פרוטוקולים/כלכלה/2791



2
ועדת כלכלה
20.2.2001

פרוטוקולים/כלכלה/2791
ירושלים, י"ג באדר, תשס"א
8 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 246
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ז בשבט התשס"א (20 בפברואר 2001), שעה 9:00

חברי הוועדה: אברהם פורז-היו"ר
מיכאל איתן
יגאל ביבי
יצחק וקנין
סאלח טריף
נחום לנגנטל

דני רוזן מנכ"ל משרד התקשורת
אורי אולניק עוזר שר התקשורת
מיכל פלד עוזרת שר התקשורת
טל אופק לשכה משפטית, משרד התקשורת
יואל נווה אגף תקציבים, משרד האוצר
אמיר לוי רכז תקשורת אגף תקציבים, משרד האוצר
דוידה לחמן-מסר , עו"ד משנה ליועץ המשפטי לממשלה
נגה רובינשטיין, עו"ד משרד המשפטים
יורם מוקדי, עו"ד מנהל המינהלת להסדרת השידורים לציבור,
המועצה לשידורי כבלים ולווין
דורית ענבר, עו"ד יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולווין
גדעון אביטל, עו"ד חברות הכבלים
בני איינהורן סגן נשיא בכיר דיסקונט השקעות
ד"ר יורם טרובוביץ דיסקונט השקעות
דפנה ליבאי, עו"ד מייצגת את חברות הכבלים
פרופ' דוד ליבאי, עו"ד מייצג את חברות הכבלים
יצחק סוארי, רו"ח חברות הכבלים
אורי רהט, עו"ד ערוצי זהב
אבי גבאי סמנכ"ל כלכלה, בזק
איילת כהן-מעגן, עו"ד לשכה משפטית, בזק
איה איסרוב עוזרת למנכ"ל ברק
ד"ר עמית שכטר מנהל רגולציה, חברת סלקום
יעל יקואל מנהלת קשרי ספקי תקשורת, חברת פרטנר
נילי יבניאלי, עו"ד ממונה על רגולציה, אופק העולים החדש בע"מ
אייל מלובן מנכ"ל איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה
עפרה שלוסמן רפרנטית, רשות החברות הממשלתיות
דוד ברודט יו"ר די.בי.אס שירותי לווין בע"מ
מיכל רפאלי-כדורי סמנכ"ל די.בי.אס. שירותי לווין בע"מ
מוריאל מטלון, עו"ד די.בי.אס שירותי לווין בע"מ
ליאור פורת, עו"ד די.בי.אס שירותי לווין בע"מ

אתי בנדלר

לאה ורון



נושא: 1. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000.
2. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 26), התשס"א-2001, של קבוצת חברי כנסת.


















































1. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000
2. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 26), התשס"א-2001.

רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. היתה אלינו פנייה של עו"ד זיו פרייז ממשרד עו"ד יגאל ארנון, שביקש בשם חברת "תבל" לעיין ולצלם פרוטוקולים מישיבת הוועדה מ-24 לפברואר 1987. עד 30.10.1994 פרוטוקולים של דיוני ועדות הכנסת היו חסויים, אלא אם כן החליטו רוב חברי הוועדה אחרת. מאחר שמדובר בפרוטוקול שקדם לתאריך ה-30 לאוקטובר, אני מציע לאפשר לעיין בו. הוועדה מחליטה לאפשר לעו"ד יגאל ארנון, או מישהו מטעמו, לעיין בפרוטוקולים.

אם אדוני מאפשר עיון, הייתי מבקש..

אני לא יכול לתת היתר כללי. מי שרוצה לעיין בפרוטוקולים, יפנה ויקבל היתר.

מדובר על פרוטוקולים עד 30.10.1994.

רבותי, מי שיהיה לו עניין בפרוטוקולים, יפנה ונחזור על הפרוצדורה הזאת. מכיוון שהוזמנו מספר אורחים לגבי סעיף התמורה אנחנו נפתח בסעיף התמורה.

אנחנו מודים על ההזדמנות לבוא ולהשמיע את עמדתינו לגבי סעיף התמורה, שאנחנו מתגלגלים סביבו למעלה משנתיים.

ד"ר טרובוביץ, הצעתי לוועדה תהיה כך: חברת כבלים שרוצה להשאר לפי הדין הקודם, יחול עליה הדין הקודם. מה פירוש הדין הקודם אני לא יודע. אנחנו נדון ביום רביעי על התקנות האלה. אלטרנטיבה אחרת אומרת לקבוע ששאלת התמורה למדינה, אם בכלל, תקבע על ידי גורם אובייקטיבי. הצעתי היתה שבהעדר הסכמה ביניכם על זהות המעריך, נשיא בית המשפט המחוזי בירושלים, לאחר שישמע טיעונים לגבי הסוגייה, יחליט אם יהיה מעריך אחד או מספר מעריכים, כאשר הם יקיימו מספר ישיבות ויתנו החלטה שתחייב.

השאלה היא אם אתה קובע את המרכיבים הנושאיים.

יש פורמולה שקובעת איך המעריכים צריכים לקבוע.

זה מאוד חשוב.

אני יודע שלכם זה מאוד חשוב, אבל נסיוני מלמד אותי שכששופט רוצה להגיע לתוצאה הוא מגיע לתוצאה איך שהוא לא רוצה. המקרים שבהם שופט כותב "אני חושב שהצדק עם זה וזה אבל קצרה ידי כלשון החוק" הולכים ומתמעטים. אני חושב שאם המעריכים ישתכנעו שהתוצאה הצודקת היא X, הם ימצאו דרך איך להסתדר בתוך הפורמולה שהמדינה נותנת. אני לא רואה את המדינה הולכת ומבקשת לבטל את החלטתם בהיותה חורגת מכתב המינוי של החוק.

ההצעה שאדוני מציע נראית לי - בשינויים לא משמעותיים - שיש בה כדי להתיר את הסבך. היא עדיין מובילה אותנו למסלול שחשבנו שלא ראוי שנמצא בו ואף בעל רכוש במדינת ישראל שהיה עם תחנת שידור או עם איזה שהוא זכיון לא הלך בו, אבל אנחנו חושבים שבכיוון הזה אפשר לפסוע. הצעת החוק הממשלתית, לעומת זאת, נראית לי מאוד בעייתית. אני אתייחס להיבט הכלכלי משפטי, כאשר פרופ' סוארי יוסיף על הצד של הנזק וההיבט הכספי של איך מתמודדים עם השאלות בכלל.

אנחנו, כמו שאמרתי, סובבים למעלה משנתיים סביב נושא פתרון הסוגייה של המשך פעולת חברת הכבלים אחרי תום תקופת הזכיון. אנחנו יודעים שתום תקופת הזכיון הוא מודרג, כלומר אין יום אחד שבכל האיזורים פוקע הזכיון. נהפוך הוא, התקופה המקורית פוקעת על מדרג שמתפרס על למעלה מ-3 שנים. לגבי כל אחד מן האיזורים שמורה הזכות לבקש את הארכת הזכיון ב-4 שנים נוספות. היועצת המשפטית המלומדת של משרד האוצר לימדה אותנו שאם שר התקשורת ישקול להאריך את זה בטרם הוגשה בקשה, הוא ינהג כפי ששר סביר לא היה פועל, ועל כן בטרם תוגש בקשה ראוי לדחות אותה. ההליך הזה טרם התבצע. בהסכם "נווה אילן", שימיו היום כשנתיים, היתה הסכמה של רוב הקהל הקדוש שנמצא כאן, דהיינו שרת התקשורת, מנכ"ל משרד התקשורת..

מנכ"ל משרד התקשורת לא היה.

כשאתה אומר הסכם, אתה מתכוון לדיבור שהיה.

אני הייתי שם ואתה לא. אני חושב שזה הסכם. אתה ודאי יודע שהסכמים יכולים להיות גם בדיבור פה. אם אתה מתכוון שדיבור הוא בבחינת הסכם אני לא חולק עליך.

אין הסכם.

ההסכם בכתובים?

יש את הנוסח שנשלח על ידינו וסיכם את הדברים. לא היתה מחלוקת ואין מחלוקת..

אני, אגב, לא ראיתי את הנייר הזה עד היום.

נשמח לשלוח לך אותו. לא היתה מחלוקת, למיטב זכרוני, על שום פרט ממה שהוסכם שם, וגם לא היתה מחלוקת על זה שהוסכם..

האם באופן משפטי זה מחייב את המדינה?

לא.

בוודאי שכן. הבעיה היתה בכך שבטרם נכנסו נציגי חברות הכבלים יצאו נציגי חברת הדי.בי.אס ואמרו שההסכם הזה איננו נראה להם. לאחר שהם ראו את ההסכמה סביב נושאים שונים שעניינם נגישות לתוכן, באה המדינה בעתירה לבג"ץ ואמרה: "לא שמענו אתכם כראוי". אם המדינה אמרה שנפל פגם במהלך עשייתו של ההסכם..

אנחנו נמצאים בשלב שאנחנו צריכים לכתוב סעיף בחוק. מה לדעתך אני צריך לכתוב לגבי שאלת התמורה? תעזוב את ההסטוריה.

יש את הסעיף שמוצע על ידי יו"ר הוועדה או הוועדה. עמדתינו היתה ונותרה שהדרישה של התמורה היא דרישה לא צודקת, לא הוגנת, תוך ניצול סיטואציה של שינוי דרמטי בשוק וכוח של חברות הכבלים להשקיע השקעות עתק בשידרוג המערכות שלהן על-מנת לסחוט מהן תמורה שלא מגיעה. הנוסח כפי שמוצע על ידך אומר שקודם כל תתברר השאלה אם יש חבות. השאלה הזאת תתברר ללא תנאים מוקדמים לא על-מנת לבצר צד אחד לשאלה או צד שני. כאשר אני אומר צד שני אני מתכוון למדינה, כאשר אתם יודעים לא פחות טוב ממני שלמדינה יש פנים וקולות רבים. השר הממונה חושב שלא צריך לשלם. הוא לא רק חושב, הוא אפילו אמר את זה. זה כתוב בהמון המון עמודים. איש מאיתנו לא ינסה לסחוט הטבות ברגע של כניסה לתהליך. זה יהיה אדם הגון. למדתי ממשרד המשפטים שזה צריך להיות אדם שהוא לא ישראלי.

הפוסק צריך להיות בינלאומי?

היתה גישה כזאת במשרד המשפטים.

אלה דברים שלא היו מעולם.

יש לי מכתב.

נשמח לראות אותו.

אני בטוח שהוא על המעבד שלך. היתה חוות דעת מה-14 לאפריל.

לא היו דברים מעולם.

אנחנו בעד שימונה מעריך. אני חושב שבן הארץ יכול להיות מעריך. הוא צריך להיות בלתי מוגבל בשיקול הדעת שלו לבחון את שאלת עצם החבות מהצד המשפטי ומהצד הפרקטי של מה עושים לגבי דברים אחרים. והיה ויחליט שיש חבות..

אם הייתי המעריך הייתי אומר שמצד אחד הם עברו מחברת טלוויזיה לחברת טלקומוניקציה, ומצד שני הם עברו משטר של רשיונות, חייבנו אותם בunbundling, חייבנו אותם לתת free access. אני בנסיבות כאלה, מאחר שלא ברור לי כמה צריך לפסוק אני פוסק 1000 שקל..

התשלום הוא לא על עצם המעבר מרשיון אחד לרשיון שני. לא על זה התשלום. מקובל עלינו שבזק שמתכוונת לתת שירות ADSL לא תשלם יותר כסף למדינה. חברות הכבלים הקימו תשתית בתנאי זכיון בצורה מאוד מסויימת ועם איזה שהן חובות מה לעשות עם התשתית הזאת בסוף התקופה. מכיוון שעכשיו זה משתנה, הם עכשיו צריכים לשלם.

המחלוקת שקיימת כרגע היא אם יש חבות או אין חבות. אין מחלוקת על כך שצריך ללכת למישהו מוסכם או מי צריך למנות אותו. אין אפילו מחלוקת בהעדר הסכמה מי הוא יהיה. יש פה מחלוקת לגבי שאלת החבות וגבולות הפעולה של אותו מעריך. כשבא השופט ואומר: "שמע, אני חושב שיש כאן עוולה אבל היא מצמצמת את עלותה", זה חלק מהשיקול הגלובאלי של אותו מעריך. בואו תגידו מה מקובל עליכם שיהיה כתוב.

יש חוות דעת של היועץ המשפטי מ-10 לאפריל. זו חוות דעת שאין לה קיום והיא נתקפת על ידנו בבית המשפט הגבוה לצדק. יחד עם זאת, בשים לב לראליה של החיים והרצון שלנו לשדרג את המערכת ולשפר את השירות ללקוחות שלנו כדי שנוכל לשמור על החיוניות של העסק שאנחנו מפעילים בשירותי טלוויזיה בכבלים, אנחנו מוכנים ללכת לכל אותם מנגנונים שהוצעו כאן. אני אגיד לך בגילוי לב שהיתה בינינו התלבטות גדולה בשאלה אחת, שבה אני הייתי במיעוט. אנחנו מוכנים ללכת למעריך שימונה בהסכמה, ובהעדר הסכמה נשיא בית המשפט המחוזי בירושלים ימנה אותו. אותו מעריך, בין אם יהיה דובר עברית או דובר אנגלית, יהיה חופשי לשמוע כל טענה מטענות שונות.

אתה רוצה ללא הגבלה.

בוודאי. אני לא אומר שמראש יגידו שזכיתי בהליך הזה.

בעצם מה שאתה אומר הוא שבמקום שידונו פה בשולחן ידונו אצל המעריך בשולחן.

השולחן הזה, עם כל הכבוד לו, הוא לא שולחן שמתאים לפסוק בשאלות שנוגעות לסיכסוך בין שני הצדדים. רק הניירות שנערמו אצלי סביב הדבר הזה זה ארון שלם. אתם כחברי כנסת באים לדון בשאלות עקרוניות. אתם בוודאי לא תתנו יד למצב שבו באים ואומרים: ניתן להסדיר נושא אך ורק בחקיקה ראשית.

ואם הם יחליטו בקשר לפרמטרים מסויימים שהם לא יהיו פתוחים לגמרי? שום פרמטר לא מקובל עליך?

כל הפרמטרים שאני טוען מקובלים עלי. המשרדים שרואים את עצמם נוגעים בדבר לקחו את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, שנמצאת כעת בבג"ץ, וחוקקו אותה. המדינה לא נתנה תצהיר בתשובתה לבג"ץ כי אין לה מצהיר.

זה בגללכם שאין תצהיר?

