פרוטוקולים/כלכלה/2692



2
ועדת הכלכלה
04.02.01



פרוטוקולים/כלכלה/2692
ירושלים, כ"א בשבט, תשס"א
14 בפברואר, 2001
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 243
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום ראשון, י"א בשבט, התשס"א (4 בפברואר, 2001) בשעה 11:00

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
יגאל ביבי
יצחק גאגולה
נחום לנגנטל

משרד התקשורת: דני רוזן – מנכ"ל
אורי אולניק – יועץ השר
ד"ר יזהר טל – היועמ"ש
עו"ד הילה שמיר

נגה רובינשטיין – משרד המשפטים
בני איינהורן – חברות הכבלים, סגן נשיא דסק"ש
שלמה וקס – קבוצת זאבי

אורן לידר – סמנכ"ל כספים
עו"ד בשמת שלוש

מיכל רפאלי – כדורי – סמנכ"ל
עו"ד מוריאל מטלון

עו"ד דרור שטרום
עידית פרוים

הלית ברק

לאה ורון

לאה קיקיון

תקנות הבזק (הליכים ותנאים למתן רשיון לשידורי לווין) (תיקון), התשס"א-2001


תקנות הבזק (הליכים ותנאים למתן רשיון לשידורי לווין(תיקון), התשס"א- 2001

שלום לכולכם, אני פותח את ישיבת הוועדה. המקום איננו בחירתנו. הכנסת התקשרה עם המלון הזה על מנת לתת שירותים לוועדות הכנסת כשהן מתכנסות בתל אביב.

פנה אלי שר התקשורת לפני מספר ימים וביקש שהוועדה תקיים בדחיפות דיון בתקנה שנוגעת להגדלת האחזקות של חברת "בזק" בחברת הלווין. על כך הדיון היום. נעתרתי לבקשתו, למרות שהוא ודאי עסוק בדברים אחרים וכך גם אני. בכל זאת נקיים את הדיון.

אנחנו מודים לך על כך. אחרי שפנינו בבקשה, ואחרי שכל המשפטנים בדקו את הנושא התבקש תיקון קל בנוסח, שאינו משנה את המהות. מדובר בתיקון תקנות הבזק – הליכים ותנאים למתן רשיון לשידורי לווין, שהשר הציע לאחר התייעצות עם המועצה לשידורי כבלים ומבקש את אישור ועדת הכלכלה של הכנסת. הכוונה היא לתקן את תקנה 11 בתקנות הבזק, תיקון בתקנת משנה (ג). המילים: "או גוף הקשור אליו" – יימחקו, ובתקנת משנה (ד), במקום המילים: "גופים המחזיקים בבעל זיכיון כאמור או גופים הקשורים לו" יבוא: "או גופים המחזיקים בבעל זיכיון כאמור".

אסביר מה מבוקש. לפי אותן תקנות, גוף שקשור לבעל זיכיון לשידורי טלוויזיה לפי חוק הרשות השניה לא יכול להחזיק בבעל רשיון לשידורי לווין. הגדלת האחזקות של "בזק" בחברת YES, מהלך שלדעת משרד התקשורת רצוי כשלעצמו, לאור המשאבים הגדולים שחברת YES זקוקה להם, יצר בעיה, כי בין בעלי המניות של "בזק" מצוי גם גד זאבי, שגם מחזיק בשידורי "קשת". אנחנו מצאנו שהאחזקה הזו לא פוגעת בכל דרך שהיא בתחרות, אבל פורמלית זה לא מתאים להגדרה בתקנות, לכן מבוקש השינוי בתקנות.

הנושא שעומד מאחורי התיקון הקטן הזה זה אחזקות "בזק" בלווין. יש לזה היבטים שונים. אתחיל בדבר הבסיסי, העקרוני, שיש כאן עניין של בעלויות צולבות, שבשעתו מישהו חשב על תקנה, וכתב אותה, והנה, כאשר זה מגיע למבחן מציאות מסוים, שבו מונופול ה"בזק" רוצה להגדיל את אחזקותיו בחברת הלווין, מזדרזים כולם לוועדת הכלכלה, משנים את התקנה, ומאפשרים לאותו מונופול - -

כבר ברור לך ששינינו?

על כל פנים – מזדרזים להגיע ולבקש שינוי.

התבטאת באופן שכאילו כבר משנים. יותר נכון לומר: מבקשים מוועדת הכלכלה לשנות.

נכון. הנושא של השליטה של חברת "בזק" בלווין הוא נושא שצריך לדבר עליו רבות.

אילו לגד זאבי לא היה שום דבר ב "קשת" כל העסק לא היה מתעורר.

או ב "בזק".

כמה יש לו ב "בזק"? – 20 אחוז. יש הבדל מבחינת הגודל בין זה לבין מה שיש לו ב "קשת".

אדוני צודק שהבעיה של הגדלת אחזקות "בזק" בלווין, לולא העניין של גד זאבי, היתה יכולה להתנהל גם בלי האישור של ועדת הכלכלה, אבל אני מתריע על מה שיוצא מזה. ועדת הכלכלה, בבואה לבחון האם היא מאשרת את הנושא של הגדלת האחזקות של "בזק" בלווין, צריכה להסתכל על ההשלכות הכוללות שקורות בשוק, כי אנחנו דנים במקרה, במקביל, בשינוי בתקנות חוק הבזק. בשינוי בתקנות חוק הבזק, שמטרתן פתיחת שוק התקשורת לתחרות, קורים כמה דברים. אתחיל בבעלויות הצולבות. יש כאן עמדה של משרד המשפטים, עמדה מאד קשה וחריפה בנושא.

יש כאן מישהו ממשרד המשפטים. תן להם לטעון את הטענות שלהם. מייד נשמע אותם.

במקרה שלנו, של חוק הבזק, טוען משרד המשפטים בלהט רב, שצריך להחיל הגבלות קיצוניות כאלה ואחרות. אני מקווה שמשרד המשפטים יתנגד לעניין של שינוי התחום הזה של אחזקות צולבות כאשר הוא בא לתקנה קיימת.

