ממכם שירותים?

"רויטרס" משלמת משהו כמו 25 דולרים לחודש, קרוב ל-100 שקלים למנוי.

על כל מנוי? על כל אחד שמחובר?

על כל אחד שמקבל הודעות קבוצתיות. בוודאי. הביטו, אני מתחזק את התשתית. אם מר חיים דידובסקי היה בוחר למשל ב"סלקום" או ב"פרטנר" או במישהו אחר להפיץ את הודעותיו, הוא היה משלם עבור ההודעות 22 אגורות להודעה. בתעריף שאני קבעתי ובהסדרים שיש לו, הוא משלם פחות מ-12 אגורות להודעה, ולא הוא משלם אלא משלם מקבל ההודעה.

השיטה של השרשור - ברגע שהמנוי הוא מנוי קבוצתי יש לי דרך לגבות ויש לי דרך לקיים את הביזנס שלי. אבל ברגע שמר דידובסקי אומר שהוא אזרח מהישוב - אזרחים מן הישוב יכולים להעביר פעם בתקופה מסויימת הודעה ל-15-20 מנויים. אבל אדם שמעביר עשרות הודעות ביום לפעמים, או לשבוע, זה לא משנה, יש לנו מניין ברור של כמה הודעות הוא שולח - - -

אני יכול למצוא חברי כנסת שמעבירים פי שתיים הודעות ממה שמעביר מר דידובסקי. האם אתה תהפוך גם אותם לסוכנות? אתה בדקת את זה?

קודם כל, בקריאות קבוצתיות - ויש חברי כנסת שמעבירים הודעות, ואנחנו יודעים את מניין ההודעות - לכל מפעיל תקשורת יש זכות אלמנטרית להתפרנס מזמן האוויר.

אין לך זכות להפלות.

אין פה אפליה. אינני מפלה.

למה לי אתה מרשה? אני מעביר המון הודעות במקבצים של 10. הוא לא רוצה יותר מזה.

אני רוצה להגיד משהו לגבי המקבצים של 10 ומדוע ביטלתי את המקבצים של 10.

ביטלת לחלוטין לכל הלקוחות שלכם?

ביטלת רק למר דידובסקי, שגר בישוב מרוחק. אין לכם בושה. אין לכם דרך ארץ. ביטלת רק למר דידובסקי, שמעביר מסר לאנשים שיזהרו כי יש במקום מסויים פיגוע. אתם אטומים.

ביטלתם רק למר דידובסקי? אדוני יושב-ראש הוועדה, הוא אומר דבר מאוד חשוב, שהוא ביטל את המקבצים של 10 רק למר דידובסקי.

וללימור לבנת לא, וליגאל ביבי לא.

אסביר מדוע ביטלתי. בהסכם שלנו עם מר דידובסקי יש איזכור לעובדה שאפשר להעביר שני מקבצים של 10 בשעתיים. מר דידובסקי הצהיר שהוא יודע שיש איזכור כזה. את ההגבלה של שני מקבצים של 10 הודעות אנחנו עשינו כדי שלא ישלחו כמויות גדולות של הודעות ויסתמו את המערכת.

מה עשה מר חיים דידובסקי שבוע-שבועיים אחרי שההסכם נחתם? רוח ההסכם היתה שהמנויים ייצברו ונשלח בקבוצות גדולות. יש לנו שני מוקדים, בחיפה ובתל-אביב. הוא היה מתקשר לחיפה ומעביר מקבצים, ומתקשר במקביל לתל-אביב ומעביר מקבצים. הוא הוריד את מספר ההודעות מ-10 ל-9. יש פירצה כביכול בתקנות של "ביפר", מכיוון שכתבנו עד 10. רוח העניין היתה לא לגרום לסתימת המערכת ולא לשדר הודעות קבוצתיות במקבצים. הוא התחיל לשדר 9 הודעות 5 פעמים בשעה וכדומה. הוא היה משנה תג ופסיק בהודעה וקורא לזה בשם אחר "קול ...".

ואם הוא היה משלם, אז המערכת לא היתה נסתמת?

שלחנו לו מכתב אחד, ושלחנו מכתב שני וכתבנו לו שיכבד את ההסכם.

אפשר לראות את המכתבים?

הם ישנם. אנחנו גם נגיש אותם לבית-המשפט. אני מוכן שמחר כל יהודי באיזור יש"ע ייקח "ביפר" וייסע. אני אומר דבר אחר: למה שהמדינה לא תסבסד את השירות הזה או תורמים?

