פרוטוקולים/כלכלה/2690



2
ועדת הכלכלה
29.1.2001


פרוטוקולים/כלכלה/2690
ירושלים, כ"א בשבט, תשס"א
14 בפברואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ה' בשבט התשס"א (29 בינואר 2001), שעה 11:15

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
יגאל ביבי
נסים דהן

דני רוזן - מנכ"ל משרד התקשורת
עו"ד אריק רשף - משרד התקשורת, סגן בכיר ליועמ"ש
עו"ד גבריאל מאיר - משרד התקשורת, מנהל מחלקת ייעוץ וחוזים
עו"ד יעל מלם-יפה - משרד התקשורת, לשכה משפטית
עו"ד שריל קמפינסקי - משרד התקשורת, סגנית היועמ"ש
עו"ד דוידה לחמן-מסר - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד נגה רובינשטיין - משרד המשפטים
עו"ד גדעון אביטל - חברות הכבלים
בני איינהורן - חברות הכבלים, סגן נשיא בכיר דיסקונט השקעות
עו"ד דפנה ליבאי - מייצגת חברות הכבלים
עו"ד אסתר שטרנבך - חברות הכבלים
עו"ד אסתר שלאין - חברת בזק בין-לאומי, יועמ"ש
עמית שכטר - חברת סלקום, מנהל רגולציה
שלום פוריס - איגוד מפיקי סרטים וטלוויזיה
משה איבגי - פורום היוצרים בקולנוע ובטלוויזיה, שחקן
יורם חטב - פורום היוצרים בקולנוע ובטלוויזיה, שחקן
איל מלובן - מנכ"ל איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה
אורי ענבר - פורום היוצרים בקולנוע ובטלוויזיה,
יו"ר איגוד הבימאים
רבקה פריסלר - פורום היוצרים בקולנוע ובטלוויזיה, מנכ"ל שח"ם
עו"ד אבי שמש - פורום היוצרים בקולנוע ובטלוויזיה,
יו"ר איגוד התסריטאים
מיכל רפאלי-כדורי - סמנכ"ל די. בי. אס. שירותי לווין בע"מ
עו"ד מוריאל מטלון - די. בי. אס. שירותי לווין בע"מ
עו"ד יעל מיטס - די. בי. אס. שירותי לווין בע"מ, יועמ"ש
עו"ד ליאור פורת - די. בי. אס. שירותי לווין בע"מ

לאה ורון

תמיר שאנן

אסתר מימון
תמר שפנייר
איה לינצ'בסקי

א. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000
ב. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 26), התשס"א-2001, של חברי הכנסת אברהם פורז, מיכאל איתן, אלי גולדשמידט, נעמי חזן, אחמד טיבי ומאיר שטרית.
1.
הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000
2. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 26), התשס"א-2001, של חברי הכנסת אברהם פורז, מיכאל איתן, אלי גולדשמידט, נעמי חזן, אחמד טיבי ומאיר שטרית

שלום לכם. רבותי, אנחנו דנים כמובן בחקיקה הנוגעת לחוק הבזק, גם בהצעת החוק הפרטית, גם בהצעת החוק הממשלתית. בשלב זה אנחנו דנים בהצעת החוק הממשלתית. הגענו לסעיף 13 בהצעת החוק הממשלתית. מר רוזן, בבקשה.

תיקון סעיף 6ה1 עוסק בהפקות מקומיות, ואנחנו מציעים בו מספר תיקונים. קודם כול, בסעיף קטן א(1) במקום "שבעלי זכיונות", יבוא "שבעלי רשיון כללי לשידור". אחרי סעיף קטן (א), אנחנו מוסיפים סעיף חדש (א1): "בלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א), המועצה תחייב בעל רשיון כללי לשידור להשקיע סכום כספי בשיעור של עד 12% מהכנסותיו השנתיות מדמי המנוי, ושלא יפחת מ-8% מהכנסות אלה, לשם הפקה או רכישה של הפקות מקומיות".

אנחנו לא מתעסקים עכשיו באחוזים, נקבע את האחוזים בהמשך.

היות שידענו שהדיון יתמקד בזה הבאנו, פורום היוצרים, טבלת השוואה על האחוזים.

כרגע נמצאים פה רק שני חברי כנסת, חבר הכנסת דהן ואני. זה עניין מורכב ומסובך, ואני מציע לכם לקראת ההצבעות הגורליות, שתדברו עם עוד חברי כנסת של הוועדה. לדעתי, צריך להיות פה משהו יותר רציני, כי כל אחד מאתנו רוצה כמה שיותר הפקה וכן הלאה, מצד שני, אנחנו גם צריכים לחשוב על העניין הכלכלי שעומד כנגד זה, מה יכולת ההפקה, האם אנחנו רוצים שיצאו ידי חובה על-ידי כך שישימו אדם מול מצלמה ויגידו "זו הפקה מקורית", או שאנחנו רוצים יותר מזה. לכן כרגע את ההכרעות בנושאים הכבדים האלה אני משאיר לשלב יותר מאוחר.

אנחנו אנשים שעובדים בדברים אחרים, וכל פעם אנחנו מוזעקים ועושים כמיטב יכולתנו לברר אם במקרה ידונו בזה היום ומבטלים את כל העיסוקים שלנו ומגיעים לירושלים. חייבים למצוא דרך שתאפשר לנו לדעת מתי תתקבל ההכרעה.

אני לא אקבל הכרעה סופית היום בשל מיעוט המשתתפים.

אני מבקש שתתאמו אתנו מראש את הדיונים.

יש עוד כמה דברים שצריך לברר לפני שנכנסים לשאלת האחוזים.

אם אפשר, ברשותך, כן לדבר היום על הדרך שבה יתבצע הדיון המעמיק, אם יתבצע בנושא. אנחנו די למודי סבל בעניין של הדרך שבה מתקיימים דיונים בנושאים כל כך מכריעים וכל כך מרחיקי לכת מבחינת ההשלכות הציבוריות והתרבותיות. כבר עכשיו חווינו חוויה לא נעימה עם הסיפור של ערוץ 33, אישור פרסומות, שנעשה הליך חפוז, לא מעמיק, לא נבדק שום דבר, והחוק עבר בקריאה ראשונה.

לא תמכתי בחוק הזה.

הוא כרגע נעצר.

חשוב לנו שבפורום הנכבד הזה יעלו גם הדרכים לדון בדברים האלה.

מיד תהיה לכם תרומה.

מר רוזן, אני רוצה להבין ממך "המועצה תחייב בעל רשיון כללי לשידור להשקיע סכום כספי בשיעור של עד 12% מהכנסותיו השנתיות מדמי המנוי". מה זה הכנסות שנתיות?

הכנסות שנתיות מדמי המנוי.

מהברוטו?

כן. זה לא רווח, זה הכנסות.

אדוני היושב-ראש, לפני שמדברים על הכנסות שנתיות, אני רוצה להבין למה בעל רשיון כללי ולא רשיון מיוחד?

כי זה רשיון כללי לשידורים.

החובה צריכה להיות כפולה. הרי בעל רשיון מיוחד לא יכול לפעול בלי רשיון כללי, אבל אם תהיה חובה גם על בעל רשיון מיוחד וגם על בעל רשיון כללי, אני בטוח שזה יתקיים.

אם תטיל חובה על בעל רשיון מיוחד זה יפגע או יועיל להפקות מקומיות?

זה לא יפגע.

לדוגמה, כל שחקן פה יוכל להקים את החברה שלו ולהפיק את הערוץ שלו כרשיון מיוחד, אין מחסומי כניסה להיות בעל רשיון מיוחד, אז אולי נראה הרבה הפקה מקומית. גם הטכנולוגיה והעלויות משתנות, גם בעל הרשיון הכללי יכול לטפל בגביית הכסף ובעלויות וכן הלאה, ובאמת מחסומי הכניסה קטנים. מצד שני, אם תתחיל להטיל על בעלי רשיון מיוחד חובות כלכליות כבדות, יכול להיות שהם לא יקומו בכלל. לכן יש פה ניסיון למצוא פשרה. אם מסתכלים על כל שוק שבו אנחנו פועלים, אנחנו רואים שכל היוזמה והיצירתיות באים לא מהגופים הגדולים עם הרבה כסף, אלא מהגופים קטנים. יש גם כל מיני כללים באותו סעיף 5 שדיברנו עליו, שחובה לחבר בעל רשיון מיוחד לרשת, זאת אומרת, אי-אפשר להגיד לו: לא רוצים לראות אותך. חייבים לחבר אותו. יש פה מין תהליך שמצד אחד מאפשר לגופים קטנים יחסית, בלי כיסים עמוקים, לייצר אפיקים, ומצד שני את החובות מטילים רק על בעל רשיון כללי, שבאופן טבעי צריך להשקיע הרבה כסף.

אם הפקת מקור זה מחסום גדול, בעלי רשיון כללי יכולים לעקוף אותו. הם יקימו 100 רשיונות מיוחדים.

זה לא עוזר. היות והם גובים את ההכנסות מדמי המנוי, הם בכל מקרה צריכים לשלם.

מר רוזן, מה המצב היום?

אין רשיון מיוחד לשידור.

על הכבלים יש חובת הפקת מקור?

יש חובת הפקות מקור. אני לא בקי, כי אני לא עוסק בזה.

היום חובת הפקות המקור נקבעה לסכום של 25 מיליון דולר לשנה, שזה פחות או יותר משקף את אותם 5% מהמחזור הכללי שלנו.

יש היום מחויבויות בשתי רמות. יש מחויבות אחת שקבועה בחוק ל-10% מזמן נתון, שזה 547 שעות, והמועצה מפקחת בשאלה באיזה ערוצים זה יהיה ובאיזה ז'אנרים; יש חובה מקבילה, שהיא תוצאה של החלטת מועצה שאושרה בבית-הדין להגבלים עסקיים, והיא מדברת על 25 מיליון דולר לשנה, עם סמכות המועצה להחליט באיזה ערוצים ובאיזה ז'אנרים. נוסף על כך, יש מחויבויות בסדר גודל של 5 מיליון דולר להפקות מקור שחברות הכבלים מממנות בשלושה ערוצים חיצוניים - ויוה, נאשיונאל ג'יאוגרפיק וערוץ נוסף - ונוסף על כך יש הפקות מקור בערוץ מקומי. נוסף על כך יש הפקות מקור בסדר גודל של 5 מיליון דולר בערוץ הספורט. זה יוצא קרוב ל-40 מיליון דולר. זה המצב הנוכחי.

היכן ההגדרה של הפקות מקוריות?

6א בחוק הקיים.

(קורא מסעיף 6א הגדרת "הפקה מקומית" מחוק הבזק, התשמ"ב-1982)

חברת הכבלים מחשיבה את מגזין התרבות גיא פינס כהפקת מקור.

למה זו לא הפקת מקור?

חצי מהתוכנית אלה קטעים קיימים.

אם מישהו יפיק סרט תיעודי על השואה, ויביא צילומים, זה לא ייחשב להפקת מקור?

השוואה מעניינת.

חלוקת הכספים שהוצגה פה לא היתה נכונה. נשיונאל ג'יאוגרפיק משלם מתוך הכניסה שלו לכל הארץ. היתה לו מחויבות להשקיע בהפקה. לצערנו, חלק מהערוצים ביטלו את המחויבות.

אני רוצה להבין את השקפת העולם שלכם. אתם מאמינים שבסיטואציה שנוצרה, בלי כפייה של חוק, לא יהיו הפקות מקור? אין תמריץ כלכלי לעשות הפקות מקור?

אמת.

מר פורז, האם צפית בסדרה אלי מקביל?

מעת לעת.

רכישת פרק של אלי מקביל עולה כ-6500 דולר, פלוס שליח, פלוס פיצה עד למקרן. פרק של 50 דקות הפקת מקור בתנאי תופת, עולה להפקה 110,000-120,000 דולר. האם יש כדאיות כלכלית להפיק הפקת מקור?

אפילו אם הקהל רוצה את זה אין כדאיות כלכלית. ולכן, במדינות כמו באירופה וכמו ישראל, המדינה מתערבת בנושא הזה. יש לנו פה תחשיב כלכלי כמה אפשר לעשות ב-25 מיליון דולר, וזה יוצא חצי שעה איכותית ביום. אנחנו חושבים שצריך לעשות לפחות שעה איכותית ביום, באחד מערוצי הכבלים. מדובר בארבעה-חמישה ערוצי כבלים שמשדרים מעבר לכל הערוצים הזרים, שמשדרים מאות שעות זרות מדי יום. אנחנו אומרים: תנו למסך שעה איכותית אחת ביום של עברית.

נשאלה שאלה על-ידי חבר הכנסת נסים דהן, אם אלי מקביל בארצות-הברית נחשב להפקות מקור, והתשובה היא: כן. השאלה השנייה היתה, מה הכדאיות של אמריקה להפיק הפקת מקור לעומת ישראל? והתשובה היא שהשוק האמריקני והבין-לאומי הוא אדיר, והשוק הישראלי של הפקות מקור הוא מצומצם ומוגבל.

אי-אפשר למכור את סאלח שבתי באנגלית?

ודאי שאפשר, כמו שאפשר למכור תוכנה. צריך קודם כול סרטים טובים, אם לא עושים סרטים טובים, אין מה למכור בעולם.

תשקיעו כסף, תהיה תוצאה.

האם סדרות מקוריות שהופקו פה בארץ הצליחו להימכר לתחנות זרות?

כמעט ולא, בגלל מחסום השפה.

רמת אביב ג' זה דבר שיכול להיות בכל מקום בעולם.

רמת אביב ג' אכן נמכר, גם בגרמניה וגם בסין, מהרבה בחינות בעיקר בגלל העובדה שהוא לא מעמיק בתכניו, הוא משדר משהו חסר זהות.

הוא לא מדבר על המציאות הישראלית דווקא.

לגבי התמריץ שיש לחברות להפיק בעצמן, זה דיון שאפשר לערוך לגבי ערוצים מסחריים שבהם מוכרים למעשה זמן אוויר. חברות כבלים לא מוכרות זמן אוויר, הן מוכרות מנויים. לכן, מבחינתם, כל הוצאה שהיא הוצאה גדולה יחסית להוצאה אחרת, הרבה פחות משתלמת. הם לא מוכרים את התוכניות עצמן, אלא את החבילות, את דמי המנוי. לכן כל חישוק פה יהפוך מיידית לחישוק מינימום.

גברת לחמן מסר, ברור מהנוסח שמדובר רק בדמי מנוי על החלק הטלוויזיוני?

כן.

מישהו ירצה להפיק ערוץ נשים, והוא יעביר אותו בכבלים, והוא יהיה "פייפר ויו".

נסים דהן ביקש להחיל את זה גם שם, כרגע זה לא חל.

ודאי לא באותה כמות.

בכמות הרבה יותר גדולה, משום שהם לא משקיעים בתשתית ולא משלמים תמלוגים.

נדבר רגע על הבעיה, ולמה היא נדרשת לטיפול, ואחר כך נראה מה המספרים. בטלוויזיה בכבלים, בניגוד לערוץ השני, כפי שהסבירו, ההכנסות הן סך חודשי מדמי המנוי, בפרט בשיטה שעוד אין בה קרן. גם כאשר תהיה קרן, יש הכנסות בסיסיות. כאשר יש הכנסות בסיסיות, אתה נותן לצופה את מה שאתה יכול להציע לו באותו סכום, ויש תחרות או אין תחרות עם גורמים אחרים, כפי שקיים היום.

בסיטואציה הזאת יש למעשה מצב שככל שתקטין את רמת ההוצאות שלך, כך הסכום שייוותר לך כהכנסה פנויה יהיה גדול יותר. ככל שתצטרך להוציא יותר כספים, כך ההכנסה הפנויה שלך תישאר נמוכה יותר.

או שיהיו לך יותר מנויים. אם תוציאי יותר כספים ותביאי תוכניות איכות, יהיו יותר מנויים.

כמות המנויים היא סופית. יש 6 מיליון איש בארץ, אין יותר.

יש הבעיה של הזפזופ, אז הבעיה הזאת היא בעיה של ערוץ 2, היא לא בעיה של הכבלים. אם אני מזפזפת, אני מזפזפת אצלם, ולכן אני מנויה או שלהם או של הלווין.

הגברת לחמן-מסר, האם את לא צופה, בהתחשב בכך שיש לווין--

גם הלווין צריך מכסה.

--שעשויה להתפתח תחרות בין הלווין לכבלים על המנויים, שבין היתר, הדבר היחיד שיהיה להם כביכול יתרון זה הפקות המקור?

עד היום בעולם הנושא הזה של הפקות מקור, המלחמה על המנויים היא בעיקר בערוצים טעונים פרסומת, ובאמת היתה פה שיחת אקראי, שאם תהיה בכבלים פרסומת, אז יהיה גם הרבה יותר כסף. עוד לא הגענו לשלב הזה, כי אנחנו הולכים בהליכה מדודה.

זה לא מוזר שמשרד המשפטים כל כך מגן על הפקות המקור?

למה זה מוזר?

גם אם אני ממשרד המשפטים, זה עוד לא אות קלון כזה שאסור לי להתבטא בתחום תרבות.

סוגיית התרבות טופלה מאז ומעולם על-ידי משרד המשפטים, גם בערוץ השני, גם בחקיקת חוק הרשות השנייה. הרעיון של התערבות וקביעת קווטה כדי לרפא כשלי שוק אינהרנטים לתחום. יש כשל שוק, כשל שוק הוא קבוע, הוא תמיד יהיה כזה. אין תחרות על הפקות מקור. אם תכפה מכסה מסוימת ותהיה תחרות, השאלה לא תהיה על תחרות באיזה תוכניות, זו גם שאלה נפרדת. לכן גם ישראל, כמו מדינות העולם, בחרה ללכת בשיטת הקווטה.

יש גישות אחרות. גישה אחת אומרת: קחו את סכום התמלוגים, שימו אותו בגוף מרכזי, הוא יוציא הפקות, ואז נראה. מה נראה? אז ההפקות האלה לא ישובצו בהכרח על המסך.

זה יהיה דמי לא יחרץ.

הקשר שחשוב שייווצר הוא בין הגורם המשדר ובין הפקת המקור, כדי ליצור את הקשר שאולי ממנו יתפתחו עוד קשרים. אם אנחנו נגיד: אתה, בעל הרשיון הכללי לשידורים, מחויב לקחת משהו שנמצא על המדף ולשבץ אותו ולא להיות מעורב בהפקה. יש רצון להפגיש למעשה בין היוצרים ובין המשדרים. הם לא בהכרח רוצים את זה, ואני יכולה להבין אותם.

החוק מונע את הפגישה הזאת.

אני רוצה להמשיך את דברי, ואני בטוחה שאחר כך יהיה לך מה לומר.

החוק, מטרתו, לכפות על בעל הרשיון הכללי את אותו פתרון של כשל שוק, דהיינו, לעשות קווטה. לקווטה הזאת יש עלות, ובצדק אומרות חברות הכבלים, מבחינתן: העלות הזאת גבוהה מדי עבורנו. צריך לראות את התמונה הכוללת של מה מקבל בעל הרשיון הכללי לשידור. הוא מקבל את דמי המנוי כל חודש מכל המינויים שלו שמזפזפים מכל הערוצים. מה שאומרים כאן האומנים: אנחנו רוצים לחייב, שתהיה שעה אחת איכותית במכלול הערוצים, שתהיה בשפה העברית.