לגבי הממונה על ההגבלים – הם מסתכלים על התוצאה. אני מסכים שזה לא נובע, אך אני רוצה להתריע, כי אנחנו הנפגעים מכל התהליך הזה. הוא התריע בשעתו, בנושא הזה, שאם למישהו יש אינטרס להיות בחברת הלווין, בצורה שבה הלווין מתנהל כרגע, הרי זה "בזק". מדוע? – כי היום, כל מנוי שחברת הלווין מצליחה לקחת מחברות הכבלים, זה מנוי אחד פחות שיכול לאחר מכן להשתתף באותה תחרות שתהיה – ואני מקווה שתהיה – בחברת ה "בזק". לכן הופיעו לא מזמן בעיתונים - -

אולי אני לא מבין – האם לא ייתכן מצב טכנולוגי שנניח היה unbundling מבחינתכם, וחברת הלווין משתמשת בחוט לבית המנוי והוא באמת מנוי בלווין, ונניח שאתם תקבלו בבוא העת אפשרות להעביר טלפוניה – האם לא תוכלו להציע באותו חוט לאותו אדם שירותים כאלה? העיקרון הזה ש "בזק" אולי סבורים שמי שמנוי בלווין הוא אוטומטית לכוד אצלם גם לשירותי קומוניקציה לא בהכרח נכון.

זה מהלך אחד מתוך שניים. אני מסכים אתך. במצב היום מגיעים לבית המנוי שני סוגי קווים: קווי ה "בזק" וקווי הכבלים. על גבי תשתית ה "בזק" אפשר, לצורך העניין, להעביר כרגע רק שירותי "בזק" ועוד טכנולוגיות מתקדמות, אבל כרגע – לא טלוויזיה רב ערוצית. טלוויזיה רב ערוצית יכולה כרגע להיכנס לבית המנוי רק בסוג תשתית דמוי תשתית הכבלים. לכן, כאשר הלווין רצה להיכנס לבית המנוי, למרות שבחוק כתוב בצורה מפורשת שתשתית בית המנוי שייכת לכבלים, הגענו להסכם עם חברת הלווין, גם בתיווכו של משרד התקשורת, ובו נתנו זכות שימוש.

ביקשתי מכולכם להביא לי את ההסכם הזה.

ניתן לך את זה בסוף הישיבה הזו, יש לנו עותק.

אם כך, על התשתית של הכבלים יכולים באמת להגיע מספר ספקים של טלוויזיה רב ערוצית, ובאמת – בהסכם שלנו עם הלווין היתרנו זכות שימוש. כאן יש את הנושא של זכות שימוש, שזה מאד קרוב למה שקראת לו unbundling. בעצם היתרנו ללווין לעשות שימוש בתשתית שלנו, להגיע לטלוויזיה רב ערוצית.

בשביל מה הם צריכים את זה?

כדי לא לחצוב בדירה, ולמתוח מחדש חוטים.

אבל הקבלן התקין בדירה. בכל בית חדש מקימים תשתית לדברים האלה.

לא. אנחנו מממנים את הקבלנים, גם בבתים חדשים, ברוב המקרים. לכן החוק נתן לנו את ההגנה. ברוב הבניינים, התשתית של הכבלים בהם שייכת לחברת הכבלים, במימונה. אני חושב שיש אולי רק מקרים בודדים שלא.

היום חובה לשים בכל בית שבונים תשתית לטלפון. האם יש תשתית נפרדת לטלפון?

נכון.

למה?

כי כך זה נעשה, עד היום, בצורה הזו. עד היום מי שמתקין את התשתית בבית המנוי אלה הן חברות הכבלים. יכול להיות שיהיה מקרה בודד בו זה אחרת.

אני חושב ש "בזק" עושה את זה, ו "בזק" צריכה לעשות את זה.

אתה מעלה שאלה אחרת – לפי תקנות התכנון והבניה צריך להעביר בקירות של בניין חדש צנרת אלקטרונית. למי היא שייכת? האם היא שייכת לבעל הדירה, שהקבלן התקין את ההתקנה עבורו, או שהיא שייכת לחברת הכבלים. הם כנראה הולכים לקבלנים, ותמורת כסף קונים את הבעלות על זה. הקבלן יצא ידי חובה על ידי זה שהוא התקין. מצד שני, הוא קיבל כסף, וזה הקטין לו את העלויות.

אני שמח שחבר הכנסת יגאל ביבי העלה את זה, כי זה בדיוק השלב השני, שבגללו אני מתנגד למה שעומד להיות בדיון הנוכחי.

אני רוצה להעיר שהנושא של זכות הקניין – למי שייך משהו, שייך לנושא של משפט יותר מאשר לדיון בוועדה של הכנסת.

לא נכון. אפשר לפתור מחלוקת בעניין הזה גם פה, מבלי להגיע לבתי המשפט.

על כל פנים, אני רק רוצה להשלים את מה שאדוני שאל – על התשתית של הכבלים יכולה לעבור טלוויזיה רב ערוצית, בין אם היא לווינית ובין אם היא כבלים. על התשתית של הכבלים יכולה לעבור עוד טכנולוגיה שהיא ייחודית לכבלים, ובעצם הכבלים יכולים, על אותה טכנולוגיה, להציע גם שירותי תקשורת רגילים, תקשורת טלפונית ותקשורת נתונים, לדוגמה – אינטרנט מהיר. לכן, באמת, העמדה הנחרצת שלנו היא שהתשתית חייבת להישאר בבעלות חברות הכבלים. זה הנושא שהעלה חבר הכנסת יגאל ביבי – כי זה יהיה שלב ב' בדרישה של הלווין ושל "בזק", כדי לאפשר שמנוי יוכל לבחור לקבל בדירתו כל סוג שימוש. היום, אם המנוי רוצה טלוויזיה רב ערוצית בלווין – אין שום בעיה. הוא מתקשר עם הלווין, מודיעים לחברת הכבלים, והתשתית יכולה לשמש - -

עדיין לא הבנתי מה מפריע לך ש "בזק" תגדיל את האחזקות שלה בחברת הלווין. אנחנו מדברים על שאלת הבעלויות הצולבות, כרגע.

אני אסביר. חבר הכנסת יגאל ביבי עזר לי בדוגמה שלו. השלב שבו "בזק", דרך חברת הלווין מציפה בדיונים בחוק הבזק בניסיונה לשנות את הבעלות על התשתית בבית המנוי. היה ותשונה הבעלות על תשתית הכבלים בבית המנוי, ותעבור לרשותו של המנוי - -

אבל זה היה שייך לשאלה איזה אחוזים מחזיק גד זאבי בעקיפין בחברת הלווין?