עזוב את המדינה. אתה חברה ואנחנו רוצים לדעת אם אתה מפלה לקוחות שלך או לא מפלה.

אני לא מפלה.

הזמן שלנו קצר ואנחנו לא מסוגלים כנראה כרגע לרדת לעומק העניין. אותנו מטריד רק דבר אחד - לפחות אותי - וזה שאלת האפליה. אני חושב שלא מגיעה לו זכות-יתר אבל גם לא זכות-חסר. מה שאתם נוהגים לגבי כולם, אתם צריכים לנהוג גם לגביו. האם הייתם מסכימים שחבר הכנסת אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, ואני נהיה מעין מפשרים-מגשרים ביניכם וננסה למצוא מוצא?

אנחנו מסכימים בהחלט.

האם יש עוד מישהו מחברת "ביפר" שרוצה להגיד משהו? נשמע את נציג משרד התקשורת.

אני רוצה לומר שני דברים. על-פי המידע שבידינו הנושא הזה כרגע נתון בערכאה משפטית. יש תביעה של מר דידובסקי כנגד חברת "ביפר" שעכשיו הגיעה לבית-המשפט המחוזי. אנחנו רואים בנושא הזה קונפליקט עסקי בין שני גופים, בין נותן שירות ומקבל שירות.

עניינית, שאלת קודם לגבי הרשיון. אנחנו נדרשנו החל משנת 1999 לסוגיה הזאת. התכתבנו גם עם מר דידובסקי וניתחנו בהרחבה את מהות ההודעות הקבוצתיות. בבדיקה דאז הגענו למסקנה שאכן לא היתה שום אפליה מבחינת "ביפר" כלפיו וכלפי קבוצות אחרות של מקבלי שירות. הבדיקה שלנו נערכה במהלך שנת 1999.

אדגיש ואומר שהוצגו בפנינו הסכמים נוספים עם גופים נוספים גדולים, כמו סוכנויות ידיעות, שמקבלים שירות וגם שם ההסכם היה שזכותם להעביר פעמיים במשך שעתיים מקבץ של 10 הודעות קבוצתיות וזה חל על כולם. ראינו שלגבי גופים גדולים שמעבירים כמות הרבה יותר גדולה יש הסדרים נפרדים.

אבל הם ביטלו למר דידובסקי את האפשרות להעביר הודעות ל-10 נמענים. על זה מדובר כרגע.

לא נדרשנו לסוגיה הזאת.

למה לא נדרשתם אתם לסוגיה? האם אתם לא מקשיבים לכלי התקשורת? האם אתם לא ערים לכך? הרי כל העולם מדבר על זה. אתה ממונה מטעם המדינה, כנאמן ציבור, לכך שגוף שנתת לו רשיון לא ייפלה. אתה שומע את הדברים. האם לא נדלקה לך נורה אדומה שעליך ללכת לבדוק, לראות מה קורה?

כאשר זה נודע לנו - פנינו ונמסר לנו שהנושא הזה נתון בערכאה משפטית.

האם בדקת אם זה נמצא בערכאה משפטית? האם פנית ליועץ המשפטי?

לא.

לא פנית. אני רוצה לעדכן אותך שזה לא הגיע עדיין לבית-המשפט המחוזי. אני מצטער שאני צריך לעדכן אותך כי אני חושב שאתה היית צריך לעשות את הבדיקה המינימלית הזאת. אני מציע שתבדוק את הדברים.

גם אנחנו לא ידענו שזה לא הגיע לבית-המשפט המחוזי.

מר יונדלר, לאותה ישיבה שאליה נזמין את מר דידובסקי ואת אנשי "ביפר" - נזמין גם אותך. אנחנו רוצים למצוא פורמולה שתהיה שלא על בסיס מפלה. אתה לא חייב לחשוף בפנינו, אם כי אולי מוטב, אבל היינו רוצים לקבל ממך גם נתונים. אגב, "איתורית" ו"ביפר" היום באותה בעלות, נכון?

אפשר לתת נתונים בלי למסור שמות.

הממונה על ההגבלים העסקיים הכריז רק לפני כמה חודשים על "בזק" כמונופול. תהליכים כאלה לפעמים לוקחים שנים. דה פקטו אתם מונופול, גם אם דה יורה לא.

האם יש עוד חברה אחת בארץ שהיא פרוסה כמוכם? אין.