אני רוצה לתקן את חבר הכנסת פורז. לא מדובר רק בשפה, הבעיה היא לא רק דיבוב, הבעיה היא גם תרבות. מדברים על התרבות הישראלית, על הבעיות הישראליות, על החברה הישראלית. אני תמיד מספרת שהדבר הראשון שרצו הילדים שלי כשהם הגיעו לאמריקה זו שקית חומה, כי הם גדלו על סדרות אמריקניות שבהן שקית חומה זו הזדהות. לא הבנתי מה זה בכלל. הם כל כך התרגשו מהשקית החומה, כי הם גדלו על תרבות שמדברת על נושאים אחרים לגמרי מנושאי ההוויה הישראלית.

הרעיון שתהיה שעה שמדברת עברית, שמדברת על תכנים של ישראל, לפחות תרגיל את הצופה הישראלי, לא רק לברוח. מישהו פעם אמר, שהטלוויזיה בכבלים מספקת את הזכות לא לדעת, לברוח. נכון שאפשר יהיה לזפזפ ולא לראות את תוכנית המקור, אבל אולי פעם מישהו יעצור, יראה, ויחליט שזה לא כל כך רע, למרות שזה דובר עברית וזה שלנו, ויישאר, ואז יקנו עוד ואז יתפתח שוק.

לכן הרעיון של התחלה עם קווטה, שהיא קווטה מסוימת, וממנה אולי יצמחו עוד הפקות כמו שהיה בערוץ השני. הערוץ השני בדיוק מראה את ההתפתחות של הדבר הזה. היה כשל שוק, התערבנו, קבענו קווטה, והיום הם עושים יותר ממה שצריך.

הגברת לחמן-מסר, למה זה בין 8%ל-12%?

עוד לפני זה, לא קיבלתי תשובה למה לא רשיון מיוחד.

מרכז ההכנסות המרכזי הוא של הרשיון הכללי, הוא זה שמחובר אל המנויים, הוא זה שגובה מהם את דמי התשלום החודשי. בעל הרשיון המיוחד זה יצור חדש, הוא עוד לא קיים היום. עד היום אין גורם שיכול לדלג מעל הכבלים ולהגיע למנויים. לכן אנחנו עוד לא יודעים אם יהיה בכלל כזה. במתכונת של החוק המוצע בעל רשיון הוא בעל רשיון לערוץ אחד שיכול לבקש מספר רשיונות. ההסתברות שיהיה לנו גורם שידלג מעל ראשי חברות הכבלים ויעשה מערכת בילינג עצמאית, כדי לקבל את דמי המנוי עבור הערוץ האחד שלו, היא לא הסתברות קבועה. לכן יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא לקבוע קווטה מינימלית; אפשרות שנייה זה לא לקבוע, לראות אחר כך אם הוא לא קיים, להתערב בחקיקה, לתקן ולקבוע לו, וזה גם עשינו.

אם קובעים קווטה מינימלית, ההסתברות שתהיה התערבות בעתיד היא יותר קטנה.

יכול להיות, אבל יש גם הסתברות שהוא לא יהיה כזה.

אם זה כלכלי, אז אותם 10% - - -

ה-10% זה ממש התעמרות, וזה להרוג את הילד לפני שהוא נולד.

אגב, גם תמלוגים הוא לא משלם.

רבותי, עכשיו אני רוצה לשמוע את פורום היוצרים בקולנוע ובטלוויזיה.

אני רוצה להתייחס לדוגמה האנלוגית של רמת אביב ג'. לא עסקינן רק בהפקות מקור שיש להן פוטנציאל ועתיד שיווקי מכירתי בחוץ-לארץ, אנחנו מדברים על אינטרס ישיר של המדינה לטובת הציבור בהפקות מקור, שהן לא אטרקטיביות אולי מבחינה כלכלית, אבל החשיבות התרבותית שלהן היא עליונה ביצירת שיח תרבותי, בהעלאת קונפליקטים תרבותיים מכל הסוגים, דתיים-חילוניים, ימין ושמאל, סרטים דוקומנטריים על המצב הנוכחי, שלאו דווקא יכולים לעניין שווקים של קנייה בחוץ-לארץ.

אנחנו מצפים שהדרישה תבוא מהמחוקק, מהמדינה, מכיוון שאנחנו חושבים שתמורת הזיכיון, האזרח, הציבור, צריך לקבל תמורה, והתמורה הזאת היא תרבותית, היא חינוכית. אנחנו חושבים שחמור מאוד שהילדים היום מתחנכים על ברכי בוורלי הילס, סידרה שמדברת על הווי הילדים בבוורלי הילס במקום לדבר על מה שקורה כאן.

בערוץ 2 קרה דבר מעניין, שבחלקו הוא ציני. במכרז לערוץ השלישי, היצירה המקורית הפכה להיות בעצם גולת הכותרת. לקראת ההליכה לקראת המכרז לערוץ השלישי, הבינו זכייני ערוץ 2 שגם שם אמור להיות דילול בין הזכיינים, שבעצם מי שיפיק יותר הפקות מקור מעלה את נקודותיו באופן כללי, ואז החלה בהלה של הפקות מקור, שהתוצאה שלה על המסך היא יוצאת מן הכלל. בשנה האחרונה היה מבול של הפקות מקור, שהביאו ברכה, שהביאו שגשוג, גם תסריטאי, גם מבחינת שפשוף של בימאים, גם מבחינת התפתחות של היצירה עצמה. הגיעה מצב של סדרה אחת, שלא אנקוב בשמה, כי אני משתתף בה, היא הגיעה בטבלת הרייטינג למקום רביעי בתוכניות, אחרי חדשות ואחרי פספוסים. זאת אומרת, שהציבור הצביע ברגליים ואמר: אני רוצה לראות את זה.

הדרך של קווטות היא דרך של כל מדינות אירופה, ולמעשה כמעט כל המדינות שהן לא ארצות-הברית.

מקובל עליכם ללכת בשיטת האחוזים?

בוודאי, כמו שעושים בכל העולם.

תסתכלו על התהליך. למה אנחנו בכלל נמצאים פה? הרי בראשית היו חברות הכבלים, שהתחייבו במכרז על כל מיני דברים, בין השאר על כמות של הפקות מקור, שאם עכשיו אני אפרט אותה פה תצילנה האוזניים, לא יאומן על מה שהתחייבו במכרז, והם לא עשו כלום.

הפעם הראשונה שלמעשה הושתו עליהם חובות הפקת מקור היה, כשלבקשתן הן פנו למדינה כדי לשדר ביחד, כדי לקנות ביחד תוכניות, כדי לארוז אותן, וכמעט לשדר ביחד. ואז, לבקשתן, בית-הדין להגבלים עסקיים קבע שטובת הציבור מטובת ההנאה שהם מקבלים, שהם יחויבו להחזיר בהפקת מקור, שכמותה היתה נמוכה לאין שיעור מהמחויבות של כל אחת מחברות הכבלים הבודדות בתנאי המכרז שלהן. ואז הן שוב באו לבקש הארכת הסדר ICP, לקבל שוב את הסכמת המדינה לאחד כוחות, ושוב בית-הדין דן, לבקשתן, וקבע שבמסגרת הבקשה יושתו עליהן החובות בסך 5%.

אנחנו נמצאים היום פה אחרי שחברות הכבלים פונות שוב למדינה ודורשות להפוך את הזיכיון לרשיון, לקבל בנוסף לזה רשיון לשדר שידורי אינטרנט וטלפוניה, והדרישה המינימלית היא שתהיה טובת הציבור.

זה לא שמישהו בא ואומר "זה מה שאתן צריכות לעשות", זה כמו שקובעים בכל מקום אחר, במדינה שרוצה להגן עצמה, אבל אנחנו צריכים לעשות את זה כשכבר באים ונותנים להן. אנחנו אומרים "בסדר, כך הדברים מתנהלים פה".

10% מהכנסות חברות הכבלים יובילו ליכולת להפיק שעת דרמה או סרט דוקומנטרי אחד, באחד מערוצי חברות הכבלים, ביום, לא כולל יום-כיפור.

מכיוון שהסכומים הם כביכול שרירותיים, או היה קשה לקבוע על מה מדברים - - -

כשאתה אומר "אחד ליום", על איזה סכום אתה מדבר?

135,000 דולר ליום.

זה ה-10%.

שר התקשורת ביקש לאפשר מרחב החלטה בהתאם להתפתחויות שונות, ולא לקבוע את זה בדיוק על 10%, אלא להשאיר בידי המועצה מרחב תמרון.

אנחנו נותנים להן בקלות כסף, בכל מקרה הן יקבלו, זה יהיה איכותי, לא יהיה איכותי, את הכסף על הפקות מקור, הן יקבלו. איך אנחנו קובעים שהרציו שעומד מאחורי זה של תרבות וערכים יישמר?

הן לא מקבלות את הכסף, הן צריכות להפיק תוכנית בסכום כסף כזה.

הן יעשו את זה רק בשביל למלא את החלון. אכפת להם מה מראים שם?

כן, כך זה התחיל. יש להן כסף והן רוצות להפיק מוצר. הם אנשי עסקים, ובסיכומו של דבר אם הם יוכלו להרוויח מהמוצר הזה, כי ממילא הם צריכים לעשות את הכסף, התמריץ שלהם להרוויח הוא התמריץ שבסופו של דבר יביא לתוכנית בעלת רייטינג גבוה. אני מסכימה אתך שלא כל תוכנית בעלת רייטינג גבוה היא בהכרח תוכנית שאתה או אני, מטעמים שונים, היינו אומרים שהיא תוכנית איכותית, אבל אין לך מדד איכותי אחר כרגע, למעט אם אתה מחלק לז'אנרים, שזה גם מה שהמועצה לשידורי כבלים עושה.

המועצה לשידורי כבלים מחייבת שההוצאה הזאת תהיה בז'אנרים איכותיים, דהיינו, אותם ז'אנרים שאילולא השקעת הכסף, הם לא היו משקיעים בה. למשל, שעשועונים לא צריך, שעשועונים זה לא הפקת מקור.

צריך לפנות לפרסומים של הכבלים כדי לראות את זה. חברות הכבלים שמחויבות היום להפיק בין 8 ל-12 סרטי טלוויזיה באורך מלא בשנה, בעקבות כל מיני פעולות, מפרסמות היום שהסרטים האלה משודרים רק בכבלים, וזה נעשה רק משום שאנחנו הצלחנו להתנגד בהסדר ICP, וגם בגלל הפרסום הקודם של ראשון בדרמה, מסע פרסום ארוך, יקר, מאוד יפה מכל הבחינות, שקידם גם מוצר שבעיני הוא מאוד יפה מכל הבחינות, התהדרו במשבצת הפקות המקור, שנקראת "ראשון בדרמה". ברגע שהכריחו אותם לעשות, יוצרים, שקיבלו במה, עשו כמיטב יכולתם, ובמקרים לא מעטים מיטב יכולתם היה לא מעט, כדי שהמסך ירוויח את המקסימום שהוא יכול מבחינת איכות ולא מבחינה אחרת.

אני רוצה לומר כמה מלים לא על מספרים. מדינה שלא מטפחת את התרבות שלה, את האומנות שלה, אין לה זכות קיום; מדינה שחיה בלי זה, והיא רק קמה לעבודה, למלחמה והולכת לישון, אין לה זכות קיום. מותר האדם מן הבהמה, זה הדבר הזה, משהו לרוח, כל אחד בתחום שלו, וכיוון שרוב העם נזקק לדבר הזה, אנחנו צריכים לתת לו את זה.

אנחנו מדינה ייחודית מכל הבחינות. כל מדינות אירופה מגינות על התרבות שלהם, ואנחנו יכולים להסתכל במיוחד על צרפת ולראות מה היא עושה וכמה מיליוני דולר היא משקיעה. רק בקולנוע, למשל, היא משקיעה כ-400 מיליון דולר.

זו סובסידיה ממשלתית?

קרנות ממשלה. הם נותנים תקציבי עתק כדי להגן על התרבות שלהם.

אנחנו מדינה ייחודית, בעלת שפה ייחודית, שלא דוברים אותה בשום מקום אחר בעולם. אנחנו מדינה יהודית. מכל הבחינות אנחנו מדינה מאוד מיוחדת, והנטייה שלנו להיבלע בתוך העולם הגדול, ולהיות אמריקה שנייה או שלישית, ולהביא בוורלי הילס לירוחם. ואז אדם שיוצא מהדלת שלו בירוחם, לא מבין למה הוא לא בלוס אנג'לס ולמה יש חולות בחוץ. וזה דבר שצריך להטריד את מנוחתנו.

המדינה חייבת, גם בגלל גודל האוכלוסייה, ובגלל אלף ואחת סיבות, המדינה חייבת להשקיע בתרבות שלה. הכבלים חייבים להשקיע, כי הרווח שלהם הוא מאוד גדול, ולא יכול להיות שניתן להם להדפיס כסף על חשבון המנויים והם לא ייתנו תמורה לכל הצופים הישראלים.

משה גביש, בבקשה.

אני חדש בענף הזה. עד לפני כשנה הייתי יושב-ראש הקרן החדשה לקולנוע. ישבתי עם אותם אנשים שיושבים פה, עם חלק מהם צעקתי על שר התרבות, המדע והספורט החדש, שהוא לא מעביר את הסכומים הדרושים.

אני חושב שהפקות מקוריות זה תחום חשוב מאוד, לא הייתי מקדיש חמש שנים בהתנדבות כדי לשבת בקרן החדשה לקולנוע. בתקופתי היתה הפקה של כ-140 סרטים דוקומנטריים, דרמות ישראליות.

אתה יודע מה קורה היום?

אני יודע מה קורה היום ולבי מצר על כך, אבל אני אומר בגאווה, שיצרנו כ-140 סרטים, ולא כולם סרטים שהציבור ירוץ לראות אותם בבתי-הקולנוע. חשבנו שהם חשובים. כל סרט נבדק, וליווינו אותו.

חברות הכבלים בוודאי צריכות להרים את תרומתן להפקות מקוריות. זו מסקנתי הסופית, אבל אני רוצה להעמיד דברים בפרופורציה.

קודם כול, הועלה פה דבר, גם על-ידי נציגת משרד המשפטים, גם על-ידי חבר הכנסת דהן, גם על-ידי היוצרים, שהתייחסו לצד האיכותי. אני מאוד רוצה להזהיר: ההתייחסות לצד האיכותי היא התייחסות שבמדינות אחרות נעצרה במקומות שאנחנו לא רוצים בהם. בארצות-הברית בזמן מקארתי היתה התייחסות לצד האיכותי, ברוסיה היתה התייחסות לאומנות, מה זו אומנות איכותית ואיזה אומנות אסור להציג. להגיד, למשל, שטלנובלה זה לא איכותי ודבר אחר כן איכותי, זה בעייתי. לא הייתי הולך להגדיר מה זו הפקה איכותית, אני לא חושב שאיש מהיושבים פה יכול להגדיר מה זו הפקה איכותית, כי איכות זה דבר שמשתנה. פעם סאלח שבתי וסרטים מהסוג הזה, היו נקראים "סרטי בורקס", שהציבור בישראל היה מתבייש להיראות שם.

אתה עושה עוול לסאלח שבתי. "נורית" היה סרט בורקס.

לא היינו רוצים שתהיה ועדה במדינת ישראל שתחליט על כל אומנות, לא רק סרטים, שמשהו לא איכותי, ואת זה צריך לשרוף או לזרוק, או לא לסייע. אני לא חושב שמישהו מכם היה רוצה בזה, כי אז נגיע למחוזות אפלים.

אתה מסכים שהולכים לפי הכסף?

אני רוצה להתייחס למשפט האחרון שאמר משה איבגי, שחברות הכבלים מרוויחות הרבה, ואני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. חברות הכבלים השנה הפסידו ביחד סכום שהגיע לא רחוק מחצי מיליארד שקלים. הן עדיין צריכות לתת כסף להפקות מקור, אבל צריך לשים את הדברים על השולחן.

זה בגלל השקעה בתשתית.

חברות הכבלים יסיימו את השנה בהפסד גדול בגלל כמה סיבות: האחד הוא באמת השקעות בתשתית, מעבר לדיגיטלי, השני זה עלויות התוכן שגדלו מאוד, כי יש תחרות--

עלויות התוכן האמריקני.

--ובתחרות הזאת, עלויות התוכן גדלו בכ-100 מיליון דולר.

תסייעו בהפקות המקור כאחוז מהתקבולים ברוטו. את התמלוגים משלמים מההכנסות ברוטו, לא מהרווח, שזה עוד 5%. מת"ב, החברה שאני אחראי עליה, תגמור השנה בהפסד גדול מאוד.

השנה, מהברוטו, כמה אתם משקיעים בהפקות מקור?

אמר לך גדעון אביטל, שבסך הכול על הפקות בישראל, החברות מוציאות כ-40 מיליון דולר.

כמה זה באחוזים?

כ-10%. זה מה שאנחנו מוציאים סך הכול, לא בכולן מכירה המועצה כהפקות מקור.

תסביר לי מה הסעיף הזה משנה, מהותית-כלכלית, מול המצב הנוכחי.

כפי שראית פה בחוק, הגדרה של הפקת מקור היא הגדרה די רחבה. המועצה, לא בכל הכספים שאנחנו מוציאים בישראל, מכירה כהפקות מקור. לפעמים אנחנו עושים הפקות ולא שואלים מראש את המועצה אם היא תכיר או לא תכיר.

האם הפקת ספורט היא הפקת מקור, כי ביניכם היא נחשבת להפקת מקור, ותוכנית אקטואלית נחשבת כהפקת מקור.

כמה עולות לכם סך כול התוכניות?

230 מיליון.

מר גביש, כדי לשקף את המצב הנוכחי, מה צריך להיות פה במקום 8 ו-12, איזה מספר צריך להופיע?

החוק היום משקף מבחינת הוצאה כ-10%, כאשר לא כולה מוכרת על-ידי המועצה כהפקת מקור. אם נלך לפי מה שהמועצה מכירה, זה בערך מחצית ממה שאנחנו מוציאים, כ-5%.

בעצם יש פה הרעה גדולה, מ-5% ל-8% עד 12%.

חברות הכבלים סך הכול הרוויחו בחלון קטן של זמן של שנים ספורות, כי בשנים הראשונות של ההשקעה הן לא הרוויחו, והשנה הן מפסידות כולן, ובשנה הבאה יפסידו כולן. אני שותף לכל מה שאמרו: מדינה צריכה לסייע בהפקות מקור. עבר חוק הקולנוע, שלצערי הגדול הוא לא מיושם. כולם עבדו על כולם.

אני אמרתי שזה לא ייושם.

אבל לא ייתכן שכל מה שנאמר פה על-ידי היוצרים, שמדינה צריכה להגן על התרבות שלה, היא תעגן את זה פה, שהיא תיקח מענף כלכלי אחד שהוא עכשיו במשבר. לא יעזרו ההתחכמויות של איש, אנחנו מפסידים בגדול, זה לא הפסד דה-לוקס. המדינה, שהערכים האלה חשובים לה כמו לי, במקום לבוא ולהגיד "ניקח עוד פרומיל במס", או "נעשה אפרופו קולנוע", יבואו ויגידו לסקטור אחד "תן אתה". אם היו באים לבתי הקולנוע ואומרים להם: אתם חייבים לשדר סרט ישראלי קצר לפני כל סרט, היו באים ומתקוממים.

בארצות אחרות, שבהן חברות הכבלים, למשל, וזה כמעט בכל העולם, יש להן הכנסות מפרסום, היחס בין ההשקעה להכנסה הוא אחר.

ספרו לנו על הקרב שלכם מול הלווין, ומה קרה בשוק התוכן הקנוי, הרי ההפסדים לא בגלל היוצרים. אני רוצה לשמוע בצורה מוסמכת מכם מה קרה לכם בתחרות מול הלווין. תנו לנו דוגמאות כמה עלה לכם תוכן קנוי בעבר, כמה עולה תוכן קנוי היום.