ודאי, כי כל עוד הלווין היה בשליטה של "בזק" רק ב- 30 אחוז, טענו רבים לאורך הסיפור הזה, שכל עוד זה רק 30 אחוז, יש 70 אחוז לגופים אזרחיים פרטיים.

אני רוצה לשאול את המנכ"ל – האם הממשלה היתה צריכה לקבל החלטה שהיא מאשרת את זה?

הממשלה אישרה.

זה טעון החלטת ממשלה?

ועדת שרים להפרטה. היא שקלה ואישרה, אבל זה בהמתנה לשינוי התקנון.

אני מצטער שאני היחידי בחדר שמתנגד, אבל אסביר מדוע. אני עושה שוב לשאלה האחרונה – כאשר "בזק" היתה ב- 30 אחוז, וגם לזה התנגדתי, רבים טענו - -

ברגע זה יש ל "בזק" בחברת הלווין 30 אחוז?

כן. והיא עומדת להגדיל ל- 50 אחוז.

לא. אין כרגע שום הצעה להגדלה. "בזק" פנתה לממשלה כדי לקבל אישור להגדיל את חלקה, כיוון שבמסגרת - -

- - מערכת בחירות - -

הישיבה הזו היא יוצאת מן הכלל, כי אמרו לי שהעניין דחוף מאד. אין כוונה בכלל להגדיל?

זה לא דבר שהוא על סדר היום כרגע.

נכון להיום, אם מקבלים את ההחלטה – אין שום תוצאה מעשית לזה?

יש אפשרות ש "בזק" תגדיל את חלקה, אם חלק מבעלי המניות יפרשו. יש כרגע הליך שמדבר על פרישה של אחד מבעלי המניות, וכתוצאה מזה, "בזק" עשויה להגדיל את חלקה. את המספר המדויק אני מניח שנוכל לשמוע מ "בזק".

מי בעל המניות ששוקל לצאת?

"קרדן", שמחזיק ב- 12.5 אחוז.

יש שתי חברות שיחד מחזיקות ב- 12.5 אחוז. קרדן זה 7 אחוז.

ו "בזק" מעונינת לקנות את החלק של שתי החברות האלה, היוצאות? מה החליטה מועצת המנהלים של "בזק"?

עוד לא החליטה. בשלב הזה האפשרות חסומה בפניה.

אולי תחכו עוד כמה ימים, שיהיה שר חדש?

מועצת המנהלים יכולה להחליט שבכפוף לזה שיהיה היתר חוקי ייעשה כך וכך. מה יהיה אם נאשר את התקנה, ומועצת המנהלים של "בזק" תחליט מחר שאין לה שום עניין בשום דבר? אז בשביל מה אנחנו יושבים פה?

בדרך כלל, בדיונים שיש פה בוועדה, אני מאד משתכנע מהדברים של בני איינהורן. אני רק מבקש שהוא יסביר לי דבר אחד: זה שהוא לא רוצה ש "בזק" יגדל – בסדר, אבל זה לא הדיון שניערך פה. בהנחה שלא גד זאבי היה מחזיק את המניות ב "בזק", אלא מישהו אחר. עד עכשיו כל ההסבר היה למה זה לא יכול להיות ש "בזק" יעלו מ- 30 אחוזים ל- 50 אחוזים, כי יכולות להיווצר הרבה בעיות כתוצאה ממפת התקשורת. אבל זה לא הנושא שעומד כרגע בפנינו. בגלל האחזקה המשותפת שיש לגד זאבי אנו נזקקים לעשות את העניין של ההפרדה. אני שואל אותך: בהנחה שגד זאבי מוכר את מניותיו ב "קשת" או ב "בזק", האם גם אז אתה מתנגד?

כן.

אבל התנגדותך היתה גם מלכתחילה כש "בזק" נכנסה לעניין. כל מה שאמרת עד כה לא צריך להיות רלבנטי, כי מה שצריך להיות רלבנטי כרגע זה רק האם יש מצב שבו אתם רואים פגם בכך שאדם מחזיק גם פה וגם פה. זאת השאלה היחידה שצריכה להיות פה. זה הדבר היחידי שאנחנו מסתכלים עליו כרגע.

אני רוצה להשלים את התשובה שנתתי קודם, על ההבדל בין 30 ל- 50 אחוז. הטענה לאורך כל הדרך היתה שיהיו גופים פרטיים שמחזיקים 70 אחוז, ויש להם רוב במועצת המנהלים, והם ודאי יגרמו לכך שהלווין יפעל משיקולים כלכליים טהורים, ולא שיקולי ה "בזק". עליית "בזק" ל- 50 אחוז תכוון את הלווין לפעול לפי שיקולי ה "בזק", שהם כדלקמן: 1. לגרום לכך שהתשתית בבית המנוי תצא מבעלות הכבלים, כמו שנאמר קודם, ואז, לקוחות הלווין שלא יכירו את המשמעות העתידית – כי תיקון בחוק הבזק ייפתח רק בתקופה יותר ארוכה, והתשתית תעבור לבית המנוי. המנוי יוכל לתת אותה ללווין, הלווין ינתק אותה, יחתוך אותה מאזור החיבור של הכבלים ויעביר אותה לשימושו, ואז לעולם לא נוכל לחזור ולהשתמש בה לשירותי תקשורת. מנוי שעבר לתשתית שהיא בבעלותו ונתן אותה ללווין, לא יוכל לקבל יותר – לא שירותי טלפוניה ולא שירותי אינטרנט מחברת הכבלים. בכך אנחנו משרתים את "בזק". לכן, כשאנחנו, בז'רגון הפנימי שלנו אומרים- מה הוא הלווין עבור "בזק", יש כאן בעצם סבסוד צולב. כדאי ל "בזק" לממן את כל הפעילות של הלווין, כדי שהתשתית תוכל לצאת ולא תשמש יותר את חברות הכבלים לנושא התקשורת. זה הפחד שלנו, זה החשש שלנו, ולכן אנחנו נלחמים מרה על כך ש "בזק" לא תוכל לשלוט בחברת הלווין, ו- 50 אחוז פירושם שליטה.