כל מפעיל סלולרי שמעביר הודעות SMS. הייתי שמח אם בגלל שאנחנו מונופול היינו הולכים מחיל אל חיל. המצב שלנו הוא בדיוק הפוך. אנחנו לא הולכים מחיל אל חיל ואנחנו מאבדים מנויים במהירות רבה.

הכל בגלל מר דידובסקי? לכן אתם מאבדים מנויים? עוד מעט תתמוטטו ותקרסו ...

חבר הכנסת פורז, אולי אפשר לקבל על זה חוות דעת מהממונה על ההגבלים העסקיים.

זה לא רק עניין של מר דידובסקי. חברת הכנסת לבנת, שרת התקשורת לשעבר, התקשרו אלינו ממטה ברק, שהוא לא בדיוק מהצד של מר דידובסקי, וביקשו גם כן כל מיני הטבות כאלה ואחרות ולא קיבלו אותן.

מה זה שייך בכלל?

חבר הכנסת אורלב מדבר על כלי התקשורת. בכל כלי התקשורת כתוב שבעצם יש ל"ביפר" רק מניע אחד מאחר ש"ביפר" היא חברה "שמאלנית". אני עכשיו על תקן שאני צריך להוכיח שאין לי אחות.

לא שאין לך אחות. רק שאתה לא מפלה, זה הכל. אל תפיל על חברי הכנסת, או על הוועדה, או על הימין או על מר דידובסקי את הבעיות הכלכליות של "ביפר" או את מה שכתוב בכלי התקשורת כי זה לא לעניין.

אני לא מפיל על אף אחד שום דבר. אני רק אומר, והדברים צריכים להירשם: לא היה לי אף לקוח אחר שלקח את התקנה הזאת - לגבי שני מקבצים של 10 - ועשה אותה פלסתר בראש חוצות וניסה להעביר 50, 60 ו-70 הודעות. זה הכל. זה המקרה היחיד.

אי אפשר להסתכל על צד אחד ולבוא ולהגיד: אתה מפלה. אם ענייננו הוא להפלות אז למה שאני אכתוב בחוזה עם מר דידובסקי שהוא רשאי להעביר 2 הודעות, ואחרי חודש ימים אני אבטל את זה? אלא אם כן יש לי סיבה טובה, שכנראה קשורה לא בהכרח במחדלי "ביפר" אלא במעשיו של מר דידובסקי.

אני מבין שזה קשה ואני מבין שאני לא יכול להתחרות עם מצבו האישי וכל מה שקשור בזה. חס וחלילה. אני בסך הכל חברה. אני בכלל לא מבין למה העניין הזה משורבב לדיון הזה. זה דיון עסקי.

כנראה שמישהו מכם שרבב את זה.

אנחנו לא שרבבנו את הדבר הזה. אם היית יושבת פה בתחילת הדיון היית שומעת איך נפתח הדיון. הדיון לא נפתח בטיעונים על "ביפר" אלא הוא נפתח בתיאור מה שקרה ביום הרצח הזכור לדראון. בזה התחיל הדיון, וזה מקומם אותי. מה זה קשור?

קצת לב.

אין לי בעיה של לב. "ביפר" תורמת לכל מיני גופים.

אני צרכן של שני הצדדים, גם של "ביפר" וגם של מר חיים דידובסקי ואני מיודד עם שני הצדדים ומכיר את הסוגיה הזאת מיום שהתחילו ניצניה. יש פה בעיה אחת בסיסית, שאנחנו מתעלמים ממנה.

מר חיים דידובסקי הוא איש שלא עושה שום עושר מהעניין הזה. הוא איש ששיקע את עצמו בעניין של הודעות מיש"ע, שמספקות בטחון לחלק מהתושבים. נמצא פה מר יהודה משי-זהב מזק"א והוא יודע איזה שירות נותן מר דידובסקי למתנדבים של זק"א בכל אירוע. זהו שירות אדיר ברמה הלאומית לציבור במדינת ישראל ולבטחון של אנשי יש"ע.

יש פה נקודה מרכזית, שאותה אני רוצה להדגיש. חלק גדול ממנויי "ביפר" נמצאים שם הודות למר חיים דידובסקי, מכיוון שהם צרכנים של אותו שירות. אני אומר לכם בוודאות שחברת "ביפר" יודעת את זה היטב.

יש פה בעיה אחת - ואין לי כל עניין לפגוע בכם: אם היתה עוד חברה מתחרה בשוק, המצב הזה לא היה קורה. על זה צריך להתנהל הדיון בוועדה.