לרגע לא אמרתי שההפסדים בגללם, מה שאני אומר, שגוף כלכלי מפסיד, גוף כלכלי לא יכול לבוא במקום המדינה, ולא יכול להיות שכל סדר העדיפויות של המדינה בנושא מסוים יחולו על אותו גוף כלכלי.

מר גביש, אני לא שואל את השאלה ששאלתי בגלל ההיסטוריה, אני שואל לגבי העתיד. תן לי תמונה כללית מה קרה לכם בעקבות הקרב מול הלווין.

עלו המחירים של מה שקנינו בחוץ-לארץ, הם עלו בכ-100 מיליון דולר.

מכמה לכמה המחירים עלו?

במקום 120 מיליון דולר זה עלה ל-220 מיליון דולר לשנה.

זה הכבלים והלווין יחד?

רק אנחנו, אבל הלווין רוכש את הרוב מאתנו.

מר פורז, 100 מיליון הדולר האלה, זה לא דבר שמגיע לכאן לארץ, ה-100 מיליון דולר האלה זו הוצאה, ואנחנו עם הלווין לא יכולים לקנות בחוץ-לארץ. אני מבין שלנו אסור לעשות שום דבר עם הלווין פה בארץ, למשל, בהפקות מקור. אנחנו לא יכולים, כי נעבור על חוק ההגבלים העסקיים, אם נלך עם הלווין כדי לנסות להוריד עלויות.

בחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו היתה אמורה לקום ועדת תיאום, שהיתה אמורה למנוע את הדברים שאתה מדבר עליהם.

לא קמה ועדה כזאת.

מר אביטל יודע על הסעיף הזה.

הבעיה היא לא בעיה של סעיף כזה או אחר, הבעיה היא שפנינו לממונה על ההגבלים העסקיים - - -

לא קמה ועדת תיאום.

עם ועדה ובלי ועדה, אני לא אעבור על חוק ההגבלים העסקיים.

החוק גובר על חוק ההגבלים, כי ברגע שהחוק קובע שיש ועדת תיאום היא חוקית.

חוק ההגבלים העסקיים הוא חוק, שאם יש מטרה אחרת, היא לפעמים יכולה גם להידחות בפניו, היו מקרים כאלה בעבר.

זה חלב שנשפך.

זה לא חלב שנשפך, בעוד כמה שנים תמשיכו את הקרב הזה.

מר פורז, אני לא יכול להקים ועדות ציבוריות כמו שאני לא יכול להביא, לצערי, את יושבת-ראש מועצת הכבלים שהלווין יקיים את ההתחייבויות הכספיות שלו, כי זה שהלווין ישתתף אתי בעלויות זו אגדה, הוא לא משלם לי את זה. אני לא יכול להקים ועדות, אני יכול רק לצעוק. העובדה היא שהיום נחתמו הסכמים שהם גבוהים ב-100 מיליון דולר. החלק שלי בעלייה הזאת זה ההפסד השנתי שלי השנה.

החברות הרוויחו שלוש שנים, הן הפסידו בכל השנים האחרונות. לבוא ולהעמיס עלינו דברים מהברוטו, בנוסף לתמלוגים שהם מהברוטו, על חברה בהפסד, יש גבול עד כמה הפרה הזאת יכולה לתת.

אני מיצר על זה שלא קמה ועדת תיאום. בהתאם לסעיף 111 לחוק הרשות השנייה היתה אמורה לקום ועדת תיאום.

אני לא יכול להקים ועדה, מישהו מהרשויות צריך להקים אותה. מר פורז, נודה לך אם יקום דבר כזה.

אנחנו מדברים על חוק מלפני 13 שנה, חוק הרשות השנייה עבר לפני 13 שנה. בסעיף 112 לחוק הרשות השנייה כתוב שתפקידיה של ועדת התיאום הם הגבלה ברכישת תוכניות מספקים מחוץ לישראל.

מר פורז, אני אומר ממעמקי לבי הדווה, שאם אתה ומשרד המשפטים תעזרו לנו, נשמח. עד עכשיו לא הצלחנו לעשות זאת.

כוחות השוק הרבה יותר חזקים.

עם כל החשיבות של הפקות מקור, צריך לזכור שמדובר פה במידה מסוימת בהגנה על תוצרת הארץ. כשהייתי במשרד האוצר הייתי אחד הלוחמים לחשוף את תוצרת הארץ ולא רק להגן, כי להגנה יש גם היבטים אחרים. ברגע שאתה מגן על תוצרת הארץ, ומר פורז, אתה היית אחד הלוחמים שעזר למשרד האוצר בזה - - -

לחשוף למה?

יש הרבה דברים גם מבחינת איכות וגם מבחינת התייעלות, כשאתה בא ואומר אני מסבסד ענף מסוים. בסופו של דבר, מעבר לצד התרבותי זה גם ענף כלכלי, אנשים עושים את זה ומתפרנסים מזה.

הניתוח הזה הוא ציני ומניפולטיבי. אתה בעצם טוען שאנחנו פה כדי לממן לעצמנו שכר עבודה. אנחנו מנהלים פה מלחמת תרבות, לא מלחמת תעסוקה.

אדוני, אני לא אמרתי את זה, ואל תשים דברים בפי. אתה מנהל מלחמת תרבות בדיוק כמוני. מה שאני אומר, שסבסוד כזה לא בהכרח צריך לבוא על חשבון ענף אחר, אלא הוא עניין של הממשלה.

אני כן חושב שצריך לחייב את הכבלים בהפקות מקור, השאלה רק, כמה הכבלים מפסידים. לא לחייב בעל רשיון מיוחד, אני לא מבין את ההיגיון. אם מדובר באחוזים, אז גם אם סך הכול ההוצאות שלו נמוכות, גם האחוז נותן תוצאה נמוכה. אם בעל ערוץ יפעיל מחר ערוץ וישדר אותו דרכי, והערוץ יעלה לו 10,000 שקלים בחודש, אז 5% מ-10,000 זה נותן כמה שזה נותן. אחרת נגיע למצב תיאורטי שחלק גדול מהשידורים לא יחויב בהפקות מקור, כי כל אלה שיפיקו וישדרו דרכי לא יחויבו בהפקות מקור.

מר פורז, צריכה להיות זיקה אחת, אני לא הייתי פוסל להעלות מעל ל-5%, בוודאי מה שיש היום לא צריך להקטין, אבל אם הולכים להעלות מוכרחה להיות זיקה לרווחיות של הכבלים. כשחברות מפסידות מאות מיליונים, זה נראה כסף קטן, אבל זה לא כסף קטן, אנחנו היום מפטרים עובדים, וגם זה איזה שיקול. צריכה להיות זיקה בין רווחיות החברות לתוספת.

מר אביטל.

ראשית, אנחנו נמצאים במסגרת חוקית שנקבעה לפני חמש שנים, לפרק זמן של עשר שנים. המחויבות שנקבעה לחברות הכבלים בחוק, של 10% מזמן השידור, נקבעה בהוראה מיוחדת עד שנת 2006.

בשונה ממה שאמר משה גביש, גם אני מתקשה לקבל את ההשוואה בין הגנה על תוצרת הארץ בטובין לבין הגנה על נושא תרבות. אני לא חושב שיש מחלוקת, מצד זה או צד אחר של השולחן, על הצורך להשקיע כסף בתרבות ישראלית, בוודאי יתפתח, בין חבר הכנסת דהן לבין חברי כנסת אחרים, ויכוח מהי תרבות ישראלית בהקשר הזה.

השאלה היא מי צריך לממן את זה. ברוב מדינות העולם, מי שנושא באחריות לכך זה השלטון. האם בחוק הישראלי יש כסף לכך? התשובה היא: כן. סעיף 6ל"ו לחוק קובע שכספי התמלוגים, עד היום 600 מיליון שקל - - -

אתה יוצר הטעיה.

מה אכפת לכם אם הממשלה משלמת או שהוא משלם?

אף אחד לא משלם.

אני רוצה להציע לכם הצעה, אתם תגידו שאתם רוצים את הכסף להפקה מקורית, ושלא יהיה אכפת לכם מהיכן הוא יבוא.

אמרו לנו את זה בחוק הקולנוע, ולא בא הכסף.

הם לא סומכים על נערי האוצר.

מה שיעור התמלוגים המועבר היום לאוצר באופן שנתי?

קרוב ל-100 מיליון שקלים.

5%.

התמלוגים האלה יבואו גם על טלפוניה וכן הלאה?

התמלוגים באים על כל הכנסה בכל נושא, להפקות מקור זו הכנסה מטלוויזיה וערוצים.

לא, בעל רשיון כללי לשידורים משלם תמלוגים?

התשובה היא: כן.

"דמי הזיכיון ישמשו להוראות פרק זה, לרבות לקיום משדרים קהילתיים ולעידוד הפקות מקומיות...".

תסיים לקרוא עד הסוף.

לפי סעיפים 6ה ו-6ה1. זה אומר שהמכסות של הכבלים צריכות להיות מכוסות על-ידי כספים - - -

בסוף כתוב שעודף ההכנסות וההוצאות יופקד באוצר המדינה.

הוא צריך להיות מופקד, הוא לא צריך להיכנס לתקציב המדינה.

אף אחד לא קיבל את הפרשנות הזאת, וחברות הכבלים יכלו לעתור לבג"ץ, והם לא עשו זאת, כי הפרשנות השנייה היא המקובלת.

הגברת לחמן מסר, כמי שעסק בעניין הזה, לא היתה כוונה שזה יהיה מקור נוסף להכנסת האוצר.

ודאי שכן, זה כתוב "עודף ההכנסות יועבר לאוצר המדינה".

כתוב שהוא יופקד, הוא צריך להיות שם במשמרת.

ברגע שנסתיימה החקיקה, הפרשנות היא אובייקטיבית, ומה היתה הכוונה לא חשוב.

דבר ראשון, יש הסדר סטטוטורי בתוקף עד 2006, שאי-אפשר להתעלם ממנו; דבר שני, יש מקור כספים.

איך ההסדר הסטטוטורי הזה חל על תקופה שזיכיון הכבלים כבר פג?

הם העריכו שארבע שנים יינתנו.

זה הסדר ICP. הוא אומר: אם יוארך הזיכיון, זה יחול עליו.

זו לא החלטה שצריכה להיות פרי ויכוח בין חברות הכבלים ובין איגודי היוצרים, זו החלטה ממלכתית. ממשלת ישראל צריכה לשבת ולהחליט איזה משאבים היא רוצה להקדיש לעניין הזה. לא יושבת כאן המועצה לשידורי כבלים, וזה נראה לי מוזר.

הם יהיו.

אין כאן נציג של משרד החינוך והתרבות, משרד המדע, המועצה להגנת הילד, המועצה להשכלה גבוהה - אלה גופים שצריכים לבוא. עם כל הכבוד ליוצרים עצמם, שעוסקים בעניין, ולחברות הכבלים שמשדרות, זו שאלה ברובד לאומי.

הגופים שהזכרת הם ברמת הערכים ולא ברמת התקצוב הכלכלי.

השאלה מי מעביר כסף למי היא שאלה משנית. השאלה היא, כמה כסף צריך, במדינת ישראל, להקדיש לעניין, והיא השאלה המרכזית.

כשעושים את הדבר הזה אי-אפשר לעשות אותו במנותק מחברות אחרות. חברות הכבלים היו מקור לגיטימי למימון חלק מההפקה הישראלית, אין ספק בכך. גם אני עוסק בכך באופן אישי, והדבר קרוב אלי, רק שהשתנה משהו במצבן, ולא כל מה שהשתנה במצבן לרעה הוא באשמתן או באחריותן.

סיפור ההוצאות הגדולות לרכש מחוץ-לארץ ולרכש מימון אירועי החיים והספורט של שחקני הכדורגל בישראל הוא איוולת אחת גדולה. בדיון שהיה בשנת 1999, בנוכחות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, גברת לחמן מסר, אצל הממונה על ההגבלים העסקיים בשעת לילה, עלתה שאלת אותו סעיף מהערוץ השני, ואני ביקשתי להחיל אותו, וביקשתי להחיל אותו על שני דברים: על סרטים מחוץ-לארץ, שיש מחסור מסוים לגביהם. יש רק 100 סרטים טובים בשנה ועוד 300 סרטים, שהם רלוונטיים לישראלי, ועוד 50 סרטים מאירופה. פחות או יותר זו כמות הסרטים שיש בעולם; ועל משחקי ליגת העל. הממונה קיבל את התפיסה הזאת. באותו שלב גם משרד המשפטים תמך בעניין הזה, שסרטים מחוץ-לארץ וספורט ישראלי יהיו ללא תחרות בין השחקנים הישראליים כדי לחסוך אותם 100 מיליון דולר.

בשלב מסוים המועצה לשידורי כבלים והמינהלת סברו אחרת, והם הציעו שהלווין, שהיה אז בראשית צעדיו, והכבלים, יתחרו ביניהם בחוץ-לארץ אל מול וורנר וקולומביה ופוקס ו-MGM, ואל מול ההתאחדות לכדורגל. אם הכסף הזה היה נחסך, אפשר היה לעשות המון דברים, והפקות מקומיות בראש ובראשונה. נשאלת השאלה מה עושים.

אני סבור שמעט מאוד ניתן לעשות משום שההסכמים עם המייג'ורס וההתאחדות לכדורגל הם הסכמים לשש שנים, ורק שנה וחצי עברו מאז. אנחנו בברוך. כל האזעקות נמסרו בזמן.

גם היום עדיין אין לנו אישור, ואם משרד המשפטים ידאג לכך שתהיה מועצה שתוכל לאשר לנו, ללכת עם הלווין, ולא לחשוש.

חייבים לטפל בזה, אחרת הדבר הזה יתחדש בעוד כמה שנים.

אני רוצה לסיים בשתי נקודות. ראשית, לדברי חבר הכנסת דהן, גם היום יש אפשרות סטטוטורית להפעיל ערוץ פרטי של גורם מסוים. עד היום הממשלה לא אפשרה את הדבר הזה. יש ערוצים פנויים לכך, לא קוראים לזה רשיון מיוחד לשידורים, אלא בעל רשות שימוש. עד היום הממשלה החליטה לתת את זה רק לערוץ הקניות, וחבל שכך.

לגבי הקווטה, השיעור, ואיך מסדירים אותו.

על ערוץ הקניות, למשל, אין חובה של הפקות מקור, שיעשה חצי שעה של דרמה ישראלית.

זה רעיון טוב, אבל הוא לא קשור.

שלא ישדר דרמה, שישלם.

זה רעיון מצוין - - -

- - -

אני רוצה שחברות הכבלים יקנו, אבל אני לא בא להוריד את זה ממני.

אתה צודק, ואנחנו תומכים במה שאתה אומר.

רבותי, לא נקבל הכרעה היום ממילא. רציתי ללמוד יותר על הנושא. הוויכוח הזה עוד יימשך. אנחנו נייחד ישיבה ארוכה ומלאה לעניין הזה. רצינו לקיים בירור ראשוני לגבי העניין.

צריך כל הזמן לזכור, בכל הדיון המסובך והמורכב הזה, שבשורה התחתונה אנחנו מדברים על שעה אחת ביום של דרמה מקורית.

רבותי, אילו היום היינו חותכים את הדיון הכבד והמורכב, שהרבה כסף מעורב בזה, היינו משקיעים יותר. מאחר שממילא זה פתיח, אז בתור פתיח זה מספיק.

הבקשה שלנו שהמכסה תהיה כוללת, אני לא מדבר על סיקור ספורט כהפקת מקור, אני לא מתייחס להגדרות, אבל שמכלול המכסות ייחשב, גם אם זה בערוץ 3, גם אם זה בערוץ 8, גם אם זה בערוץ ויוה.

אומרת דידי לחמן-מסר שחשוב שיתקיים קשר בין בעלי התשתית , חברות הכבלים, לבין הייצור, אני מסכים, אבל במצב כפי שהוא היום, המעורבות של חברת הכבלים בשאלה מה יופק ומה לא יופק היא מאוד קטנה, לצערנו, משום ש-ICP, שהיא בבעלות חברות הכבלים הצליחה לעשות שניים-שלושה דברים יפים בתחום ההפקות בישראל. ממה הדבר נובע? ראשית, משום שיש כמות גדולה מאוד של ערוצים שהם בכלל לא בשליטתנו ואסור לנו להתערב כיצד הם מתנהלים, וגם ההפקות שחברת ICP עושה, היא צריכה להוציא את רובן החוצה.

מה זה להוציא החוצה?

לספקים חיצוניים.

בין אם זה יהיה 5% או 6% או 7% מהמכלול, ואפילו אם זה יהיה 10%, יש לנו בקשה אחת, שהמועצה תגיד לנו לגבי 50%, בדיוק איפה לעשות את זה, באיזה ערוץ, באיזו שעה, לאיזה ז'אנר, אבל לגבי ה-50% האחרים, שיתנו לחברות הכבלים שיקול דעת איפה להפיק ואיפה לשדר.

מר רוזן, אחרון הדוברים לפני ההפסקה.

כל הנושאים של תרבות, תוכן, ניהול הפקה מקומית, אלה נושאים של מועצת הכבלים, מועצה סטטוטורית עצמאית, וזה לא עניין של פקידים.

המועצה בגלגול קודם שלה קבעה אלמנט הסדרה של עולם התוכן מתוך מטרה ליצור בידול בתוכן. בפועל לא נוצר בידול בתוכן, אבל נוצרה בעיה כלכלית. הלווין או הכבלים היו מוכנים לשלם כל מחיר לחברות הזרות כדי ליצור בידול, וזה בא על חשבון דברים אחרים, על חשבון דמי המנוי של המנויים, ובמידה מסוימת גם על חשבון הפקה מקומית. ועדת תיאום לא היתה פותרת את הבעיה הזאת.

התנאי להפקות מקור, ואף אחד לא חולק על הצורך בהפקות מקור, שיהיה הרבה כסף. לכן קודם כול, שר התקשורת מציע, בהצעת החוק, להכפיל בפרקטיקה את כמות הכסף שמופנה להפקות מקור. אני לא חושב שזה דבר רע, יש כאלה שאומרים שאולי זה יותר מדי, אבל זו ההצעה של שר התקשורת.

מאיזה מקור?

אני רוצה להזכיר שלהפקות מקור בישראל יש מקור חשוב ויש חור בעייתי. המקור החשוב הוא חוק הקולנוע, שהוא עדיין עוד לא בדיוק מתפקד, אבל אני מקווה שהוא יתפקד; ויש חור מאוד בעייתי, שחייבים לתת עליו את הדעת, וזה נקרא השידור הציבורי. הרי לא ייתן שערוץ 1 עם כל הפרסומות שלו משאיר דמי חסות ואצל ערוץ 33 מדברים על פרסומות ואין להם שום חובה של הפקות מקור. אם תסתכלו בפרקטיקה על היקף הפקות המקור בשידור הציבורי הוא מצחיק.

ולכן, חברי הכנסת, כשהם דנים בנושא, צריכים להסתכל גם על ההיבט של הפקות מקור בשידור הציבורי, ולא לשכוח לטפל גם בו, זה לא פוגע כהוא זה במה שאנחנו מציעים במסגרת חוק הבזק.

אותם כללים שחלים על הכבלים בהפקות מקור, אנחנו מציעים, במסגרת החוק, שיחול גם על הלווין.

אני מבקש להזכיר, שבסופו של דבר, הציבור משלם דרך דמי המנוי, ולכן יש פה איזון, שחברי הכנסת צריכים לתת עליו את הדעת, אם לא הטלנו יותר מדי להפקות מקור, שלא יהיו בסוף דמי מנוי גבוהים מדי. השאלה אם האיזון נשאר או לא. אנחנו חושבים שכן.