לגבי גד זאבי – אני מודה, אין לי שום טענה, אין לי שום בעיה. באמת הנושא הוא לא האם צריך לשנות או לא את התקנה של בעלויות צולבות של הערוץ השני. אבל מחובתה של הוועדה, כמו שכאשר משרד המשפטים משנה בחוק הבזק את הבעלויות הצולבות. אנחנו הגענו לחוק הבזק בגלל סעיף התמורה. אפילו בהצעת החוק הממשלתית לא נגעו בסעיף הבעלויות הצולבות. אין לי שום התנגדות לכך שגד זאבי יגדיל את אחזקותיו. אין לי שום התנגדות לנושא הספציפי של הבעלות הצולבת. הבעיה היא שיש לנו הזדמנות, שכתוצאה מהסעיף הזה, שמשחררים אותו, עולה מונופול ה "בזק" ל- 50 אחוז, ויפעיל ביתר כח כתוצאה מזה את השפעתו על הלווין, ויגרום לכך שהתחרות בשוק התקשורת הישראלית תימנע.

ואם אנחנו נבטיח שגם מי שהתחבר ללווין גם דרך התשתית שהונחה על ידכם בשעתו, באופן היסטורי, יוכל, באותה קלות לקבל דרך אותו חוט שירותי טלקומוניקציה, לא תהיה לך בעיה עם זה, נכון?

חד משמעית. אני נמצא כאן כדי להגן על התשתית, לא בשביל הבעלות הצולבת. רק כדי להגן על התשתית, שהתשתית תוכל להיות שימוש משותף לכל הצדדים.

אם יורשה לי לומר את דעתי על תיקון מספר 34 שעוד לא בא לעולם – צריך לאפשר לתשתית הזו להיות מונחת באופן כזה שגם אם מישהו יהיה מחובר ללווין, וירצה טלקומוניקציה דווקא דרך חברת הכבלים, ולא שירותי טלוויזיה – הוא יוכל לקבל את זה.

קודם כל – הערה טכנית. יש פתרון טכנולוגי, שהחיבור שמגיע לכל אחד לטלוויזיה, ניתן להשתמש בו גם להעביר שידורים רב ערוציים, וגם להעביר בו במקביל שירותי טלקומוניקציה של הכבלים. עקרונית זה עובד.

נקודה שניה – תיקון 24 לחוק הבזק, היה והוא יאושר כפי שהצענו אותו, בפירוש מרחיב את הסמכות של שר התקשורת להוציא הנחיות לעניין שימוש משותף בתשתית הזו, שהיום אין לו סמכות להורות לגבי זה. התיקון לחוק מאפשר לטפל בבעיות האלה.

האם היתה החלטה בדירקטוריון "בזק" להגדיל את האחזקות בחברת הלווין ל- 50 אחוז, או מעבר למה שיש היום?

כל השאלה לא היתה עולה אילמלא בעלי מניות קטנים בחברה היו אמורים להציע את האחזקות שלהם למכירה. יש זכות ראשונים לבעלי המניות הנותרים בחברה. המצב היום הוא שמה ש "בזק" לא תקנה, יקנו בעלי מניות אחרים. השאלה עולה רק בגלל הנושא הזה. זו לא שאיפה סתמית של "בזק".

אבל "בזק" צריכה להחליט שהיא עומדת להיכנס - -

"בזק" צריכה להחליט, בין היתר לאור העובדה שאם היא לא תעשה את זה, בעלי מניות אחרים יוכלו להקדים אותה.

אז מה זה מפריע לכם?

השאלה הזו כרגע עולה, אם כן, בין היתר בגלל האלטרנטיבה של תנועת האחזקות. אני מניח, מתוך הכרה מקרוב של הנושא, שאם תמונת האחזקות בחברה היתה נשארת כפי שהיא במקור, "בזק" לא היתה יוזמת כרגע הגדלה של האחזקות. השאלה עלתה כרגע על הפרק. בכלל לא ברור מי ירכוש את המניות האלה.

"בזק" היא לא חברה פרטית במובן הקלאסי של ההגדרה, אלא היא עדיין בשליטת המדינה. לפני שפונים לוועדת השרים, ועדת הכלכלה, וכן הלאה - -

קודם כל, דירקטוריון "בזק" כבר החליט בעבר שהוא מעוניין, אם תיפתח האפשרות הזו, להגדיל את האחזקות בחברת הלווין. זה לא אומר שההחלטה הזו בהכרח מחייבת. אני מניח שלפני מעשה יוחלט סופית.

מי פנה לוועדת השרים?

"בזק" פנתה לוועדת השרים.

על סמך החלטה של מי? המנכ"ל על דעתו, או - -

לא. על סמך ההחלטה העקרונית ההיא של הדירקטוריון. היא פנתה בלי הידיעה בכלל שפתוחה לה אפשרות להעלות ל – 50 אחוז.

נושא שני, שאף אחד לא מכיר אותו בכלל, הוא שאנחנו כבר נמצאים היום בעבירה על התקנות. כלומר, מבחינת האחזקות של גד זאבי, כבר היום יש עבירה על החוק.

זה לא אתם, אלא הוא היה צריך למכור באחד המקומות.

בכל מקרה, זו עובדה קיימת.

ד"ר טל, מה דינו של בעל מנית מיעוט בחברה, שהחברה שהוא שותף בה, בלי לשאול אותו, ואולי אפילו בניגוד לדעתו, הגדילה את אחזקותיה באיזשהו מקום, וכתוצאה מזה נוצר לו עודף בנושא בעלות צולבת. הוא עבר עבירה? הוא צריך מייד למכור? מה הדין?