ביקשו ממני לחתום על תצהיר, אבל חשבתי שהעובדות לא נכונות ולכן לא חתמתי.

זה דבר חסר תקדים. עוד לא קרה שמנכ"ל המשרד הרלוונטי לא נתן תצהיר והמדינה עונה לבג"ץ ללא תצהיר. אנחנו נעשה כך שהשאלות העובדתיות הקשות האלה יועמדו בפני אותו בורר. אני מקווה שההליך יהיה קצר. אני מקווה שנוכל לצאת לדרך לא בתום ההליך אלא בראשיתו. הצעת היו"ר בשינויים הקטנים שעליהם הצבעתי יש בה כדי לפתור את הדברים. אני חושב שאסור בשום אופן להכנס לפרטים. אני אמסור ללאה את הנוסח שאנחנו מבקשים.

אנחנו מודים לד"ר טרובוביץ. פרופ' סוארי, את מי אתה מייצג?

את הכבלים. יש פה שתי נקודות עקרוניות: אחת, הגבלת תחום עבודתו של המומחה; והשנייה, לאפשר הפעלה והזזת כל המערכת בתעשיית הכבלים לפני ההחלטה על מינוי מומחה. תהליך מינוי המומחה, בעיקר אם זה זר, יכול לערוך שנה וחצי.

אם אנחנו מחליטים שבית המשפט ימנה, הוא ממנה כמו שממנים בורר.

אפשר לגמור את זה תוך שבוע, שבועיים.

זה נאמר על ידי משרד האוצר ביוני שנה שעברה. הפרקטיקה היא אחרת. להוציא מכרז לוקח 4 חודשים.

חזקה על נשיא בית המשפט המחוזי בירושלים, בהנחה שלא תגיעו להבנה, שימנה מישהו שאין לו ניגוד עניינים, שהוא כשיר.

המציאות קצת יותר ארוכה אבל בסדר. התוצאות העסקיות של חברות הכבלים מראות על תקופת חדירה עם הפסדים מצטברים, תקופה טובה לאחר מכן עד 1999, ומאז תהליך של ירידה. ההפסד השוטף של חברות הכבלים בשנה שוטפת 2000 מגיע ל-500 מיליון שקל. התשואה התפעולית מיום הקמת הכבלים עד היום מגיעה לבערך 9.8%. המערכת נמצאת היום בפני צורך בהשקעה של מיליארד דולר בשידרוג תשתיות, בעיקר דיגיטליים וכו'. המערכת הגיעה לזה בגלל יצירת התחרות עם הדי.בי.אס. כדי שלתחרות יהיה תוכן כלכלי והיא תשיג מטרות, היא צריכה להיות תחרות בר קיימא, כלומר היא צריכה להשיג דברים נוספים. בתחרות אתה יכול לקבל יתרון על ידי הרחבת שוק. בתעשיות הכבלים אין הרחבות שוק, כי המנויים כמעט מיצו את עצמם והרשתות כמעט מלאות. הרחבה למוצרים נוספים נעצרה, לא אושרה ונמצאת בסבכים משפטיים, אלא אם חוק הבזק יתיר אותם. המערכת נמנעת, בעקבות הליכים משפטיים, ממיזוג, עלויות התוכן היקרות וכו'. המצב המשפטי הביא לכך שהמערכת נכנסה לתחרות עם ידיים קשורות ובלי אפשרות לקיים תחרות בר-קיימא. כל היתרונות של התחרות, הרחבת התחומים על ידי הורדת מחירים, מוצרים נוספים, שיפור איכות, מיזוג והתייעלות לא ניתנו למערכת.

אלמנט נוסף זה מה עשתה העובדה שהדי.בי.אס. עלה לפני תום תקופת הזכיון. האומדנים הראשונים מגיעים ל-600 מיליון דולר, שרק חצי מזה זה עלויות התוכן. זה לא רק הדוחות של 2000, זה יהיה גם הדוחות של 2001 ושל 2002.

אם תהיו מתואמים על התוכן זה יוזיל את העלויות.

מדובר על 300 מיליון דולר. התוצאה של 2000 היא תוצאה של דוחות כספיים מאושרים. היא תהיה גם ב-2001 וב-2002. זה לא דבר מקרי, זה נובע מתנאי תחרות שהם לא בר קיימא. אין מאיפה להרוויח את יתרונות התחרות, כי המוצרים הנוספים לא אושרו, המיזוגים לא ניתנו.

פרופ' סוארי, האם לא יפה כוחן של הטענות הללו בפני הבורר?

את כל זה אני אומר רק כדי לקשור לשורה הראשונה, שהמומחה חייב לקחת בחשבון את המכלול הזה. זה בא לתמוך בטענה שהמומחה לא יכול להיות מוגבל בזווית אחת בלבד. הארכת התקופה עד לפתרון הבעיה או לחכות עד שהמומחה יגיד את דברו תביא לנזק..

אמנם אני חושב שצריך יהיה להגביל את המומחה או את המומחים בתקופה, אבל בוודאי שאין סיבה להמתין עד הסוף.

איך אתה יכול להגביל בורר בזמן? הוא יגיד לך: "שמע, אחרי שנתיים אני לא מצליח לגמור את הפרשייה".

אני לא חושב שזה תהליך קצר.

חבר הכנסת לנגנטל, הרי יש הרבה בוררויות שהנתבע לא רוצה פסק דין כי הוא עלול להפסיד בבוררות והן בכל זאת נגמרות. פרופ' סוארי, יש דבר אחד שהיה צריך להטריד אותנו וקיבלתי עליו תשובה. אותי הטרידה השאלה אם קיימת סכנה שאי אפשר לגבות את הכסף. הבנתי מהמדינה שאין סכנה כזאת, כי הזכיון נמצא, החוטים באדמה. הם בינתיים יוכלו להתחיל לתת את השירותים.

הם לא יודעים איזה מחיר לגבות עבור השירותים.

אתה לא גובה לפי עלויות שלך, אתה גובה לפי היצע וביקוש.

אין ספק שיש חיוניות בכך שנוכל להתחיל לשדרג את המערכת ונוכל להציע את השירותים הנוספים מחר בבוקר.

אין לך חילוקי דיעות איתי. השאלה כרגע היא מה יהיה פרק הזמן שבו ייקבעו כללי המשחק עד תומם.

זה צריך להיות הכי קצר שאפשר.

אם לשני הצדדים להליך הזה יהיה עניין לסיים אותו מהר, הוא יסתיים מהר.

איזה אינטרס יש להם לסיים את העניין של הערכה?

למרות הדאגה הרבה לחברות הכבלים, צריך להזכיר לכולם שהמחוייבות שלנו ושל חברי הכנסת היא קודם כל לצרכן ולמשק הישראלי. הצרכן הישראלי רוצה וצריך את שירותי הבזק המהירים בתשתית הכבלים, שכרגע הוא לא יכול לקבל. זה פוגע בראש וראשונה בצרכן ובמשק. צריך לפתור את זה מה שיותר מהר.

אני בכלל לא סבור שהדי.בי.אס. עשה נזק. הדי.בי.אס עשה תחרות, יותר נכון תחילתה של תחרות. אני חושב שבתחרות יש הרבה מאוד תועלת. לקרוא לתחרות הזאת נזק נראה לי מוגזם.

האם כשהם התחילו לשים את הכבלים מתחת לקרקע וקיבלו את הזכיון היה הסכם?

תקרא את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה. הוא טען שהעניין טעון חקיקת כנסת. היועץ המשפטי לממשלה קבע שלחברות הכבלים אין זכות להעביר שירותי טלקומוניקציה מכוח הזכיון המקורי שניתן להם בשעתו, משום שהוא לשידורי טלוויזיה בלבד. אם הם רוצים שיינתן להם להעביר אינטרנט, טלפוניה ושירותים נוספים זה דבר שטעון חקיקת כנסת.

ולבזק מותר?

לבזק אסור כרגע להעביר שידורי טלוויזיה בכבלים, מותר לה לתת טלקומוניקציה.

אני חושב שהזמן שיקח לכזו בוררות הוא לא אין סופי. אפשר לתחום את זה בזמן או לומר שנשיא בית המשפט המחוזי, שהוא גם מי שממנה את הבורר במידה שאין הסכמה, יוכל לבחון את שאלת המועדים. יש פה עבודה מורכבת ולא פשוטה. אילו הבוררות היתה פתוחה באמת, דהיינו שלא רק היתה השאלה אם חברות הכבלים חבות ואם הן חבות כמה אלא מי חייב למי כמה, והייתי רשאי לומר שהיו לי זכויות שנפגעו על ידי המדינה שלא כדין, בצורה לא חוקית ולא תקינה ועל כן מגיע לי פיצוי..

בגלל הדי.בי.אס?

אני לא יכול להגיד היום שתחרות זה דבר רע, אבל גם תחרות צריך לעשות עם שכל. כאשר אתה מכניס מתחרה שקונה את כל חומרי הגלם, דהיינו את כל התוכניות מחו"ל, אתה צריך לוודא שהיתרונות שיכולים לצמוח לצרכן מהתחרות לא יועברו לחו"ל. בדרך שבה הממשלה הכניסה את המתחרה היא פגעה בזכויות שהיא הבטיחה לי וגרמה להכפלת מחיר התוכן. הגידול וההפסדים באים מזה. בבוררות המוצעת בנוסח של יו"ר הוועדה אין מנגנון שבו אני תובע את הפיצויים שמגיעים לי. אני את הפיצויים שמגיעים לי אתבע בבתי המשפט הרגילים.

לדעתכם יש לכם עילה לתביעת פיצויים נגד המדינה על זה שעבר בכנסת חוק..?

על זה כשלעצמו ודאי שלא, כי הכנסת ריבונית לחוקק ככל שתרצה. לי יש זכות בלעדית עד שנת 2003 או 2004 ואת הזכות לבקש הארכה מעבר לכך.

כשקיבלת את הזכיונות שלך לפני 15 שנה היו שידורי טלוויזיה באמצעות לווין.

יכול להיות שהסכם "נווה אילן" מצמיח לי עילת תביעה כנגד הממשלה ויכול להיות שלא.

שערי בתי המשפט פתוחים, מה אתה רוצה מאיתנו? מה כל הנאום הזה? מה זה רלוונטי אלינו? אני אמרתי שאם היו מתבררות שם תביעות אמיתיות שלכם אז היה לכם עניין שזה יהיה כמה שיותר מהר. מאחר ואתם שם כדי לשלם מעט במקרה הטוב והרבה במקרה הפחות טוב, האינטרס שלכם הוא שזה יידחה ל-200 שנה. העניין שלנו הוא שזה ייגמר כמה שיותר מהר. פה יש לנו סוגייה מאוד ספציפית שהולכת לבוררות. יכול להיות שנגרמו לכם אלף נזקים אחרים, מה זה רלוונטי?

איך אני יכול לצאת היום עם שירות שאני לא יודע אם מחר אני צריך לשלם?

אם יש לכם עילה נגד המדינה תתבעו אותה בבתי המשפט. לגבי היקף התמורה הבנתי שאתם לא רוצים שיהיה תכתיב לפוסק איך לפסוק, כלומר להשאיר את זה לשיקול הדעת של הפוסק או הבורר.

אני מאמין בבוררות יעילה וקצרת מועד לא בתיחום זמן אלא בקביעת האינטרס. האינטרס שלכם שזה ייגמר מהר זה רק אם יאפשרו לכם בסיום הבוררות, לאחר שייקבע מה שייקבע, להרחיב את השק לעוד דברים. האם הייתם מוכנים ללכת לבוררות פתוחה, כמו שאתם מבקשים, מוגבלת בזמן, כאשר כל הנושא של ההרחבה של עוד דברים שתוכלו לתת בכבלים יינתן בסיומה של הבוררות?

ומה לגבי האזרחים?

נחום, היושב-ראש הציע לנו הצעה שהיא עוד יותר קשה לנו. הוא אומר ככה: "אתם יכולים לקבל רשיון תקשורת באופן מיידי ולספק את השירותים, בתנאי שתתחייבו לעמוד מאחורי כל מה שיגיד אותו מומחה". הציעה דידי לחמן-מסר כל מיני אמצעים להבטיח שכאשר תתקבל החלטה זה יהיה סופי. זו ההצעה שמונחת על השולחן כרגע, שלגביה אמרנו כן אבל בהיסוס מאוד גדול. יש לנו את יכולת ההחלטה שתעמוד באותו רגע שיסתיים החוק. אנחנו לא יודעים מה הסכום שיכול להפסק. לשיטת האוצר יכול להפסק סכום שאין לי שום סיכוי כלכלי להחזיר אותו אי פעם, ולכן באותו רגע אני בהגדרה אכנס לפשיטת רגל. אני לא יודע מה תהיה ההחלטה שלנו בנקודת הצומת הזאת, אבל כדי לאפשר לשחרר את הפלונטר הסכמנו לדבר הזה.

אתם יכולים בכל עת להחליט שאתם רוצים לצאת מהביזנס הזה, לא לשלם כלום ולהחזיר את המפתחות. אם תהיה פסיקת בורר שלא תוכלו לעמוד בה כלכלית..

אז נפשוט את הרגל.

אתם יכולים ללכת למדינה ולומר לה: "הזכיון נגמר, אנחנו רוצים שהזכיין החדש ישלם את התשתיות.."

יש סוגייה שלא מופיעה עדיין בחוק. ביום שאנחנו מקבלים אישור לפעילות שירותי תקשורת, לפי הצעתך, אנחנו צריכים לפעול במשותף כחברה אחת.

זה לא חייב להיות מיזוג. אם אני מצלצל מטלפון של בזק לטלפון של פרטנר, אני חייב שבזק תהיה הבעלים של פרטנר?

שירותי אינטרנט אפשר אולי להפעיל לא על בסיס מיזוג, אבל אם רוצים לפתוח תחרות בטלפוניה ותקשורת נתונים חייבים שתהיה פעילות משותפת של 3 החברות.

למה?

לדעתי צריך להיות תיאום בין 3 החברות, לא מיזוג.

באותה בוררות או הליך פתוח, כפי שדיברו כאן, צריך לאפשר לכל הגורמים הנוגעים בדבר להביע את דעתם. כאשר עלינו לשידור והכנסת חוקקה חוק, הכבלים כבר היו עם תשתית בלמעלה מ-90% מהבתים בישראל. עו"ד לחמן-מסר היתה אומרת, לפי חוק החברות החדש, שהם היו צריכים לתת לנו הצעת רכש כי מעל 90% רואים אותך כאילו אתה מחזיק בכל התשתית כולה. אם אתה היום משנה באופן דרמטי את שיווי המשקל לרעתנו או לטובתם..