האם שאלת את עצמך למה אין עוד חברה, אם זה כזה נכס גדול? עמדתי לפני פשיטת רגל.

נכון שאין לכם הרבה יכולות לנצל את המונופול אבל יש פה דוגמא קלאסית קטנה של ניצול המונופול שלא לטובת הציבור.

אני מודה שאני לא בקי בסוגיה, למדתי אותה רק בימים האחרונים ושמעתי צד אחד. היום שמעתי צד שני. אני נזהר מאוד לקבוע קביעות מוחלטות. אבל אני חייב להגיד דבר אחד, וסליחה שאני מדבר משפט או שניים על רגש, למרות שאנחנו מדברים על ביזנס. אני חי במקום שבו המצב הבטחוני בזמן האחרון הורע מאוד. נושא של קבלת נתונים בזמן אמת, או קרוב לזמן אמת, מאוד מאוד משמעותי אצלנו. היחיד שמנקז הודעות מהסוג הזה הוא מר חיים דידובסקי.

אני מדבר אליכם עכשיו אפילו בחשיבה עסקית. העניין מתקבל אצלנו - לצורך העניין אני מדבר לא כחבר כנסת אלא כמתנחל - בצורה מאוד בלתי מובנת. אם יש אדם שעושה עבודה כה חשובה - ואני עוד לא בדיוק מבין מאיפה הוא מרוויח את כספו ומי משלם לו. אני בוודאי לא משלם לו ו"ביפר" בוודאי לא משלם לו וגם לא זה שסותם את הכביש וגם לא "חסד של אמת".

אף אחד לא משלם לו.

זה מין שירות וולונטרי שעוזר מאוד בנקודות הכי רגישות אצלנו כרגע. זה נוגע לחיי אדם, ובאמת הדבר האחרון שאני רוצה הוא לקשור אתכם בעניין הזה. אבל מאחר ואני בא בין השאר מעולם העסקים, יש לפעמים שיקול של חברה כלכלית, שיש לי הרגשה שאתם מפספסים אותו בצד שלכם. זאת אומרת, הרווח הצפוי מ"ייקוב הדין את ההר" - ואני נזהר בלשוני בגלל שלא נכנסתי לעומק העניין, ואולי זה תלוי ועומד בבית-משפט - יגרום להפסד הרבה יותר גדול, בתחושה של הציבור כנגד "ביפר" בהקשר של הנושא המסויים הזה.

לכן אני אומר, משפט אחרון, ההצעה של יושב-ראש ועדת הכלכלה ויושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, שהם ייכנסו כמתווכים, כגוף אובייקטיבי, לנסות לעשות סדר, עם מוכנות שלכם שלא ייקוב הדין את ההר - מקובלת עלי. קשה מאוד למצוא את ההבחנה המוחלטת בין סוכנות ידיעות לבין אדם כמו הדובר של חבר הכנסת צבי הנדל שמעביר 10 הודעות בשעה (ואם הוא לא מעביר 10 הודעות בשעה אז אני אפטר אותו). אני מציע שתיגשו לעניין הזה עם לב פתוח. המתח הזה לא תורם הרבה. אני אומר את זה כאחד שנהנה מ"ביפר".

קודם כל אני מתנצל, פשוט הוועדה שאני יושב-ראש שלה ישבה עד כה ולא יכלתי לבוא לכאן קודם לכן.

ראשית אני רוצה להודות לחבר הכנסת זבולון אורלב שיזם את הישיבה הדחופה הזאת.

אני מצטרף לתודה לחבר הכנסת אורלב.

כשחזרתי מהלווייתה של גברת רינה דידובסקי ז"ל לא יכולתי לתאר לעצמי שיכולה להיות כעבור מספר ימים תגובה כמו זאת של פקידת חברת "ביפר". אני חושב שהדבר המזעזע ביותר בסיפור הוא באמת היחס הזה אל חלק מתושבי המדינה, כאילו יש פה איזה גזע אחר שלו קורים דברים, שנהרגים, נופלים ונפגעים, והם יושבים ויכולים לזרוק מלה ולהחזיר להם.

הבן שלי, אגב, סיים עכשיו שירות של 3 שנים בסיירת אגוז. הוא לא מגזע אחר.

אני הייתי קודם כל מעיף את מי שנתן את התשובות לפנייתו של מר חיים דידובסקי, כחלק משיפור השירות בחברה.