אני לא רוצה להכריע בשאלה העקרונית הזו עכשיו. במאמר מוסגר – חשוב להבין איך נולדה הבקשה שזו שלנו לתיקון, שהבאנו בפני הוועדה, כדי לשים את הדברים בהקשר הנכון. התיקון הזה נולד כאשר מינהלת השידורים, שהיא הגוף שמטפל בענייני הלווין במשרד, שמה לב שהיה oversight, חוסר תשומת לב, כאשר אושרה העסקה שהמניות הועברו לזאבי. לא נבחן ההיבט שעכשיו עלה כאן לדיון. מדוע? – כי בשעתו, המטרה של התקנות האלה היתה להסדיר את הבעלות הצולבת מול הלווין. זאת אומרת, התפיסה של התקנה הזו היתה שאם יש מישהו שמחזיק בצד אחד אחזקות בזכיין רשות שניה, רוצים להגביל אותו בענף השני, מול הלווין, ואמרו – נגביל את זה ב- 25 אחוז. אני מודה שעד שהפנו את תשומת ליבנו, הנוסח שיצא בפועל כאן היה ב - oversight – שאותו כלל חל לא רק על אותו מחזיק משותף – במקרה שלנו זאבי, שמחזיק בצד אחד בזכיין ובצד שני בשרשור ל DBS. יצא גם שאותו כלל חל גם על "בזק" עצמה, שהיא שם באמצע הדרך ביניהם. היא הפכה, בגלל זאבי, לגוף שקשור לזכיין. זה לא היה הרציונל המקורי, ולכן, כפי שאורן לידר אומר, אנחנו כבר נמצאים במצב שדורש תיקון.

למה זה לא הרציונל? משום שאם המגמה היא למנוע מגורם אחד השפעה מוגזמת בתקשורת, אתה לא רוצה שיהיו לו שלוחות - -

לכן ההגבלה על אותו מחזיק משותף.

אתם רוצים יותר, עכשיו. אתם רוצים להעביר 50 אחוז.

כן, אבל לא של המחזיק המשותף. המחזיק המשותף הוא גד זאבי, זה שמחזיק בזכיין רשות השניה, ואת האחזקות שלו התכוונו אז לבדוק מול הלווין. כאן נוצר מצב שהפוקוס בא אל "בזק". "בזק" לא מחזיקה ולא מוחזקת על ידי הזכיין ברשות השנייה. החתונה ביניהם היא דרך זאבי. ה- 50 אחוז הוא של "בזק", לא של זאבי. לכן, אם מסתכלים על הטקסט המקורי של התקנה, כמו שאמר אורן לידר, אנחנו כבר עכשיו נמצאים בהפרה, ללא קשר בכלל לעניין אם "בזק" עולה מ- 30 ל- 50 אחוז.

אני מעריך שיש פה מלחמה די קשה. כל הנושא בחיתוליו, ולכן יש כאן מאבקים קשים, שאני חש אותם פה, בעסק. מי שיעשה את השלום במלחמה הקשה הזו זה השר הבא, בממשלה הבאה. זה עניין של קביעת מדיניות של השר הבא. היועץ המשפטי כבר קבע שדברים פעוטים יותר – כמו מינוי דירקטורים, מינוי של עובדים בדרגות נמוכות יותר, לא עושים לפני הבחירות.

אבל לא ממנים פה שום דבר.

אני מבקש מהיושב ראש לא לאשר שום תקנות עכשיו. יומיים לפני בחירות זה לא זמן ראוי לכך. יבוא שר חדש, שתהיה לו מדיניות כזו או אחרת. אני מציע לדחות את הנושא ולא להחליט היום שום החלטה, כדי לאפשר לממשלה החדשה להתייחס לעניין. הנושא די רגיש ובעייתי, אני מציע לתת לשר הבא בממשלה הבאה לדון בזה.

מתאים. אני רוצה לדעת, מבחינת לוח הזמנים – נצביע היום, או לא?

אני לא יודע. אני רוצה לדעת עד כמה זה דחוף. אם זה לא דחוף- אז חבר הכנסת יגאל ביבי צודק. אם העניין הזה שם מקלות בגלגלי משהו חשוב – צריך לתת על זה תשובה. השאלה היא עד כמה זה דחוף. לכאורה נראה לי שזה לא כל כך דחוף.

זה בהחלט דחוף.

לא, זה לא כל כך דחוף. אפילו הדירקטוריון של "בזק" עדיין לא החליט.

ועדת הכלכלה לא מתפזרת מייד אחרי הבחירות.

קודם כל אני רוצה להגיב על דבריו של בני איינהורן. אני נציגו של גד זאבי בדיון הזה. מי שזוכר, יש לי קצת ידע בתחום התקשורת. כאשר דובר בנושא של הבעלויות הצולבות במדיה הכוונה היתה ש- IDB למשל, לא יאחז גם בכבלים, גם בתקשורת ובעוד דברים, או ש "ידיעות אחרונות" לא יאחז גם ב "ידיעות אחרונות", ב "רשת" וב "ערוצי זהב". ועוד כהנה וכהנה. אנחנו בעקיפין אוחזים ב- 6 אחוז, אבל אנחנו אוחזים ב- 20 אחוז ב "בזק", ואין לנו השפעה ב "בזק". אין לנו אפילו נציג אחד בדירקטוריון.

באמת?

אמת לאמיתה, כי הממשלה הקודמת שינתה את התקנון של "בזק", שמי שאחז 7 אחוז ב "בזק" יכול היה למנות דירקטור. אין לנו שום דירקטור ושום השפעה על "בזק". יושב כאן נציג חברות הכבלים, בני איינהורן, ואומר שהתשתית היא שלו. נדמה לי שיש חוות דעת, וכל תיקון 24 דן בשאלה של מי התשתית, בגין התמורה לתשתית.

אתה טועה.

זאת לא השאלה.

ספר לי עד כמה העניין דחוף.

למיטב ידיעתי, מתוך קריאה בעיתונות, עומד להימכר החלק. "יורוקום", שהוא השותף השני, ויש לו רשיון תקשורת הולך לעלות ל – 50 אחוז. אני לא יודע מה אנחנו כגורם מפריע, מה מפריע לכבלים להחזיק גם בסלולר? IDB, למשל. אנחנו לא משפיעים. אין ל "בזק" השפעה בשידורי "קשת", שאנחנו אוחזים בהם, ולנו אין השפעה ב – YES בכלל.

מה עמדתו של גד זאבי, שאתה מייצג אותו כאן, בשאלת הגדלת האחזקות של "בזק" - -?

אנחנו ניטרליים לחלוטין, כי אין לנו השפעה.

ובכל זאת? אם הוא היה יכול להצביע – הוא היה תומך?

כאשר גד זאבי קנה 20 אחוז ב "בזק" הוא ידע בדיוק מה הכללים.