קודם כול, אני מציע להשאיר את חובת המקור כאחוז מההכנסות, אין שום דרך מעשית אחרת. דבר נוסף, אני לא מציע להטיל חובות כאלה על בעל רשיון מיוחד, זה נראה לי לא מעשי.

רבותי, הפסקה. הישיבה תתחדש בשעה 14:00.

הישיבה נפסקה בשעה 12:45




אחרי כן רשמה איה לינצ'בסקי

הישיבה נתחדשה בשעה 14:30.

אני מחדש את הישיבה בנושא הצעת חוק הבזק. סיימנו בסעיף 13(2), השתכנענו בדבר אחד שהנוסח הוא כזה ואחר כך נראה איזה אחוזים אנחנו עושים, זאת אומרת שיש עוד קטע לקבל ברשיון הכללי והרשיון המיוחד, ואני בהחלט מתכוון לטפל בשאלת מה עושים עם הזיכיון וגם עניין ועדת התיאום שצריכה לקום כל תאריך כבר אוזל, וזה עלול לחזור על עצמו עוד כמה שנים. הטענה היא שגם למשל מי שיש לו ערוץ קניות למה שלא יתרום חלק? מכן אנחנו עוברים לסעיף הבא, מר רוזן בבקשה:

הסעיף הבא הוא טכני. סעיף קטן (3) בסעיף קטן (ב) בפסקה (1) במקום "שבעל זיכיון" יבוא "שבעל רשיון כללי לשידור" ו- (ב) פסקה (2) – תימחק. פסקה (2) היא פסקה שאומרת בתום תקופת הזיכיון המועצה תחליט כך או כך וזה כבר לא רלוונטי.

אנחנו מתקדמים הלאה.

סעיף (4) בסעיף קטן (ג) – בפסקה (1) יבוא במקום "וכן את" יבוא "לעניין" ובמקום "האפיקים השונים" יבוא: "האפיקים השונים לעניין זכותו של בעל רשיון כללי לשידור לזקוף סכומים ששולמו בעד הפקה מקומית שהופקה בידי אחר על חשבון מכסת הפקות המקור שבה הוא מחויב, ולעניין חובת הדיווח הנדרשת בקשר עם ביצוע הוראות סעיף זה".

יש לכם ויכוח על זה?

זו בעצם הרחבת סמכות המועצה לאפשר לבעל הרשיון הכללי לשכור סכום ששולם על ידו בעד הפקה מקומית.

זה מרחיב את סמכויות המועצה.

זה לא בסדר, זה חל עלינו בעצם פעמיים. מצד אחד אומרים יש סכום שנקבע באחוזים, בכסף, ומצד שני המועצה מחליטה מה נספר ומה לא נספר. לדוגמא, התכנית של גיא פינס, היא נכללת או לא נכללת? אז אנחנו מפיקים והמועצה אומרת זה לא נכלל, זה לא נספר. ביקשנו כאן שתבוצע חלוקה מסוימת שתגדיר, חצי מהסכום המועצה תורמת ברמה הפרטנית ותגיד זה יהיה לזה וזה יהיה לזה, ו- 50% מהסכום נפיק הפקות מקוריות, כלומר בישראל, אבל לא ייכנסו לדקדוקים של מה נספר ומה לא נספר.

אני חושב שחשוב מאד להשאיר למועצה שהיא מועצה סטטוטורית של אנשי ציבור, את הסמכות ואת הכלים לקבוע את הכללים השונים, מה יחשב ומה לא יחשב.

שאלה לגברת לחמן- מסר, אני יכול להבין שהמועצה רוצה כללים כדי שלא יסדרו אותה, לא יעשו לה קומבינות. מה בעצם מונע מהמועצה לעשות אביוז מוחלט של שיקול הדעת? איך התפקיד?

קודם כל אדוני יודע שבית המשפט הגבוה לצדק, גם בפני חברות הכבלים, התיקון הזה לא נכנס סתם, היה לו רציונל מסוים, והרציונל היה הלקח שנלמד מהניסיון למשטר את הפעולה של בעלי הזכויות. גברת ענבר איננה ואני לא רוצה להיות עורכת הדין שלה בנושא.

לנו יש עניין שמה שנקבע ייתן דחיפה, מצד שני אנחנו לא רוצים שבסעיף הזה פתאום יחליטו מה האחוזים האלה. כל דבר שתעשה הוא לא נכלל ויעיפו אותך. מאחר והגברת ענבר איננה פה, היא נמצאת בבריסל ברגעים אלה, והיא מאד חשובה לדיון, נדון בסעיף הזה יחד עם הגברת ענבר.

בסעיף (ב) בפסקה (2) במקום "בסעיף 6ה1(א)(ז)" יבוא בסעיף קטן (א)(1)", ובמקום "שבעל הזיכיון" יבוא "שבעל הרשיון כללי לשידור" ובמקום "להפיק" יבוא "כי יופקו מטעמו". המשפט החדש יהיה כך: "המועצה רשאית לקבוע בכללים שיעור נמוך מהשיעור הקבוע בסעיף קטן (א)(1) ובלבד שבעל הרשיון הכללי לשידור יחייב כי יופקו מטעמו בשקלים ובסוגות ובאיכות כפי שתקבע המועצה".

גם על זה נדון יחד עם הגברת ענבר.

יש קבוצה של סעיפים, מ- 14 עד 21 סימן ג' לפרק הזה. העניין של סימן ג' היה מתן זיכיון לשידורי כבלים על פי מכרז. עכשיו הכל משתנה, זה הופך לסימן שעניינו מתן רשיונות שידור על פי מנגנון רישוי.

זה הכל פרק השידורים.

לכן עשינו דבר מאד דומה להסדר המקביל בפרק ב'2 שקובע את מנגנון הרישוי של הלווין.

אני מציע למען שלמות התמונה וכדי להקל עלינו, אין טעם לקרוא את מה שמופיע בחוברת הכחולה אלא עדיף לקרוא את הנוסח המשולב.

אני מבקשת להציע הצעה, הפרק הזה הוא פרק השידורים, נראה לי שלדון בו בלי המועצה, ובלי יושבת ראש המועצה זה חבל. אולי נוכל לעבור לפרק השלישי, חבל על הזמן של אדוני. יש את סימן ג' המעבר מזיכיון לרשיון , אלו סעיפים שכל השחקנים בו נמצאים.

הצעתך נראית לי.

מעבר מזיכיון לרשיון.

נקפוץ על הסעיפים ונגיע ל- 6יב1. קרא את הנוסח המשולב:

סעיף 22 לחוק. אחרי סעיף 6יב לחוק העיקרי יבוא: "סימן ג'1 מעבר מזיכיון לרשיון הגדרות 6יב1, בסימן זה –
"בעל זיכיון", "זיכיון", "תחנת שידור", ו"רשת כבלים" – כמשמעותם בפרק ב'1, כנוסחו ערב תחילתו של תיקון 24.
"חברה" – לרבות תאגיד אחר
"חברה בעלת זיקה" – חברת אם, חברת בת או חברת אחות.
"השפעה ניכרת" – היכולת להשפיע על פעילותו של תאגיד השפעה של ממש בין לבד ובין יחד עם אחרים או באמצעותם, בין במישרין ובין בעקיפין- הנובעת מכוח החזקת אמצעי שליטה בו או בתאגיד אחר לרבות יכולת הנובעת מתקנון התאגיד, מכוח חוזה בכתב, בעל פה או אופן אחר, או יכולת הנובעת מכל מקור אחר, ולמעט יכולת הנובעת רק ממילוי תפקיד של נושא משרה בתאגיד. בלי לגרוע מכלליות האמור, יראו אדם כבעל השפעה ניכרת בתאגיד אם הוא מחזיק 25% או יותר מאמצעי שליטה כלשהו בתאגיד. חזקה כי לאדם השפעה ניכרת, אם בידו אמצעי שליטה בשיעור נמוך מהשיעור האמור וכן בידו זכות אחרת בתאגיד, המקנה יכולת השפעה מעבר לנובע מעצם ההחזקה באמצעי שליטה בתאגיד, לרבות הזכות למנות או למנוע מינויו של דירקטור או של מנהל כללי בתאגיד.

נתחיל עכשיו לעבור על ההגדרות.

"חברות אחיות" – חברות אשר בעל השפעה ניכרת באחת מהן הוא גם בעל השפעה ניכרת באחרת.
"חברה אם" - חברה בעלת השפעה ניכרת בחברה אחרת
"חברה בת" – חברה אשר חברה אחרת מקיימת בה השפעה ניכרת.

נתחיל לעבור על הסעיפים, יש למישהו הערות על המילים "בעל זיכיון" "זיכיון", "תחנת שידור" ו "רשת כבלים" כמשמעותם בפרק ב'1 כנוסחו ערב תחילתו של תיקון מספ' 24?

זה נראה לי מוזר מה יקרה בעוד 4 שנים. אם חס ושלום העסק הזה עוד יהיה חי, יפתחו את ספר חוקים ויראו מה הגדרת בעל זיכיון, כהגדרתו בחוק שבטול לפני 5 שנים. הכנסת הזו המציאה הרבה מאד דברים, אבל זה נראה לי מוגזם, וסליחה שאני אומר את זה.

אתה אומר את זה מתוך רצון לסייע.

אני קראתי דברים יותר מוזרים מאלה.

לכן כל החוק מצורף פה.

ובעוד 10 שנים זה גם יהיה מצורף?

אני כבר קובע דיון לעוד 10 שנים לדון למה ועדת התיאום לא קמה.

בעניין תיאום בין הכבלים ללווין אני מזכירה שקיים בית הדין להגבלים עסקיים שכל תיאום בין כבלים ללווין ובין מתחרים הוא המקום התאים והמוסמך לטפל בזה.

לי לפחות היה סייג בסעיף ההוא בחוק הרשות השניה. בדיוק את מה שקרה בתחרות בין הלווין לכבלים רצינו למנוע. אני לא יודע אם בגדול אותה תחרות הייתה יכולה להתפתח באותו שלב בין הערוץ השני לכבלים או בין הערוץ השני לרשות השידור, אבל גם שם יכלה הייתה להתפתח ואולי התפתחה, אני לא יודע מה התחרות בין רשות השידור והערוץ השני, זה אמנם לא נוגע לענייננו.

אתה חושב שבוועדת התיאום יצליחו לתאם?

ועדת התיאום תהיה, דבר שאני לא אוהב להגיד אותו, היא תהיה שוק. יחליטו, אתה קונה סדרה א' אתה קונה סדרה ב' ושלום על ישראל.

אני מבקשת להזכיר, ועדת התיאום היא של גופים הציבוריים, ולא בין הגופים המסחריים, כדי שכולם ידעו גם המתלהבים וגם המתנגדים.

יש גם מתלהבים שמתנגדים.

סיפר לי מישהו שאני לא רוצה לנקוב בשמו, שהוא חלק מהתעשייה שלכם, שהייתה ארוחת ערב חגיגית של כל מיני קניינים מכל עולם, ואותו הזמינו לשבת על הבמה ליד הנשיא. הוא אומר, יש פה נציגים של bbc, itv והוא אומר, מחירים כמו שאתם משלמים אף אחד לא משלם.

אדוני היו"ר, אני מצביע על כך שדרך החקיקה על דרך אזכור חוק היא בעייתית.

אין לכם ברירה, ואני אגיד לך למה, אם אנחנו נשמור כאופציה לחברות הכבלים, לא ניכנס למשטר החדש, והם יחליטו שלא מעניין אותם החוק הזה, אנחנו הולכים לפי החוק הקודם, עדיין תצטרך לשבת פה ולשבור את הראש כדי לשנות, לא תהיה ברירה.

אני מוכנה להסכים הפעם עם מר אביטל, למרות שזה קשה לי.

"חברה לרבות תאגיד אחר", יש ויכוח על זה?

ההפך הוא הנכון.

"חברת בעלת זיקה", יש למישהו הערות לגבי זה?

לא.

על "השפעה ניכרת" יש למישהו הערות.

הזכות למנות דירקטור בהשפעה ניכרת, נדמה לי שהיא חציית גבול שאינה נחוצה. יש דירקטריון של 25 דירקטורים, או 12 דירקטורים...

אם יש שלושה דירקטורים?

אז תנסחי ניסוח, אם הזכות למנות רבע מהדירקטוריון או יותר, אבל אם יש 1 מתוך 30 זו השפעה ניכרת.

הבעיה היא גם במונחים, יש שלושה מונחים, המונח האחד הוא "בעל עניין" זה מי שמחזיק אמצעי שליטה ואין לו שום השפעה על מה שקורה בחברה. המונח השני הוא "השפעה ניכרת" ואפילו מינוי דירקטור אחד הוא השפעה ניכרת. המונח השלישי הוא "בעל שליטה, הוא קובע מה לעשות. אלה שלושת המונחים. בעל עניין זה מי שלא משפיע, בעל השפעה ויש בעל שליטה.

יש בעל עניין שאם יש לו את הזכות למנות דירקטור, אחד מתוך 20 אז הוא גם משפיע. אגב, גם מי שאין לו זכות למנות דירקטור הוא גם משפיע. לא סביר בעיני שאם יש דירקטוריון שיש בו 12, או 15 חברים, עצם הזכות למנות דירקטור אחד, אינו הופך אותו לבעל השפעה.

אין לי ברירה אלא להסכים אתו.

אתה אומר ש"השפעה ניכרת" בחלק הראשון זה בסדר, אתה אומר שהזכות למנות או למנוע מינוי דירקטור זה כשלעצמה החלטה...

יכול להיות בנסיבות מסוימות שאפשר למנות אחד וזה יהיה רבע, לפעמים אחד מתוך שמונה זו השפעה ניכרת תלוי בהסכמים ותלוי בהרבה מאד דברים. אפריורי שאחד מתוך רבים זו השפעה ניכרת, זה לא מתיישב עם העניין.

אנחנו נקבל כרגע את הכלל, תקני אותי הגברת לחמן-מסר אם אני טועה...

אנחנו הרי בסך הכל בבעיה גדולה מאד עם בעלויות צולבות.

בטלקומוניקציה, שים לב שזה חל רק בענף התקשורת, זה לא חל על שידורים, זה בעלויות צולבות בתחום הטלקומוניקציה.

לעצם העניין, יש בעיה לא פשוטה בבעלויות צולבות במשק הישראלי. אפשר להתווכח עליה אבל היא לא פשוטה. מצאנו שהמונחים הפשוטים שלנו בעבר "שליטה" מצד אחד ו"בעל עניין" מצד שני לא משחקים כאן. רצינו לשים מדרגת ביניים וקראנו לה "השפעה ניכרת", שהיא בעצם אומרת מתי אתה גדל מ"בעל עניין". מצאנו שההגדרה של "בעל עניין" בחוזים היא לא מספקת, מבחינתנו "בעל עניין" אין לו שום השפעה מכל סוג שהוא ואחרי זה מגיעה רמה של "שליטה". אם מישהו רוצה לסרס "בעל השפעה" ואני לא חושש לתרום לדיון התקציבי שנגיע אליו...

בשלב זה נמחק את המילים "לרבות הזכות למנות ולמנוע מינוי דירקטור"

אני מאד לא ממליץ. אם אתה מבטל את זה אין לו משמעות.

או למנוע מינויים של רבע מהדירקטוריון.

גם דירקטור אחד יכול להיות אמצעי והשפעה רצינית, תלוי במבנה הבעלויות של החברות.

אני אגיד מה אני מבין ואחר כך תגידו לי אם הבנתי נכון. הנורמה קבועה ברישא, במילים "השפעה ניכרת". הסיפא היא הנחה לכאורה האומרת הנטל היה עובר. אתה לא שינית את המהות.

תסתכל בהגדרות מתחת של "חברה אחות", "חברה אם", ו"חברה בת" ותראה איך זה נראה אם אתה מוחק את זה. זה פשוט נראה אבסורד.

אני מבטל פרזוקציה שאדם יש לו השפעה. אם הוא מחזיק יותר מ- 25% מהשליטה מתאגיד והאפשרות למנות 25% מהדירקטורים, וגם אם יש לו אמצעי שליטה בשיעור נמוך מהסכום הנ"ל, המדד הוא יכולת השפעה מעבר לעצם ההחזקה באמצעי השליטה. לגבי העניין של מינוי דירקטור אחד, אנחנו נוריד את זה.

אני חושב שזה לא פותר, תסתכל בהגדרות של החברות ותראה.

בסוף יסתבר שאחד יש לו אפס פסיק משהו אבל הוא משפיע באופן טוטאלי כי החברה הזו תלויה בספק והוא נותן לחמם.

תרשה לי לומר שזו טעות לעשות את השינוי. אני מציע בכל אופן לדבוק בהחלטה הממשלתית.

כל דירקטור הופך אוטומטית ל"השפעה ניכרת"?

זה עניין של הגדרה, ברגע שאתה ממנה אפילו דירקטור אחד, אתה מפסיק להיות בעל עניין שאם אין לך השפעה אתה מתחיל להיות בעל השפעה, זה פשוט עניין של הגדרה.

אבל למה לי ליצור מצב שעצם מינוי דירקטור אחד בדירקטוריון שאינני יודע את מספר חבריו, במילים אחרות אתה אומר שאתה יכול ליצור מצב של 20 שותפים...

זה כמו שיש בקואליציה מפלגה יותר קטנה שקובעת מה יהיה בקואליציה. גם בחברות, דווקא בעל המניות הקטן הוא הקובע מה יקרה.

יכול להיות שמישהו, אין לו בכלל אפשרות למנות אף דירקטור והוא מחזיק בסך הכל בחוזה אחד, ובכל זאת...

אז הוא "בעל עניין" אין לו שום השפעה.

הוא אומר לך שאדם יכול גם בלי זכות למנות דירקטור להיות בעל השפעה.

אז אני באמת ממליץ לבדוק כי אחרת אנחנו מאבדים את ההבחנה בין "בעל עניין" ל"בעל שליטה".

בעיני, עצם מינוי דירקטור יחיד איננה ראיה לכאורה על השפעה, אפשר להוכיח אותה אחרת, לא על ידי מינוי דירקטורים.

אני יכול לתת לך דוגמא של חברה הנמצאת בחדר, חברת "יס". זו חברה שיש לה שני בעלים גדולים בזק ויורוקום, ובעצם מי שבאמת קובע מי יהיה בחברה זה הגוש של בזק למרות שהוא מחזיק במיעוט הדירקטורים. זו דוגמא מהחיים לא צריך ללכת רחוק. כדי שיהיה אפשר להשתמש במונח "השפעה ניכרת" בין "בעל עניין" ל"בעל השליטה" יש אפשרות לסרס את זה כי אחרת לא נוכל להשתמש בה.

כתוב "מבלי לגרוע מכלליות האמור, יראו אדם כבעל השפעה ניכרת אם הוא מחזיק 25% או יותר מאמצעי השליטה". אם הוא מחזיק 25%, פה כתוב החזקה, 25% זה רבע , אז כשהם אמרו רבע מחברי הדירקטוריון זה היה מקביל ל- 25%.

אבל הסברתי שזה לא מספיק, אני באמת ממליץ לא לשנות את זה, זה מאבד את המונח.

ההבדל בינינו הוא שאני אומר שייתכן שלפעמים לדירקטור יחיד זו השפעה ניכרת מאד אפילו, אבל אתה צריך להוכיח עצם מינויו כשלעצמו הוא לא אומר שזה....

האם דיסקונט משפיעה על מה שקורה בסלקום?