מה זאת אומרת שיווי משקל?

אם אומר משרד האוצר שהתשלום עשוי להגיע למיליארד דולר והם לא משלמים אותו, אז ראינו מה הם עושים בכסף הפנוי שלהם. כאשר הכבלים מלינים על 200 או 300 מיליון דולר שעלה להם, זה באשמתם, הם התחילו. ברגע שהם ראו אותנו הם רצו במירוץ היסטרי כדי להעלות את המחירים. אנחנו היינו המסכנים שבאנו עם מעט הכסף.

מה שאתה אומר הוא שאם הם יצטרכו לשלם הרבה הם יצטרכו להעלות את המחיר..

אנחנו רוצים שתהיה לנו אפשרות לראות את הדברים..

מה האינטרס שלך שהוא ישלם הרבה למדינה?

האינטרס שלי הוא שאם הוא מקבל נכס ששווה מיליארד דולר, כפי שהאוצר טוען, והוא משלם עבורו, אז לנכס הזה יש ערך כלכלי. פרופ' סוארי ואחרים ידעו איך לשכנע את הבנקים וגורמים אחרים..

אבל מה זה עניינך?

אם יש לו מיליארד דולר שהוא קיבל והוא לא ישלם את תמורתו, הוא יוכל בכסף הזה לנסות לחסל אותי. העובדה שיהיו לו אמצעים תאפשר לו לפגוע בי. הדבר השני שצריך יהיה במסגרת ההליך הזה לראות זה את מכלול התחרות שתהיה. כשאדוני אמר שהמעריך יוכל להעריך את הדברים, זה דבר שמשול להיטל השבחה. אני כרגע מדבר על השאלה מה לגיטימי לטעון כטענה נגד התשלום. כשאני בא להיטל השבחה אני לא יכול לבוא ולהגיד עלויות הבנייה עלו, כי צריך להראות את הסכום..

זאת אומרת שאם יש לי עסק כאדם נישום בהיטלי השבחה מול הרשות, אז כל הקבלנים בארץ יכולים להיות שותפים לנושא הזה כי יש משמעות מאוד חשובה למה שייקבע בהיטלים ביני ובין הרשות.

הקבלנים במדינת ישראל לא נמצאים בתחרות אחד מול השני. במקרה שלנו 90% מהבתים בישראל נמצאים עם חיבור לתשתית של הכבלים. כשבאים אלי ואומרים לי ללכת על ה-10% או לנסות לקבל חלק מלקוחות הכבלים, אני לא מצליח כיוון שהם תפסו חזקה בביתו של הלקוח.

אתה מעלה שאלה בתחום ניהול ענייני המדינה. אנחנו לא נמצאים בתחום של המדיניות הכוללת, אנחנו נמצאים בשאלה המשפטית בתחום הזכויות: האם יש פגיעה או אין פגיעה במערכת היחסים שבין הממשלה ובין מי שהיא עשתה איתו הסכם. נגיד שמטעמי הצדק וההסכמים שבין הצדדים הבורר הזה יגיד: "הם לא צריכים לשלם שום דבר כי על פי המסמכים כל הזכויות שניתנו להם כוללות גם את זה", ואתה תבוא ותגיד: "תפעיל שיקול דעת אחר, כי אם הם לא ישלמו אתה פוגע בתחרות במשק", האם זה המנדט של הבורר?

במפורש כן. מה אומרים הכבלים? הכבלים אומרים: "תראו, כאשר נכנסנו נכנסנו עם חוק מסויים ואתם שיניתם את כללי המשחק". זאת הסיבה שהם באים ומבקשים היום לקבל זכויות נוספות. אנחנו נמצאים בדיוק באותו מצב. אנחנו לפני שנתיים, שלוש קיבלנו רשיון. קיבלנו אותו במצב חוקי נתון, שבו באו ואמרו לנו: "למרות ש-90% מהמדינה מחוברת לכבלים תכנסו, ואנחנו ניתן לכם עזרה מסויימת באמצעות הtiring.

סלח לי, לא היה שום עזרת tiring בעת מתן הרשיון.

היתה החלטה, העניין לא הושלם.

סלח לי, ניתן רשיון, לא היתה שום החלטה, לא היה שום סיכום. זה לא נכון לומר שכל הדברים האלה היו.

אם זאת הבוררות אני משנה את דעתי.

אנחנו נמצאים כרגע עם החלטה של היועץ המשפטי שאומר שצריך למנות מעריך. בא האוצר ואומר: "כאן הולכים לקבל מתנה בשווי מיליארד". המעריך הזה לא צריך לקבוע עניינים של צדק, הוא צריך לקבוע שווי. המעריך הזה, ברגע שהוא מקבל את המנדט, צריך לקבוע שווי. השיקולים שאתה מעלה הם שיקולים נכונים, אני לא אומר שלא, אבל מה להם ולעניין המעריך שצריך לקבוע שווי? זה לא הכתובת שלך. אנחנו נותנים מנדט למעריך ואומרים לו: "תקבע את השווי". הוא צריך להיות נאמן רק לעניין הזה.

אדוני, אם המעריך שומע טענות כמו שהועלו פה על ידי ד"ר טרובוביץ שאמר: "נגרם לנו הפסד כי שילמנו 300 מיליון דולר בחו"ל", לנו בקונטקסט הזה יש גם מה להגיד. הוא יכול לטעון עוד טענות כי אין גבול לטענות.

חברות הכבלים הציגו את ההפסדים שלהם כאשר אני מניחה שמה שהם מציגים הוא עובדתית נכון. יש רק פרט אחד שלא אמרו וחברי הכנסת צריכים לדעת אותו: מאז שנכנס הלווין מספר מנויי הכבלים גדל ב-5%. התחרות תרמה באופן ישיר לכבלים. לאותם מנויים שאנחנו רוכשים חברות הכבלים מורידות מחיר. אני מבקשת שחברי הכנסת יזכרו את זה כאשר אומרים להם את ההפסדים. ההפסדים האלה הביאו גם 5% עליה במנויים שלהם. אנחנו מבקשים לתקן את ההסדר הזה פה בחקיקה כבר השבוע.

שעה וחצי אנחנו שומעים את חברות הכבלים ולמדינה לא ניתנה הזכות להסביר במה דברים אמורים. חברות הכבלים קיבלו זכיון על פי חוק ל-12 שנה בחלוקה לאיזורים שונים ברחבי הארץ. ניתן זכיון לשידורי טלוויזיה בכבלים או לשידורי כבלים כמו שזה מוגדר בחוק, לשום דבר חוץ מזה. באותה תקופה שהם קיבלו את הזכיון האיזורי, לאף אחד - לא למר לנגנטל ולא לי - אסור היה לפרוס רשת כבלים כי הם קיבלו בלעדיות בפריסה בכבלים באיזורם. התפיסה היתה שהטלוויזיה בכבלים איזורית. יום בהיר אחד קמו חברות הכבלים תחת אותו טיעון ואמרו: "למה שנשדר שידורים שונים בכל איזור ואיזור? בואו נתאחד לצורת שידור אחת, נקים חברה משותפת ונשדר לכל הארץ". בלית ברירה, משיקולים שונים, הסכמנו להסדר הזה. דרך אגב, ד"ר טרובוביץ היה אז הממונה על הגבלים עסקיים שאישר את זה. עבדנו ביחד על-מנת לתת לחברות הכבלים את האפשרות לפעול במשותף בתחום השידורים. אז יצא לנו מוצר ישראלי מובהק: חברות איזוריות עם שידורים משותפים. זה היה המודל הישראלי.

ל-12 שנה ניתן הזכיון. "בתום הזכיון ירכוש בעל הזכיון החדש את תחנת השידור ששימשה לשידוריו של בעל הזכיון הקודם בתמורה, ובהעדר הסכמה על התמורה יכריע השר" זה תנאי החוזה. התעוררה שאלה משפטית: האם כאשר חוק אומר שירכוש בעל הזכיון החדש מבעל הזכיון הקודם הם חייבים למכור. חברות הכבלים טענו שהביטוי "ירכוש בל הזכיון החדש" לא מחייב אותם למכור. חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה עסקה בסוגייה: האם מול חובת הרכישה עומדת חובת המכירה. בין היתר הנושא הובא להכרעת בג"ץ. בין לבין חלו שינויים טכנולוגיים והתברר שבשדה התירס הזה יש נפט. השאלה שהתעוררה היתה אם אתה יכול במסגרת חוזה החכירה שניתן לך לגדל אך ורק תירס בבלעדיות לסדר עליו נפט, שלאחרים גם מותר להפיק נפט. זה מה שקרה בצומת שבין החוק והמציאות. אז בא משרד התקשורת ואמר: "לא מעניין אותי תירס, לא מעניין אותי כלום, נורא חשוב להתחרות בבזק". אמר היועץ המשפטי לממשלה: "תראו, חוזה החכירה ניתן ל-12 שנה. עכשיו אתם רוצים להשאר מונופול בתחום שידורי הטלוויזיה בכבלים הקרקעיים, לספק טלפוניה, לספק אינטרנט ולתבוע מהמדינה הפסדים על הנזק שנגרם לכם כתוצאה מכניסת הלווין". אין לי ארץ אחרת, אבל אם זאת התפיסה שיכולה להוביל גישה נורמאלית של פתיחת השוק לתחרות יש לי בעיה גדולה.

תחשבו על כך שצריך לתת שירות מהר ודחוף.

אני בעד.

לא הכסף של המדינה מעניין, מה שמעניין זה שמדינת ישראל צריכה לתת שירות בסיסי להרבה מאוד אנשים והיא מתעכבת בגלל כל מיני מאבקים. אין שום רגישות לצורך האמיתי, זה נמשך המון זמן.

האם אני צריכה לוותר כדי שזה יימשך פחות זמן?

תחשבו.

אתה לא מבקש מהם לוותר.

אני רוצה, לפני צאת הכנסת לפגרה בסוף מרץ, שהחוק הזה יעבור בקריאה שנייה ושלישית - והוא יעבור. אני לא מתכוון לדון באותם דברים אלף פעם.

פרופ' סוארי בא ואמר שהם רוצים לטעון בפני הבורר את נזקי העבר על כניסת הלווין. לזה אנחנו מתנגדים.

הוא לא אמר את זה.

הוא אמר את זה.

אפילו אם הוא אמר אנחנו לא נותנים לו את המנדט לזה.

אם תתנו מנדט אין סופי לבורר, מא' עד ת', לשאלות משפטיות ולכל השאלות הכלכליות.. מה אנחנו מבקשים? אנחנו לא רוצים ויכוח משפטי, אנחנו יוצאים מנקודת מוצא שיש חובת תשלום. אני מודה שזאת נקודת המוצא המשפטית שלי, שלא מקובלת על חברות הכבלים. אחרי הנקודה הזאת המומחה צריך לקבוע את התמורה כשיעור אחוזים מתאים מתוך הערך הכלכלי הנצמח לבעל הזכיון בעקבות ביטול הסעיף שמחייב אותו למכור, והענקת האפשרות להמשיך ולהפעיל את התשתית של מתן שירותי בזק ושידורים לאחר תום תקופת הזכיון. הוא צריך להעריך מהו הערך של הgoing concern של התשתית הזאת, של השדה הזה מעתה ואילך. הוא לא צריך להעריך כמה הוא השקיע בעבר, כמה נגרע מהתחרות עם הלווין, כי זה לא רלוונטי.

דידי, אתם הגורם המעכב, ואני לא נכנס לגופו של עניין. איפה שאתם רוצים לעכב אתם מעכבים. תראו כמה חודשים שכבה חוות הדעת אצל היועץ המשפטי.

אני מוחה על הערה הזאת. אני יכולה לענות עליה, אבל מפאת הזמן..

אני מכיר את התשובה ואני לא רוצה לשמוע אותה, כי גם אותה כבר שמעתי 20 פעם. נגמר הזמן, רוצים להתקדם.

הוויכוח הוא על נושא המנדט של הבורר, כאשר הכיוון של חברות הכבלים הוא לפתוח את כל הנושא הזה לכל טענה בהקשר המשפטי. במקביל הן גם תוקפות את עצם העיקרון שעליו ניתנה חוות דעת היועץ בבית משפט הגבוה לצדק. לדעתי מה שחשוב שיכריעו בו כדי לחסוך זמן, בין השאר, הוא הנושא הזה, שאגב גם הוא אחר כך כפוף לביקורת שיפוטית. אם תחליט הכנסת לקבל את העיקרון שחושבת המדינה שנכון להכניס אותו לחקיקה, אפשר יהיה לתקוף אותו אחר כך בבתי המשפט.

אנחנו מדברים על הצורך לשמור על איזה שהוא איזון בין אינטרסים. אפשר לתת למישהו רכוש כזה או אחר, שיש טענה שאומרת שהוא בחלקו שייך לציבור כדי שיעשה בו מעשה מאוד טוב מבחינת הציבור. השאלה היא אם נכון שהמדינה תתפרק מכל נכסיה כדי לקדם אינטרס כזה או אינטרס אחר, או למצוא איזה שהוא איזון בין הרצון להגן על נכסי המדינה והרצון לתת לאזרח שירותים שכבר ניתנים היום על ידי אחרים.

מה זה נכס המדינה? הזכות של המדינה לאסור על אנשים לעשות כל מיני דברים זה הנכס שלה?

אנחנו לא חושבים שעצם מתן הרשיון לשירותי תקשורת הוא דבר שצריך לגבות בעבורו תשלום. אנחנו טוענים שהתשתית הפיזית של הכבלים, ברמת הפריסה שלה, ברמת החיבור שלה, לא שייכת לחברות הכבלים מסוף תקופת הזכיון, ולכן אנחנו מדברים על התמורה בגין השימוש בתשתית, לא בגין השירותים. כל אחד יכול לעשות בתשתית שתעמוד לרשותו שירותים כאלה ואחרים בתנאי שיעמוד בכללים שיקבע משרד התקשורת. הסיטואציה הנוכחית שבה הרשת הזאת קיימת, בנקודת זמן מסויימת צריכה לעבור לאחר. משרד התקשורת מלין על כך שבלי תשתית הכבלים לא תהיה תחרות אפקטיבית. זאת פוזיציה מאוד טובה להכנס לתחום הזה. יכול להיות שזה יהיה במיזוג, יכול להיות שזה לא יהיה במיזוג, אבל בכל מקרה אמור להיות פה גוף שיהיה מפעיל תקשורת מאוד דומיננטי במדינת ישראל. זה היתרון העצום הגלום בעובדה שאנחנו ניתן לחברות הקיימות האלה, עם כל הזכויות והחובות שלהן, להחזיק בתשתית הזאת בתקופה שמעבר לתום תקופת הזכיון. היועץ מצא פתרון שבו לא ניתן את האופציה להחזיק בתשתית בצורה שוויונית לכולם, אלא ניתן אותה לאותם אנשים משיקולים של קידום התחרות ומשיקולים של לתת לחברות האלה להשקיע כבר היום, למרות שהזכיון נגמר בעוד שנתיים, באותה תשתית שתשמש לשירותים. המדינה חושבת שהיא צריכה לקבל את התמורה או חלק מהתמורה שהיא היתה צריכה לקבל ממכרז מהסוג הזה.