אם מסתכלים על שוק התקשורת בעתיד – ואני בעד שהכבלים ייכנסו לתחרות בתחום התקשורת, הם ישרתו ויתנו חבילה שלמה, וגם "בזק" צריכה לתת את אותה חבילה, וגם המפעיל השלישי. מעבר לזה אין מקום במדינת ישראל, אבל זה ויכוח אחר. כבר היום, "בזק" היא לכאורה עבריינית - -

זו שאלה משפטית מסובכת – מה קורה כאשר יש גורם, שעל אפו ועל חמתו הכניסו אותו למצב כזה. אני רוצה להבין – עד כמה העניין דחוף. למה לא נדחה את זה עד שיהיה שר תקשורת חדש, והוא יבדוק את הסוגייה?

אני לא מחליט בשביל הממשלה. אני חושב שאת התיקון הזה אין מניעה לעשות. הוא לא משפיע על שוק התקשורת, הוא לא מפריע לשוק התקשורת. הוא מכשיר שרץ שקיים היום, קודם כל.

אם זה יהיה בעוד חודשיים, זו תהיה בעיה?

אם מחר בבוקר יוצאים החלקים האלה של "קרדן" ו "לידן " למכירה, ו "יורוקום" לוקחת את החלק הזה, ולא "בזק", יש לזה - -

נו, אז מה? מדינת ישראל תתמוטט? מה יקרה?

אני רוצה לשאול את עורך הדין מוריאל מטלון – עד כמה זה דחוף?

אנחנו נמצאים במצב שיש לנו רשיון, שאנחנו, לכאורה, נמצאים בהפרה שלו, בכל רגע ובכל שעה.

למה אתם בהפרה?

מפני שהרשיון אומר שאנחנו לא יכולים להיות במצב שבו יש לגורם שמחזיק אצלנו מעל 25 אחוז, גוף שקשור אתו, שמחזיק בזכיין של הערוץ השני. זו הסיטואציה. "בזק" היא 30 אחוז.

נניח שהיתה פה הפרה קטנה. עכשיו אתם רוצים שניתן לגיטימציה להפרה "גדולה". ממתי הסיטואציה הזו קיימת?

אנחנו התרענו עליה לפני 3-4 חודשים.

מתי זאבי רכש?

לפני שנה. ב- 6 לדצמבר, 99.

אבל הבעיה התגלתה רק לפני חודשים ספורים.

מה שקרה כאן הוא שמשרד התקשורת ביד אחת אישר לזאבי לרכוש את המניות כשידע בדיוק - -

בטח לא שמו לב.

אני חושב שכאשר מדובר בטעות כזו, יש צורך לתקן אותה, כדי שלא יבואו אלינו מחר, כשאנחנו נבקש הארכת רשיון, ויאמרו שהיינו בהפרה.

לא זו השאלה. אני שואל את השאלה הבאה: לכאורה, אני נוטה לגישה האומרת שימונה שר תקשורת חדש בקרוב, ואנחנו צריכים לתת לו אפשרות להחליט מה המדיניות שלו. הבחירות הן מחרתיים. השאלה שלי היא פשוטה: עד כמה העניין הזה דחוף? נניח שאנחנו מקבלים היום את הצעתו של חבר הכנסת יגאל ביבי ודוחים את העניין, עד למינוי שר תקשורת חדש. מה הלאה?

לגבי הדחיפות אני חושב ש "בזק" צריכה לענות.

האם יש סכנה שהאחזקות בלוויין יימכרו כתוצאה מזה למישהו אחר, ולא ל "בזק", בימים הקרובים?

אנחנו פנינו עוד באמצע השנה לגבי אפשרות הגדלת הזרמת הכספים שלנו ל DBS. השאלה של רכישה פוטנציאלית של חלקם של בעלים שחדלו להזרים כסף לחברה עומדת על הפרק כבר כמה חודשים. אנחנו לוחצים בכל החודשים האלה שייתנו לנו את התשובה ואת האפשרות, כיוון שהחברה זקוקה למקורות גדולים מאד. לחברה יש קשיים גדולים מאד בתשלומים.

אתם יכולים להקדים להם מימון.

אסור לנו.

אנחנו מבקשים כבר חודשים. לפני כחודש או חודש וחצי התרענו שאנו עומדים בפני שוקת שבורה. אם המשמעות של הדחייה היום היא לא לימים אלא לתקופה ארוכה יותר, התוצאות של זה יכולות להיות חמורות מבחינתנו.

מהדברים של בני איינהורן משתמע שהרכב בעלות אחר על YES לא ישאף להגדיל, ככל הנראה, את מספר המנויים שלו, או שלחילופין - -

השיקולים יהיו מסחריים.

האם היום השיקולים המסחריים של YES הם כנגד - -?

אני חושש שהשיקולים יהיו שונים כאשר - -

אתה אמרת ש "בזק" תממן את הפעילות הזו.

בהמשך לדברים שנאמרו כאן, בואו נראה, קודם כל, מה הרציונאל של סעיף 11. סעיף 11 מדבר על השידורים. הרציונאל שלו הוא למנוע אחזקות ובעלויות צולבות בשידורים. אני אשמח אם אזכה לשיתוף פעולה בעניין בעלויות צולבות בתקשורת ושידורים, בתיקון מספר 24. השאלה שעלתה כאן היא שאלה של תשתיות ושאלה של שידורים. אנחנו מאד מקווים שזה יוסדר, ושכל מה שיחול על חברות הכבלים יחול גם על חברות הלווין, ועל כל גוף שיהיה גוף משדר או גוף שיהיה בעל רשיון כללי. לעניין הזה, אין הבדל. התקנה הספציפית הזו עוסקת בשידורים, ולא עוסקת בתשתיות. היא לא עוסקת במתן שירותי תקשורת.

מה עמדתכם, אם כך? אתם בעד התקנה?

עמדתנו היא שהורדה של גוף קשור במובן שהוא נמצא ב- 5 אחוז, היא אפשרית לגבי שידורים. אם תהיה איזושהי יציאה החוצה, של מתן אפשרות להעביר שירותי תקשורת על התשתית, יכול להיות שהעמדה שלנו תהיה שונה, אבל במצב הנוכחי, באפשרות שעומדת כרגע, מבחינתנו היא אפשרית.