זו דוגמא נהדרת. יכול להיות שאני בעל חברה ולקחתי את המימון נניח שמבנק דיסקונט. כל הכסף, בלי ערבות מדינה בא מבנק דיסקונט. הבנק לא מינה דירקטור , בסך הכל נותן לי חמצן.

זה מתאים לכבלים כי הם ממנים כמה ערוצים בתור נושה יחיד.

אז עצם מינוי הדירקטור היחיד היא לא...

היא הנושה של הלווין לעניין ערוצים 3 ו- 4 וזה החוב הכי גדול שלהם.

דרך עניין הנזק, אני חושב שאם אתה משנה את זה אתה בעצם מונע אפשרות שימוש במונח "השפעה ניכרת", אנחנו בין "בעל ענין" ל"שליטה". אני מציע בכל אופן להשאיר את הצעת החוק הממשלתית על השולחן.

אני לא מוריד שום דבר. "חברות אחיות", יש למישהו הערה?

אם אתה משנה את המונח השפעה ניכרת, המונח לא מתאים פה.

זה לא נכון.

אם אני משנה את המונח "השפעה ניכרת" כמו שאתה מציע, ההגדרות כבר לא מתאימות.

אני לא חושב שאתה צודק אבל אני אבקש מהגברת בנדלר לבדוק את זה. פרט לזה, יש הערות לגבי "חברת בת" ו"חברת אם"? אז נעבור לסעיף הבא. סיכמנו ששלב זה אנו מורידים "מינויו של דירקטור יחיד".

אני רוצה להגיד, חברה אם, בדרך כלל מוגדר כחברה שמחזיקה לפחות 50%. פה הלכו על 25% פלוס ההנחה שנמצאת ברישא, לכן ההגדרות האלה הן ההגדרות הכי רחבות שקיימות בשוק דיני התאגידים כאשר נוספות רק בטלקומוניקציה ולא בתקשורת ולא בשידורים.

אני מציע למי שנושא בעלויות צולבות מפריע לו, שלא יפשט את ההגדות האלה זה לא יועיל במלחמה בבעלויות הצולבות שמאד מפריע למשק הישראלי.

תמיד תדגיש בטלקומוניקציה.

למה?

כי בעלויות צולבות בתקשורת לא מפריעות לו, מפריע לו רק בעלויות צולבות בטלקומוניקציה.

תנאים למתן רשיון בזק 6יב2. השר רשאי ליתן לבעל זיכיון או לחברה בעלת זיקה אל בעל זיכיון (להלן- המבקש), רשיון כללי לפי סעיף 4, לביצוע פעולות בזק ומתן שירותי בזק באמצעות רשת הכבלים המשמשת לשידורים בידי בעל הזיכיון (להלן-הרשיון) , בכפוף לתנאים אלה:
(1) מבקש יפעל לשם התאמתה של רשת הכבלים לשמש כרשת בזק ציבורית.
(2) (א) בעל הזיכיון ישלם למדינה תמורה בשל כך שעל פי הוראות חוק זה והרשיון שיינתן לו הוא יהיה רשאי להמשיך ולהפעיל את תחנת השידור, בכפוף להוראות החוק, גם לאחר תום תקופת הזיכיון וזאת על אף האמור בסעיף 6יא(ב) כנוסחו ערב תחילתו של תיקון מספר 24 (להלן- התמורה).
(ב) סכום התמורה ייקבע בידי מומחה אחד או יותר שימנה השר בהסכמת שר האוצר, לפי סעיף קטן (ג)
(ג) המומחה יקבע את התמורה בשיעור יחסי מתאים מתוך הערך הכלכלי נצמח לבעל הזיכיון בעקבות ביטולו של סעיף 6יא(ב) להענקת האפשרות להמשיך ולהפעיל לשם מתן שירותי בזק לשיורים לאחר תום תקופת הזיכיון ללא מכרז (להלן- השיעור המתאים), תוך ניקוי התשלום שהיה משולם על פי דין לבעל הזיכיון אלמלא בוטל סעיף 6יא(ב). השיעור המתאים ישקף את היתרון שניתן לייחס לעובדה שהשירותים יינתנו בהתאם לכל הוראות הרשיון, באמצעות תשתית קיימת שהוקמה על פי זיכיון לזמן קצוב ובתנאי בלעדיות.
(ד) התמורה תשולם נוסף על כל תשלום אחר שבו מחויב בעל הרשיון או בעל רשיון שידור לפי חוק זה ולפי כל דין.
(ה) השר, בהסכמת שר האוצר, יורה לבעל הזיכיון בדבר אופן תשלום התמורה, לרבות באלה:
(1) דמי רשיון
(2) תמלוגים מהכנסות הנובעות ממתן שירותי בזק או משידורים, בידו או בידי החברה בעלת הזיקה.
(3) תשלומים אחרים חד פעמיים או עתיים.
השר רשאי להורות לבעל הזיכיון בדבר מתן ערבות לצורך הבטחת תשלום התמורה.
(ו) בפסקה זו –
"תחנת שידור"- כהגדרתה בסעיף 6 יב1, אף אם אינה משמשת עוד לצורכי שידורים
בלבד.
"בעל זיכיון" – לרבות חברה בעלת זיקה של בעל הזיכיון.
(3) (א) היה המבקש החברה בעלת הזיקה, יינתן לו רשיון, ובלבד שבעל הזיכיון יעביר אליו
את הזכויות ברשת הכבלים המשמשת לשידוריו.
(ב) היה המבקש בעל זיכיון, יינתן לו הרשיון, ובלבד שיעביר את הפעילות הכרוכה
במתן שידורים לרבות הזכויות במוקד השידור, לחברה בעלת זיקה.

אני רוצה לשאול את אנשי האוצר ואת הגברת לחמן-מסר, עד כמה יש נכונות מצדכם שבמקום שסכום התמורה ייקבע על ידי מומחה אחד או יותר שימנה השר בהסכמת שר האוצר, ללכת למנגנון שייקבע גם בהסכמתם של אלה שיודעים או שמעונינים במשטר החדש. ובעד הסכמה על ידי גורם שלישי שיקבע את המומחה, כמו שדברנו בישיבות קודמות, נניח על ידי נשיא בית משפט המחוזי בירושלים.

דברנו את זה בדיון המוקדם לגבי הזכויות של חברות הכבלים בתשתית לאחר תום תקופת הזיכיון. בעצם הכל נובע מאותה נקודה. הרעיון אומר שהמעבר הזה שמעניק להם זכויות מעבר לתום תקופת הזיכיון בתשתית אם באמת יש לזה ערך כלכלי ויכול מאד להיות שזה ערך כלכלי יחסי נמוך, זה יכול להיות.

גם במשרד התקשורת הערך הכלכלי יורד.

משרד התקשורת טען את זה גם בתקופת שוק אחרת, הוא טוען את זה גם היום, הוא לא טוען בדיוק את זה אלא להערכתי שהערך הוא 0.

הערך שמגיע למדינה הוא 0.

זה הבדל, אז תגיד את זה כך. יש פה הצעת חוק ממשלתית.

איך הצעת חוק ממשלתית גובשה? בהסכמת שר אוצר ושר התקשורת?

היא גובשה בסופו של דבר בהסכמה בין משרד התקשורת ליועץ המשפטי לממשלה.

משרד האוצר לא היה שותף לסעיף הזה, אני רוצה להסביר מה קרה, בעקבות חוות דעת יועץ המשפטי לממשלה התעוררה מחלוקת בשל הניסוח הקודם שהיה בידי משרד התקשורת. משרד האוצר הפנה את תשומת לבנו, ואנחנו פנינו למשרד התקשורת ובסוף, היועץ המשפטי לממשלה הוא זה שקבע את הנוסח של סעיף קטן 2א' שאליו לא התייחסת בדבריך, ואת המנגנון, סכום התמורה, ייקבע בידי מומחה אחד או יותר, זה נקבע לאחר מכן.

האוצר טוען שלמעשה בסעיף קטן א' הלכנו יותר לכיוון פרשנות של משרד התקשורת מאשר לכיוון הפרשנות שלהם. אני לא רוצה לדקדק במילי מילים, אבל אני רוצה להסביר שהוא לא התייחס לסעיף קטן א' אלא לסעיף קטן ב' והוא שאל בהנחה שסעיף קטן א' נשאר כמו שהוא האם אנחנו מסכימים שסכום התמורה ייקבע בידי מומחה אחד או יותר בהסכמת חברות הכבלים.

סעיף קטן א', על פני הדברים הוא לא מעורר בעיה, הוא אומר שבעל הזיכיון ישלם למדינה תמורה בשל כך שעל פי הוראות חוק זה והרשיון שיינתן לו הוא יהיה רשאי להמשיך ולהפעיל את תחנת השידור גם לאחר תום תקופת הזיכיון ובלי צורך במכרז.

הסעיף הזה אינו מקובל עלינו.

אני מבין שהוא לא מקובל עליכם, אם הייתם יודעים שהפוסק נתן 100 שקל היית מזמן קונה את הסעיף, בעיה היא לא העיקרון, אלא הבעיה היא...

לא כולל מע"מ.

אנחנו כן חושבים שיש בעיה...

סליחה גבירתי, יש הצעת חוק ממשלתית.

אני מזהיר אותך אזהרה חמורה, מצדי בתום הישיבה תדברו ביניכם. הגברת לחמן-מסר, אני לא שייך לממשלה, אנחנו ועדה של הכנסת, מבחינתי, כל אדם שנכנס לחדר יכול להגיד מה שהוא רוצה. אם את חושבת שהוא סטה מהצעה ממשלתית, תציגי אותו לפני בית דין למשמעת, אבל לא פה. מחר את תגידי שאת מבקשת להזמין את המשטרה להוציא אותה מפה עם אזיקים.

יש הבדל בין משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד התקשורת. הממונה להגבלים עסקיים שגברתי מייצגת אותו לעניין הזה, לחלוטין נמצא בתמונה ולכן הדברים שלה הם מחוץ ל....

תרשמי לך הערה ותפני לממונה על המשמעת.

אכן כך אעשה.

עכשיו אמרי את דברייך ללא חשש.

הדברים האלה הם לא דברים חדשים, והממונה על ההגבלים עסקיים הביע דעתו גם בוועדה הזו וגם בכתובים, זה לא משהו חדש מה שאני אומרת עכשיו. אנחנו חושבים שזה שאדם מקבל רשיון לעסוק בדבר מתממשת הזכות שלו לחופש עיסוק ואנחנו חושבים שגם אם הוא מתעשר מהדבר הזה, אם נתחיל לתמחר רשיונות והערך שיצמח לאדם שמקבל את הרשיון, אנחנו לא חושבים שזו הדרך שבה בכלל המשפט במדינת ישראל פועל, ואנחנו חושבים שזה עלול לפגוע בחוקתיות של החוק ומכיוון שהעניין שלנו הוא באמת שהחוק יהיה חוק כזה שפועל ולא חוק כזה שיש בעיות שעלולות לפגוע ביכולת שלו לפעול...

מה זה שייך לנושא ההגבלים העסקיים.

זה שייך לנושא של היכולת של החוק הזה להיות חוק טוב, אנחנו נותנים את האינטק שלנו.

בכל החוקים את עושים כך? איזו חוצפה. אני יוצאת.

האינטרס שלנו שתהיה תחרות עם תשתית רחבה.

במשפטים בשלטון הקומוניסטי, בשלב מסוים האדם נעמד ואז מתחילה ההקלטה של איך הוא מודה. אין בעיה, אתם תביאו את הטייפ, היא תעשה תזמורת בצורת ואתם תשדרו את ההקלטה.

אני רוצה להסביר. הרשות להגבלים עסקיים עוברת כל גבול, וגברתי מייצגת אותם לצורך העניין, אני אגיד את דעתי לפרוטוקול. כאשר מדובר בתיאום בין זכיינים, אסור לה להגיד משהו, יש בית הדין להגבלים עסקיים.

סדר תעשו במקום אחר, לא אצלי. ברגע שזה פה, את עושה את זה אצלי. ברגע שמישהו מדבר פה ברשותי, וקיבל ממני את הרשות לדבר, את לא יכולה לשסות את דבריו להשתיק אותו ולהטיל עליו מורא ופחד.

אני מסכים שכעיקרון מתן רשיון בזק ניתן ולא צריך תמורה בגינו. אני חושב שלגבי כבלים, קבע היועץ המשפטי לממשלה את חוות דעתו שמוזכרת פה בדברי ההסבר, הוא קבע את מה שקבע, וזה מתבטא בחוק, המקרה הזה של הכבלים הוא מקרה מיוחד שהוא מסביר אותו בחוות דעתו.

אני רוצה להסביר למה כעסתי. לו עסקנו פה בכל סוגיה אחרת שגברתי הייתה מתבטאת, אין לי בעיה, זכותה שיהיו לה דעות. הסוגיה הזו זכתה לחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, הרשות להגבלים עסקיים סבורה שהחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה לא מחייבות אותה. פה הבעיה.

אני מבקשת לא להכניס דברים לפי.

זה מה שאמרת.

זה לא נכון.

היא ערערה על חוות הדעת, ושיש עבודה בתוך משרדי הממשלה, אני לא מסכימה עם זה.

את רוצה לעשות עכשיו סדר בממשלה?

אני רוצה להסביר מדוע התרעמתי על עורכת הדין הנכבדה, הממונה על ההגבלים העסקיים, גם הוא כפוף לפרשנות של יועץ המשפטי. אם היינו עוסקים בסוגיה אחרת, באיזשהו סעיף אחר, למשל על השפעה ניכרת גברתי לא טרחה לומר כלום, למרות שאין בה שום התייחסות לחוק ההגבלים העסקיים. פה היועץ המשפטי לממשלה קבע. היא ערערה על קביעות היועץ המשפטי לממשלה.

כל הויכוח בינך לבינה הוא חסר חשיבות, את מסכימה שהכנסת יכולה לא לקבל את חוות הדעת של היועץ משפטי. אז מה יצא לך אם בסופו של דבר כולכם תשירו בקול אחד ואותי לא תשמעו. למה את מרכזת מאמץ בכיוון המיותר?

אבל היא צודקת, אסור שפקידי הממשלה יפעלו בניגוד לחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

מאחר ואני נמצא פה יותר מיומיים שלושה, כל אחד מחברי הכנסת שנמצא פה יודע שלא פעם שרים באים לחברי כנסת ואומרים להם שיש להם רעיון כזה וכזה, אני תקוע בממשלה, אני לא יכול להעביר בגלל משרד המשפטים האוצר וכו'. תגיש הצעת חוק פרטית, אני אעזור לך להעביר אותה. כך עבר חוק הכבלים. חוק הכבלים תחילתו היה בהצעת חוק של חבר הכנסת מאיר שטרית על טלוויזיה בכבלים באזורי פיתוח. כי אי אפשר היה לצאת מהממשלה. לכן, הדבר הזה שבא מישהו למשרדי הממשלה ומביע דעה, זה דבר קטן.

זה דבר רגיל, פה זה לא היה אותו דבר, לכן אני רוצה להגיד שלא הייתי מעירה לה לרגע.

תשכנעי אותי.

סיבת ההתנפלות שלי הייתה כי גברתי ערערה, היא אמרה כי בשם חופש העיסוק לא ניתן לתת פרשנות לחוק כזו שניתנה על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

אני מדברת על הצעת חוק.

אנחנו נסדר את העניינים שלנו.

אני מאד מעריך את אליקים רובינשטיין וגם אותך, ולמרות זה, אתם יכולים לפרש דין קיים, ואנחנו לא.

אין לי מחלוקת אתך שאתה יכול לא לקבל את ההצעה, ההצעה הזו משפרת לגישתנו את התוצאה מפרשנות לדין הקיים.

היא כבר אמרה את הדברים ומה שאת עושה זה מבזבזת את זמנו של היו"ר ושל הוועדה לעניינים שאתם צריכים לגמור לבד.

אני מסכימה, הייתי רק צריכה להתנצל ולהסביר מדוע כעסתי.

אפשר לחלק את הדיון הזה לשני חלקים, יש פה בסיס אחד של מנגנון ההכרעה ובסיס שני שקובע את הבסיס לאותה הערכה, גם אם בהסכמה וגם אם לא בהסכמה. בסופו של דבר, לפי דעתי, חברות הכבלים גם לא מקבלות את הפרשנות המרכזית, שעליה אנחנו לא מוכנים ללכת לבירורים.

הדבר מאד פשוט, את זה גם קבע היועץ המשפטי לממשלה, יש פה קביעה אחת שביסודה קובעת מהם הזכויות שניתנות כתוצאה של אותו רשיון באותה תשתית בעולם החדש של מתן רשיונות לטלקומוניקציה , היא קובעת גם מה הזכויות הקיימות ובעצם מפרשת את הדין הקיים לגבי הזכויות הקיימות של אותן חברות כבלים בתשתית, בעיקר בכל מה שקשור למועד שלאחר תום תקופת הזיכיון.

זהו הבסיס לכל חוות הדעת של היועץ המשפטי ולגישה שלנו שאומרת שמפני שאותה תשתית, בסופו של דבר לא שייכת לאותן חברות כבלים לאחר תום תקופת הזיכיון אלא אמורה לעבור מזכיין אחר שאותו אמורה לקבוע המדינה במכרז, זהו היסוד שעליו אנו טוענים שהערך הכלכלי הנצמח מהשינוי בתשתית הזו, גם אם עולם השתנה בהנחה שהוא ניתן ללא מכרז למישהו זה או אחר, או גם אם הוא ניתן במכרז...

בדקתם דוגמאות ממקומות אחרים שתשתית כבלים עברה מאחד לאחד ומה קרה, בהנחה שהיה דבר כזה.

ברוב העולם תשתיות כבלים משמשות גם לשירותי תקשורת ותופעות כאלה לא קיימות. ברוב העולם כבלים נבנו באיזה סוג של זיכיון, בארצות הברית הכבלים נבנו בזיכיונות במכרזים שפרסמו העיריות. באנגליה היו מכרזים מאד דומים למכרזים שהיו בארץ והם עברו לתקשורת.

השאלה אם יש דוגמא מהעולם שהמדינה באה בתום תקופת זיכיון, ובהנחה שזו הייתה בלעדיות, ואמרה, מה שהשקעת אני מחזירה לך, ובעצם הרווחים, המוניטין, או הלקוחות , עובר לרכוש המדינה.

מה היה קורה בפועל בהנחה שסיפור התקשורת כרגע לא היה מתקיים.

אני רוצה להגיד במה הדבר דומה, בחלק גדול מאד מהחוזים של מנהל מקרקעי ישראל הרבה פעמים כתוב שתקופת הכנה היא 49 שנה ועם אפשרות להארכה לעוד 49 שנה. למעשה, באופן תיאורטי, בתום התקופה של 49 שנים הנוספות יכולה המדינה לבוא ולומר, היית שוכר אצלי, אני לוקח לך את הבית ונגמר הסיפור.

עיגון זכויות חקלאים בקרקע, למה לדבר יותר מזה?

בעיגון זכויות חקלאים בקרקע, הם קבלו את הקרקע ללא תמורה מהמדינה לעיבוד חקלאי. השאלה היא למי זה שייך?

השאלה אם יש שינוי ייעוד, ולכן זה כמו עיגון זכויות חקלאים בקרקע. הרי יש שינוי ייעוד מסוים במהלך הזה.

נניח שמוותרים כרגע על טלקומוניקציה, רוצים להישאר בטלוויזיה עוד 50 שנה.