מה הויכוח שלכם איתנו?

על רוחב היריעה של המערכת.

אנחנו חושבים שהחקיקה צריכה לקבוע את הנקודה הזאת בצורה ברורה, כי לדעתנו חלק מהצרה שאנחנו כולנו מבזבזים עליה את הזמן פה נובעת מהחקיקה הקודמת שלא פתרה בצורה ברורה..

יש ויכוח על זה?

יש ויכוח. הקונספציה שמונחת ביסוד עמדת המדינה אומרת כך: בתום תקופת הזכיון אני יכול למכור את זה מחדש ולך מגיעה חזרה העלות של מה שהשקעת. הקונספציה של חברות הכבלים אומרת כך: מה המדינה מחפשת פה, אני זה שהשקעתי. יצא המזל שעל התשתית שלי אפשר לעשות יותר.

קראה דידי לחמן-מסר את הצעת החוק הממשלתית שבמבטאת את סיכומו של היועץ המשפטי לממשלה. האם למישהו מחברי הכנסת יש הצעה אחרת? האם אני יכול לראות נוסח של ההצעה?

אתה לא יכול לראות נוסח מדוייק. יש את התזה הבסיסית האומרת שבתום תקופת הזכיון המערכת כולה שייכת למדינה והמדינה צריכה לפצות את חברות הכבלים על ההשקעות שלהן. אם אתה רוצה להוציא למכרז את המערכת שלהן למרבה במחיר, כולל אפשרות להעביר שירותי טלפון ואינטרנט, זה שני מיליארד דולר. המדינה אומרת: "אם אני יכולה לקבל שני מיליארד דולר במכרז כאשר 500 מיליון זה עלה לחברות הכבלים, כל מה שאני צריכה לתת לחברות הכבלים זה 500 מיליון בחזרה ואת המילארד וחצי להכניס לקופה שלי".

אני מבין מה שאתה אומר, רק אני מנסה לא להכנס לשאלות שעמדו בעימות מול היועץ המשפטי לממשלה. אני מנסה לקחת את נקודת המוצא של היועץ המשפטי לממשלה כבסיס. אנחנו מדברים כעת על כתב מינוי לאותו מעריך.

הקונספציה אומרת שזה שייך למדינה, המדינה מחזירה להן את ההשקעה ומוכרת את זה למרבה במחיר.

זאת לא הקונספציה. אף אחד לא טוען שזה שייך למדינה. טענו שעל פי הדין הקודם זה היה אמור לעבור, רק מאחר שזה נותר בידם נעשה כאילו יש פה מכרז והמעריך צריך לקבוע את האחוז.

"המומחה יקבע את התמורה בשיעור יחסים מתאים מתוך הערך הכלכלי שנצמח לבעל הזכיון בעקבות ביטולו של סעיף 6יא(ב), והענקת האפשרות להמשיך ולהפעיל את התשתית של מתן שירותי בזק.. בלא מכרז..". מה רע בניסוח הזה?

הויכוח בעיני חסר משמעות, כי ממילא כל פוסק יפסוק מה שהוא רוצה. חברות הכבלים טוענות: "נכנסנו בשעתו לענף עם הרבה סיכונים. היום, אם יש רווחים כתוצאה מזה אנחנו צריכות להרוויח את הדברים האלה". המדינה אומרת: "אני זאת שצריכה לנצל את הדבר הזה בתום תקופת הזכיון ומה שמגיע לחברות הכבלים זה החזר ההשקעה".

מקובלת עלי עמדתו העקרונית של היועץ המשפטי לממשלה שמותקפת על ידן בבג"ץ. אם נפגעה כאן זכות יסוד, כנראה שהיא יותר חזקה מהחוק. בואו נהיה פרקטיים. לטעמי הניסוח הזה מתאים. זאת האינדיקציה שלפיה הבורר יצטרך לקבוע. אולי יימצא מוסד אחר שבפניו חברות הכבלים יוכלו להעלות טענות אחרות. אנחנו צריכים להתקדם. גם את המעריך הזה אנחנו צריכים להגביל בזמן.

מה טוענות חברות הכבלים? שהעסק שאנחנו מדברים עליו הוא עסק מפסיד מאוד, עסק בעייתי, שהערך הכלכלי הנצמח מעצם העובדה שמחזיקים את הדבר הזה הוא ערך כלכלי מאוד נמוך. זאת הטענה של חברות הכבלים. אם זהו המצב, מה הבעיה שלהן בהערכה שאומרת שזהו הערך הכלכלי? יבוא פרופ' סוארי כנציג הכבלים לאותו מעריך, ישטח בפניו את כל הדוחות הכספיים של הכבלים ויראה שהעסק הזה אין לו תרומה כלכלית.

אתה יודע שהיישום הנוכחי של טלוויזיה רב ערוצית הוא יישום מפסיד. אתה רוצה שהמעריך יעריך על סמך היישום העתידי של תחרות בבזק וטלפוניה, כאשר אף אחד, כולל פרופ' סוארי, לא אמר שהיישום של תחרות בבזק הוא הפסדי. אנחנו נלחמים פה לא בשביל להמשיך ביזנס מפסיד.

צוטט פה סכום של מיליארד או מיליארד וחצי דולר. אנחנו לא קבענו סכום שאותו צריך לשלם, אנחנו רוצים ללכת לתהליך של הערכה. כל התהליך הוא תהליך של הערכה. תהליך הערכה נסמך על הערכות שקשורות במצב שוק כזה או אחר. אין ספק שמצב השוק בעולם הזה של טלקומוניקציה וכבלים ותחרות שונה היום מהותית מהמצב שהיה בנקודת המוצא. כולם מעריכים את זה כך. המעריך הכלכלי יוצא מנקודת המוצא הזאת, ועל סמך האינפורמציה והערכות הקיימות הוא יעריך את התמורה. אין פה איזה שהוא כיוון למספר נתון כזה או אחר אלא לתהליך הערכה שמבוסס על עקרונות משפטיים.

אנחנו טוענים פה לזכויות של הציבור. משנים פה באופן טוטאלי את כללי המשחק על ידי כך שנותנים למי שהיה מונופול 12 שנה להשתמש בתשתית שלו לנצח. הוא יהיה תאורטית הגורם העיקרי בתחרות מול בזק.

לא נותנים לו מונופול לנצח.

אם אף תשתית אחרת לא תהיה מסוגלת לתת מבחינת הציבור את כלל השירותים כמו שמסוגלת תשתית חברות הכבלים לתת, השווי של התשתית שהם מקבלים תהיה הרבה יותר גדולה. אף תשתית אחרת, נכון לרגע זה, לא מסוגלת להציע את אותה רמה.

תשתית בזק.

אף תשתית אחרת, חוץ מתשתית של חברת בזק, לא מסוגלת לתת את אותה רמה של שירות. יהיה לנו מצב של שני ענקים שמתחרים על הציבור הישראלי, שזה יותר טוב מאחד. העובדה שמשרד התקשורת אמר: "פתחנו לתחרות ויינתן רשיון לכל דורש", וחברות הכבלים אמרו: "תנו לנו רשיון כמו לכל אחד אחר", מעוררת מידה מסויימת של תהייה, כי לא יהיה בטווח של ה-3,4,5 שנים הקרובות תשתית באיכות של חברות הכבלים או זו של בזק שתוכל להתחרות. הן בעצם מקבלות את הזכות להיות דו-אופול, כלומר שוק שנשלט על ידי שני גורמים עיקריים. מה אומרות חברות הכבלים? אל מול היתרון הכלכלי הזה תקזזו לי את הפסדי התחרות עם הלווין.

אבל הנזק נמשך..

הנקודה היא המנדט של המעריך. זה א' ב' של החוק הזה. אם המנדט של המעריך הזה ייקבע כרוחב הגבולות של היצירה הניסוחית של חברות הכבלים, אנחנו נכנס למצב שאנחנו נשלם להם. פורז רוצה לפתוח את הכל.

לא שמעתי שום נוסח.

בהצעה של פורז יש נוסח. בהצעת החוק של חבר הכנסת פורז, שבאה כדי להציף את הבעיה, רואים את רוחב היריעה. אם אתה נותן מנדט אין סופי למעריך, לפי דעתי בשנת 2025 המדינה תצטרך לשלם לכבלים.

אנחנו מכירים את הצעות החוק הללו. אם הייתם מספיק זריזים, היינו מאחורי כל הדברים האלה.

אבל אנחנו מנסים. רצינו למנות מעריך על יסוד הנוסחה הזאת כבר לפני חודשיים. חברות הכבלים לא מוכנות כי הן רוצות להגיע למצב שבשנת 2025 נצטרך לשלם להן.

זה לא מה שאנחנו רוצים.

אני מבקשת שהנושא לא ילך לבוררות משפטית, אלא ילך לבוררות כלכלית של מעריך שיקבע בהתאם לנושא הזה.

התחושה שלי היא שהממשלה כשלה בטיפול. הממשלה היתה צריכה לעשות את זה, זו לא פעולה בשמיים. הזמן הוא לרעת חברות הכבלים. תעשו יותר כסף אם העסק יצא יותר מהר לדרך, המשק יתפתח והתשתיות יתחילו להניב פירות. אל תבדקו את השנים הראשונות, תבדקו את השנה החמישית, השישית, השביעית. צריכים להתייחס לכל העניין הזה בראייה ארוכת טווח. ללא ספק אנחנו הולכים לעידן חדש שמזמן אתכם לחלון הזדמנויות בלתי רגיל. הזמן כאן קובע.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אמרה שאם הכל יהיה פתוח כנראה הכבלים צודקים והמדינה תצטרך לשלם להן. היא חוששת מללכת לבירור מלא, היא רוצה ללכת רק על סמך חוות הדעת שהיא כתבה. לפי הנוסחה שהיועץ המשפטי לממשלה קבע יצא סכום שאין אפשרות כלכלית לעמוד בו. לא יכול להיות שהמעריך יצטרך להציב מספרים במשוואה שקבע היועץ המשפטי לממשלה, כי התוצאה תהיה שלא ייפתח השוק לעולם. תשתית הכבלים בשיטה הזאת תצא מהמשחק, היא לא תהיה אלטרנטיבה לבזק. למה היועץ המשפטי לא רוצה עימות בבג"ץ? כי אולי יחליטו שמה שהם טוענים שהתשתית צריכה לחזור למדינה לא נכון.

חבר הכנסת איתן, הכדור בידינו, אנחנו צריכים לגמור את זה. אנחנו ממשיכים הלאה.

14. בכותרת סימן ג' לפרק ב'1 לחוק העיקרי, במקום "זכיון לשידורי כבלים" יבוא "רשיון שידור".

הלאה.

15. בסעיף 6ז לחוק העיקרי – (1) בכותרת השוליים, במקום "זכיון ופטור מחובת רישוי, יבוא "חובת רשיון"; (2) במקום סעיפים קטנים (א), (ב) ו-(ג) יבוא: "(א) לא ישדר אדם שידורי כבלים, אלא אם כן קיבל מאת השר רשיון שידור לפי פרק זה; (ב) לא יקים אדם, לא יקיים ולא יפעיל מוקד שידור לצורך קיום שידוריו, אלא אם כן קיבל מאת השר רשיון כללי לשידור; השר רשאי להתיר לבעל רשיון כללי לשידור, בתנאים שיקבע, כי הקמה, קיום או הפעלה של מוקד השידור ייעשו באמצעות אחר;

בשביל לשדר שידורי כבלים צריך רשיון. יש רשיון כללי ויש רשיון מיוחד. רשיון כללי לשידור מחייב מוקד שידור.

כל אחד יכול לקבל רשיון לשידור?

כל מי שיעמוד בקריטריונים יכול לקבל רשיונות שידור. יש שני סוגים של רשיונות שידור: רשיון כללי לשידור ורשיון מיוחד לשידור.

טכנית זה אפשרי?

אין שום בעיה.

מר רוזן, זה ברור שיכול להיות יותר מבעל רשיון כללי אחד.

אוטומטית יהיו שניים, 4 אפילו.

הגברת בנדלר, צריך שלא תהיה מניעה ליותר משניים.

אין מגבלות טכנולוגיות על כמות בעלי רשיונות כללים לשידור או כמות הרשיונות המיוחדים לשידור. יש מגבלות כלליות, כמו לדוגמה אם ניקח את שוק העיתונות שאין בו מגבלה טכנולוגית אבל כנראה שכל הנסיונות להקים עוד עיתון יומי כשלו. יכול להיות שיווצרו כל מיני צווארי בקבוק ברשת, ולכן סעיף 5 נותן לשר סמכויות לטפל בצווארי הבקבוק.

מר רוזן, האם אנחנו צריכים נוסח שמאפשר על אותה תשתית יותר מבעל רשיון כללי אחד?

לעניות דעתי הנוסח הקיים עונה על זה.

אנחנו מנסחים את זה באופן שאפשר יהיה על אותה תשתית יותר מבעל זכיון אחד.

זה בלתי אפשרי, אדוני. מה שכתוב היום בחוק זה שיכול להיות בעל רשיון מיוחד לשידורים. לפי מה שכתוב בחוק הוא יכול להפעיל ערוץ שידור וצריך לאפשר לו לנסוע בתשתית של בעל הרשיון הכללי לשידורים. אם אני זוכר נכון, לבעל הרשיון הכללי לשידורים אין שום דבר זולת מוקד השידור.

הוא מתחבר לרשת בזק ציבורית.

הוא מתחבר לרשת בזק ציבורית שהיא בבעלות הבן שלו, האבא שלו או האח שלו. לא יתכן שבמוקד של בעל הרשיון, שזה מה שיש לו מבחינת הברזלים, יפעל בעל רשיון כללי אחר. כל מה שהוא צריך לעשות זה להקים מוקד שידור, לא להקים רשת נוספת כי הרשת איננה של בעל הרשיון לשידורים.