אני רוצה לחדד את הדברים שאמר סמנכ"ל הכספים שלנו. קודם כל, אני מזכירה גם לבני איינהורן – עסקאות עם בעלי עניין זה לא דבר של מה בכך, שאפשר להעביר אותו ל – DBS, ומחר "בזק", אם וכאשר תגיע ל- 50 אחוז, תוכל לעשות ב DBS כבתוך שלה, ובוודאי שהיא תצטרך רוב מיוחד לעניין הזה, ולא תוכל אפילו להצביע, לא בדירקטוריון ולא באסיפת בעלי המניות. כך שעדיין יש מנגנונים מאד מחמירים, לפי חוק החברות, שימנעו מאתנו. זה דבר שגם כרגע לא עומד בכלל על הפרק. כרגע, מה שעומד על הפרק, והוא דחוף מאד ל "בזק" זו האפשרות של הגדלת האחזקות על מנת שלא למוטט את החברה.

השאלה שלנו היא זו – חבר הכנסת יגאל ביבי העלה, בצדק, את העניין שמחרתיים מתקיימות הבחירות. ימונה שר תקשורת חדש, וישקול את השאלה.

גם זה ייקח זמן. אנחנו כבר חודשים מבקשים את זה.

בהנחה שהיינו מאשרים את זה היום- תוך כמה זמן אתם צופים שהדבר הזה היה מתממש?

יכול מאד להיות שבעלי מניות אחרים יפסיקו – וכבר הפסיקו – לשלם, אנחנו נרצה לסייע לחברה, על מנת שהיא לא תתמוטט, להגדיל את היקף ה - - ואז נצטרך גם להגדיל את האחזקות.

הם כל הזמן מציגים מצב שהחברה תתמוטט. בעל מניות אחר יקנה את האחזקות שלהם.

אני הצלחתי כבר להבין שביום שחברת הלווין תתמוטט זה לא יהיה היום העצוב ביותר בחייך. את זה כבר הבנתי.

היא לא תתמוטט כל כך מהר, כי יהיו בעלי מניות אחרים שייקחו. "בזק" חוששת שמא היא לא תוכל לגדול ל – 50 אחוז, זה כל הסיפור. אם בעלי מניות אחרים לא ייכנסו, ודאי שאפשר לחכות חודש.

אני רוצה להעיר משהו לעניין הדחיפות של הבקשה. מבחינתו, להשיג את אישור ועדת השרים להפרטה, היה עניין לא פשוט. הוא הצריך הרבה מאד דיונים. בסופו של דבר הלחץ, מבחינת שר התקשורת, לאשר את זה, היה עקב דאגה כנה לאיתנות של חברת YES. כולם קוראים עיתונים. זה לא סוד שהמצב בחברת הלווין איננו פשוט. ולכן, דחייה של מספר חודשים של הדיון כרגע, משמעותה דחייה שתקשה מאד על חברת הלווין.

התקנה עצמה, בסך הכל, יוצרת מצב שבו, אם "בזק" תעלה ל- 50 אחוז, גד זאבי יחזיק 10 אחוז בשרשור, במיזם YES, ויש לו ב "קשת" 28 אחוז. זאת אומרת שאנחנו לא משנים פה את מפת הבעלויות הצולבות במדינת ישראל. יש בתוך התקנות של הלווין הגבלה של הנושא ל- 5 אחוז, ב- 30 אחוז יש פה עבירה באחוז אחד, כי היום הוא מחזיק ב- 6 אחוז, בשרשור.

אני מברך את עורך הדין דרור שטרום לרגל המינוי שלו. האם יש לך לומר משהו?

כן. ישנן כמה נקודות שמחייבות התייחסות. אני חושב שיש כאן שתי בקשות שונות. השאלה הראשונה היא שאלה שלכולם כאן בחדר יש אמוציות לגביה, והיא – האם "בזק" צריכה להעלות את אחזקותיה בחברת הלווין. בכל מקרה, אנחנו, כגוף שמופקד על התחרות במדינה, לא אוהבים את העליה של "בזק" ל- 50 אחוז בחברת הלווין. אנחנו מטפלים בזה בערוצים שלנו. יש לנו כוונה, כאשר העניין הזה יקרום עור וגידים, לטפל בזה. אנחנו לא מחפשים סיבות אחרות, בגלל שהשותפות היא שם עם "יורוקום", שעומדת להתחרות עם "בזק" בכלל בסקציה אחרת של העניין. זה נמצא בטיפול, ואני חושב שלא זה העניין שצריך לדון בו כאן, היום. ניסינו בדרך מסוימת לפתור את הבעיה. זה לא עלה בדרך אחת, ואנחנו ננסה לפתור בדרך אחרת.

הנקודה החזקה והחשובה ביותר היא שכולנו כאן, לפחות ברשות ההגבלים העסקיים, ואני מאמין שגם במשרד התקשורת – כולנו מעונינים שבתחום הטלוויזיה הרב ערוצית תהיה תחרות. לא תהיה תחרות כזו ללא חברת הלווין, וללא חברת לווין חזקה. חברת לווין חזקה מחייבת תמיכה. לכן, עם המעט רעש שנובע מבעיות אחרות אנחנו נתעסק, ואני חושב שהדעת נותנת שאם יש כיום מגבלה עם התקנות, צריך לבחון אותה מקצועית. השאלה המקצועית היא אחת ויחידה: האם יש מקום להגביל אדם שאיננו בעל שליטה, ואיננו בעל עמדה דומיננטית ובעל השפעה ניכרת. התשובה המקצועית החד משמעית היא: לא.

אני רוצה לומר את דעתי. שאלת הבעלויות הצולבות היא שאלה מורכבת ומסובכת, ואנחנו נצטרך לתת עליה את הדעת בהמשך הטיפול בתיקון 24, בין בוורסיה של הצעת החוק הממשלתית, ובין בוורסיה של הצעת החוק הפרטית. מבחינתי לא הייתי רוצה שהחלטה שנקבל היום – תהא אשר תהא – תהיה בגדר תקדים או החלטה כובלת. לכן, בכל מקרה, אני אציע לחבריי שהיא תהיה הוראת שעה לאיזושהי תקופה, כדי שהיא תאפשר לנו בעתיד לחזור לאותה נקודת מוצא.