אז זו הארכת זיכיון. הכנסת חוקקה חוק שאמרה, תקנות, הזיכיון ל- 12 עם אפשרות הארכה לעוד 4. אם השר שוכנע שהוא עשה הכל כדי לשפר את השירות ללקוחות, לא סתם הארכה. מה היה קורה אם השר היה מסיים את ההארכה של 4 שנים? מוכרחים לעשות מכרז חדש, כי זה מה שהחוק קובע. לכן למעשה האמירה, המוניטין והלקוחות, זה נכסים שהם צברו, אבל הנכסים האלה הגיעו לידי סיום ברגע שהזיכיון פג. כאשר הזיכיון היה פג, אז אין טלקומוניקציה.

אבל את מוכרת להם את המוניטין שלך.

אני לא מוכרת כלום.

אני רוצה לשאול שאלה אחרת, אני לא רוצה להגיד שאני אסוג, הוועדה תיסוג, או הכנסת תיסוג. אני אומר שאני רוצה ליצור מנגנון שיוכל להכריע בסוגיה הזו אחרי שיעלו הבעיות העלויות הדוגמאות, לשמוע את כל הטיעונים.

יש פה שני נושאים, לכן אמרתי שיש פיצול של העניין.

בעיני, הטיעון העקרוני והטיעון המעשי, זה לא שני טיעונים זה אותו טיעון. כי הטיעון העקרוני לא מגיע כלום, באותו יום היו מבטלים אותו אם מישהו היה פוסק שזה סכום נמוך. הטיעון נעשה כדי למנוע תשלום גבוה. לכן, שאלת העיקרון לא חשובה. יכול להיות מצב שפוסק, אחרי שישמע את כל הדברים, בנסיבות האלה של האי ודאות, אני לא יודע מי ייכנס, ומי ייצא, אני נותן סכום מאד נמוך. אז יהיה להם סכום נמוך, אכפת להם שנשבר העיקרון? העיקר לא שילמו הרבה.

לכן עצם הויכוח על העיקרון הוא לא כל כך חשוב. לכן בעיני סעיף קטן (1), הוא לא משמעותי. (2)א' הוא לא משמעותי. ב' הוא משמעותי במובן זה, כשאתה הולך להישפט או לבוררות או משהו מעין בוררות, אתה רוצה שתהיה לך השפעה, או לפחות שתדע שהאיש מייצג גוף אובייקטיבי. שני השרים, שניהם עובדי מדינה במובן מסוים קובעים, ויש כן בעיה שדברנו על זה בישיבה הקודמת.

אני לא כל כך מקבל את העניין כי להערכתי, אולי גם אנשי חברות הכבלים יגידו אותו דבר, אם אנחנו אומרים שווי של משהו, יכול להיות שהשווי מאד נמוך, אבל השאלה היא הארכת השווי הזו, בהנחה שעושים איזשהי הארכת שווי, מבוססת על הנחות מסוימות. תשנה את ההערכות בצורה קיצונית, תקבל ערכים שונים. גם אם הסביבה היום, שונה מהסביבה שהייתה בשוק הזה לפני שנה, או שנה וחצי כשהתעורר הסיפור הזה, עדיין אני מעריך שהנחות שונות לגבי מה מודדים, יכולות להביא לתוצאות שונות. ולכן אני מעריך שההליך הלוגי של קביעת הסכום, הוא קודם כל בירור של מה מעריכים ומהנקודה הזו ואילך, ההערכה יכולה לסטות ברמות כאלה ואחרות כל אחד לפי מיטב שיפוטו המקצועית.

ההנחה היא כזו, נאמר לרגע שהזכיין החדש היה זוכה במכרז שהיה מבין הזכיינים הראשונים, נניח כבר התחייבו על 220 מיליון דולר לקניית חומר בשנה. בהנחה שחמש שנים, אם יבוא זכיין הם לא יגידו לו שלך אנחנו נוריד כי אתה... והחברות מפסידות כסף. כמה תהיה ההערכה בסיטואציה כזו.

דבר שני, מה יקרה אם יהיה מחר שיפור טכנולוגי שנניח דרך רשת החשמל אפשר יהיה להעביר שידורי טלקומוניקציה. אולי אפשר כבר היום, אני לא יודע, או דרך צנרת המים, או בכלל הדברים האלחוטיים יפתחו עוד יותר.

השאלה היא האם זה לא יותר הוגן, מצד המדינה, שתאמר, אני מוכנה להתדיין על זהות המעריך, או שיהיה מקובל, או שנמצא מנגנון אובייקטיבי שייקבע אותו.

ההצעה של אדוני היא הצעה רצינית לגבי זהות המעריך. אני מציעה שנציגי הממשלה ידונו ביניהם, נחזור לשרים וליועץ המשפטי לממשלה, ההצעה שלך אומרת כך, אתה מציע שזהות המעריך תקבע בהסכמה...

על ידי גורם שלישי שייקבע אותו.

בהנחה שהסעיפים האלה נותרים כפי שהם.

לא.

יש כאן שתי סוגיות, ואני מצטרף למה שאמר מר יואל נווה, אחד זה מי המעריך, האם הוא בהסכמה או לא בהסכמה והדבר השני מהו הבסיס שעליו הוא מחליט. האם הבסיס שעליו הוא מחליט זה החוק הקודם ללא שינויים, או לפי מה שכתוב במערכת כאן, לדוגמא, נכון שזו סוגיה לפרשנות ואנחנו נמצאים על זה בבג"צ, ורק המדינה לצערי הרב מעכבת את תשובתה לבג"צ. הסוגיה היא האם החובה לקנות, פירושה חובה למכור?

יש סעיף האומר שאתם יכולים להגיד שאתם לא רוצים את החוק החדש, לא רוצים אינטרנט, לא רוצים טלקומוניקציה, אתם רוצים להמשיך להתווכח עם המדינה בארכאות על השאלה האם אתם זכאים לעוד 4 שנים . מצדי זה יהיה כתוב ואז אתם תמשיכו, מבחינתי אני לא בעל בית לבד פה, זו אופציה, ואז תוכלו להמשיך להתדיין בעתירה ולהתדיין על כל השאלות.

השאלה היא כזו, בהנחה שתחליטו שאתם רוצים את החוק הזה, שהוא אופציונלי מבחינתכם, ואתם רוצים טלקומוניקציה וזה מחייב אתכם להסכים להערכה. ותוכלו להעלות בהערכה כל טענה שתרצו.

בשביל שזה יהיה אפשרי צריך לשנות את הסעיף. זו בדיוק הנקודה. אנחנו סבורים שמכוח הוראות סעיף 6נא, נבקש להפחית סכום שנצטרך לשלם בגלל שלילת הבלעדיות. הואיל והסעיף הזה לא נזקף, והזכרת סעיף אחר, מזה אנחנו יכולים ללמוד, שגורם, או בית משפט מוסמך עלולים לחשוב שטענה הנובעת מיישום סעיף הפיצויים, אותו סעיף שבעזרתו בכלל עלה הלווין לשמים, לא ניתן להעלות.

אדוני היו"ר, נניח מצב היפותטי, שיש לנו בג"צ אינסטנט שעתירה מוגשת אליו וכעבור כמה ימים הוא נותן החלטה. היינו באים עם כל הפרשה הזו שמונחת עכשיו בפני בית המשפט, מקבלים החלטה ואז יודעים האם הפרשנות שחובה לרכוש היא גם חובה למכור, האם יש חובה למכור לבעל רשיון ולא רק לבעל זיכיון, מה קורה עם המוניטין? נניח שהיינו מקבלים פתרון לדבר הזה.

הואיל ומערכת המשפט בישראל, לא מערכת משרד המשפטים, אלא מערכת המשפט בישראל אינה כה משוכללת אנו נזקקים לפתרונות חלופיים. אני חושב, ובזה אני פונה אליך, לקחת את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, ולערוך חקיקה שנסמכת על כל שחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה כבר עברה את הפריזמה של בית המשפט העליון, זה דבר שעלול ליצור לחברות הכבלים עוול.

אנחנו מבקשים שלא ישונה הדין הקיים, ועל בסיס הדין הקיים, אותו גורם יחליט האם צריך לתת פיצוי ואם כן, כמה. מה שקורה עכשיו הוא שיוצאים כבר מהנחה שהפרשנות של משרד התקשורת ושל חברות הכבלים לעניין אותו סעיף 6יא(ב), היא פרשנות שגויה. אני אומר, נמתין עם הדבר הזה.

אתה תמתין גם עם הרשיון שלכם לאינטרנט?

מי שיזדרז עם קבלת רישיון זה הלווין.

אני לא בטוח שכדאי לך להמשיך בטענה הזו כי אם הסעיף הזה יישאר, אל תסגור לעצמך את הטיעון לטעון שהסעיף הזה לא שינה דבר. אל תסגור לך את הטיעון שיאמר שהסעיף הזה בעצם קבע אוטומטית שהזיכיון שלך פג. הרי גם אתם יכולתם, גם במכרז חברות הכבלים יכלו להתמודד, גם לא נאמר שזה יינתן למרבה במחיר. מי אומר למשל, שאם היה מכרז חדש היו צריכים לתת את זה למרבה במחיר. אולי היו צריכים לתת את זה לאחד שיש לו ניסיון מוכח.

אנחנו יודעים שלא יהיה מכרז כי זו מדיניות של ממשלת ישראל. מדיניות משרד התקשורת היא שלא יהיה מכרז.

ברור, אבל אני אומר, גם במישור התיאורטי, מה הייתה התזה? אילו הייתי מוציא את זה למכרז הייתי מקבל שני מיליארד דולר, התשתית עלתה לך 500 מיליון, הייתי מחזיר לך מתוך זה 500 מיליון הייתי נשאר עם מיליארד וחצי במדינה.

ביקשנו להישמע ושנוכל להעלות את כל טענותינו. זה כל מה שביקשנו.

אני רוצה לומר לך שמתוך קריאת הסעיף, אני לא רואה שהרישא יוצרת לכם איזשהי בעיה, ואני לא מציע לך לפרש את זה כי אתה רק תעמוד בנתונים של עצמך.

כמו שהוא עכשיו הוא סעיף נעול, אם הוא יהיה פתוח...

אני לא חושב שהוא נעול. למה הוא נעול? בעל הזיכיון ישלם למדינה תמורה בשל כך שעל פי הוראות חוק זה והרשיון שיינתן לו, הוא יהיה רשאי להמשיך ולהפעיל את תחנת השידור, בכפוף להוראות החוק גם לאחר תום תקופת הזיכיון. מה נאמר פה? ואז יכול להיות שיבוא המעריך, ויגיד שמאחר ולא ברור אם היו זוכים ממילא ולא ברור שום דבר , ויש עידן אי ודאות, אני לא רואה שהנוסח הזה משהו מונע מכם להעלות כמעט כל טענה.

אני מוכן ללכת גם לדבר הזה רק בואו נוותר על הסיפא של סעיף (2)(א), למה "וזאת על אף האמור בסעיף הזה"? המדינה תגיד שבגלל הסעיף הזה צריך לשלם תמורה. נגיד שאני מפרש את הסעיף שלא צריך לשלם תמורה. אני גם רוצה להעלות התייחסות לסעיף נוסף, תשאירו לנו את חירות הטיעון במקרים האלה, זה הכל.

נראה מה כתוב בסעיף 6יא(ב).

הביטוי על אף האמור, זה הסעיף.

הנקודה היחידה שאני רואה אותה פה היא זו, ב6יא(ב) הקודם, אם אני זוכר אותו טוב, הדבר היחיד שאתם נהנים ממנו הוא שאין מכרז אלא שניתן רשיון. הדבר הזה כשלעצמו לא יוצר שום נטל כספי.

הוא הולך אחרי הפרשנות שיש חובת מכירה גם למי שאיננו בעל זיכיון בלעדי, מה שאנחנו יודעים הוא שזה יהיה המצב. כל מה שאנחנו מבקשים הוא שתינתן לנו האפשרות לטעון את כל טענותינו.

אני לא רואה בעיה בנוסח הזה.

לגבי סעיף 6יא(ב), ואנחנו רוצים לברר את סעיף 6נא.

לי לא תהיה בעיה בדברי ההסבר שאני אומר במליאה, אני לפחות לא רואה בסעיף הזה מכשול כפי שהוא מנוסח לאפשרות של העלאת כל טענה החל מהטענה שאנחנו מפסידים כסף דרך הטענה, שאף אחד לא אומר שלא אני הייתה זוכה במכרז.

למה צריך את הסיפא? למה מדינה מתעקשת כל כך על הסיפא?

קודם כל אני מאפשר לכם לזנוח את הכל, הכנסת תאפשר לכם לומר לא רוצים כלום, אנחנו רוצים להישאר חברת כבלים אני רוצה להתדיין אתם בשאלה אם מילאתי בקפידה ושיפרתי את השירות לארבע שנים, אני מאפשר לכם את זה. החלטתם לעבור לדבר שני, אז זה ברור שמשהו השתנה. בתום התקופה, לא נאמר בשום מקום שיש כאן זיכיון שניתן בחידוש אוטומטי לנצח. לשיטתך, נניח שעברו גם הארבע שנים, שיפרת את השירות ועשית את הכל, לפי החוק הקיים, מה קורה בתום 16 שנים?

אני בעל התשתית, נגיד שנשאר החוק הקיים ואחרי מגיע בעל זיכיון חדש לטלוויזיה רב ערוצים.

מה המדינה צריכה לעשות? מה המועצה לשידורי כבלים צריכה לעשות?

מכרז לבעל זיכיון חדש לטלוויזיה רב ערוצים. נקבע שאדון יואל נווה כזכיין החדש. לשיטתי, אני בעל התשתית, בינתיים יש בשוק אפשרות לקבל רשיונות לתקשורת ללא תמורה, על התשתית שלי אני מפעיל עכשיו תקשורת. אם ייתנו לי, הרי לכל אדם נותנים, חברת אופק הגישה בקשה, וקבלה ממשרד התקשורת רשיון לתקשורת ללא תמורה.

איך אתה רוצה להשתמש בתשתית שלך ללא תמורה לטלקומוניקציה?

כמו שחברת פלאפון נותנת היום שירותי אינטרנט על המערכת הקיימת שלה, מישהו ביקש ממנה משהו?

אתה טוען דבר כזה, המדינה תוציא לו מכרז והוא יוכל לשדר שידורי טלוויזיה, ולי מותר על התשתית הזו להעביר לשידורי טלוויזיה, כנגד תמורה? למה לא תגיד שגם על התשתית של בזק אתה יכול להעביר?

התשתית היא שלי.

היא לא שלך.

היא כן שלי, זה הויכוח שנמצא בבג"צ.

מה אתה חושב שהיה צריך לקרות באופן אובייקטיבי בתום התקופה? נניח שמוציאים מכרז ואחד הפרמטרים הוא גובה התמורה של התשלום, נניח שאני זכיתי. לפי החוק אתה אומר שאתה לא חייב למכור לי ואני חייב לקנות ממך. אם אתה לא חייב למכור לי אז לא זכיתי בכלום.

זכית בזכות בלעדית להקים ולשדר טלוויזיה רב ערוצית באזור. בינתיים יש טכנולוגיות אחרות יותר זולות, לא תרצה לקנות ממני ב- 500 מיליון דולר איך שעלה לי.

ואם אני רוצה?

אז תנהל אתי משא ומתן, כי אני יודע מה אני יכול לעשות עם הנכס הזה כאלטרנטיבה. מה אומרים אנשים שהיו מעורבים בהיסטוריה, שזה חלק מהכלים שלנו, למה זה לא נכתב, חובה למכור לבעל הזכיין החדש? כי באותה תקופה שהיו פירטים, היה קשה להקים טלוויזיה רב ערוצים. אמרו שתסתיים התקופה בשיטה הזו, ואז יבוא זכיין חדש, והשאלה תהיה מה יקרה עם התשתית. כדי להגן עליהם, כדי לאפשר להם קצת להקטין את הנטל, כלומר להעביר את התשתית לאחר, נחייב את החדש, זה שיזכה, לקנות מהם.

אבל אף אחד לא ניסח את זה כמו שניסחו רבים ממכרזי b.o.t, אף אחד לא ניסח את זה בצורה שחובה עלי להעביר את התשתית שלי לאחר. לכן, במקרה, לאורך השנים קרו שני דברים, האחד, בינתיים יש שימוש אלטרנטיבי, והדבר השני, המדינה בכלל רוצה לסגת מעניין הזיכיון. כלומר היא לא יכולה לשאת מכרז חדש. מכרז חדש זה שהיא צריכה לתת זכות בלעדית למישהו להפעיל טלוויזיה רב ערוצים. הזכות הבלעדית הזו שווה הרבה כסף.

נראה אם אני מבין אותך. אתה אומר שבתום התקופה באתי כבעל זיכיון לשדר טלוויזיה, המערכת היא שלי, אני יכול להעביר טלקומוניקציה, הזכיין החדש יפרוש את הכבלים.

כולנו יודעים שהטכנולוגיות החדשות היום הם הרבה יותר זולות מהטכנולוגיות הישנות. ידוע לכולם שאף אחד לא יפרוש רשת כבלים בכל מדינת ישראל כי זה לא כלכלי והרשת הזו לא משמשת יותר, והוא ילך על טכנולוגיות אלחוטיות. הוא יהנה מהבלעדיות לשידורי טלוויזיה רב ערוצית וילך על טכנולוגיה אלחוטית שהיא הרבה יותר זולה.

עזוב את הלווין שהיא כרגע אלטרנטיבה לכבלים, האם ההנחה היא שאפשר יהיה לספק שידורי טלוויזיה לכולם בטכנולוגיה אחרת?

אדוני יכול לשים היום עוד לווין. הרי לווין היום זה האמצעי הכי זול. מוקד השידור הוא אותו מוקד שידור, העלויות להקמת מוקד הם אותו דבר, עלויות התוכן הם אותו דבר, בסך הכל, במקום לשים עכשיו אלפי קילומטר של סיבים, שמים לווין שעלותו זולה, עוד מעט הולך לעמוד המוס 2 ואני יכול להגיד שלמוס 2 יש הרבה מאד קיבולת...

אתה רוצה להתחלף?

היום, בעלות לווין שהיא זולה, ובאוויר יש היום עודף תפוסה של לוויינים, לקבל את המקטע הזה מהקרקע עד לכל בתי המנויים, העלות היא זניחה ביחס לפרישת התשתית. למה אדוני רוצה להתחלף? כי רשת הכבלים, בניגוד ללוין כרשת דו כיוונית שמאפשרת ...

בגלל שאתה נמצא ב- 70% מהבתים בארץ.

הוא אומר שהוא היחיד שרוצה להתחרות בבזק, והוא רוצה להישאר ככזה ויכול לתת גם יותר מבזק.

מישהו מתנגד לתחרות בבזק?

לא הבנת על מה אני מדברת.

אם היום היה צריך זכיין חדש להקים טלוויזיה רב ערוצית, הוא כבר לא היה הולך לכבלים, זה אנכרוניסטי, היא רלוונטית רק לשידורי טלוויזיה.

מר איינהורן, אתם מוכנים לרדת מכל סיפור הטלוויזיה, שיהיה ספק באמצעות לוויינים, ואתה מקבל בלי כסף אפשרות...

אתה מוכן שהם ירדו ו- 1.2 מיליון מנויים יקבלו מסך שחור?

אף אחד, כולל משרד המשפטים, לא נכנס לספרים וראה מה קורה. היום התחום הזה הוא תחום הפסדי בצורה חריפה והפוטנציאל היחידי לשרוד אותו בעידן הזה...