שני מוקדי שידור על אותה רשת, אפשר? השאלה האמיתית היא אם ניתן שיינתנו מספר רשיונות כלליים לשידורים, שפירושם הקמת מספר מוקדי שידור לגבי אותה תשתית בזק ציבורית שהיא תשתית הכבלים.

כרגע אנחנו רוצים שהסעיף יאפשר את זה.

אבל השאלה אינה נוגעת לכאן. זה שייך לסעיף 5, זה לא שייך לכאן.

ברגע זה הסעיף יאושר באופן כזה שזה יאפשר את זה.

זאת אומרת שאי אפשר יהיה לתת לבעל רשיון כללי אישור להשתמש במוקד שידור כללי אחר, אלא לאפשר לו להשתמש ברשת הבזק הציבורית.

אני אציע את הנוסח שהיושב-ראש רצה: "השר רשאי ליתן יותר מרשיון כללי אחד לשידורים לגבי תשתית הבזק הציבורית של בעל רשיון מעבר".

אנחנו לא מתווכחים על המהות כי על המהות אנחנו מסכימים. אנחנו מסכימים שעל רשת בזק ציבורית אפשר יהיה לחבר כמה מוקדי שידור, שכל אחד הוא בעל רשיון כללי לשידור. מקובל עלינו גם שאפשר יהיה לחבר לבעל רשיון כללי לשידור בעלי רשיונות מיוחדים לשידור. אין לנו ויכוח על העקרונות. הסעיף שקובע שיש רשיון שידור ואיך נותנים אותו וכל הפרטים זה סעיף 1.

מר רוזן, לא צריך להכנס כרגע לשאלה הניסוחית כי נפתור את הבעיה. הגברת לחמן-מסר, האם בסעיף הזה יש מעמד למועצה לשידורי כבלים?

צריך להיות מעמד למועצה במתן רשיון כללי לשידורים.

כל הדברים האלה מופיעים בסעיף 17.

תרשמי לך בסוגריים, הגברת בנדלר, שנצטרך לבדוק אם לשנות את זה פה לאור מעמדה של המועצה.

הסעיף הזה מדבר על חובת הרישוי. אני רוצה להבהיר למה חשוב להגיד שאפשר לתת מספר רשיונות כלליים לשידור.

בואו נמשיך.

(3) "סעיף קטן (ד) – יימחק. 16. במקום סעיף 6ח לחוק העיקרי יבוא: מתן רשיון שידור. 6ח. (א) השר רשאי להעניק רשיון שידור ולקבוע בו תנאים, ורשאי הוא להורות כי הרשיון יוענק בדרך של מכרז; רשיון השידור יכול שיהיה כללי או מיוחד; אין במתן רשיון כללי לשידור כדי למנוע מתן רשיון מיוחד לשידור לסוג שידורים הכלול ברשיון הכללי לשידור. (ב) השר רשאי לאשר בקשה לרשיון שידור, להתנות מתן רשיון שידור בתנאים שיש לקיימם לפני מתן הרשיון או לאחריו, לרבות לעניין תשלום אגרות ומתן ערבויות והדרכים למימושן, ורשאי הוא לדחות בקשה לקבלת רשיון שידור, תוך מתן נימוקים בכתב לדחיה. (ג) השר רשאי לשנות את תנאיו של רשיון שידור, לרבות בדבר מחירי השירותים, להוסיף עליהם או לגרוע מהם, ובלבד שניתנה קודם לכן הזדמנות לבעל הרשיון להשמיע את טענותיו; לעניין זה יובאו בחשבון, בין השאר, השיקולים האמורים בסעיף 6ח1 וכן השינויים שחלו בטכנולוגיה הנוגעת לשידורים. (ד) השר רשאי לקבוע את ההליכים למתן רשיון שידור, בין במכרז ובין שלא במכרז, לרבות דרכי הגשת בקשה והטיפול בה, מידע שעל מבקש רשיון לגלות ומסמכים שעליו להמציא. (ה) הורה השר כי רשיון יוענק בדרך של מכרז, כאמור בסעיף קטן (א), רשאי הוא להורות כי בחירת הזוכה תתבסס, בין השאר, על גובה סכום דמי הרשיון או שיעור התמלוגים שיציעו מתמודדים במכרז. (ו)(1) לעניין סעיפים קטנים (א) עד (ג) ו-(ה), הפעלת סמכויות השר טעונה התייעצות עם המועצה לגבי רשיון כללי לשידור, והסכמת המעוצה לגבי רשיון מיוחד לשידור. (2) קביעת השר לפי סעיף קטן (ד) תהיה בהתייעצות עם המועצה".

הבנתי מהסייפה שבלי המועצה השר לא יכול לעשות שום דבר.

יש דברים שהוא לא יכול בלי המועצה ויש דברים שהוא מתייעץ איתה.

המועצה היא הגורם המקצועי המייעץ לו.

אם אני רוצה לעשות ערוץ לאיכות סביבה השר צריך לתת לי.

אין שום סיבה שלא.

יש כללים כמה כסף צריך לשלם למדינה.

אנחנו רוצים שזה יהיה בהסכמה של המועצה.

איך אני גובה את הכספים?

אתה מפיץ את השידור שלך דרך בעל רשיון כללי לשידור. על כל מנוי שלוקח אותך תקבל דולר לחודש. אם אתה לא מגיע להסדר מסחרי עם בעל הרשיון הכללי, לשר יש סמכות, על פי סעיף 5, להתערב ולקבוע.

התשובה אינה עונה על השאלה. חבר הכנסת ביבי שאל איך הוא מקבל כסף בעד השימוש בערוץ. בערוץ שהוא ערוץ שלו הוא רשאי לגבות דמי מנוי מהלקוח שלו. הוא יכול לבקש מבעל הזכיון שיגבה את זה עבורו.

חבר הכנסת ביבי, היום כשאתה מצלצל מהטלפון שלך בבית לטלפון נייד של סלקום, בזק מחייבת אותך עבור העברה לסלקום. אין סיבה שמי שמחזיק את התשתית לא יוכל לגבות את הכסף.

היום זה בלתי אפשרי.

מ-20 לאפריל זה יהיה אפשרי. ברגע שעוברים לתשלום לפי ערוץ הבעיה נפתרת.

האם מקובל עליך, מר רוזן, שכל מה שנוגע לרשיונות לתחום השידור יהיה בתחום המועצה לכבלים ומה שנוגע לטלקומוניקציה יהיה בסמכות שר התקשורת?

לא. יש טישטוש גבולות. צריך להיות ערים לבעיה הזאת. כנראה שאי אפשר יהיה לפתור דבר כזה בשלב של התפתחות הדברים האלה. בעיה שנייה היא שהמועצה היא מועצה ציבורית, ההתמחות שלה הוא תוכן. משרד התקשורת הוא משרד טכני. אני לא מרגיש שיש לי סמכות לקבוע אם צריך לשדר ערוץ ירדני או צריך להוריד ערוץ רומני. אני לא חושב שלמשרד התקשורת יש את הכישורים לעשות את זה, ולכן הקימו את המועצה לשידורי כבלים ולווין שמורכבת מאנשי ציבור. אני חושב שהם עושים עבודה טובה מאוד בכל התחום של התוכן. טוב שדבר כזה יהיה בידי גוף ציבורי ולא בידי הפקידים. עכשיו באים לחובת רישוי. הסמכות של הרישוי היא סמכות של השר. היא צריכה להיות של השר, היא לא יכולה להיות של מישהו אחר. יש פה נסיון לעשות חלוקה שמה ששייך לתוכן יהיה בסמכות המועצה, ומה ששייך לדברים אחרים יהיה בסמכות השר. ניסינו להגדיר מה בסמכות המועצה, מה בסמכות השר ואיפה המישק המקיף שצריך התייעצות או הסכמה. אני חושב שהצלחנו. זאת הצעת החוק הממשלתית. הכנסת יכולה להציע משהו אחר.

אני מציע לחברי שנקבע עיקרון שכל מה שנוגע לשידורי טלוויזיה נשאר בסמכות המלאה של המועצה, וכל מה שנוגע לטלקומוניקציה נשאר בידי השר. השאלה היא מה קורה כשזה גם וגם.

כשאתה מדבר על סמכות המועצה מה זה כולל? הענקת רשיון שידור תהיה בסמכות המועצה?

כן.

אבל זה לא גוף שנותן רשיון.

המועצה קבעה לגבי חברות הכבלים שהיו להם מכרזים.

המועצה שימשה כוועדת מכרזים. הרשיון ניתן על ידי השר, לא על ידי המועצה.

ממילא המועצה איננה גוף סטטוטורי, היא יחידת סמך במשרד התקשורת. ברור שהשר בסוף חותם כי הוא אחראי, אבל הקביעות המהותיות הן של המועצה.

אז אנחנו חייבים, אדוני היושב-ראש, לראות מה אתה רוצה להשאיר אצל השר, מה אתה רוצה להעניק למועצה. בסעיף קטן (ו) שקרא מר רוזן אומרים שכל הסמכויות של השר לפי סעיפים קטנים (א) עד (ה) טעונות התייעצות עם המועצה, למעט הענקת רשיון מיוחד שזה בהסכמת המועצה.

הגברת בנדלר, אני לא רוצה לנסח כרגע סעיף סעיף.

רוב הכללים האלה הם בסעיף 17.

אני אעשה נסיון, לקראת הישיבה הבאה, להציע לכם נוסח, כשהמטרה היא שכל מה שנוגע לתכנים ולקביעה מי משדר יהיה בידי המועצה לכבלים והשר הוא זה שחותם על הרשיון הסופי, ואילו בתחום של הטלקומוניקציה השר והפקידות של משרדו יהיו הגורם המחליט.

זה כתוב במפורש בסעיף 17.

זה ממש לא אותו דבר. התייעצות זה משהו אחר.

הסמכות היא של השר.

מר רוזן, יש שני סוגים של סמכות השר. בנושאי טלוויזיה חתימת השר היא חתימה שבאה לאשרר את החלטת המועצה, ואילו בנושאי טלקומוניקציה השר והפקידות שלו הם המחליטים.

עד עכשיו איש לא הצליח לתת לנו איזו שהיא הגדרה יותר ברורה בנקודות המישק שבין טלקומוניקציה ובין שידורים. יש דברים שאי אפשר להגדיר אם הם שידורים או טלקומוניקציה. היתה דוגמה של ערוץ שידור שמשדר מידע על מניות.

זה לא נורא שלמישהו יהיו שני רשיונות.

אנחנו ננסח את זה.

ללווין, למשל, יש רשיון שידור שהוא משדר, ויש רשיון אחר לכל השידור הלוויני. זה לא מפריע לו.

האם יכול להיות שהמועצה תתן לו רשיון אבל אתה לא תתן לו רשיון לשדר?

יכול להיות שהוא יצטרך לקנות את השידורים האלה ממישהו.

רבותי, בואו נתקדם.

סוגיית המישק לא פשוטה כשמגיעים לשידורים אינטראקטיביים. עד שתהיה רשות פיקוח משותפת, כמו שיש בארצות הברית, תצא הנשמה.

מר אביטל, יש לזה פתרון. השר חותם גם כשזה החלטת המועצה לכבלים. אם הוא יחשוב שמדובר בטלקומוניקציה הוא יחתום. היה ומישהו יטען שזה חריגה מסמכות, זה ידון. הוא יצטרך לבחון אם זה טלוויזיה או שזה מעבר לזה. אם הוא יחשוב שזה לא רק טלוויזיה הוא יתן, ואם הוא יחשוב שזה רק טלוויזיה הוא יפנה אותם למועצה לכבלים.

פה יש, אגב, הרחבת סמכויות המועצה.

אדוני היושב-ראש, לגורם המפוקח יש אינטרס מובהק לא להכנס בין שני הדברים האלה. אם המועצה היא זאת שנותנת רשיון כללי והשר רק חותם את חתימת נשיא המדינה כרשיון קיום, אז המועצה היא גם זאת שקובעת את המחירים המירביים והמחירים המסחריים למנוי. אנחנו צריכים לדעת שיש לנו גורם מעניש אחד.

מדברים על עולם של טלקומוניקציה, שזה עולם עם צמיחה מאוד מהירה. כל השידור זה כמה מאות מיליוני דולר מהדבר הזה, שזה דבר שלא יגדל.

תחום התוכן, אדוני, הוא תחום מאוד מצומצם.

מכיוון שלתחום התוכן יש חשיבות ערכית תרבותית מעבר לערכו הכלכלי, נתנו למועצה ציבורית לטפל בזה. לא צריך לכופף את כל הדברים הכלכליים הגדולים על הפינה הזאת כי אז תפגע בכלכלה. כל הרעיון הוא לתת מצד אחד לכל אחד להתפתח, ומצד שני לשמור על כל הצד הערכי, תרבותי, חינוכי שמאוד מאוד חשוב. מצד אחד רוצים להשאיר את הפיקוח הציבורי על הדבר הערכי, ומצד שני לא לפגוע בהתפתחות של ענף שירותי הבזק למשק. מה שקורה בשנתיים האחרונות זה נזק בלתי ניתן לתיקון בהתפתחות ענף הבזק.

בלתי ניתן לתיקון?

בלתי ניתן לתיקון בגלל התעסקות אין סופית בדבר שולי מבחינה כלכלית אבל חשוב מבחינה ערכית. 6ח1 שיקולים במתן רשיון. "במתן רשיון שידור ובקביעת תנאים בו, יובאו בחשבון, בין השאר, שיקולים אלה: (1) מדיניות הממשלה בתחום הבזק ובתחום השידורים; (2) שיקולים שבטובת הציבור; (3) התאמתו של מבקש הרשיון לשדר שידורי כבלים; (4) תרומת מתן הרשיון לתחרות בתחום השידורים, ריבויים וגיוונם, ולרמת השירותים בהם. כשירות לרישיון 6ח2. לא יינתן רשיון שידור, אלא אם כן נתקיימו במבקש הרשיון לפחות תנאים אלה: (1) הוא אזרח ישראלי או תושב ישראל, או הוא תאגיד רשום בישראל, ולעניין רשיון כללי לשידור, 51% לפחות מאמצעי השליטה בתאגיד כאמור, מוחזקים בידי אזרח ישראלי ותושב כאמור, או בידי תאגיד שמתקיים בו התנאי האמור.."

למה זה חשוב כל הפטריוטיזם הזה?

דידי הסכימה להוריד ל20%.

לגבי רשיון בזק איפשרנו עד היום 80% בעלות זרה. עכשיו אנחנו פועלים לשנות ל-100% בעלות זרה. לגבי רשיון כללי לשידור רצינו לשמור על ישראליות של הגופים המשדרים כי חשבנו שזה חשוב.