מאחר ואני מצוטט אני מבקש להגיב על העניין הזה.

דבר שני, אני מקווה שאחרי הישיבה לפחות מסגרת היחסים תתוקן. עבודת הקודש שעושה מר דידובסקי, באמת בושה וחרפה שהוא עושה את זה כהתנדבות ושלא באו גופי סיוע שונים לקדם אותו.

אבל אנחנו מהסיפור הזה, כוועדת כלכלה, גם צריכים להסיק מסקנה מנקודת ראות הממונה על ההגבלים העסקיים. אני חושב שיש פה בהחלט מקום לבדוק האם חברת "ביפר", מאז שהיא רכשה את "איתורית", איננה מונופול. ואם כן, אז שהיא תוכרז ככזאת ויחולו עליה כל התנאים וכל הדרישות שיש ממונופול.

הדבר השלישי הוא העניין של קיבולת. גם זה קשור לכך שהם מונופול. אני צרכן גדול של "ביפר". אני חושב שאם הם היו במצב של תחרות הם לא היו נותנים כל יום למנויים הודעות עם התנצלות על כך שפה נפלה מערכת, שם נפלה מערכת, ואלה צריכים לעבוד עכשיו דרך מוקד כך וכך וכולי. אם הם נותנים שירות אז שישקיעו כסף בהגברת הקיבולת שלהם. אנחנו כצרכנים, שמשלמים לא מעט כסף, לא צריכים לסבול. לא יתכן שכל פעם אלו הזכאים לקבל את ההודעות לא יקבלו אותן בזמן.

את הקיבולת של "איתורית" ו"ביפר" שמו על תשתית אחת, התשתית של "ביפר".

זה לא נכון.

אני נציג הממונה על הגבלים עסקיים פה. בראשית דברי אני רוצה להגיד שמר דידובסקי טרם פנה אל הממונה על הגבלים עסקיים באופן ישיר. אם תוגש תלונה מצידו, היא תיבדק כמו תלונה של כל אזרח אחר מן הציבור, אבל טרם נדרשנו לכך.

האם אתם בודקים רק אם מגישים לכם תלונה?

לא. אני אגיע לזה.

כשהם רכשו את המתחרים שלהם.

דבר שני, נשמעו פה טענות לגבי אפליה וניצול מעמד לרעה של מונופולין. בעבר הממונה על הגבלים עסקיים נדרש לשאלה האם "ביפר" היא בעלת מונופולין. זה היה לפני כשנתיים.

לפני הרכישה של איתורית?

אחרי. הוא נדרש לשאלה. בנקודת הזמן שבה נבדק העניין הוחלט שלא להכריז על "ביפר" כבעלת מונופולין בגלל ההתפתחויות שהיו צפויות באותו זמן בשוק הסלולרי. לא היה ברור האם אלה שווקים נפרדים. באותה תקופה לא היה ברור כיצד יתפתחו ההודעות-טקסט במסגרת השוק הסלולרי ולכן הוחלט לא להכריז על "ביפר" כבעלת מונופולין. יכול להיות שהיום, אם יבדקו הדברים, כאשר די ברור לאיזה כיוון הולך השוק הסלולרי, אולי נגיע למסקנה אחרת. אבל כפי שאני אומר, לא נדרשנו לכך.

מה היתה הדרישה? מדוע נדרשתם בפעם הראשונה? מי ביקש מכם?

היתה פנייה של "קו חם לצרכן"

אני ביקשתי. הם טענו שהתיק נסגר. הסתבר אחר-כך שהם הטילו מגבלות על "ביפר" ולא סיפרו לנו על כך שהטילו מגבלות. רק היום, אחרי הדיון המשפטי, התברר שיש מגבלות של הממונה על ההגבלים העסקיים על "ביפר" שאף אחד לא יודע מהן.

יש מגבלות במסגרת מיזוג.

מגבלות במסגרת ההודעות הקבוצתיות.

מר איגר, אתה אומר שלפני שנתיים בדקתם והיו תחזיות מסויימות שאישרו את הבדיקה. לא קבעו מסקנה בגלל שלא ידעתם מה קורה בהעברת ההודעות בשוק הסלולרי. אבל אם אין דיון ולא פונים, האם יעברו 100 שנים ולא תבדקו עוד פעם?