אני שואל אותך שאלה רטורית כי אני יודע את התשובה. נניח שאני מקבל את הטיעון שלכם, הגענו לסוף התקופה, הרשת היא שלך אבל אין לך זכות יותר להעביר טלוויזיה. אחרי תקופת הכנה, חברת לווין נוכחית, או אחת אחרת, מודיעה לכם שהחל מתאריך זה וזה חברת הכבלים לא תספק יותר שידורי טלוויזיה, מי שרוצה יקבל שירותי טלוויזיה אחת משתיים או שלוש חברות לווין, ואז אתם מחוץ לעסק של כבלים, מחוץ לעסק של טלוויזיה ונשארים חברת טלקומוניקציה ולא משלמים שום דבר. אז, מקובל עלי שאתה לא משלם כלום.

אני רוצה ממנו כסף כי אני לא מקבל את הפרשנות שהתשתית שלו היא בבעלותו בסוף תקופת הזיכיון. אני חושב שהחוק קבע הסדרים בזמנו, בין השאר כדי להבטיח שהזכיין החדש יוכל ביום שייבחר לשדר כבלים לאותם לקוחות שהיו מחוברים לזכיין הישן, זה חלק מהדברים שהחוק עושה. כלומר, הזכיין החדש אמור היה להיכנס לנעליו של הזכיין הישן בתחנת השידור.

אבל לא בקשר למנויים.

בוודאי שבקשר למנויים, לפחות לפי הבנתי, אם תיקח דוגמאות אחרות שמתעסקות בזיכיונות שמשתנים, בדברים אחרים לחלוטין כמו ברכבות באנגליה או במקום אחר, הרעיון בסופו של דבר הוא גם להבטיח את השירות. כלומר, שלא יורגש המעבר בין הזכיינים, למה לקוח שהיה מחובר עד סוף תקופת הזיכיון לחברת הכבלים, ביום אחרי תקופת הזיכיון יראה מסך שחור לשנה? המשמעות אומרת, שהזכיין החדש נכנס לנעליו, רוכש ממנו...

אבל לא זו שאלה, תשתדל להשיב על מה שמטריד אותי, כי אני צריך, יחד עם חברי הוועדה לקבל בסוף את ההחלטות, ונגיד שיש לזה השפעה ניכרת. אם אנו עומדים במשטר של רשיונות ומחר בבוקר, אני מחליט מטעמים שלי, שאני רוצה לעשות רשת טלקומוניקציה כולל קווים באזור מסוים, אתה לא תגבה ממני כסף על עצם הזכות למתוח חוטים. אתה לא יכול ליצור אפליה ולומר, לכל מי שאני נותן היום רשיונות לטלקומוניקציה מעצם פרישת הרשת אני לא רוצה מהם כלום. אבל אלה, שמשום מה לפני 15 שנה השקיעו, מהם אני רוצה כסף, למה זה?

השאלה המהותית היא למי הזכויות בתשתית הזו יום לאחר תקופת הזיכיון. לפי הבנתנו, ואני חוזר שוב לפרשנות הזו, מפני שהמדינה היא זו שצריכה להחליט למי הולכת התשתית יום לאחר תקופת הזיכיון, על התשתית לא רק הזכויות, כי לפי תפיסתנו יש עלינו חובה למכור לזכיין החדש, ואנחנו חושבים שהערך שבו הם אמורים למכור את זה, הוא ערך שמשקף את הערך הנכסי של אותם תשתיות לאותן נקודות זמן, ולא ערך אחר. הרי יש פה נדירות יחסית של התשתית וזו הנקודה המהותית. תיאורטית, כל אחד יכול מחר ללכת, לקבל היתר בניה, להתחיל לחפור...

בהנחה שכל אחד יכול לעשות אותו דבר.

ההנחה הזו, תיאורטית היא מאד יפה. אבל במציאות, כמו שאנו יודעים, המצב הוא שונה, והיכולת להרים תשתית כזו נוספת, היא כנראה לא אפשרית. מדברים על טכנולוגיות אחרות, משרד התקשורת חושב לפחות שהטכנולוגיות האחרות, בכל מה שנוגע לטלקומוניקציה הן טכנולוגיות נישה ואלה טכנולוגיות מהותיות.

לגבי הנושא של הלווין, דובר על ערוץ חזור לכל הדברים. כך שבעצם, אם המדינה היא זו שתקבע מי הוא הזכיין החדש, ובסמכותה לקבוע מי יוכל לקנות בערך נתון מסוים את התשתית הזו, ולהשתמש בו לדברים נוספים, הרי, בגלל שהתשתית הזו נדירה, ותיאורטית כל אחד יכול, אבל בנקודת הזמן הרלוונטית, יש אחת כזו, היא מיוחדת, יש לה יכולות מיוחדות, ואין עוד כאלה, הרי יש לה ערך. לשיטתך, הדבר מאד פשוט, אם באמת הסיטואציה הייתה כמו שאתה אומר, וכל אחד היה יכול לגשת ולהעביר תשתית זהה, הרי לא היה לזה שום ערך. כלומר, גם לשיטתנו לא היה לזה שום ערך כלכלי.

מי יבטיח לי שחברה אחרת, מטכנולוגיה אחרת, תגיע בסוף...

אף אחד לא יבטיח לך, אי הוודאות קיימת ולכן ההערכה צריכה להתייחס גם לזה. הערכה צריכה להתייחס לעובדה שיש משטר רגולטורי אחר, שנותנים לכל אחד רשיון, שיש טכנולוגיות, שחברת אופק לדוגמא החליטה לעבוד בהם, ועובדת בהם, להעריך מהו באמת היכולת של הטכנולוגיה הזו בהשוואה לטכנולוגיה של הכבלים, להעריך טכנולוגיות אחרות, להניח מה אנחנו ניתן לחברת חשמל לעשות.

ככלכלן, אתה חושב שכלכלן יכול להעריך את כל האי ודאויות האלה?

כן. כי אם היה נעשה מכרז בסוף תקופת הזיכיון הזו, בדיוק על הדבר הזה, זה בדיוק מה שהיו מעריכים כולם. האם אתה חושב שמישהו שניגש היום למכרז תדרים כזה או אחר בסלולרי, או בטכנולוגיה אחרת, אי הוודאות שעומדת בפניו היא יותר קטנה מזו? לא. עדיין הוא ניגש, בונה תכנית עסקית, עושה את החישוב ומציע הצעה. זו הבעיה האמיתית.

בעיניך חברת כבלים שמפסידה כל שנה כסף עדיין יש לה ערך גדול?

אני אומר קח לדוגמא חברה סלולרית כמו פרטנר, מפסידה ברבעון 50 מיליון דולר או משהו כזה. אין לה ערך כלכלי? היא נסחרת ויש לה ערך. זה בדיוק העניין, אתה עושה תכנית עסקית שמסתכלת לא על אופק של שנתיים או שלוש. להצעה להעניק את התשתית הזו בפקטור לנצח...

נניח שאתה המעריך. יש לך חברת כבלים שאתה יודע שהם השתגעו כבר ומשלמים 220 מיליון דולר לשנה עבור התוכן, היוצרים הישראלים רוצים שנעשה 15% הפקה מקומית, במקביל המדינה מעוניינת - -

אתה לא יכול להניח, כרגע הם משלמים.

זה עולה כסף, זה יהיה איכותי, כולם יבכו בבית מהדרמה, במקביל, המדינה נותנת לכל מי שרוצה להעביר, הטכנולוגיות הן בלתי ודאיות, איך אתה מעריך את זה?

לדעתי, בגלל חתימת המנויים של חברת הכבלים. נניח שבתום הזיכיון הזו היא מקבלת את התשתית שהיום יש לה מיליון מאה אלף מנויים, היכולת שלי בנקודת הזמן הזו להיכנס עם שירותי תקשורת, והרי העיתוי הוא מאד משמעותי. יכול להיות שאם התשתית הזו במשך 5 או 15 שנה לא תשמש לתקשורת, יתפתחו כבר תשתיות חלופיות, ואז באמת לא יהיה לה ערך בתחום התקשורת כי כדי להשיג מנוי נוסף לדבר הזה, יהיה מאבק גדול בשוק בין שחקנים נוספים. אתה מוכר היום למנויים דבר מסוים, יש לך מיליון או מליון מאה אלף מנויים שקונים ממך סוג שירותים מסוים, ומחר תבוא, תחת אותו כובע או בכובע דומה, ותציע להם חבילה של שירותים נוספים וזו הראיה. למה קופצות חברות כבלים ואומרות, נתתם לבזק, הרי בזק מגיעה לאותם 2.8 מליון מנויים היום, מציעה להם טלפוניה.

בזק שילמה עבור הרשיון.

זה לא קשור, הנקודה הזו היא חלק מההערכה, הערכה היא גם תלויית זמן, כמו שהיא תלויית שוק, הרי היא נעשית בנקודת זמן מסוימת. כמו שאם היה נערך מכרז הוא היה נעשה בנקודת זמן מסוימת.

אבל אתה מסכים אתי שקשה מאד להעריך.

אני לא חושב שזה קשה.

אני רוצה להוסיף אלמנט נוסף. בהסבר של מר נווה, אנחנו תחת הרושם שבתום תקופת הזיכיון אם אני לוקח את התשתית, פתאום יש מיליון מאתיים אלף מסכים שחורים. אבל אסור לנו לשכוח שבחוק הזה יש גם חובת unbundling. כלומר, ביום תום תקופת הזיכיון שלנו לטלוויזיה רב ערוצים, לצורך העניין, המדינה עשתה מכרז וזכית בזיכיון לטלוויזיה רב ערוצית, אתה יכול לבחור בין שלל הטכנולוגיות החדשות, אבל אתה יכול גם להשתמש בתשתית שלי בשיטת ה-unbundling, כי יש חסם כניסה גבוה, ואם אתה רוצה לעבור על שלי, אם סעיף 5 כמו שהוא יעבור, ואז תמשיך לתת שירותים, ואני עם התשתית שלי הולך לתחום התקשורת ועם ישראל ממשיך לקבל טלוויזיה רב ערוצית על גבי התשתית שלי. יש אפשרות כזו, זה לא שיהיה פתאום מסך שחור.

מר איינהורן הגדיר קודם ואמר, המסגרת של המכרז לכבלים הייתה באמת ביטים, רק אז לא ידעו לקרוא לזה ביטים. בוא נקרא את החוק בשפה של בני אדם, הסעיף שאתם מדברים עליו אומר כך...אתם אומרים שאם בוטל הזיכיון או פג תוקפו ירכוש בעל הזיכיון החדש בתשלום מאת בעל הזיכיון הקודם. אתם אומרים, כתוב רק ירכוש ולא כתוב יקנה. דומה הדבר כשאני הולך לקנות היום דירה, ועושה חוזה מכר, כתוב, המוכר ימכור לקונה, לא כתוב והקונה יקנה מהמוכר.

משחק מילים יפה, אבל לא כתוב הפוך. אם תראה את דברי הסבר, ואותם אנשים שהיו בתקופה, יש הסבר מדוע זה נכתב הפוך. אמרו שיש סכנה שבניית תשתית הכבלים עשויה להיות כשלון, אנחנו רוצים להגן על חלק מהתשתית ולכן רוצים לחייב את החדש לקנות.

מהי בעיניך המילה "זכויותיו"? כתוב, ירכוש בעל הזיכיון החדש בתשלום מבעל הזיכיון הקודם את זכויותיו, מה זה זכויותיו?

"זכויותיו" זה מה שנשאר לו. היה לו זיכיון, והזיכיון פג תוקפו, הרי זה ברור שלא מדובר על הזיכיון עצמו כי בסיום תוקפו --

מי הם הבעלים?

YES בבעלות בזק.

אני מבין שזה טיעון חזק.


אחרי כן רשמה תמר שפנייר

היינו צריכים להגיע למיליונים של מנויים.

לפי תקנות המפ"א ולכאורה בסעיף הזה יש מנגנון מאוד מפורט איך מקבלים את הרישיון וחודרים לתחומי תקשורת אחרים, אבל הם דילגו על השלב שבו הם היו צריכים, על פי תקנות שמשרד התקשורת פירסם בידיעת הוועדה הזאת ולאחר דיון ארוך - -

זה לא כתוב.

והם פטורים מזה. אני חושב שהדבר הזה טעון הבהרה.

נקודה שנייה, אני רוצה להזכיר רק במילה אחת את ה-unbundling, שנגיע אליו בדיון הבא. על מנת לאפשר את הנושא של התיול ואת רכישת הזכויות בתיול, יש להסדיר אותו במסגרת הסעיף הזה. כלומר, להתנות את המעבר - -

אני הבנתי שבעיית חמשת הימים מכבידה עליכם מאוד.

זה בלתי אפשרי, בגלל החוק להגבלים עסקיים.

הבעיה הזאת מכבידה בצורה קשה מאוד. נגיע אליה ב-unbundling, אני רק רוצה, במסגרת הדיון על ה-unbundling, לשמר את זכותי לחזור לסעיף הזה, ובמסגרת הסעיף הזה לוודא שבמעבר מזיכיון לרישיון אכן תינתן למנוי האפשרות לרכוש את התיול.

אתה רוצה שתהיה אפשרות למנוי לרוכש את התיול?

כן, לרכוש את התיול. כשהחוק הזה חוקק, באו הכבלים וטענו: האדם הפרטי לא ייתן למערכת של הכבלים להיכנס לביתו. לכן הפקיעו, בניגוד לסעיף 12 בחוק המקרקעין, את זכות הקניין בתוך חצריי לטובת הכבלים. כל מה שאנחנו אומרים הוא: תחזירו את הדבר למכונו.

הנקודה האחרונה - וקיימנו על זה דיון ארוך בסיבוב הקודם - הוא נושא הסיבסוד הצולב. אז הממונה על הגבלים עסקיים שאל והראיתי לו שגם לעניין הבנקאות וגם לעניין חברות הביטוח יש סעיף ספציפי מפורש שאוסר על סיבסוד צולב. אני חושב שאם אנחנו היום הולכים למשטר שבו לחברות הכבלים תהיה גם תשתית לתקשורת וגם תשתית לטלוויזיה, חייב להיות סעיף מפורש על העדר סיבסוד צולב. אני מבקש שנחזור ונדון בסעיף כפי שהעברנו.

מר גדעון אביטל, בבקשה.

אני מבקש שהיושב-ראש ישקול את האפשרות לנסח ניסוח פתוח, באיזה נוסח שירצה, שהשאלה אם צריך לשלם תמורה, כמה צריך לשלם בתמורה, מה השיקולים שלפיהם צריך לקבוע את התמורה או להקטין את התמורה, הכל יועבר לידי בורר. הרי במה אנחנו עוסקים?

מר אביטל, אגיד לך מה החשש של המדינה. המדינה חוששת שכמו בתביעות נזיקין, לא באחריות מוחלטת, קודם כל תהיה טענה שלא צריכים לשלם כלום. על זה יתדיינו חמש שנים. אחרי חמש שנים יפסקו שכן צריך לשלם, ואז יתדיינו עוד חמש שנים כמה צריך לשלם. את זה אני לא רוצה.

לא המדינה צריכה לשלם, אנחנו צריכים לשלם.

אדוני, זה מה שיקרה לפי ההצעה בתהליך הנוכחי, אלא אם זה יהיה בורר שמראש אנחנו נחתום - -

זה חוסר הגינות קיצוני להכתיב בחוק את הטיעונים. למה להגביל אותנו? אם המדינה צודקת - -

מר אביטל, אני שב וקורא את סעיף 6יב2(2) המוצע. אני חושב שאתה, על-ידי קבלת התזה שכביכול זה שולל ממך זכות כלשהי, מה שלא נראה לי - -

תקרא את סעיף קטן (ג).

אי אפשר שהכל יישאר פתוח.

אני עוד לא הגעתי לסעיף (ג). אני מסתכל על סעיף (2)(א) ואני לא רואה בו שום בעיה.

קודם כל הוא לא מזכיר את סעיף 6נא.

הוא לא צריך להזכיר את סעיף 6נא.

אז הנה שאלה שנמצאת במחלוקת. אם יש שאלה משפטית שהיא במחלוקת - -

סליחה, המעבר מזיכיון לרישיון לא קשור לסעיף 6נא.

כשיש ארבעה משפטנים או חמישה או עשרה, שלכל אחד יש פרשנות אחרת לסעיף, מישהו בסוף צריך להגיד: אני מפעיל את שיקול דעתי ואומר מה דעתי.

או בית משפט או הבורר.

אני אומר לך לכאורה, מבלי שאני נועל את עצמי, שלא נראה לי שסעיף (2)(א) בנוסחו המוצע על-ידי הממשלה יש בו משום שלילת מיגוון של טיעון רחב ושהוא מצר. אחר כך אולי כן, בואו נראה את הסעיפים הבאים. אבל לגבי סעיף (א), אני לא רואה בעיה.

כל מה שאנחנו מבקשים זה לשנות את הסיפה, את ה"על אף האמור" - במצב המשפטי הנוכחי, האם אני צריך לשלם או לא צריך לשלם. אני מתכוון להתייחסות הספציפית לסעיף 6יא, אתה יודע שיש כללי פרשנות, מישהו בבית המשפט העליון כתב שלושה כרכים בנושא הזה ועוד היד נטויה.

סעיף 6נא עוסק בעניין של הלוויין.

לא, הוא עוסק בפיצוי על נטילת הבלעדיות. אני טוען שצריך להפחית את התמורה - -

אני קורא את הסיפה של (2)(א) שאומרת: "על אף האמור בסעיף 6יא(ב) כנוסחו ערב תחילתו של תיקון מס' 24" - זאת אומרת, המעבר מהמשטר הישן למשטר החדש. מה יש בו יותר מזה?

אני רוצה שתראה את הקונטקסט כולו, את סעיף (א) ו-(ג) ביחד.

סעיף (ג) הוא בעייתי, ואני עוד לא מגיע אליו. לכאורה בסעיף (א) אני לא רואה בעיה.

אדוני היושב ראש, גם אם סעיף קטן (א) יישאר כפי שהוא וסעיף (ג) יימחק, אבל ייאמר דבר שירגיע אותנו, שכל צד יוכל להעלות את כל טענותיו - -

It goes without saying.

זה לא goes without saying, בגלל הפירוט שישנו אחר כך. אם it goes without saying, אז let it goes with saying.

זאת הנקודה שמגיעה תמורה.

אני לא בטוח שמגיעה תמורה.

אני רוצה להתייחס לנקודה.

מר רוזן, בבקשה.

הזיכיונות לכבלים ניתנו בתקופה שחשבו שיש מין מונופול טבעי לבעל זיכיון אחד ובסוף תקופת הזיכיון יהיה בעל זיכיון אחר. בינתיים קרה משהו.

זה ניתן בתקופה שהיה חשש גדול מאוד שאיש לא ירצה בכלל לגשת למכרזים. המדינה היתה מרושתת על-ידי אלפי פירטים.

אנחנו חיים היום בתקופה לגמרי אחרת. ברור שאין שום סיבה בעולם להגביל את מספר הגופים המשדרים. מי שרוצה, יקים תשתית ויעשה מה שהוא רוצה - ישדר ברישיון מיוחד, רישיון כללי לשידור. אין שום סיבה להגביל את העולם הזה. לכן תקופת הזיכיונות מתה ואנחנו עוברים לעולם תחרותי.

אז תפריד את ההולכה מהתוכן.

זה בדיוק מה שעושה החוק הזה. במעבר בין העולם הישן של זיכיונות לעולם התחרותי היתה מחלוקת בין משרד האוצר למשרד התקשורת. משרד האוצר סבר מה שסבר, משרד התקשורת סבר שצריך לתת רשיונות ואין שום בעיה ולא צריך לקחת על זה שום תמורה. זה הגיע להחלטה של היועץ המשפטי לממשלה, הוא הכריע והצעת החוק שמונחת לפני הוועדה זו הכרעה של היועץ המשפטי לממשלה, שאנחנו כגוף ממשלתי חייבים לכבד אותה.