אדוני, גם הקפה שמגיע מחו"ל נארז בארץ.

רבותי, נוריד את זה ל-25%.

ראינו הבדל בין אריזה של תכנים ואריזה של טלקומוניקציה.

דידי הסכימה ל-20%.

הסכמנו בפעם הקודמת על 20% כי זה משפיע על הפרטת בזק.

בסדר, נוריד ל-20%.

"אזרח ישראלי" – כמשמעותו בחוק האזרחות, התשי"ב-1952; "תושב" – כהגדרתו בחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965; (2) המבקש לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חמורתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לקבל רשיון כאמור, ואם הוא תאגיד – נושא משרה בו או אדם שהוא בעל עניין בתאגיד לא הורשע כאמור."

מי קובע שהעבירה הזאת מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה? האם זה שר התקשורת?

השר שבסופו של דבר חותם על הרשיון צריך להשתכנע.

איך זה פועל? האם זה השר בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה?

זה קצת בעייתי.

לדעתי זה צריך להיות לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

הנוסחים הקודמים בחקיקה היו בהתייעצות היועץ המשפטי לממשלה, אבל ירדו מזה. הוא לא רוצה את הסמכות הזאת באופן סטטוטורית.

יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שהניסוח יהיה כזה ולא קביעה של היועץ המשפטי לממשלה.

מדברים על מי יהיה בעל הסמכות להחליט שהעבירה היא כזאת.

נניח שאני המבקש ויבוא שר התקשורת ויגיד שלדעתו אני לא ראוי בגלל שחניתי על המדרכה לפני שנתיים. האם במקרה כזה תגנו עליו?

או שכן או שלא. העבירות נבחנות על ידי היועץ המשפטי של המשרד שמלווה את המועצה. במקרה של שאלות נגיע אליהן, אבל זה לא יכול להיות קביעה של היועץ המשפטי לממשלה. יש אין סוף גופים שמתמנים להם חברים. צריך שני יועצים משפטיים לממשלה כדי לשבת ולבדוק את מידת הכשירות של כל מועמד ומועמד בשים לב לעבירות שהוא עבר. אני מבקשת שהנוסח ישאר כפי שמוצע כאן. הסכמנו ל-20% לתשתית של בעל רשיון כללי. בסוגיית השידורים יש גישה שהיא גישת רוחב. אנחנו סבורים שישראלים צריכים לדבר אל ישראלים. הג'רוזלם-פוסט, למשל, הוא בבעלות זרה. אם מחר כל העיתונים בישראל יהיו בבעלות אזרחים זרים, התכנים שיעסקו בהם אותם עיתונים יכול להיות שיהיו מושפעים מחוסר הקשר בין הבעלים לארץ.

אני לא מסכים איתכם. הצעתי תהיה 20%. תשכנעו את חברי הכנסת להסכים לאחוז יותר גבוה. אני בעד זה שיהיו השקעות זרות בארץ.

בתשתית, למה בתכנים?

כי אני לא פוחד מהסעודים או מהתאילנדים. אני רוצה שיבואו וישקיעו.

אף מפיק שיבוא מארצות הברית לא ישקיע בתוכן בארץ.

כמות ההפקה לא שייכת לבעלות.

יש לי שאלה לעניין פיסקה (2). האם מדובר על הרשעות בארץ בלבד או גם הרשעות בחו"ל?

גם בחו"ל.

אז צריך להוסיף: "המבקש לא הורשע בעבירה בישראל או בחו"ל".

אם תכתבי כאן את המילים "או בחו"ל", אז להבא אנחנו נטען כשיש הרשעה שזה רק בישראל. מקובל שהרשעה היא בכל מקום.

פרופ' ליבאי, בהנחה שאתה צודק, האם ייפסל מישהו מחמת הרשעה בחו"ל כך שהוא לא יוכל לבוא לבית משפט ולומר שהנוסח אומר על ישראל?

אני סומך על כל בית משפט שיראה בהרשעה בחו"ל הרשעה.

6ח3. "השר ידחה בקשה לרשיון שידור, אם לדעתו – (א) מתן הרשיון עלול להיות נוגד את טובת הציבור; (ב) מתן הרשיון עלול להוות סיכון לביטחון המדינה; (ג) המבקש הוא מפלגה או שליח של מפלה, במישרין או בעקיפין, אשר עלול להשתמש בשידורים לקידום מטרותיה של המפלגה. על החלטת השר לפי סעיף זה, תחול הוראת סעיף 6ח(ו)(1)."

פה, בנקודה הזאת צריך יהיה להתווסף סעיף שאומר שלא יינתן רשיון אלא אם כן בעל הרשיון הסכים להעברת הבעלות ללקוח ברשת בזק ציבורית ששימשה את הלקוח.

אדוני היושב –ראש, השר ידחה בקשה לרשיון שידור? הוא צריך להתייעץ בנושא הזה עם המועצה?

6ח(ו)(1) זה סעיף ההתייעצות. הנוסח כרגע מחייב היוועצות עם המועצה.

אני מציע שזה יהיה לאחר התייעצות עם המועצה. לגבי (ב) ו(ג) אין לי בעיה, אבל לגבי נוגד את טובת הציבור, כל אחד חושב שטובת הציבור היא אחרת.

מצד אחד כתוב למתן רשיון יש מדיניות הממשלה, טובת הציבור, התאמתו וכו', ומצד שני אחר כך כתוב שהוא ידחה את הרשיון אם זה נוגד את טובת הציבור. למה זה צריך להעשות פעמיים?

יש לזה הסבר.

זה לא מהותי.

17. במקום סעיף 6ט לחוק העיקרי יבוא: 6ט "תנאים למתן רשיון ולביצוע שידורים. השר רשאי לקבוע, בתקנות או במכרז, לפי העניין, או ברשיון – (א) לאחר התייעצות עם המועצה, תנאים למתן רשיון שידור ולביצוע שידורים, לרבות בנושאים אלה: (1) מתוך מגמה להביא לריבוי הגורמים המעורבים בשידורים – תנאים והגבלות בדבר החזקה, העברה או רכישה של אמצעי שליטה במבקש הרשיון, מינוי נושאי משרה, וקיום מערכת חשבונאית נפרדת או קיומם של תאגידים נפרדים, כאמור בסעיף 4(ד2) לחוק, בשינויים המחוייבים;

זה סעיף הבעלות הצולבת. אנחנו רוצים ללכת להפרדה בין תשתית לתוכן. הצעתי לחברים תהיה שחברות הכבלים יוכלו להחזיק גם חברות תוכן. בחברת התשתית אין לי בעיות של בעלויות צולבות. לדעתי לאחד שיש 100% עיתון יכול להיות גם 100% תשתית. בטלקומוניקציה אין לי בעיה. בתחום של חברת התוכן נצטרך לקבוע מגבלות של בעלויות צולבות, ואז נראה איך אנחנו משחקים עם העניין הזה – כבלים, לווין, ערוץ 2, ערוץ 3, עיתון. אני אשתדל להביא לכם הצעה.

אין ספק שבעיית הבעלויות הצולבות היא בעיה מאוד רצינית, אבל השאלה היא היכן צריך לטפל בה – בחקיקה ראשית, בתקנות או ברשיונות.

כשאתה עושה את זה בתקנות אתה מסתבך בעתירה לבג"ץ. זה הרבה יותר קל לתקוף תקנות מאשר חקיקה ראשית. אני חושב שחקיקה ראשית היא יותר טובה. יכול להיות שאנחנו יכולים לעשות הסדר שאומר שבאישור ועדת הכלכלה של הכנסת יוכל השר לבוא לפה ולעשות שינויים.

תקנות באישור ועדה זה יותר טוב מחוק כי זה יותר גמיש. ראינו גם קושי לשנות את זה. הדוגמה הקטנה עם הלווין היא דוגמה לכך. תבדוק את נושאי הבעלויות הצולבות בענף התקשורת ותגלה שאיפה שנקבעו תקנות היתה גמישות מירבית, ואילו איפה שקבעו בחקיקה ראשית, בפועל, אחרי מספר שנים, הבעיות היו הכי גדולות.

אני לא מסכימה.

מר רוזן, השאלה היא מה היא הגדרת בעיה. יכול להיות שמה שבעיניך בעיה אצל אחר זאת התשובה הנכונה. יכול להיות שבעיניך העובדה שגוף מסויים שרוצה להגדיל את החזקותיו ולא יכול זאת בעיה אבל אחר יגיד שזה דבר נפלא. אני מציע שאנחנו כן נכנס לשאלת הבעלויות הצולבות בחקיקה ראשית ונאפשר סטייה בתקנות שיתקין השר באישור הוועדה. בתחום התשתית אין לי בעיה, אבל בתחום התוכן יש בעיות. נשתדל למצוא פתרון מניח את הדעת.

בטלקומוניקציה זה מוסדר ברשיונות, כאשר הגמישות של הרשיונות במשך הרבה שנים עם הרבה שרים פתרה את הבעיה בצורה לא רעה.

שם הבעיה היא בין מתחרים ופה הבעיה היא בין ריכוזיות של כוח.

(2) "הידע והניסיון המקצועיים העומדים לרשותו של מבקש הרשיון ויכולתו הכספית; (3) מגוון השידורים המוצעים בידי מבקש הרשיון ואפשרויות הבחירה שהוא יציע לציבור, לרבות מספר הערוצים שהוא רשאי לכלול בשידוריו; (4) היקף השידורים המוצעים בידי מבקש הרשיון שישודרו בעברית, בדיבור, בדיבוב או בכתוביות, ושעת שידורם; (5) תחומי האזור שבו חייב בעל הרשיון לספק שידורי כבלים; (6) תקופת הרשיון, לרבות אפשרות הארכתה לתקופה נוספת, אחת או יותר; (7) מועד תחילת השידורים; (8) המחירים המרביים או המחירים המזעריים שבעל הרשיון רשאי לגבות ממנוי, ככל שהקביעה נדרשת לשם קידום התחרות בתחום השידורים ורמת השירותים בו; (9) חובותיו של בעל רשיון שידור כלפי מנוייו; (10) לעניין בעל רשיון כללי לשידור, שמירת יתרה הולמת של אפיקי שידור במוקד השידור שלו, בעבור בעלי רשיון מיוחד לשידור; (11) ערבויות שעל בעל רשיון שידור להמציא לשם הבטחת מילוי תנאי רשיונו; (12) פיקוח על פעולותיו של בעל רשיון שידור והבאים מטעמו. לעניין סעיף זה קטן זה, על קביעת תנאים ברשיון שידור, תחול הוראת סעיף 6ח(ו)(1)."

סעיף קטן (1) הוא הסעיף שדן בבעלויות הצולבות. הצעת החוק מחלקת את הפתרון של שידור ערוצים לציבור ל-3 סגמנטים: סגמנט אחד זה הרשת, שעליה לא יחולו נושא בעלויות צולבות; הסגמנט השני זה המוקד; והשלישי הוא הערוצים. אנחנו דנים כרגע בבעלויות הצולבות בתחום המוקד. בעוד כמה עמודים נגיע לנושא הערוצים. ההפרדה בין המוקד לבין הרשת היא הפרדה מלאכותית. היא רלוונטית רק אם המוקד כולל בתוכו ערוצים.

אתה אומר שמוקד כזה הוא גם מוקד טלקומוניקציה?

אני אומר שזה מעורבב.

בגלל שיש פה כל מיני דברים שיש בהם יותר טלוויזיה ושידור מאשר טלקומוניקציה, אני משוכנע שהאבחנה הנכונה היא רשת בזק ציבורית ומוקד.

אבל יש גם ערוצים.

האבחנה בין רשת בזק ציבורית שפתוחה לכל מיני דברים, לא רק לשידור, ומוקד, שהוא יחודי לשידור היא אבחנה נכונה.

האם לא יכול להיות שבאותו מוקד שידור עוסקים גם בשידור טלוויזיה וגם בפעולות של טלקומוניקציה?

ודאי. היום, למשל, אתר האינטרנט בחדר של המוקד. אנחנו לא רוצים רגולציה לחדרים, אנחנו רוצים רגולציה לפעולות.

כל הקטע של המוקד, הברזלים שבו והציוד הוא חלק מהתשתית.

הוא דבר שלעניות דעתי למועצה יש מה להגיד בנוגע אליו, לא הייתי רוצה להוציא אותה.

מה מסדירים שם?

עצם העובדה שהמוקד הוא חלק מהרשיון הכללי לשידור זה מה שיצור את האפשרות לתחרות. המוקד מתחבר לרשת כאשר הרשת היא רשת בזק ציבורית. אם אני יודעת שתמורת השקעה הונית מסויימת אני יכולה להקים מוקד, ודני, שהוא בעל התשתית, יהיה חייב לחבר את המוקד אל התשתית, אני אוכל באמצעות המוקד לקבל החלטה עסקית אם להכנס לתחום השידורים או לא. אם אתה מותיר את המוקד בידי בעל התשתית, אתה בעצם מחייב שני רשיונות: האחד, שהוא יקבע רשיון בזק רגיל להקמת מוקד, והשני, שהוא יקבל רשיון לשידורים. אני אשקיע במוקד חברות הלווין ככל שאני רוצה שיהיו לי יותר ערוצים. ברגע שאתה מייחס את המוקד לרשיון הכללי ואתה מאפשר מתן מספר רשיונות כלליים לשידורים לגבי אותה תשתית, אתה מאפשר תחרות. ברגע שהוא מקים מוקד הוא יודע שהוא צריך למלא אותו בתוכן.

ללווין יש מוקד שידור שהסיגנלים הדיגיטליים אורזים כמה ערוצים ביחד כסיגנל דיגיטלי אחד. כל הפעולה הזאת של האריזה יש בה יותר שידור מאשר טלקומוניקציה. אם מאיזו שהיא סיבה הוא לא רוצה להפעיל את הברזלים, הוא יכול, לפי מה שכתבנו, לקנות את השירות הזה ממישהו אחר.

בהנחה שיש שני תאגידים שיש להם בעלות שונה, האם הברזלים, המבנה וכל מה שנמצא במקום הזה הוא בבעלות חברת התשתית?

אפשר לתת רשיון להפעלת ברזלים של מוקד שידור למי שאיננו בעל רשיון שידור והוא יהיה רשאי לתת שירותים לבעל רשיון שידור.

לכן אותם ברזלים ואותם מבנים הם בבעלות חברת התשתית.

לא. יכול להיות בעל רשיון מיוחד למוקד שידור.

אפשר לקבוע שהאולפן הוא בידי גוף שלישי, אבל אין צורך. השאלה היא אם אנחנו צריכים לומר שהמוקד הזה הוא בידי חברת התוכן או בידי חברת התשתית.