אני רוצה להבין: אם יש הוראת שעה, אז הם רוכשים?

לא, לא. זה כמו שלבנק לאומי אמרו שהוא לא יכול להחזיק ב "אפריקה –ישראל", אז הוא מכר אותו ללב לבייב. אתה מחליט שמישהו צריך לצאת מתחום מסוים, ולהקטין אחזקות, כך כמו שקבעו לגבי התאגידים - -

אבל אם קובעים הוראת שעה, זה אותו הדבר. את העסקה הם יעשו תוך חודשיים.

אם אני עושה את זה קבוע, הוא אחר כך לא יוכל לרדת באחזקות, הוא יגיד, בצדק, שנתנו לו להעלות, ועל זה הוא הסתמך. אם אני קובע הוראת שעה אני קובע שזה זמני, ושבבוא העת ייתכן שיתבעו ממנו להיפטר מחלק מהאחזקות. אני אומר לך למה אני חושב שזו צריכה להיות הוראת שעה: אנחנו לא יכולים להחליט בעניין הזה במנותק מכל הנושא של הבעלויות הצולבות.

דבר נוסף – בעיניי תחרות היא דבר חשוב. אני מבין שאם לא יעשו פעולות חשובות להצלת חברת הלווין, הלווין הזה יכול לקרוס.

ואז בעלים פרטיים ייכנסו. זה החשש של "בזק".

יש סכנה שאלפי אזרחים, במיוחד במקומות בהם אין אפשרות להתחבר לכבלים, בעיקר בפריפריה, ימצאו את עצמם ללא שירות של טלוויזיה. אני חושב שהדבר הזה לא רצוי מבחינתנו.

אני לא יודע עד כמה העניין הזה דחוף. יכול להיות שזה דחוף מאד, יכול להיות שבסופו של דבר יסתבר שזה לא דחוף. אני לא חושב שאנחנו יכולים לקחת עכשיו את הסיכון שלא לאשר להם, ותוך כדי זה תהיה תקלה, ואז יאמרו שוועדת הכלכלה הפילה את האפשרות של הצלת הלווין, ואלפי משפחות בפריפריה יישארו בלי האפשרות הזו.

אני רק רוצה לתקן את היושב ראש ולומר שאנחנו מכסים היום את כל הפריפריה. כל יישוב שרוצה להתחבר –

הצעתי היא לאשר את ההצעה של משרד התקשורת כהוראת שעה לשנתיים. אתם רוצים לשנה? אני מוכן גם לשנה.

יש לנו הרגשה שזה מחטף.

אם יסתבר שבעלי המניות של חברת הלווין, מלבד "בזק", לא מוכנות להשקיע, ורוצות לצאת מהעסק, ואם יסתבר שלחברת הלווין אין משאבים, ושהעסק הזה נופל, אני לא רוצה להיות אחראי לזה.

זו ספקולציה שכנראה אינה נכונה.

מותר לי לטעות. מה לעשות שעמדה זו היא גם עמדת משרד התקשורת, גם עמדת הממונה על הגבלים עסקיים - -

גם עמדת המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לווין. היא הציגה אותה בכתב.

אני לא ראיתי את זה. על כל פנים – זו גם עמדת "בזק". הצעתי היא שנאשר את זה לשנה. בינתיים ימונה שר תקשורת אחר, ואנחנו נדון בזה. אם זה לא מקובל עליכם, לא נוכל לאשר היום.

עלי זה לא מקובל.

אז בוא נאמר שאתם מבקשים התייעצות סיעתית, ולכן ההצבעה נדחית. מייד אחרי הבחירות נתכנס שוב.

אני מבין מחבר הכנסת יגאל ביבי שיש כאן מעין סוג של מחטף. מאחר שאנחנו סבורים שיש פה החלטה מקצועית, ואין לה שום שייכות - -

יכול להיות שמוסרית זה לא כל כך טוב.

אני מייד אבדוק את הדברים. אנחנו מוכנים שמייד אחרי הבחירות יובא העניין לדיון מחדש בפני הוועדה. יחד עם זאת, אנחנו מבקשים שבכל זאת יעשו פה היום איזו שהיא קביעה - -

אי אפשר, אי אפשר. הרי לא יכול להיות מצב שלא נקבל החלטה ובינתיים - -. הדבר היחיד שבא בחשבון הוא שתוך חודש ימים נשוב ונדון בעניין. זאת אומרת – עד אז יהיה שר תקשורת, יסבירו לו את העניין, והוא יגבש לעצמו עמדה.

אני חושב שהנושא הוא די מקצועי. ודאי שהוועדה יכולה להחליט מה שהיא רוצה, אם פונים אליה לאישור. אני רוצה להדגיש שהיה פה תהליך. התקבלה המלצה בדרג המקצועי. העניין הועבר למועצה לשידורי כבלים ושידורי לווין, שהיא מועצה ציבורית, והיא תמכה בעניין הזה. אני סבור שאנחנו מסתכנים סתם בעתידה של חברת YES ובעתיד התחרות בשידורים הרב ערוציים. אני מאד ממליץ לא לעשות דחייה של חודש ימים, שעלולה להיות מסוכנת.

היו פרסומים שבכוונתך לפרוש תוך חודש, אך אני מניח שעד שימונה שר חדש אתה עדיין תהיה בתפקידך. מי שלא ייבחר מחרתיים לראשות הממשלה צריך לדאוג שעד ה- 31 למרץ יהיה לו תקציב, ולפני כן צריך להרכיב קואליציה. יש לי הערכה שעד שבועיים מהיום, לכל המאוחר, נדע מי שר התקשורת. אתה תכניס אותו בסוד העניין. אם הוא יאמר שדעתו היא כדעת השר הקודם - -

אני מבטיח שאתמוך.

ואז אנחנו נתכנס ונאשר. כל מה שאנחנו מבקשים הוא לתת לשר התקשורת החדש לעיין בעניין ולהביע את דעתו. נדמה לי שיש בזה הגיון.

כדאי שתהיה תשובה מ "בזק" אם בדעתה להגדיל את אחזקותיה או לא.

ברגע שדני רוזן יאמר לי מטעמו של שר התקשורת, שהוא רוצה לקיים דיון בוועדה, כי הוא החליט – יתקיים דיון מהר מאד.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:20