המשאבים של הרשות להגבלים עסקיים הם מוגבלים. על שולחני למשל מונחות בסביבות 70 פניות מאזרחים. אלה הפניות שאנחנו נדרשים אליהן קודם כל. יואיל האדון הנכבד לפנות אלינו ואנחנו נבדוק. אנחנו מתייחסים אל כל פנייה במלוא הרצינות.

אני מנהל המכירות בחברת "ביפר". אני רוצה להזים פה איזה שקר גס שמר חיים דידובסקי פתח בו ולצערי חבר הכנסת יורי שטרן נתן לזה לגיטימציה. העניין הזה של השימוש בשכול: אני גם כן שכלתי אשה וגם לי יש ילדים ומעולם לא נפנפתי בזה כשדיברנו על ענייני עסקים. השקר הזה הוא שקר גס.

אתה לא מועיל לנו. ההערה שלך מיותרת לגמרי. חשבתי שאתה רוצה לתקן איזה עניין עובדתי.

אפילו בבית-המשפט לא הכחשתם את זה.

אני מארגון המתנדבים זק"א. אני לקוח גדול של "ביפר", שמשלם להם הרבה מאוד כסף כל חודש, למרות השירות הגרוע שאנחנו מקבלים, כמו שאמר חבר הכנסת יורי שטרן.

אתה גם עומד למשפט על סחיטה באיומים של אחד העובדים שלנו.

שקל אחד הם לא משקיעים בתשתית. בזמן אמת, באירועים הגדולים, הכל קורס, אין עם מי לדבר וחבל על הזמן.

שקר וכזב.

אני יכול להעיד שיותר מפעם אחת אני סיכנתי מתנדבים בגלל ההתנכלות הזאת למר חיים דידובסקי. גם במקרה של מות אשתו של מר חיים דידובסקי סיכנתי מתנדבים. לא פעם אני שולח מתנדבים שלנו לאיזורים מאוד מסוכנים וכבר נפצעו לנו מתנדבים בשל ידויי אבנים ונפגעו רכבים בגלל ההתנכלות למר דידובסקי, כי אנחנו לא מקבלים מידע בזמן.

אני רוצה שיהיה ברור שהאיש שדיבר עכשיו עומד עכשיו למשפט פלילי על סחיטה באיומים מעובדת של החברה שלי.

מה הקשר? תענה לעניין, על העובדות. אתה מסכן מתנדבים יום יום.

המסקנה היא מלה אחת - be-fair. שתהיו הוגנים, זה הכל.

אני מנהל חברות 32 שנים. יש לכל אחד מאיתנו את הרקורד שלו וכל אחד יכול להתגאות בו. לא עשיתי מעולם אפליה בעניין של "הקול מהשטח" או בעניין של מישהו אחר על רקע כלשהו. אני רק רוצה לומר, יש כאן דברים שלא באים לידי גילוי.

זמננו תם. אנחנו קובעים שביום רביעי הבא בשעה 11:15 יבואו לחדר הזה מר דידובסקי (אם אתה רוצה לבוא עם עורך-דינך, אתה יכול), אנשי "ביפר" ומר יונדלר ממשרד התקשורת. חבר הכנסת אורלב ואני נשתדל להיכנס קצת יותר לעומק העניין הטכני ובסוף נציע לכם פתרון.

עד אז, מר חלפין, אני רוצה לבקש ממך בקשה. תשמע אותה ותחליט לפי מה שאתה רוצה. בשבוע הזה תהיה "בית הלל" עד כמה שאתה יכול.

חבר הכנסת פורז, אני רוצה להגיב על פנייתך ועל פנייתו של חבר הכנסת אורלב. אני מוכן לחזור להעברה של 10 הודעות פעמיים בשעה עד שיתקיים הדיון. אני רוצה שכל הנוכחים כאן, מכל מקום ממנו הם מגיעים, יידעו שבמידה והעניין הזה של 10 הודעות ייהפך פלסתר ויהפוך להיות ל-8 הודעות 5 פעמים בשעה, או 7 הודעות 6 פעמים בשעה או משהו כזה, אני ארים טלפון לשניכם ואגיד לכם שהעניין הופך לפלסתר. אלולא זה נהפך לפלסתר, לא היינו יושבים פה.

הצעתך מקובלת עלינו, היא הוגנת.

גם עלי.

מר דידובסקי, אנחנו מבקשים ממך שתעמוד במגבלות שנקבעו.

אנחנו מאוד מודים לכם. הפגישה תהיה בפורום מצומצם ביום רביעי הבא.


הישיבה ננעלה בשעה 11:20