רשת בזק ציבורית יכולה לשאת מספר אין סופי של מוקדי שידור. אם רשת הבזק הציבורית רוצה להפעיל מוקד, היא תקבל רשיון מיוחד למוקד ותפעיל אותו בהפרדה.

השלב הבא הוא מה קורה עם הגובים החיצוניים. אם אנחנו נותנים רשיון לaccess אז אותה חברת תשתית צריכה לתת למי שקיבל access להתחבר אליה. באיזה שהוא מקום צריך להיות ברור בבעלות מי הדבר הזה.

המוקד הוא בבעלות מי שקיבל את הרשיון למוקד שידור. אני בונה רשת בזק ציבורית שיכולה לתמוך בכמות אין סופית של מוקדים.

לקחו את הרשת והפרידו אותה, ולקחו את הבניין של המוקד ואמרו שיהיו הרבה מוקדים. המוקדים האחרים יופעלו לפי סעיף אחר ויחוברו לרשת הבזק הציבורית, כאשר לגביהם לא ברור אם יש או אין נושא של בעלויות צולבות. דווקא את המוקד הספציפי שלי, שיכול להיות חלק מכמות גדולה של מוקדים, על הברזלים שלו מפעילים כללי בעלויות צולבות. אלמנט שלישי הוא אלמנט התכנים. מסבכים אותנו בתור רשת, שלוקחים את המערכת האחת שלנו וחותכים אותה בצורה שרירותית, מה שגורם לחלק מהטלקומוניקציה שלי ליפול פה ולחלק ליפול פה. מסכים החוק שיכולים להיות כמה מוקדים על הרשת.

אם הרעיון הוא לעשות הפרדה, אז שיתנו למי שיש לו את הרשיון לשידורים להפעיל גם מוקד. למה צריך 3 רשיונות?

השירות שמותר לבזק הוא בסך הכל שירות גישה מהירה לאינטרנט. בהחלט, כאשר החוק הזה יעבור, כל אחד יוכל להקים מוקד שידור ולהתחבר לרשת של בזק. מה זה משנה דרך איזה רשת בזק ציבורית זה עובר – דרך בזק, דרך אופק או דרך כבלים?

אני חושבת שמה שמר גבאי אמר הדגיש את החשיבות של העמדה של משרד התקשורת שאנחנו מסכימים לה. יכולים להיות 3 עולמות. חייבת להיות הפרדה בין בעל רשיון מפ"א לבעל רשיון של מוקד שידור. האבחנה היא בגלל שיש את החשש שבעל רשיון מפ"א ינצל את מעמדו כשומר הסף של התשתית.

איך?

איך לפתור את הבעיה של מר איינהורן עם הבעלויות הצולבות אני יודעת, את הבעיה של מר גבאי אין לי דרך לפתור. אנחנו רוצים לעודד תחרות בכל נישה אפשרית. אם רשת בזק ציבורית תרצה לבקש רשיון רק למוקד שידור היא תוכל לקבל אותה. האפשרות למשכן את זה למשטר נפרד של רשיונות יוצר תמריץ כניסה לאחרים להכנס לפלחי שוק שהם לא חלק מתשתית הבזק הציבורית. חשוב לנו מאוד לנתק את הקשר שנוצר ברשת הכבלים בין תחנת השידור ובין רשת הכבלים. מי שרוצה לשדר לציבור במדינת ישראל יתכבד ויקים מוקד שידור.

אילו משטר הבעלויות הצולבות היה זהה בשני התאגידים זה לא היה משנה, אבל מאחר שהבעלויות הצולבות נכנסות פה לתמונה יש חשיבות בידי איזה תאגיד הוא נמצא. אם הוא נמצא בידי התאגיד הלא נכון, הוא חודר מיד לתחום הבעלות הצולבת. מר רוזן, האם מוקד השידור הזה חשוב גם לצרכי טלקומוניקציה?

אפשר לראות את מוקד השידור כשרת יעודי לנושא שידור. יש כל מיני שרתים אחרים למטרות טלקומוניקציה. הרגולציה של הטלקומוניקציה מאפשרת לכל בעל רשיון מיוחד בטלקומוניקציה להתחבר לרשת בזק ציבורית. אחד השרתים נקרא מוקד שידור. כאן אני לא נותן רשיון כמו שאני נותן רשיון מיוחד לטלקומוניקציה. פה יש מועצה שיש לה המון מה להגיד ואני לא עושה את זה בלעדיה.

הם רוצים יום אחד לעסוק גם באינטרנט וגם בטלפוניה. אם אני קובע להם בעלויות צולבות, הם צריכים את כל הציוד הזה להרחיק ממוקד השידור.

לא נכון.

הם חייבים, משום שמוקד השידור הזה אם הוא בבעלות חברת התוכן יש לו בעיה של בעלות צולבת.

אנחנו קבענו בחוק שהשר יכול לקבוע הפרדה מבנית. אנחנו, בתחום הטלקומוניקציה, קבענו שאם אתה מונופול אתה חייב בהפרדה מבנית, ואם אתה לא מונופול החומה הסינית יכולה להיות מאוד מאוד נמוכה. הגדרנו איך לעשות את זה גם למקרה של בזק וגם למקרה של חברות הכבלים. אם, לצורך העניין, חברת בזק תחליט שהיא רוצה במסגרת העסק שלה לקבל רשיון לפי סעיף 4, יכול להיות שניתן לה והיא תעשה את זה. יכול להיות שלא. יכול להיות שנדרוש ממנה להקים חברה נפרדת. אני לא רוצה לקבוע מראש. אלה כללים שנועדו להבטיח תחרות בתחום הבזק, אחרת שני מפעילי התשתית הגדולים ידאגו שענף המוקדים לא יקום.

חברות הכבלים יקבלו רשיון מפ"א בלי מבנה של בעלויות צולבות.

מה קורה עם המבנה שבו נמצא המוקד?

הם יכולים לבקש במבנה הקיים בתשתית רשיון מיוחד להקמה והפעלה של מוקד שידור. הם יבואו ויבקשו רשיון כללי לשידורים כאשר המוקד יימצא באמצעות אחר. אל תחבר לנו את המוקד לרשת המפ"א.

אני גם לא יכול להפריד את זה.

אתה תמנע אפשרות התפתחות מוקדים שהם לא או כבלים או לווין. אתה רוצה למנוע את זה?

אנחנו רוצים שהעלויות של ההקמה והתפעול של מוקד שידור יהיו עלויות שקופות. אני לא אתנגד שבזק או הכבלים, במבנה הקיים שלהם, יהיו בעלי רשיון מיוחד למוקד שידור על ידי תאגיד נפרד.

נניח ולחברת כבלים יש חברת תשתית והיא עובדת במתכונת ממלכתית, ועכשיו בא אדם נוסף שרוצה לשדר באמצעותה, מה זה משנה לו בידי מי הבעלות של הדבר הזה?

הוא צריך לשאול את עצמו כמה יעלה לו לעבור בתשתית. לפי השיטה שלי הוא צריך ללכת לשני גורמים.

למה הוא צריך ללכת לשניים? הוא הולך לאחד שיש לו גם את המוקד וגם את התשתית.

בגלל שהשאלה היא שיקוף העלויות של המעבר בצורה נכונה.

אבל זה מפוקח.

מה פתאום מפוקח. אין פיקוחים.

בואו נניח שחברות הכבלים עברו למתכונת החדשה ואני בא לפתוח ערוץ כלכלי, האם כשאני פונה לאחת מחברות הכבלים או לכולן ביחד כדי לעבור דרכן יש פיקוח על המחיר שהן גובות ממני?

אין פיקוח, אבל יש סמכות לשר להתערב אם לא מגיעים להסכמה.

אם המחיר לא יהיה מפוקח הם יעשו תנאים כאלה כדי שאף אחד לא יקום. אין דרך לאכוף את זה עליהם?

יש מעט מפעילי תשתית והרבה ספקי שירותי ערך מוסף. היום יש כמה מאות ספקים.

בתחום הטלוויזיה או בתחום הטלקומוניקציה?

אין היום בתחום הטלוויזיה אבל מחר יהיה. גוף קטן ויצירתי יכול להקים 3 ערוצים כלכליים, אין בעיה. אנחנו רואים שהגופים היצירתיים הקטנים האלה הם אלה שפותחים את השוק בסופו של דבר. אנחנו רוצים לוודא שמחסומי הכניסה ישארו קטנים. היום מוקד זה בניין מלא ציוד, מחר זה יהיה כמה קופסאות קטנות. מוקדים כאלה יוכלו להתחבר בקלות לכל רשת ולתת את השירותים. זה מה שמניע את השוק. יש מפעילי תשתית בודדים והרבה מפעילי מוקדים. אם מפעיל תשתית רוצה להפעיל מוקד הוא יכול, אבל אז נוצרת בעיה של תחרות הוגנת. הכלים שיש לנו להבטיח תחרות הוגנת ואי אפליה במחירים ושירותים הם פשוטים מאוד. להפעיל את הדבר הזה אפשר כחברה נפרדת. אין לנו דרך אחרת. הכללים כמובן שונים, אבל אלה הכללים שלפיהם מבטיחים תחרות. פיזית זה עובד בכלל לא רע גם בארץ וגם בעולם. מעניין שאנחנו בין המדינות הבודדות שקבעו הפרדה תאגידית. בעולם הלכו להפרדה חשבונאית. התופעה המעניינת היא שחברות טלקומוניקציה מתפרקות מרצונן רק כדי להשתחרר מהרגולטור שדרך הפרדה חשבונאית מוציא את הנשמה. בהפרדה תאגידית אחד היתרונות הוא שהמעורבות של הרגולטור מאוד מאוד קטנה.

כל החוק בנוי על כך שבעל הרשיון הכללי הוא הבעלים של מוקד השידור. אם אתה משנה היום את הקונספציה הזאת זה משנה המון המון הוראות בחוק. חלק אינטגרלי מהרגולציה של התכנים זה הבעלות על המוקד.

אתם על ידי זה מזמינים פיקציה. מה זה מוקד השידור?

מוקד השידור זה האולפן. מוקד השידור של הלווין הוא המקום שאליו מוזנים השידורים וממנו מופצים באמצעות רשת הכבלים. אנחנו מבקשים ליצור הפרדה בין הבעלים של הרשת והבעלים של מוקדי הכניסה לרשת. מוקד השידור הוא אחד המוקדים הכי חשובים שבו אמורה להתפתח התחרות. כיצד? על ידי רגולציה של מי יכול להכנס לתוך המוקד.

תחרות בין מי למי?

תחרות בין גורמי תוכן וספקי שירותים, לא בין בעל התשתית. יש חשש שבעל התשתית יעשה סיבסוד צולב ולא תהיה לנו דרך לאבחן את זה.

בהנחה שעדיין יש יתרון עצום למי שמחזיק בתשתית, בלי פיקוח התחרות אינה..

אם הוא לא יתן זכות מעבר לתאגיד נפרד, יבוא השר וישאל אותו: "אדוני, למה אתה לא נותן זכות מעבר?"

מה התחרות במוקד השידור?

אתה תעשה מוקד, אני אעשה מוקד והיא תעשה מוקד.

זה ברור שאני יכול לעשות מוקד, אתה יכול לעשות מוקד וכל אחד מבני משפחתי יכול לעשות מוקד. לא זאת השאלה. האם אותו מוקד שהם עושים בחברת הבת שלהם חייב להיות שייך לחברת הבת שלהם בגלל האבחנה בבעלויות שהיא לא זהה? אפשר לבוא ולומר: "המבנה הוא בחברת התשתית והבעלים של חברת התשתית, אבל 4 המסכים בפינה שייכים לחברת התוכן".

תבחין בין הבעיה של בזק לבעיה של חברות הכבלים. אלה שתי בעיות שונות שמשום מה יש להן מכנה משותף. תתן לבעלות הצולבת להחזיק במוקד באמצעות רשיון נפרד, אין לי בעיה עם זה, רק שלבעל הרשיון הכללי לא תהיה בעלות צולבת.

באיזה שהוא מקום יש מבנה ולמבנה הזה יש נסח רישום בטאבו. יש שם מזגנים, שולחן, כיסאות וכל מיני ארונות מברזל עם מסכי טלוויזיה שדרכם מזינים את הקלטות אוטומטית. אתם רוצים לעשות פיקציה שבה חברת התשתית יכולה להיות בעלת הקרקע, יכולה להיות בעלת המזגנים, בעלת המשרדים, אבל כשנגיע ל-4 קופסאות המתכת שמזינות את הקלטות היא חייבת להיות חברת התוכן. האם אתם טוענים שכל המבנה, החל מהשומר דרך החנייה, צריך להיות בבעלות חברת התוכן?

בוא נגיד שיש חברת כבלים ויש לה מוקד ואני בא ורוצה לעשות מוקד ולהתחרות.

תעשה.

אני אעשה, אבל איך אני אתחבר לכבלים?

אני מציעה להכניס הוראה מפורשת בנוסח ההוראה שקבענו כאן. כתוב כאן: "השר רשאי לתת רשיון לפי סעיף 4 להקמה למי שאינו בעל רשיון שידור". האם, דני, תסכים שבמתכונת של חברות הכבלים אפשר יהיה לקבוע הוראה שבעל הרשיון הכללי לשידורים יהיה לו מבנה של בעלויות צולבות והוא יהיה רשאי לפעול באמצעות מוקד שידור של אותן חברות שיהיו בעלי התשתית באמצעות רשיון מיוחד? זה הפתרון לבעיה.

זה לא פתרון לבעיה.

יש מבנה ובמבנה הזה משתמשת חברה א' ששמה דברים ששייכים לטלקומוניקציה. אני מהמעקלים בהוצאה לפועל. קיבלתי הוראה לעקל לחברה א' את הציוד השייך לה. מה שייך לה במבנה ומה לא?

בוא נאמר שיש מבנה של חברת כבלים, ובמבנה הזה, באחד החדרים, יש מוקד של חברת הכבלים. בוא נצא מנקודת הנחה שכדי לתת את השירות צריך מקום במבנה הזה ואני גם רוצה להקים מוקד. אם אתה לא רוצה לעשות תחרות, אין בעיה, תן לחברות התשתית לעשות מה שהן רוצות; אם אתה רוצה תחרות, אתה מוכרח ליצור הפרדה בין הפעולות שחברות התשתית עושות בתשתית שלהן לבין פעילויות שהן בשוק תחרותי.