אני רוצה בכל זאת לחדד כמה נושאים. קודם כל, בנושא הכלכלי נתנו בפברואר לפני שנה חוות דעת די מקיפה שמראה שלדעתנו הערך הכלכלי שהכבלים צריכים לשלם הוא אפס עגול. לא ראיתי עד היום אף חוות דעת אחרת שסותרת אותה. היועץ המשפטי לא רצה להידרש לנושא הכלכלי, רק קבע את המנגנונים, אבל להערכתי מדובר בסכום שהוא אפס.

אז למה מתווכחים?

אני לא יודע עד היום. דבר נוסף, באותה חוות דעת הדגשנו וחזרנו והדגשנו שלא תתפתח במהירות בשנים הקרובות תחרות אמיתית לבזק אם הכבלים לא יתנו שירותי בזק. התוצאה הסופית - אם תחרות בשידורים עולה לאוויר, אין ספק שכל הכלכלה הישראלית נראית אחרת בעקבות זה, כל ההפקה המקורית נראית אחרת, אנחנו חיים בעולם הרבה יותר טוב מאשר היה קודם --

זה נראה יותר רע.

-- אבל אין תחרות בבזק. לדעתי זה נזק שולי לגמרי לכלכלה הישראלית, אני אומר את זה בלשון סגי נהור. האינטרס האמיתי לצרכן - -

מר רוזן, בעקבות מתן האפשרות לבזק להעביר אינטרנט מהיר, חיברו משהו, עשו משהו? מה עשיתם עד היום, מר גבאי?

לדעתי בלי תמריץ של תחרות לחברת בזק, לא יקרה כלום.

אדוני, לא כדאי להם, כי אז יפעל השיקול שלהם כמונופול.

הרי אמרו לנו שזה הדבר הכי גרוע שיכול להיות.

בלי תמריץ של תחרות לבזק, לא יקרה הרבה.

הדבר הכי גרוע שאפשר לעשות לכבלים זה לתת להם אישור לתת שירותי תקשורת.

לדעתי צריך לגמור מהר את החקיקה, כדי לשרת את האינטרס הן של הצרכן הישראלי והן של הכלכלה הישראלית - שיהיו מהר שירותי תקשורת מתחרים לבזק ושיהיה אינטרנט מהיר במדינה.

היחידים שיכולים לתת אותו עכשיו הם הכבלים.

לגבי מה שהעלו YES בקשר לנושא התיול - החלק ששייך לרשת בזק ציבורית, ברגע שהכבלים יהפכו לרשת בזק ציבורית, מוסדר בסעיף 5 בנוסחו המוצע. החלקים שדנים בתיול בחצרי מנוי מוסדרים בסעיפים 75 ו-76 לחוק החדש, שאליהם נגיע אחר כך. אנחנו לא יכולים לפגוע בחקיקה בזכויות קניין, אבל בוודאי אפשר וצריך להבטיח זכות שימוש וזה מה שאנחנו עושים.

בעקבות הדברים שאמר מר מטלון, אני רוצה לומר משפט הבהרה לנוסח הסעיף כדי שהמנכ"ל יאשר לנו שזאת הכוונה, נדמה לי שגם ככה זה תוקן, ואז פשוט תנוח דעתנו. כשכתוב שהשר רשאי ליתן לבעל זיכיון רישיון כללי לפי סעיף 4, הכוונה היא כמובן שאותו בעל זיכיון כדי לקבל את הרישיון על פי סעיף 4 יצטרך להגיש בקשה, כמו כל אחד אחר שמבקש רישיון כללי לפי סעיף 4.

ודאי, יש תקנות איך עושים את זה. צריך להגיש בקשה גם לרישיון שידור וגם רישיון בזק.

נאמר כאן על-ידי מר אביטל שעל פי התקנות הקיימות לא יכולות חברות הכבלים להגיש. אני חושב שקודם כל הן יכולות, רק הן לא מיצו את התשתית שלהן.

הן יכולות לעשות את זה על תשתית אחרת. גם כל מישהו חדש יכול.

ברגע שהחוק יתוקן כנוסחו זה, תוסר אותה מגבלה של תחנת שידור שמופיעה בתקנות המפ"א ואז לאחר שאנחנו מבקשים ממילא רישיון כללי לפי סעיף 4, מאחר שהדבר כרוך בתהליך מסויים מול משרד התקשורת, אני מעריך שלכולם ברור שלא מדובר פה במהלך אוטומטי שבו יבקשו ויקבלו בהבל פה, אלא יעברו את התהליך. אני בטוח שהמנכ"ל יבהיר שזה המצב ובא לציון גואל.

זה ברור, אבל צריך להזכיר שהתהליך הוא בעצם כתיבה עצמית של חלקים נכבדים מהרישיון.

זה טעון אישור של המשרד לביטחון פנים.

מר נווה והגב' לחמן-מסר, אני רוצה לפנות אליכם במשהו. דעתי איננה נוחה, אפילו למראית עין, מכך ששני שרים שאמורים להחליט על כסף שאמור להגיע למדינה הם קובעים את המנגנון לקביעה. אני יודע שהם לא מקבלים אחוזים מזה והם לא בעלי מניות של המדינה, ובכל זאת אני הייתי מבקש מכם - -

הם לא קובעים את המנגנון, הם קובעים את הזהות של המערכת.

אני הייתי מבקשת מכם לחזור אליי - אני לא יודע אם יש היום עם מי לדבר בממשלה, אבל בכל זאת אני מבקש, אפילו לא ברמה של ועדת שרים אלא ביניכם, לנסות לבוא עם רעיון שייתן לנוגעים בדבר אפשרות לקבוע את הזהות של האיש. נניח אם אנחנו נקבע שזה יהיה שופט בית משפט עליון לשעבר או משהו כזה, או שזה ייקבע על-ידי נשיא בית משפט עליון או איזשהו מנגנון אחר.

ההצעה היא ששופט בית משפט מחוזי הוא זה שיקבע את זהות המעריך, אם הצדדים לא מגיעים להסכמה ביניהם. אני הצעתי, ואני חוזרת ומציעה, שנדון בזה בינינו ונראה את היתרונות והחסרונות של ההצעה.

אני חושב שהכוונה היא ששופט הוא זה שיקבע את זהות המעריך, לא שהשופט יהיה המעריך.

נכון. בהעדר הסכמה בין הצדדים, שופט יקבע את זהות המעריך.

אותו שופט יכול להעביר את זה לגוף כלכלי, הוא יכול להעביר לשופט אחר בדימוס, הוא יכול להעביר את זה לכלכלן.

זאת מכיוון שההערכה בבסיסה היא לא הערכה משפטית אלא הערכה כלכלית.

אני חושב שהיא גם הערכה משפטית, כי יש בפירוש נקודה על מה בדיוק צריך לשלם. לכן ההערכה היא משולבת משפטית-כלכלית.

תחשבו על זה. אני חוזר לאותה נקודה שאני אומר אותה בפעם החמישית - העיקרון לא משנה כי בסופו של דבר אם יקבעו לכם שתשלמו 100 אלף שקל, אתם קניתם.

אני רוצה להתייחס שוב לבעייתיות בתהליך; אני חושב שזה כן בסמכות הוועדה, למרות שהיועץ המשפטי לממשלה מתנגד. בוא נניח שכולם רוצים שתהיה תחרות לבזק, שזה הדבר המרכזי שרוצים להחיל אותו כמה שיותר מהר.

לא כולם רוצים.

היחידים שלא מפריעים פה אלו אנשי בזק, אתם מפריעים לעצמכם.

בתהליך שנקבע כרגע הולך להיות אותו תהליך ארוך או קצר או בינוני של קביעת החוק. החוק יסתיים בעוד X חודשים, אם לא שנים. אחרי שייקבע תהליך החוק הזה, יתחיל התהליך של קביעת הזהות של אותו מעריך. אחרי שתיקבע זהות המעריך, יתחיל התהליך שבצד אחד יצטרך להתמודד עם חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שהיא חזקה, ומצד שני הוא יצטרך להתמודד עם חוות הדעת של חברות הכבלים וכך הלאה. הסוגייה הזאת לא תיפתר כל כך מהר.

מה אכפת לך? בינתיים אתה מתחיל שירותי אינטרנט.

כפי שהחוק מנוסח, אני לא מתחיל.

בהנחה שאתם תחליטו לעבור למשטר החדש ותחליטו שאתם הולכים לבוררות, אתם תתחילו לתת את השירות מתוך הנחה שאם יפסקו בהמשך הדרך שאתם צריכים לשלם, תשלמו.

זה לא מנוסח כך.

בקיצור, אני מציע לקבל את חוק מיקי איתן.

מה אתם מציעים, מר איינהורן?

מה שאמר היושב ראש מקובל עלינו - שבתום החקיקה אנחנו נתחיל להפעיל, ואנחנו נקבל את אותה עמדה גם אם זה ייקח שנתיים.

השאלה היא אחרת. נקודת המוצא היתה איך לעשות את ההליך הזה יעיל ומהיר. החשש שלנו היה - חברות הכבלים התמחו עד עתה בהליכים משפטיים אין-סופיים שכתוצאה מהם התעכבה התחרות של הלוויין שנתיים, בגלל בג"צים ועתירות של הכבלים. המחשבה שלנו היתה להתניע כמה שיותר מהר את השוק, אבל החשש שלנו היה מהתמריץ ויצר ההתדיינות הגדול והלגיטימי של חברות הכבלים. את ההתדיינות הזאת ניתן למשוך גם עשרים שנה, ואני רוצה להראות לאדוני כיצד. נניח שמתווכחים על הפרשנות, מביאים מומחים, מתדיינים. מה אכפת לו? הוא כבר משדר, הוא כבר משתמש בתשתית.

אבל בסוף אני אשלם.

מתי הסוף? עוד עשרים שנה?

למה עשרים שנה?

אדוני שמע על חוק הבוררות? תהיה עתירה - הבורר חרג, הבורר שגה, הבורר לא קבע, יש זכות ערעור. איזה אינטרס יש לכם לסיים את ההליך?

לפי זה, אם אני הולך לבית המשפט ותובע אדם על עוול שהוא עשה לי, לעולם לא אקבל את הצדק כי הנתבע לא רוצה שיפסקו נגדו והוא יכול למשוך את התיק חמישים שנה.

אבל הנתבע לא נהנה תוך כדי ההפרה. בדרך כלל כשאתה תובע אדם שגרם לך נזק, הנזק כבר נגרם. כאן לא רק שחברות הכבלים ממשיכות לתת שירותים, הן נותנות גם את כל השירותים החדשים.

את מציעה שנעכב את הכל עד שתהיה קביעה של התשלום?

בשיטה שלה לא תהיה תקשורת, אדוני היושב ראש.

אני הייתי רוצה שייקבע שאם המעריך לא מעריך תוך שלושה חודשים, הם יקבלו את הרישיון. הייתי נותנת צ'אנס למעריך.

מה הועלת?

אם נרצה, לא נמשוך את זה שלושה חודשים?

אני רוצה שהבורר ייקח את זה ברצינות, אני לא רוצה שהוא יעשה את זה "חפ-לפ". אתם רוצים שזה יהיה כמו הכדורים של מפעל הפיס שהם קופצים ואז נקבע הסכום? הגב' לחמן-מסר, נניח שהבורר ימשוך את זה שנה - אולי אפילו נקצוב זמן, אבל נניח שהבורר ימשוך את זה שנה - האם יש סכנה שאחרי שהם קיבלו רישיון, תהיה בעיה לממשלה לפרוע את החוב? אם כן, תמצאו מנגנון איך אני דואג לאכיפה. אם גוף כזה קיבל זיכיון וכל התשתית היא באדמה, אני לא חושב שיש בעיית אכיפה.

יש אפילו נטילת סיכון מסויים בכניסה להשקעות נוספות לפני שאתה יודע מה התשלום.

אם אתן חושבות, אני אומר את זה מראש לאנשי האוצר --

אני לא אגיד שאני חושבת שהם לא ישלמו, זה לא ציבורי, אני לא יכולה להגיד דבר כזה. אנחנו רצינו ליצור תמריץ לסיים את הסיפור הזה. אם לאדוני יש רעיון טוב יותר, שיגיד. התמריץ שלנו היה - אנחנו אמרנו שעד שמשולם הסכום לא ניתן הרישיון.

זה לא הוגן כלפי המשק, כלפי הציבור.

אני חושב שמה שהוגן למשק ולצרכן זה לתת עכשיו רישיון ואחר כך לדון בחוק עוד שלוש שנים.

ואז לא נגיע לחוק גם בעוד חמישים שנה, כי לא יהיה אינטרס לגמור אותו.

כך לא תגמור את החוק הזה לעולם. יבואו לפה כל הלוביסטים, יפתחו כל סעיף ארבע מאות פעם ולא נגמור אותו בחיים.

אני מבקש ממך, מר נווה, תצאו מהנחה שחברות הכבלים אלו אנשים רעים, מרושעים. אני רוצה שתגידו לי אם אתם חושבים שבמידה שתהיה פסיקה בסכום רציני, תהיה בעיה למדינה לגבות אותו. אם כן, אני מוכן להכניס מנגנון שיאמר איך גובים את זה מהם במקרה שהם לא ירצו לשלם, כולל ביטול הזיכיון והעברת הכל למישהו אחר.

התמריץ הזה יהיה בתהליך, אבל השאלה היא לא רק שאלת הגבייה אלא שאלת התמריץ לסיים את ההליך. אם אתה נותן להם את כל האפשרות לתת שירותים, לא יהיה להם שום תמריץ לא רק לעניין הגבייה, גם לא לסיים את ההליך.

מה לעשות שכל נתבע במשפט שיודע שהוא לא צודק, ויש לא מעט כאלה, יש לו עניין למשוך את ההליך. בכל זאת, התובע תובע ואם מדובר באדם שימונה על ידי נשיא בית המשפט המחוזי או בהסכמה, באיזשהו זמן סביר הוא ישמע את הצדדים ויקבע.

אבל אפשר להגיש ערעור ועוד ערעור.

אין ערעור.

אם תכתוב שאין ערעור על החלטת המעריך - -

מה הקשר? בסוף יהיה, בסוף נשלם עם ערבויות.

גם אני רוצה את טובת הציבור. אנחנו נשב ונחשוב - -

תציעי הצעה. אני לא חושב שימשכו את זה לעולם, אני אתכם במאה אחוז בעסק הזה. אני רוצה שתהיה התדיינות הוגנת. משעה שהיא נעשתה באופן הגון ובאופן סביר בזמן, לא "חפ-לפ", הם יקיימו את זה. תני לי את כל המנגנונים כדי למנוע סחבת, אבל רק אל תגידו לי שנחזיק אותם פה והציבור יחכה עד שהעניין יסתיים.

אני רוצה לחזור לנושא התשתית כי בכל זאת אני רוצה להדגיש שתי נקודות שהיו אולי לא ברורות. רבותיי, בנקודת הזמן שבה אנחנו נמצאים, הגורם שיש לו האפשרות להציע הכי הרבה שירותים לאזרח בטווח הקצר ביותר אלו חברות הכבלים.

לא, זו חברת בזק.

זה מאפשר תחרות בכל נושא.

כאשר בא משרד התקשורת ואמר שיש רישיון לכל דורש, ובא מר איינהורן ואמר: 'אני על התשתית שלי רוצה להפעיל שירותים כמו שכולם יכולים" - אין אף גורם במדינת ישראל שיוכל להציע לציבור את מיגוון השירותים כמו חברות הכבלים. בזק לא יכולה להציע על התשתית שלה - -

אין אף גורם שיכול להתחרות בבזק.

הפוך, אתם יותר מבזק. לבזק אין לוויין שמחובר לתשתית שלה.

איך את יכולה להגיד לגוף שעוד לא מכר קו טלפון אחד - -

הוא לא צריך למכור טלפון והוא לא רוצה למכור טלפון.

- - ולא מכר קו אינטרנט אחד, שהוא יותר גדול מהמפעיל של כל קווי הטלפון בשוק? זה נשמע לך הגיוני שביום אחד כל המדינה תעבור מבזק לכבלים?

מר רוזן, יש לי אליך שאלה אחת. בזק הרי מחוברת בשני חוטי נחושת; זה מאפשר העברת שידורי טלוויזיה?

הטכנולוגיות של היום עשו את כל ההבחנה מה אפשר להעביר, זה בלתי רלוונטי. בטכנולוגיה שבזק מפעילה היום - ADSL - אפשר להעביר סרט דיגיטלי באותה איכות של DVD ביתי, איכות יותר טובה מהכבלים של היום. מספיק ערוץ אחד לכל מנוי, לא צריך יותר. כבר לא עובדים בשיטה שמביאים אליך את כל הערוצים ואתה מדלג ביניהם, אלא מביאים לך ערוץ אחד ואתה בוחר מה יופיע על הערוץ שמגיע אליך.

בדו-כיווני אני מודיע מה אני רוצה ואז שולחים לי אותו.

השלט שלך הוא כאילו במרכזיה של בזק.

אז בכל רגע נתון אני יכול לקבל מה שאני רוצה דרך שני החוטים של בזק.

אבל זה לא סיבסוד.

הצעת החוק שאנחנו הגשנו עושה הפרדה מוחלטת בין עולם שירותי בזק, קרי העברת ביטים ממקום למקום, לבין עולם השידור, מה שקראו הפרדת הולכה מתוכן. אני לא יודע מה יתפתח בשוק.

אתם צופים שיקרה דבר כזה? שבזק תיכנס להעברת שידורים?

אישית אני לא צופה, אבל אני לא יודע אם אני צופה נכון כי הבעיה היא לא בעיה טכנולוגית להעביר ביטים. הבעיה היא בסך-הכל משוואת העלויות שעומדת בפני המפעיל ואם יש פתרון יותר זול. הרי פתרון יותר זול להעברת שידורים לגוף כמו בזק הוא בלוויין, אז למה לו להעביר את זה דרך החוטים שלו? חבל על הזמן, הרי דרך הלוויין זה הרבה יותר בזול. אני מניח שימצאו פתרונות טכנולוגיים אופטימליים. אנחנו ניסינו לעשות הצעת חוק שהיא הצעה נייטרלית לטכנולוגיה מבחינת הסדרה, דהיינו יש רישיון שידור, יש רישיון בזק, בעל רישיון השידור יבחר איזה אמצעי העברה שהוא רוצה - תוף טם-טם, סיב אופטי, כבל או לוויין. זו בעיה שלו, לא צריך להכתיב לו. כנ"ל אותו בעל רישיון בזק, הוא יפעיל שירותים באיזה אמצעי שהוא רוצה, לא צריך להכתיב לו להשתמש דווקא בחוט כזה או בחוט אחר. זה הרעיון בחוק הזה, לכן הוא חשוב.

רבותיי, בשלב זה השעה היא ארבע וחצי. יש דבר אחד שאני רוצה לבקש מחברות הכבלים והלוויין - תביאו למנהלת הוועדה רישום של בעלי השליטה בחברות, זאת אומרת כל הבנות, האחיות, הדודות, כדי שנקבל תמונה לצורך הבעלות הצולבת.

הדבר השני, אנחנו נתכנס למעשה רק אחרי הבחירות. בכוונתי מיד אחרי הבחירות להתקדם בקצב מואץ, היום נתתי לכם דוגמא קטנה לכך. עוד לא החשיך, אבל בפעם הבאה תעבדו גם בלילות.

אנחנו מתחייבים לחזור אליך עם שתי תשובות - אל"ף, לגבי המעריך; בי"ת, לגבי הנושא של האכיפה.

אני זוכר שבסעיף (ג) עוד לא דנו.

אני מאוד מודה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 16:35.