בוא נאמר שחברת הבת של חברת הלווין מכניסה לשם שידורים בתחומים שונים באמצעות איזה שהם ברזלים. הציוד הזה בעיניך שייך רק לחברת התוכן?

לא חשוב למי זה שייך, חשוב הוא שיש פעולה של מתן שירות.

על זה אין לי ויכוח איתך.

יש אופרציה של מתן שירות שכוללת אותות שונים יחד. כל המכונות שעושות את זה, האחריות על השירות הזה והתשלומים צריכים להיות נפרד מהחבילה הגדולה של ספק התשתית, כי אם לא תפריד תגרום לכך שבשוק של השרתים יהיו כמה בודדים ותו לא. היות והשוק של השרתים הוא שוק של הרבה פנים, אם לא תעשה כלים מתאימים יהיו כמה גדולים וזהו. זאת לא המטרה.

אותנו מטרידים האמצעים שיהיו בפנים.

נניח שחברת התשתית היא הבעלים של כל האולפן, אסור לה להפיק כלום כל מה שהיא מכניסה לשידור לציבור זה מה שמגיע אליה או באמצעות החברה השנייה או באמצעות גופים אחרים שמתחברים. מה הפסול?

אין פסול.

חברת התשתית היא גולם. מה רע בכך שחברת התשתית היא חברה שמחזיקה גם את הכבלים וגם את המוקד הזה שלתוכו זה מתנקז, כאשר יש לה חובה לקלוט לתוכה גם את מה שמשדרת חברת הבת וכל אחד אחר? מה רע בזה?

אין בזה רע. יש גם מודל דומה באינטרנט. חברת בזק חייבת לאפשר לכל ספק אינטרנט לשים את נקודות הגישה שלו בתנאים שווים בכל מקום ברשת שלה. הרשינו לבזק להקים נקודות משלה ולמכור שירותי מוקד. בזק במשך השנים הצליחה לקבל את החלק הארי מהנקודות. אפשר לתת למפעיל הרשת הציבורית לעשות את הדברים האלה, זה נכון, אבל בתוכן הוא לא מעורב כהוא זה. אם אני רוצה להקים מוקד שידור, אני יכול בנפרד מהתשתית. אם אני לא אעשה את ההפרדות האלה בצורה נכונה, לא תהיה תחרות.

אם חברות הכבלים לא היו בעלי רשיונות כלליים לשידור, לא היה מפריע לי שהם היו בעלי התשתית כי הם היו נותנים שירות לגורם אחר לגמרי. אנחנו רוצים להפריד כל מקטע שניתן לפתח בו תחרות. זאת השאיפה שלנו. אם אנחנו נמהל את מוקד השידור עם רשת הכבלים, ההסתברות שהם יעדיפו את ספקיות התוכן, שזה הם עצמם, על פני ספקי תוכן אחרים גדולה יותר.

זה ממילא.

למה הקופסא שלי שמקבלת סיב צריכה להיות ללא בעלות איתו?

את הבעיה של בעלות איתו פתרתי. בעלי הרשיונות הכלליים יכולים להפעיל את מוקד השידור באמצעות רשיונות אחרים. הבעלים של חברת תשתית יכולים להקים חברה שתהיה הבעלים של מוקד השידור, שתקבל על זה רשיון לפי סעיף 4. לא צריך בגלל זה לשייך את המוקד לתשתית.

יש כאן היפוך שבו כדי לאפשר תחרות ולמנוע סיבסוד צולב הלכנו לעיקרון של הפרדה ברשיונות והפרדה תאגידית, כאשר הפתרון האמיתי והנכון הוא לאסור סיבסוד צולב בחקיקה ראשית.

זאת תהיה אות מתה שלא שווה כלום והמונופולים ישתלטו על המשק.

אני לא מונעת מבעלי העיתונים להיות בעלי רשיון מיוחד שיחזיק מוקד שידור.

אני חושב שאין סיבה למנוע מחברת תשתית להחזיק מוקד שידור.

באמצעות חברה אחרת.

בעיני מוקד שידור יכול להיות בבעלותה של חברת התשתית, רק צריך למצוא אפשרות למערכת הרגולטורית לחייב את חברת התשתית הזאת לחבר, תמורת מחיר סביר, את כל מי שרוצה להתחבר לשם. צריך למצוא איזו שהיא מערכת למניעת סיבסודים צולבים.

לדעתי החוק הקיים, כמו שהוא כתוב, מאפשר את מה שאמרת. הפתרון הוא דרך הגבלת בעלויות צולבות במוקד ובערוצים. דרך נוספת לטפל בזה היא להגביל את מספר הערוצים שבעל מוקד הוא בעל הבית עליו. זה מבטיח שבעל המוקד לא יכול לפגוע בתכנים.

יש מצב משפטי נתון של אנשים שקיבלו זכיון ללא שום מגבלה על בעלות צולבת. אנחנו הולכים היום ואומרים להם להפטר מחלק מההחזקות שלהם. בחברת התוכן אנחנו מחייבים אנשים, כמו שחייבו לגבי הבנקים, למכור את ההחזקות שלהם. יש גבול למה שאני מוכן להתעלל בהם.

לא ביקשתי את זה.

בעיני המבנה והברזלים שייכים לתשתית. הם חייבים לתת לכולם לעבור. אני לא רוצה שיהיה מצב שבו אני מכריח עניינים שלמים ומבנים שלמים להעביר לחברה..

אבל אין מגבלות של בעלות צולבת.

אין לי בעיה אם הם יחליטו שהם רוצים שמוקד השידור יהיה בידי חברת התוכן, שזה יהיה בידי חברת התוכן. אין לי בעיה אם הם יחליטו בגלל שאלת הבעלויות הצולבות שהם רוצים שזה יהיה בידי חברת התשתית, שזה יהיה בידי חברת התשתית.

אבל עם רשיון מיוחד לחברה שלישית. מה זה מפריע לך?

לא רוצה.

עירבבנו בין שני דברים: הדבר האחד הוא סוגיות הבעלויות הצולבות בנושאי מוקד ותוכן, והדבר השני הוא סוגיית ההפרדה בין רשת הבזק הציבורית ובין המוקד. אני טוען שחייבת להיות הפרדה בין המוקד לרשת הבזק הציבורית.

של בעלות?

לא אמרתי בעלות.

כשאתה אומר הפרדה למה אתה מתכוון? המשמעות היא חברה שלישית.

לאו דווקא.

אנחנו מדברים על שיטה שבמסגרתה תהיה תשתית אחת שעליה יוכלו לשדר אחד או יותר בעלי רשיון כללי לשידורים ורשיונות מיוחדים. הבעיה היא עם השידורים הכלליים. טכנית אין חולק שאפשר לחבר מוקדי שידור רבים על אותה רשת. אם בא בעל רשיון שידור כללי אחר, שהוא איננו חברת הבת של חברת הכבלים, ורוצה לשדר, והוא צריך לקבל רשיון על מוקד השידורים שלו בשעה שבעלי תשתית חברת הכבלים אינם צריכים לקבל רשיון, נוצר פער. יש כאן מוקד של חברת הבת של חברת הכבלים.

מה האלטרנטיבה?

הצורך הוא שיהיה לכולם, גם למי שבחברת הבת של חברת הכבלים וגם למישהו חדש תנאים שווים. זאת היא הסיבה שבגללה צריך רשיון מיוחד למוקד השידור גם של חברת הכבלים.

בואי נניח, לשיטתך, שנתנו את המוקד בידי חברת התוכן ובא אחד חדש. מה זה עזר לו שזה בידי חברת התוכן?

הכוונה היא לא שזה משהו בשימוש עצמי של בעל תוכן, כיוון שמי שיש לו רשיון שידור כללי מחוייב על המוקד שלו להעביר גם אחרים.

אבל זה מחוייב וזה מחוייב.

אני צופה מצב שבו יבואו ויגידו: "המוקד הזה סתום, מלא".

חברת התוכן לא יכולה להגיד את זה?

מה זו חברת תוכן?

בהנחה שמוקד השידור הוא בידי חברת התוכן שהיא חברת אחות של הכבלים.

היום יש בעל זכיון לשידורי כבלים שיש לו בעלים מסויימים. לאותם הבעלים יהיו שתי חברות: חברה אחת שמפעילה רשת בזק ציבורית ברשיון בזק ציבורי, וחברה אחת שמחזיקה מוקד. אם המוקד רוצה להשתמש באיזה חדר בבעלותה של החברה השנייה שיעשה איתה הסכם שכירות.

ההנחה שלי אומרת שיהיו הבדלים בהחזקות בין שתי החברות. אני יכול לקבוע שכולם ירדו ל-25% ונגמר הסיפור. אם ההחזקות זהות אני לא רוצה להפריד.

אתה מודאג מבעיית החזקות במוקד? היום יש בעל זכיון לשידורי כבלים והוא, לפי הוראות מעבר הכתובות בחוק, יתפצל לשניים: יהיה בעל רשיון לשירותי בזק, ובעל רשיון כללי לשידור. זה מה שכתוב בהצעת החוק. בנושא הבעלות על המוקד אני חושב שהפתרון הוא לא בהגבלת בעלות על המוקד, אלא בהגבלת כמות ערוצים לשידור עצמי במוקד. חייבים להפריד את הדיון על הרישוי מהדיון בבעלויות הצולבות.

אין לי התנגדות עקרונית שבמקום את הבעלויות הצולבות הוא יגיד שהגורם הזה יוגבל לכמות הערוצים שיהיו בבעלותו, ואז באופן כזה תמנע הבעיה של הבעלות הצולבת. אם היום הפתרון הוא סתם לחתוך משהו מלאכותי לחברה שלישית, זה לא פתרון.

אנחנו מדברים על זה שחברות הכבלים הופכות לחברות טלקומוניקציה והמתקנים הקיימים היום ישמשו לשידורי טלקומוניקציה. גם המקום שבו משדרים את הטלוויזיה הוא חלק מהעניין הטכני. אני לא רוצה שחברה שמפיקה סרטים וקובעת את מי מראיינים תהיה באחוזים גבוהים. מה זה משנה לי הטכנאי שמכניס את הקלטות האלה.

יש רשיון כללי למפ"א, רשיון כללי לשידורים ורשיון מיוחד לשידור ערוץ ומוקד. הם יקימו חברה עם מבנה הבעלויות הקיים. היא תחזיק במוקד השידור, תשכור את המבנים ותשקף את דמי השימוש בעלות ההחזקה בהפעלה של מוקד השידור. כך יהיה לך תחרות. כאשר אדם ירצה להקים מוקד שידור וירצה לברר מה העלויות, יהיה לו מחיר של התחברות למוקד שידור.

אין לי בעיה בתוך אותה חברה לבקש שתהיה מערכת חשבונאית נפרדת. יהיו שתי חברות: חברת תשתית וחברת תוכן. חברת התשתית רשאית להחזיק במוקד שידור, היא תנהל מערכת חשבונות נפרדת שמשקפת את העלויות של מוקד השידור.

יש היום חברת "תבל" שיש לה זכיון לשידורי כבלים. יום אחד זה ייעלם ולחברת "תבל" יהיו שני רשיונות: בדף אחד רשיון כללי לבזק, ובדף השני רשיון כללי לשידור.

נכון.

זה מה שכתוב היום בחוק.

אבל רשיון כללי לשידור, אומר לך היושב-ראש, זה לתכנים ולא לתשתית.

זאת אומרת שלא יהיה אף בעל רשיון כללי אחר לשידור חוץ מחברות הכבלים.

רשיון כללי לשידור אומר שהם רשאים לעסוק בתוכן, להפיק יצירות, לקנות סרטים ולשדר אותם. קבלן הביצוע שלהם מבחינה טכנית היא חברת התשתית שחייבת לשקף את העלויות של מוקד השידור במערכת נפרדת. כל הוראה שבדין החלה בעניין הזה תחול גם עליהם. אני לא צריך בתוך אותו מבנה להתחיל לחפש שקופסא א' שייכת לא', קופסא ב' שייכת לב'. זה לא הגיוני.

מה שאמרת כתוב בהרחבה בכל ההוראות של מעבר מזכיון לרשיון. אנחנו דנו בחלק של סעיף 22 שדן בתמורה, אבל סעיף 22 כולל גם את כל הנושא הזה.

לפי שעה החלטנו מה שהחלטנו.

זה אומר שחברת בזק יכולה להקים מוקד שידור.

למה לא?

בהצעת החוק שאתה הגשת לקריאה ראשונה יש את כל נושא הבעלויות הצולבות.

לחברת התשתית אני לא רוצה לתת שום מגבלה. אני לא יכול להתעלם מזכויות קניין של אנשים, למרות שלכאורה הזכיון פג ולא שווה כלום. אני יכול להרחיק אותם מדברים שאני חושב שחייבים להרחיק אותם או לצמצם את ההחזקות שלהם.

אני חושב שסעיף 22 מטפל בהסדר הכולל..

נגיע לזה. יש למישהו הערה בנוגע לעמוד 201?

אני חושב שבסעיף (9) צריך להוסיף "וכלפי בעלי רשיונות אחרים".

לא צריך, כי זה מופיע בחוק.

אני לא אומר שהסמכות של המועצה לטלוויזיה בכבלים לגבי מוקד השידור מתבטלת או נעלמת עכב העובדה שהיא בידי חברת התשתית.

אבל אי אפשר להסדיר את זה. החוק בנוי עם הגיון מסויים. סעיף 4, רשיון מפ"א זה שר התקשורת ובצדק הדבר. רשיון כללי לשידורים זה המועצה.

בכל אותם מקרים שרשיון המפ"א יש לו מוקד שידור, הסמכות תהיה גם בידי המועצה.

אנחנו לא עוסקים בסמכות, אנחנו עוסקים בבעיה אם תהיה תחרות או לא תהיה תחרות. אם הכבלים יהיו גם בעלי המפ"א וגם בעלי המוקד לשידור, ראוי שגם בזק תהיה. אי אפשר לתת לכבלים ולא לתת לבזק. אז התוצאה תהיה שבמדינת ישראל יהיו שני מוקדי שידור ואחרים לא יוכלו להקים לעולם. זאת לא הכוונה.

מר רוזן, למה זה מפריע למישהו אחר להקים מוקד שידור?

ברגע שבעל התשתית עושה מוקד במסגרת התשתית, אין שום סיכוי שאני אקים מוקד אחר ואקבל את אותם התנאים בכסף ובחיבור. בלי הפרדה בין שירותי הערך מוסף למיניהם ובין התשתית לא תהיה תחרות לא בתקשורת ולא בשידורים.

אני לא הבנתי למה זה פוגע בתחרות. רבותי, אנחנו נמשיך בהזדמנות אחרת.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40